Elisa Aloi....

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Vieri
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Ray,.....

Messaggio da Vieri »

Ray ha scritto:
e per me quelli che "spingono" stanno sempre dietro!
Ma allora dillo che sei duro, vabbè duro... una volta ,ma come diceva Totò una volta,ora è molle... :ironico:

Se mi hai posizionato in fondo cioè dietro a te perché ti premo o spingo ,cioè sono ultimo e tu sei
penultimo ergo capovolgendo la situazione ,gli ultimi saranno i primi ,di fatto inverti la fila e io sarò davanti te.

:spieg: azz...ò ma sei duro . :risatina:

Vegliardo dell'apocalisse comprendi?
Chiuso ot.
Il giro dei primi con gli ultimi, ....scusa che mi sono dimenticato di dirtelo, ma lo avevano già fatto prima e la coda era quella definitiva.....e noi avevamo gli ultimi due biglietti rimasti..... :risata: :risata: :risata:
dai che con te mi diverto sempre.....
Fine definitivo OT anche per me.....
:ciao:
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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Hai concluso con queste domande:
1 Lourdes non e' un qualsiasi posto di "fede e sentimento", ma e' il posto dei miracoli.
2 I credenti non sono creduloni. Credono per fede ma anche per ragione che ha bisogno di cio' che per loro sono prove.

PS per favore, visto che i post a cui rispondo li leggo e con cura, la prossima volta prima di dire che non leggo, provi a pensare che forse ti sei contraddetto? Es dici in chiaro "non per motivi turistici" ma poi elenchi roba "turistica
Inizi male Vieri, quelle di Morpheus sono affermazioni, non domande. :risata: :risata: :risata:
Ah, meno male... ho iniziato a leggere e mi stavo gia' chiedendo se sono impazzito.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:Hai concluso con queste domande:
:)
Vieri ha scritto: ...
In breve puoi:
- andare per credere in un miracolo per tuoi problemi di salute
- andare per invocare un aiuto dalla Madonna per risolvere situazioni difficili magari a livello familiare
- andare per una esigenza di fede e di preghiera anche di ringraziamento
- andare per turismo notando la mercificazione del luogo.....
Si ma Vieri, e' il posto piu' famoso del mondo per i miracoli! se arriva un marziano e gli dici "Lourdes", lui pensa ai miracoli, se gli dici "Posto dei Miracoli", lui pensa a Lourdes. Fede e preghiera c'e' ovunque, mercificazione pure, madonne in giro ce ne sono milioni, ma luoghi di miracoli conosciuti come Lourdes no.
Vieri ha scritto: ...
Concordo che i credenti non siano "creduloni" ma dove per razionalità non significa "toccare con mano, avere delle prove" poichè queste fisicamente non potranno mai esistere.
Può accadere, che alcune persone siano diventate vere credenti perchè siano avvenuti dei fatti e degli avvenimenti tali da cambiare la loro vita ma ritengo siano casi rari, indimostrabili e di natura strettamente personale.
Infatti ho parlato dappertutto "di cio' che per loro sono prove". Per LORO sono prove.
Cmq stai rientrando nel loop ridefinendo la razionalita' ("...dove per razionalità non significa..."). O usano la razionalita' su cui tutti concordiamo il significato e necessita cio' che l'individuo sono prove, o non ne necessita e quindi non e' razionalita'.
Vieri ha scritto: PS. ti chiedo poi scusa se ti sono sembrato forse troppo acceso e polemico e relativamente a quanto mi hai scritto:
No probs
Vieri ha scritto:
Deciditi: o credi senza prove o credi usando fede e ragione (che richiede prove).
Chiudo rispondendoti che San Tommaso credette ma.....
29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
Mi dispiace, ma simpatizzo con Tommaso. Gesu' e' stato un po' Otelma in questo frangente... spingere a credere senza ragione significa o che non puoi dare prove o ne non ne hai o che non sei quello che dici di essere. Chi ti vende le pillole contro il cancro fa la stessa cosa.
Vieri ha scritto: Condividi che se manca la speranza manchi anche la vita?
Buona serata
Si, condivido. Ma la speranza in cose false e' pure peggio perche' ti impedisce di creartene una vera. Ti da l'illusione di essere tranquillo quando non e' cosi'. E' come una pillola che ti fa sentire sazio e non ti fa mangiare realmente anche se muori di fame.
Buona giornata
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Vieri
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Ciao Morpheus...

Messaggio da Vieri »

Si ma Vieri, e' il posto piu' famoso del mondo per i miracoli! se arriva un marziano e gli dici "Lourdes", lui pensa ai miracoli, se gli dici "Posto dei Miracoli", lui pensa a Lourdes. Fede e preghiera c'e' ovunque, mercificazione pure, madonne in giro ce ne sono milioni, ma luoghi di miracoli conosciuti come Lourdes no.
Sono d'accordo con te ma guarda che spesso non si va a pregare solo per chiedere ma anche per ringraziare..... :sorriso:
Infatti ho parlato dappertutto "di cio' che per loro sono prove". Per LORO sono prove.
Cmq stai rientrando nel loop ridefinendo la razionalita' ("...dove per razionalità non significa..."). O usano la razionalita' su cui tutti concordiamo il significato e necessita cio' che l'individuo sono prove, o non ne necessita e quindi non e' razionalita'.
Tu vedi le cose secondo una ottica diversa dove abbini la parola "razionalità" a "prove" ma per me "razionalità" significa effettuare un processo razionale e motivato dove ti convinci internamente e razionalmente che la tua vita non è tua, non te la sei fatta da te, ed anche se ti sei dato da fare, negli affetti, soprattutto, sei stato sempre aiutato.

Ovvio che questo è un discorso personale e che magari altri non necssariamente debbano condividere ma sta sempre il fatto che per un cristiano NON SEI TU IL PADRONE DELL'UNIVERSO e DELLA TUA VITA ma né succube, schiavo ma nemmeno "eletto" ma "amico...."non vi ho chiamato amici e non servi.....

Quindi, non è per fare dei distinguo, di ritenersi più bravi o più buoni, di isolarsi da un mondo di peccatori... :risata: :risata: come una certa "organizzazione".... :ironico: ma semplicemente di avere una impostazione di vita diversa e tale che il mondo o la vita stessa viene vista e vissuta in maniera diversa senza ovviamente fare giudizi.

Se devo fare alla fine un discorso bipartisan, ci sono anche spesso molti "credenti" (notare le virgolette) che alzano sempre le mani al cielo, 100 Ave Maria e poi si "scansano" di fronte al loro vicino che soffre, mentre altri che non pregano e che dicono di non essere credenti, ma che si fermano ed aiutano il prossimo.....

In conclusione alla fine non sono le etichette e quante volte vai a Lourdes a pregare in vita tua ma quello che senti nel cuore dentro di te.
Questa è anche la ragione per la quale mi piace dialogare con persone che si reputano atee ma che spesso alla fine sono migliori di tanti altri "settemesse in settegiorni".....Senza esagerare però e senza troppi distinguo" perché il mondo è pieno di gente perbene di tutte le razze....

Mi scrivi ancora:
Mi dispiace, ma simpatizzo con Tommaso. Gesu' e' stato un po' Otelma in questo frangente... spingere a credere senza ragione significa o che non puoi dare prove o ne non ne hai o che non sei quello che dici di essere. Chi ti vende le pillole contro il cancro fa la stessa cosa.
Vedi Moepheus non voglio sforzarti a farti una lezione di catechismo... :ironico: ma il fatto della "prova o non prova" per credere mi sembra a volte un discorso abbastanza irrilevante e ti spiego.
Dipende sempre dalla "predisposizione" alla fine di ciascuno di noi.

Come il sottoscritto che prima si faceva le ferie in Grecia in un campeggio isolato dal paese ed andavo spesso in collina da solo con il mio cagnetto in mezzo agli ulivi ultracentenari con un mare ed un golfo davanti ......A me veniva voglia di ringraziare e basta. Quello che avevi davanti era per me la prova dell'amore di Dio. Punto.
Magari per un altro era solo una bella passeggiata a respirare aria buona......e cosa posso fare se ognuno di noi è fatto diverso ?

Mi chiedi sempre come altri la razionalità della prova, la prova, voglio credere per prova, fammi vedere, fammi toccare.......
ma tu saresti allora proprio sicuro che anche se ti trovassi di fronte a miracoli veri, ad avvenimenti talmente eccezionali che mente umana non potrebbe comprendere, alla presenza nuovamente di Gesù che ti facesse vedere le sue mani tu crederesti ?

Dipende sempre da quello che hai sempre dentro poiché se ti rifiuti di credere dentro di te, affermeresti sempre che tutto quello che vedi rappresentano sempre dei bellissimi TRUCCHI da mago Otelma ( che poi non fa nemmeno)....molto ben fatti e magari anche complimentandosi per chi li avesse realizzati così bene ma senza MAI crederci veramente.
Vieri ha scritto:
Condividi che se manca la speranza manchi anche la vita?
Buona serata
Si, condivido. Ma la speranza in cose false e' pure peggio perche' ti impedisce di creartene una vera. Ti da l'illusione di essere tranquillo quando non e' cosi'. E' come una pillola che ti fa sentire sazio e non ti fa mangiare realmente anche se muori di fame.
Morpheus, anche qui capisci che possano esistere due punti di vista diversi e potrei allora farti una domanda imbarazzante.

Visto che condividi la "speranza", da un lato sai su quali "argomenti" io la ripongo e tu ? :boh:

Buona giornata.....
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: dove ti convinci
Ecco, qui hai detto tutto.
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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto: dove ti convinci
Ecco, qui hai detto tutto.
Potere della sintesi..

xVieri:
Vieri ha scritto: Morpheus, anche qui capisci che possano esistere due punti di vista diversi e potrei allora farti una domanda imbarazzante.

Visto che condividi la "speranza", da un lato sai su quali "argomenti" io la ripongo e tu ? :boh:
Mettendo da parte che l'universo, o la relata' o la natura, non ci deve alcuna cosa, tantomeno la speranza, voglio cmq risponderti secondo il mio personale pensiero.

La cosa che mi da conforto e speranza e' la relativita'.
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Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

Su circa settemila guarigioni dichiarate a Lourdes dal tempo delle apparizioni, oltre duemila sono state giudicate inspiegabili; di queste ultime, fino a oggi, settanta sono state riconosciute come miracolose dalla Chiesa cattolica. Tra i casi di guarigione per ora non riconosciuti ufficialmente come miracolosi, c'è quello di Maria Bailly, verificatosi nel 1903, noto per essere avvenuto in presenza del medico e scienziato Alexis Carrel, Premio Nobel per la medicina nel 1912, da lui descritto in dettaglio nel suo libro-diario Viaggio a Lourdes. Ricordava così anche un altro episodio :
« Non dimenticherò mai l'esperienza sconvolgente, di quando vidi come una grossa formazione di cancro sulla mano di un lavoratore si riduceva davanti ai miei occhi a una piccola cicatrice; non posso capirlo, ma non posso dubitare di ciò che ho visto con i miei occhi. »


Dopo avere assistito personalmente a questa guarigione, l'agnostico Carrel si convertì alla fede cattolica.

Carrel si era aggregato al pellegrinaggio su richiesta di un collega medico che, essendosi impegnato a partecipare ma non potendo tener fede all'impegno, gli aveva chiesto di sostituirlo. L'allora trentenne medico francese aveva ricevuto un'educazione cattolica, ma aveva poi abbracciato convinzioni agnostiche. Diceva:

« Si è sempre sistematicamente rifiutato di studiare ciò che accade a Lourdes. Perché non tentare di farlo? Se non ci sono che guarigioni immaginarie, non sarà poi troppo il tempo perduto. E se, per avventura, c'è qualche risultato reale, qualunque ne sia, dall'altra parte, la causa, sarebbe questo un fatto che, constatato in modo veramente scientifico, potrebbe avere un interesse notevole. Noi non conosciamo quasi nulla, dal punto di vista biologico, dei fenomeni possibili. Non bisogna negare nulla in nome di leggi che conosciamo troppo poco.[1] »
Durante il viaggio di andata Carrel visitò alcuni degli ammalati a bordo del treno, e uno in particolare attirò la sua attenzione: una giovane donna, Maria Bailly, affetta da peritonite tubercolare all'ultimo stadio, col ventre fortemente rigonfio e rigido, in condizioni molto gravi. Carrel commentò con una punta di ironia che sarebbe già stato un piccolo miracolo se la giovane fosse ritornata viva dal pellegrinaggio.

« La sorella, che l'aveva condotta al treno, aveva raccontato a Lerrac che, per tutta la sua vita, Maria era stata malata. A diciassett'anni tossiva e sputava sangue, a diciotto aveva avuto una pleurite...Quando entrò nell'ospedale di N. il ventre cominciò a gonfiarlesi; ebbe febbre e il medico disse che era affetta da peritonite tubercolare...il chirurgo primario trovò troppo gravi le sue condizioni generali e non volle intervenire. Si disse allora alla famiglia che non c'era più nulla da fare.[2] »
Giunto a Lourdes, Carrel iniziò a visitare il santuario e ad osservare ciò che accadeva; sul registro dei visitatori del centro medico trovò i nomi di diversi colleghi che non avevano mai raccontato a nessuno di essere stati a Lourdes o addirittura, parlando con lui, avevano finto di non saperne niente. Fin dal primo giorno gli furono riferite guarigioni miracolose, ma Carrel le spiegò come casi di malattie psicosomatiche, scomparse naturalmente quando i malati si erano "convinti" di essere guariti.

Nel frattempo le condizioni di Maria Bailly si aggravarono ulteriormente, tanto che quando le suore vollero portarla alle piscine dove i malati vengono immersi nell'acqua della fonte del santuario, Carrel si dichiarò contrario, temendo che ella non sarebbe sopravvissuta neppure a quel brevissimo viaggio. Le suore però insistettero, osservando che la giovane sarebbe comunque morta in breve tempo e non aveva senso negarle ciò per cui aveva voluto venire a Lourdes.

Dopo la visita alle piscine la Bailly venne portata davanti alla grotta dell'Apparizione, dove si recò anche Carrel con il gruppo degli altri malati per assistere ad una funzione religiosa. Ad un certo punto, durante la funzione, Carrel guardando la donna credette di vedere un miglioramento delle sue condizioni; inizialmente pensò di essersi fatto lui stesso suggestionare dall'atmosfera del luogo, e ne prese nota sul suo taccuino. Ma poco dopo, continuando ad osservare, con sorpresa e sgomento vide il gonfiore del ventre di Maria Bailly scendere a vista d'occhio, fino a scomparire completamente nel giro di pochi minuti. Si avvicinò e le misurò il battito cardiaco, fino a poco prima molto accelerato, trovandolo calmo e regolare. La sera, ritornati in ospedale, Carrel ed altri suoi colleghi visitarono più approfonditamente la giovane, e non trovarono più alcuna traccia della malattia.

Scioccato, Carrel uscì dall'ospedale, vagando per la città in cerca di una spiegazione razionale di quanto aveva visto. Aveva forse sbagliato la diagnosi? Impossibile, i sintomi e la storia clinica della paziente non lasciavano spazio a dubbi, e del resto la stessa diagnosi era stata fatta da tutti gli altri medici che l'avevano visitata. Davvero allora a Lourdes accadevano eventi soprannaturali? Riconobbe che non poteva negarlo a priori. L'onestà e il rigore scientifico lo obbligavano ad accettare la realtà di quanto era accaduto. Sempre in preda all'emozione, quasi senza volerlo si ritrovò nel santuario e, di fronte all'immagine della Vergine, gli venne spontaneo rivolgersi a lei in preghiera:

« Vergine dolce, che soccorrete gli infelici, che vi implorano umilmente, proteggetemi. Io credo in Voi. Voi avete voluto rispondere al mio dubbio con un miracolo manifesto. Io non so vederlo, io dubito ancora...Sotto i consigli profondi e duri del mio orgoglio intellettuale giace, disgraziatamente ancora soffocato, un sogno...quello di credere in Voi, di amarvi, come i frati dall'anima candida.[3] »
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

1912
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
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Messaggio da Vieri »

La cosa che mi da conforto e speranza e' la relativita'.
Noi moriamo per la nostra percezione del tempo, non per la realta'.
Mizzega, che bel "pensiero" ma me lo spieghi meglio ?

Io ti parlo di speranza e tu mi parli di morte?
Posso comprendere che essere coscienti della propria relatività" possa rappresentare anche un segno di umiltà ma come riesci ad unire due cose "morte e speranza" che ritengo opposte ?
Grazie....
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Messaggio da mr-shadow »

Mauro1971 ha scritto: 1912
Infatti. Chissà perché certi eventi spettacolari (e teoricamente indubitabili) non avvengono più.
Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

Sí Mauro, è avvenuto lontano nel tempo ma questo non sminuisce il fatto che sia avvenuto, visto e raccontato in prima persona da un premio nobel della medicina per giunta agnostico. Ho voluto solo far notare che ci sarebbero tanti altri miracoli (che continuano ad avvenire) non accertati, solo per l'estremo rigore della Chiesa. Non abbiamo a che fare con ciarlatani o creduloni ma veri luminari della scienza e un lungo e complesso iter medico che val la pena leggere per capire come funziona...
http://www.fiamc.org/bioethics/miracoli ... za-e-fede/

Dott. FRANCO BALZARETTI

Membro Titolare del Comitato Medico Internazionale di Lourdes (CMIL)

Segretario Nazionale Associazione Medici Cattolici Italiani (AMCI)





LE GUARIGIONI DI LOURDES: TRA SCIENZA E FEDE



Tra i primi ad accorrere alla grotta di Massabielle, c’è anche Catherine Latapie, una povera e rude contadina, che non era neppure credente. Due anni prima, cadendo da una quercia, si era prodotta una lussazione all’omero destro: le due ultime dita della mano destra erano rimaste paralizzate, in flessione palmare, per lo stiramento traumatico del plesso brachiale. Catherine aveva sentito parlare della fonte prodigiosa di Lourdes. Arriva, nella notte del 1° marzo 1858, alla grotta, prega e poi si avvicina alla fonte e, mossa da un’improvvisa ispirazione, vi immerge la mano. Immediatamente le sue dita riprendono i loro naturali movimenti, come prima dell’incidente. Rapidamente rientra a casa, e la sera stessa dà alla luce il suo terzo figlio Jean Baptiste che, nel 1882, diventerà sacerdote. Ed è proprio questo particolare che ci permetterà di accertare il giorno esatto della sua guarigione: in assoluto la prima delle guarigioni miracolose di Lourdes. Da allora si sono registrate più di 7.200 guarigioni.

Ma perché tanto interesse per i miracoli di Lourdes? Perché solo a Lourdes è stata istituita una Commissione Medica Internazionale (CMIL) per la verifica delle guarigioni inspiegabili? E… ancora: c’è un avvenire scientifico per le guarigioni di Lourdes? Sono solo alcune delle tante domande, che mi vengono spesso rivolte da amici, conoscenti, uomini di cultura e giornalisti. Non è facile rispondere a tutti questi quesiti ma cercheremo comunque di fornire almeno qualche elemento utile che possa aiutarci a dissipare qualche dubbio e a comprendere meglio il “fenomeno” delle guarigioni di Lourdes.

E qualcuno, un po’ provocatoriamente, mi domanda: “Ma avvengono ancora i miracoli a Lourdes?” Anche perché sembra quasi che le guarigioni di Lourdes siano diventate più rare e più difficili da dimostrare.

Tuttavia se siamo attenti alle più recenti tendenze culturali-religiose ed ai mezzi di informazione, possiamo invece rilevare un dilagare di convegni, giornali, trasmissioni televisive, libri e riviste che si occupano di miracoli.

Possiamo quindi affermare che il tema dei miracoli continua a fare audience. Ma dobbiamo anche constatare che, nel giudicare questi fenomeni soprannaturali, si ricorre spesso ad alcuni stereotipi: la negazione positivi­sta, la credulità fideista, l’interpreta­zione esoterica o paranormale etc… Ed è qui che in­tervengono i medici, talvolta interpellati, magari anche a sproposito, per «spiegare» tali fenomenologie, ma che comunque risultano poi indispensabili per la constatazione della loro autenticità.

Ed ecco che, fin dalle prime apparizioni, la medicina ha sempre giocato un ruolo fondamentale per Lourdes. In primo luogo nei riguardi di Bernadette, quando una commissione medica presieduta dal dr. Dozous, medico di Lourdes, ne constatò l’integrità fisica e mentale, così come, in seguito, nei riguardi delle prime persone che avevano beneficiato della grazia della guarigione.

Ed il numero di persone guarite continuava a crescere incredibilmente, per cui, di ogni caso segnalato, era necessario discernere accuratamente l’oggettivo e il soggettivo.

E infatti fin dal 1859 il prof Vergez, professore associato della Facoltà di Medicina di Montpellier, era stato preposto ad uno scrupoloso controllo scientifico delle guarigioni.

Gli succedette poi il dr. De Saint-Maclou, nel 1883, che fondò il Bureau Médical, nella sua struttura ufficiale e permanente; aveva infatti intuito che, per ogni fenomeno soprannaturale, era indispensabile una conferma scientifica. Ne continuava poi l’opera il dr. Boissarie, altra figura molto importante per Lourdes. E sarà proprio sotto la sua presidenza che Papa Pio X chiederà di “sottoporre a processo ecclesiastico” le guarigioni più eclatanti, per essere, eventualmente, riconosciute come miracoli.

Allora la Chiesa disponeva già di una “griglia di criteri” di ordine medico/religioso per il riconoscimento miracoloso delle guarigioni inesplicabili; criteri stabiliti nel 1734 da un autorevole ecclesiastico, il Cardinale Prospero Lambertini, Arcivescovo di Bologna e che stava per diventare Papa Benedetto XIV:

Ma intanto gli straordinari progressi della medicina richiedevano un approccio multidisciplinare e, sotto la presidenza del prof. Leuret, veniva istituito, nel 1947, il Comitato Medico Nazionale, costituito da specialisti universitari, per un controllo più rigoroso ed indipendente. Successivamente nel 1954, Mons. Théas, Vescovo di Lourdes, volle dare a questo comitato una dimensione internazionale. Nasceva così il Comitato Medico Internazionale di Lourdes (CMIL); che è attualmente composto da 25 membri titolari permanenti, ognuno competente nella propria disciplina e specializzazione. Tali membri sono, per statuto, permanenti e provenienti da tutto il mondo ed ha due presidenti, in considerazione alle due valenze teologica e scientifica; è infatti presieduto dal Vescovo di Lourdes e da un co-presidente medico, scelto tra i suoi membri.

Attualmente il CMIL è presieduto da mons. Jacques Perrier, Vescovo di Lourdes, e dal prof. Francois-Bernard Michel di Montpellier, luminare di fama mondiale.

Nel 1927 è stata anche creata, da parte del dott. Vallet, un’Associazione dei Medici di Lourdes (AMIL) che, attualmente, è costituita da circa 16.000 iscritti, di cui 7.500 italiani, 4.000 francesi, 3.000 inglesi, 750 spagnoli, 400 tedeschi etc…

Oggi, che si è notevolmente ampliato il ventaglio degli accertamenti diagnostici e delle possibili terapie, risulta ancor più complessa la formulazione di un parere positivo da parte del CMIL. Per cui nel 2006 è stato proposto un nuovo metodo di lavoro per snellire il lungo e complesso iter, che viene seguito. Tuttavia è bene sottolineare che questo nuovo metodo di lavoro snellisce l’iter, senza comunque apportare alcuna modifica ai criteri canonici della Chiesa (del card. Lambertini)!

Tutti i casi segnalati, prima di essere esaminati dal CMIL devono comunque seguire una procedura molto precisa, rigorosa ed articolata. Il termine procedura, con il suo riferimento giudiziario, non è affatto casuale, in quanto si tratta di un processo vero e proprio, finalizzato ad un giudizio definitivo. In questa procedura sono interessati, da una parte, i medici e da un altro lato l’autorità Ecclesiastica, che devono interagire in sinergia. Ed infatti, contrariamente a quanto si crede, un miracolo non è solamente un fatto sensazionale, incredibile ed inspiegabile, ma implica anche una dimensione spirituale. Così, per essere qualificata come miracolosa, una guarigione deve ottemperare a due condizioni: che avvenga secondo delle modalità straordinarie e imprevedibili, e che sia vissuta in un contesto di fede Sarà perciò indispensabile che si crei un dialogo tra la scienza medica e la Chiesa.

Ma vediamo più in dettaglio il metodo di lavoro seguito dal CMIL per il riconoscimento delle guarigioni inspiegabili, che viene convenzionalmente suddiviso in tre stadi successivi.

La prima tappa è la dichiarazione (volontaria e spontanea), da parte della persona che ritiene di aver ricevuto la grazia di una guarigione. Per la constatazione di tale guarigione, cioè il riconoscimento del «passaggio da uno stato patologico accertato ad uno stato di salute». E qui assume un ruolo essenziale il Direttore del Bureau Médical, attualmente è (per la prima volta) un italiano: il dott. Alessandro De Franciscis. Questi ha il compito di interrogare ed esaminare il/la paziente, e di mettersi in contatto con il medico del pellegrinaggio (se fa parte di un pellegrinaggio) o con il medico curante.

Egli dovrà quindi raccogliere tutta la documentazione necessaria per stabilire se ci siano tutti i requisiti necessari e si possa quindi constatare un’effettiva guarigione.

E così il Direttore del Bureau Médical, se il caso è significativo, convoca una consulta medica, alla quale sono invitati a partecipare tutti i medici presenti a Lourdes, di qualsiasi provenienza o convinzione religiosa, per poter esaminare collegialmente la persona guarita e tutta la relativa documentazione. E, a questo punto, si potranno quindi classificare queste guarigioni o «senza seguito», o vengono tenute «in standby (attesa)», se manca la necessaria documentazione, mentre i casi sufficientemente documentati potranno essere registrati come «guarigioni constatate» e da convalidare, per cui passeranno ad un secondo stadio. E quindi solo nei casi, in cui sia stato espresso un parere positivo, il dossier verrà poi trasmesso al Comitato Medico Internazionale di Lourdes.

A questo punto, e siamo al secondo stadio, i dossiers delle «guarigioni constatate» vengono presentati ai membri del Comitato Medico Internazionale di Lourdes (C.M.I.L.), nel corso della loro riunione annuale. Essi sono motivati dalle esigenze scientifiche, peculiari della loro professione e seguono quindi il principio di Jean Bernard : “quel che non scientifico non è etico”. Per cui, anche se credenti (e…a maggior ragione se lo sono!), nei loro dibattiti non viene mai meno il rigore scientifico

Come nella ben nota parabola del Vangelo il Signore ci chiama a lavorare nella sua «vigna ». Ed il nostro compito non è sempre facile, ma soprattutto a volte è un compito un po’ ingrato, in quanto il metodo scientifico da noi utilizzato, del tutto sovrapponibile a quello delle società scientifiche, delle cliniche universitarie e ospedaliere, è finalizzato ad escludere ogni possibile spiegazione scientifica ad eventi eccezionali. E questo avviene però nel contesto di storie umane, talora molto toccanti e commoventi, che non ci possono lasciare insensibili. Tuttavia noi non possiamo farci coinvolgere emotivamente, ma al contrario siamo tenuti a svolgere con estremo rigore ed intransigenza il compito che ci è affidato dalla Chiesa

A questo punto, se la guarigione viene considerata particolarmente significativa, si provvede ad incaricare un membro del CMIL a seguire il caso, procedendo ad un colloquio e ad un approfondito esame clinico completo della persona guarita e del suo dossier, avvalendosi anche del consulto di specialisti ad esperti esterni particolarmente qualificati e di chiara fama. L’obiettivo è di ricostruire tutta la storia della malattia; valutare adeguatamente la personalità del/della paziente, al fine di escludere eventuali patologie isteriche o deliranti, per giudicare oggettivamente se questa guarigione risulti effettivamente eccezionale, per la normale evoluzione e prognosi della patologia iniziale. A questo punto tale guarigione potrà essere classificata senza seguito, oppure giudicata valida e «confermata».

Si passa quindi ad un terzo stadio: guarigione inspiegabile e conclusione dell’iter. La guarigione viene sottoposta a perizia dal CMIL, quale organo consultivo, incaricato di stabilire se la guarigione sia da ritenersi “non spiegabile”, allo stato attuale delle conoscenze scientifiche. E quindi si provvede ad un attento e scrupoloso riesame collegiale del dossier. Il pieno rispetto dei Criteri di Lambertini assicurerà poi che ci si trova, ovvero non ci si trova, di fronte ad una guarigione completa e duratura di una malattia grave, incurabile e con prognosi molto sfavorevole, sopravvenuta in modo rapido, cioè istantaneo. E si procede quindi ad un voto segreto!

Se l’esito della votazione è favorevole, con la maggioranza di due terzi, il dossier viene trasmesso al Vescovo della Diocesi di provenienza della persona guarita, che è tenuto a costituire un comitato ristretto medico-teologico locale e, dopo il parere di questo comitato, il Vescovo decide o si astiene dal riconoscere il carattere “miracoloso” della guarigione.

Ricordo che una guarigione, per essere considerata miracolosa, deve sempre rispettare due condizioni:

essere una guarigione inspiegabile: un evento straordinario (mirabilia);
riconoscere un significato spirituale a questo evento, da attribuire all’intervento speciale di Dio: è il segno (miracula).
Come dicevo, qualcuno si domanda se avvengono ancora i miracoli a Lourdes? Ebbene nonostante il crescente scetticismo della medicina moderna, i membri del CMIL ogni anno si riuniscono per accertare delle guarigioni veramente straordinarie, per le quali anche i più autorevoli specialisti ed esperti internazionali non sanno trovare una spiegazione scientifica.

Il CMIL, nel corso dell’ultima riunione del 18 e 19 novembre 2011, ha esaminato e discusso due guarigioni eccezionali e per questi due casi ha espresso un parere positivo, per cui si potrebbero avere anche degli importanti sviluppi.

Forse i miracoli riconosciuti potevano anche essere più numerosi, ma i criteri sono molto rigidi e rigorosi. L’atteggiamento dei medici è quindi sempre molto rispettoso del Magistero della Chiesa, in quanto essi sono ben consapevoli che il miracolo è un segno d’ordine spirituale. Infatti, se è vero che non c’è miracolo senza prodigio, ogni prodigio non ha necessariamente un significato nel contesto della fede. E comunque, prima di gridare al miracolo, è sempre indispensabile attendere il parere della Chiesa; solo l’autorità ecclesiastica può dichiarare il miracolo.

A questo punto è, tuttavia, opportuno elencare i sette criteri previsti dal Cardinale Lambertini:

I CRITERI DELLA CHIESA

Sono tratti dal trattato: De Servorum Beatificatione et Beatorum (del 1734) opera del Cardinale Prospero Lambertini (futuro Papa Benedetto XIV)

1. La malattia deve avere caratteristiche di grave infermità che riguardi un organo o una funzione vitale.
2. La diagnosi reale della malattia deve essere sicura e precisa.
3. La malattia deve essere unicamente organica e, quindi, sono escluse tutte le patologie psichiche.
4. Un’eventuale terapia non deve aver favorito il processo di guarigione.
5. La guarigione deve essere istantanea, immediata ed inattesa.
6. La ripresa della normalità deve essere completa, perfetta e senza convalescenza
7. Non si devono manifestare recidive, ma la guarigione deve essere definitiva e duratura
In base a questi criteri, va da sé che la malattia deve essere grave e con una diagnosi certa. Inoltre non deve essere stata trattata, oppure che si fosse dimostrata resistente ad ogni terapia. Questo criterio, facile da rispettare nel diciottesimo secolo, in cui la farmacopea era molto limitata, è oggigiorno molto più difficile da dimostrare. Noi disponiamo, infatti, di farmaci e trattamenti molto più sofisticati ed efficaci: come escludere che non abbiano avuto alcun ruolo?


Ma il criterio successivo, quello che è sempre stato il più eclatante, è quello di una guarigione istantanea. Del resto noi ci accontentiamo, spesso, di parlare di una eccezionale rapidità, piuttosto che di una istantaneità, perché la guarigione richiede sempre un certo tempo variabile, a seconda delle patologie e lesioni iniziali. Ed, infine, la guarigione deve essere completa, sicura e definitiva. Finché tutte queste condizioni non si sono verificate, non si può parlare di guarigione di Lourdes!

Pertanto i nostri colleghi, già al tempo delle apparizioni, ed ancora più i loro successori fino ai giorni nostri, esigevano che la malattia fosse perfettamente identificata, con i sintomi oggettivi ed i necessari esami strumentali; questo escludeva, di fatto, tutte le malattie mentali. Anche se, per rispondere alle numerose richieste, nel 2007 il CMIL ha costituito, al proprio interno, un’apposita sottocommissione e promosso a Parigi due seminari di studio (nel 2007 e nel 2008) per le guarigioni a carattere psichico e sulla metodologia seguita. E si è quindi concluso che tali guarigioni vanno ricondotte alla categoria delle testimonianze.

Dobbiamo infine ricordare la netta distinzione tra il concetto di “guarigione eccezionale”, che comunque può avere una spiegazione scientifica e quindi non potrà mai essere riconosciuta come miracolosa, ed il concetto di “guarigione inspiegabile” che, al contrario, potrà essere riconosciuta, dalla Chiesa, come miracolo.

I criteri del card. Lambertini sono quindi ancora validi ed attuali ai nostri giorni, tanto sono logici, precisi e pertinenti; essi stabiliscono, in modo insindacabile, il profilo specifico della guarigione inspiegabile e hanno impedito ogni possibile obiezione o contestazione nei confronti dei medici del Bureau Médical e del CMIL. Ed anzi è stato proprio il rispetto di questi criteri ad avvalorare la serietà e l’obiettività del CMIL, le cui conclusioni rappresentano, da sempre, un indispensabile riscontro peritale, che consente poi di procedere a tutti gli ulteriori giudizi canonici, indispensabili per riconoscere i veri miracoli, tra le migliaia di guarigioni attribuite all’intercessione della Beata Vergine di Lourdes.

I medici sono sempre stati molto importanti per il santuario di Lourdes, anche perché essi devono saper sempre conciliare le esigenze della ragione con quelle della fede, in quanto il loro ruolo e funzione è di non eccedere in un eccessivo positivismo, così come anche di escludere ogni possibile spiegazione scientifica. Ed infatti è la serietà della medicina, la lealtà ed il rigore da essa dimostrati, a costituire uno dei fondamenti essenziali per la credibilità del santuario stesso. Ecco perché il dr. Boissarie amava ripetere: “La storia di Lourdes è stata scritta dai medici!”.
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Lizzy, e come fai a sapere che sia tutto vero?

Non funziona così, i dati devono essere certi e completi, diversamente non sono neppure da prendere in considerazione.
Un "diario di viaggio" per quanto di un Premio Nobel di un tempo dove la scienza stessa era per alcuni aspetti ed in alcuni rami ancora molto indietro, non è un dato certo, non c'è neppure modo di sapere se veramente sia qualcosa di scritto da da questa persona, nè abbiamo alcun modo di sapere cosa possa realmente essere accaduto o meno, e non è un qualcosa con contenuto scientifico.
Come è stato fatto notare, con l'accrescere delle conoscenze e delle tecnologie di analisi in ambito medico e biologico vi è stato un crollo completo di tutte queste forme di miracoli. Questo di per se dovrebbe già far pensare sull'attendibilità o meno degli eventi a mio parere almeno prima degli anni '50 del secolo scorso.
Ricordo che il "testimone oculare" è, in ambito scientifico, la fonte di dati più inaffidabile in assoluto. Se volete fare rierche su questo aspetto credo possiate trovare cose interessanti.

Inoltre, almeno da parte mia, non ho intenzione di dover stare a "confutare" qualsiasi "miracolo" vi venga in mente di trovare sul web, in primis per la totale mancanza di dati attendibili e dettagliati da poter valutare, ed in secondo luogo perchè non sono un punchingball, e la cosa da anche a noia sinceramente.

Nel caso trovaste qualcosa con dei VERI dati completi da poter valutare allora la cosa potrebbe essere di un qualche interesse. Ma vi prego, basta con ste cose che hanno lo stesso valore delle chiacchiere da bar ad un tavolo di briscola.
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Messaggio da Lizzy75 »

Beh come ha detto più volte Vieri, sono punti di vista differenti, è proprio vero che dipende dalla predisposizione a credere o no. Per quanto riguarda il valore di queste testimonianze "scientifiche" che siano del valore di "chiacchere da bar" non penso proprio, e non sta certo a noi dimostrarlo... Per chi crede, ed ha fede è anche più che sufficiente .... :addio: :ironico:
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Messaggio da mr-shadow »

Mauro1971 ha scritto: Un "diario di viaggio" per quanto di un Premio Nobel di un tempo dove la scienza stessa era per alcuni aspetti ed in alcuni rami ancora molto indietro, non è un dato certo, non c'è neppure modo di sapere se veramente sia qualcosa di scritto da da questa persona, nè abbiamo alcun modo di sapere cosa possa realmente essere accaduto o meno, e non è un qualcosa con contenuto scientifico.
In casi come questi, anche relativamente recenti, non si è mai vista una verifica da parte di terze parti indipendenti. Nella scienza vera è un passo fondamentale della ricerca, come dimostra la storia dei raggi N

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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:
La cosa che mi da conforto e speranza e' la relativita'.
Noi moriamo per la nostra percezione del tempo, non per la realta'.
Mizzega, che bel "pensiero" ma me lo spieghi meglio ?

Io ti parlo di speranza e tu mi parli di morte?
Posso comprendere che essere coscienti della propria relatività" possa rappresentare anche un segno di umiltà ma come riesci ad unire due cose "morte e speranza" che ritengo opposte ?
Grazie....
Ciao,
scusa m i sa che non ho capito la domanda allora. Non era cosa mi da speranza?
Mi specifichi meglio speranza per cosa?

Perche' per la vita, la speranza e' di essere felice, fare cio' che mi piace, avere una vita agevole, etc... queste cose lavoro e mi preparo per ottenerle e non sento bisogno di "speranza". La sento per cose fuori il mio controllo e per quelle brutte (quelle belle se arrivano tanto meglio :)), tipo la morte, le malattie, etc.

Cmq mi sa che siamo molto diversi e le mie spiegazioni non ti soddisferebbero (e non sono il tipo da volerle spiegare in dettaglio).

PS posso dire che sei molto + ragionevole e colloquiale ultimamente?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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mr-shadow ha scritto:
Mauro1971 ha scritto: 1912
Infatti. Chissà perché certi eventi spettacolari (e teoricamente indubitabili) non avvengono più.
Ma pensiamo alla differenza di affluenza che c'e' oggigiorno e che c'era nel 1912. C'erano poche macchine e molto + lente e - affidabili, i treni idem, gli aerei erano solo per i ricchissimi...
Chi andava nel 1912 a Lourdes? Solo le persone vicine, quellli che potevano andare in treno, o i ricchi e principalmente solo dall'europa, pochissimi da altri continenti...
Che affluenza poteva esserci?

Mi sembra molto generoso pensare che in tempi moderni (metti dal 1198 fino a noi) in un singolo mese si copra l'affluenza di 1 anno dei tempi del 1912. Non mi sembra esagerato.

Quindi ogni anno "moderno" copre 12 anni "antichi". In 10 anni moderni copriamo le persone di 120 anni antichi ed infine da 1998 copriamo 240 anni di persone "antiche" che andavano a Lourdes.
Se il potere miracoloso di Lourdes fosse rimasto costante avremmo tantissimi miracoli certi come quello che Lizzy propone. Quindi mi domando come mai per proporcelo debba ricorrere al 1912.

Mi sembra una indicazione che:
- o il potere della fonte si sta esaurendo
- oppure che molti dei miracoli "antichi" erano dei falsi basati sulla poca informazione, sulle poche telecamere, sulla maggiore facilita' di contraffazione e sulla maggiore facilita' di convincimento delle persone che erano + religiose.
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Messaggio da Morpheus »

Lizzy75 ha scritto:Beh come ha detto più volte Vieri, sono punti di vista differenti, è proprio vero che dipende dalla predisposizione a credere o no. Per quanto riguarda il valore di queste testimonianze "scientifiche" che siano del valore di "chiacchere da bar" non penso proprio, e non sta certo a noi dimostrarlo... Per chi crede, ed ha fede è anche più che sufficiente .... :addio: :ironico:
Ciao,
non e' un ragionamento tautologico? Sembra che tu stia dicendo "chi gia' ci crede, allora ci crede"...
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Ciao Morpheus....

Messaggio da Vieri »

Ciao,
scusa m i sa che non ho capito la domanda allora. Non era cosa mi da speranza?
Mi specifichi meglio speranza per cosa?

Perche' per la vita, la speranza e' di essere felice, fare cio' che mi piace, avere una vita agevole, etc... queste cose lavoro e mi preparo per ottenerle e non sento bisogno di "speranza". La sento per cose fuori il mio controllo e per quelle brutte (quelle belle se arrivano tanto meglio :)), tipo la morte, le malattie, etc.

Cmq mi sa che siamo molto diversi e le mie spiegazioni non ti soddisferebbero (e non sono il tipo da volerle spiegare in dettaglio).

PS posso dire che sei molto + ragionevole e colloquiale ultimamente?
Per prima cosa ti ringrazio delle tue ultime parole che dopo aver pregato in ginocchio sui ceci per un po' abbia avuto l'illuminazione divina di essere : .....molto + ragionevole e colloquiale ultimamente.... :sorriso:

In breve ti ringrazio per avermi dato prova di possibile redenzione.... :risata:

Ora ascolta, e parliamo di cose serie.
Il mio interesse ad essere presente su questo forum consiste non nel convertire qualcuno... :risata: :risata: ma di riuscire a capire un mondo sconosciuto di persone che hanno avuto nella loro vita delle esperienze completamente diverse dalle mie e con una visione della vita in molti casi decisamente opposta.

In questo contesto, alla fine, per me, ci sono tre fasi:

La prima è che quando trovi qualche concetto o pensiero che non ti va, la prima cosa che fai emotivamente è reagire, magari gentilmente e secondo anche le tue buone intenzioni di non offendere nessuno.

La seconda è che spesso persone decisamente diverse da te, non capendoti, tali commenti, possano suscitare una reazione che spesso va in polemica e continuando alla fine come tale.

La terza, non è quella del "pentimento" ma nel "ragionare a bocce ferme" da parte mia, come si suol dire, e rileggere criticamente quello che avevo scritto, parola per parola, e notare se partendo da un punto di vista diverso, possa aver suscitato una certa reazione. Comprendere e mettersi nei panni di altri, spesso non è facile.

Dato pertanto che le mie ragioni di permanenza sul forum sono di dialogo e non di scontro, alla fine ritengo che da parte mia, il tutto possa essere un notevole accrescimento nel cercare di comprendere il mio prossimo.
Ora non è per fare il "padre Mariano" e richiamare il Vangelo ....ma andare d'accordo con chi già la pensa come te non dà gli stessi "meriti" o risultati con andare d'accordo e trovare dei punti in comune anche con chi sia diverso da te....

In breve, senza farla lunga, alla fine, ci sono stati argomenti trattati come quello sui miracoli dove alcuni per credere hanno bisogno di prove ed altri che credono senza averne di tangibili, poichè per loro queste "prove" riguardano non assistere ad un solo fatto eccezionale ma dall'esame obiettivo della propria vita.

Giustamente poi diceva Lizzy75 dipende sempre dai diversi punti di vista.....

Parlando di "speranza" mi dici:
......queste cose lavoro e mi preparo per ottenerle e non sento bisogno di "speranza". La sento per cose fuori il mio controllo e per quelle brutte (quelle belle se arrivano tanto meglio :)), tipo la morte, le malattie, etc.
Vedi carissimo, il fatto è che in vita mia sono sempre stato uno, non un "carrierista" ma direi una persona che ho sempre cercato di realizzare me stesso tramite la famiglia, il lavoro e gli svaghi, principalmente viaggi cercando sempre di operare con il motto "aiutati che il ciel ti aiuta"....

Per dirti la verità, ora vecchierello e con qualche "problemino" qualche volta faccio un "rewind" e vedo che poi alla fine di tanti "successi personali" chi mi ha dato SEMPRE una mano NON SONO MAI STATO IO. Un conto pertanto è seguire delle occasioni favorevoli, ed un conto è avere le occasioni oltre a vedere sempre con un briciolo di fede (speranza) che anche in casi di difficoltà ( che ovviamente non ne sono stato esente, come tutti) la provvidenza mi ha sempre aiutato.

Conclusioni ? Non prendiamoci delle "glorie" inesistenti....ma riconoscere, almeno da parte mia, che la famosa poesia dell'anonimo brasiliano aveva avuto sempre ragione.....
Buona domenica.
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Morpheus ha scritto: Infatti. Chissà perché certi eventi spettacolari (e teoricamente indubitabili) non avvengono più.

[[ ...]]

Mi sembra una indicazione che:
- o il potere della fonte si sta esaurendo
- oppure che molti dei miracoli "antichi" erano dei falsi basati sulla poca informazione, sulle poche telecamere, sulla maggiore facilita' di contraffazione e sulla maggiore facilita' di convincimento delle persone che erano + religiose.
Lo stesso vale per il cosiddetto paranormale. Man mano che sono avanzate le tecniche di controllo sono diminuiti i fenomeni, e perfino del truffatore per antonomasia (leggi Uri Geller) non si sente più parlare.
Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

@ Mauro: Come è stato fatto notare, con l'accrescere delle conoscenze e delle tecnologie di analisi in ambito medico e biologico vi è stato un crollo completo di tutte queste forme di miracoli.
Non è cosí. I miracoli stanno continuando, su circa settemila guarigioni registrate a Lourdes, oltre duemila sono state giudicate inspiegabili, di queste fino a oggi, settanta sono state riconosciute come miracolose, le ultime negli anni ‘87, ’89 e nel 2008 .Pensa che per l'ultima ci sono voluti 23 anni per il riconoscimento.

@Mauro :Non funziona così, i dati devono essere certi e completi, non sono neppure da prendere in considerazione.

@Shadow: In casi come questi, anche relativamente recenti, non si è mai vista una verifica da parte di terze parti indipendenti.
Reincollo un pezzo del paragrafo che ho postato prima:
“il Direttore del Bureau Médical, se il caso è significativo, convoca una consulta medica, alla quale sono invitati a partecipare tutti i medici presenti a Lourdes , di qualsiasi provenienza o convinzione religiosa,( quindi anche atei ed agnostici ) per poter esaminare collegialmente la persona guarita e tutta la relativa documentazione.
A questo punto, se la guarigione viene considerata particolarmente significativa, si provvede ad incaricare un membro del CMIL a seguire il caso, procedendo ad un colloquio e ad un approfondito esame clinico completo della persona guarita e del suo dossier, avvalendosi anche del consulto di specialisti ad esperti esterni particolarmente qualificati e di chiara fama.
@Morpheus: Quindi mi domando come mai per proporcelo debba ricorrere al 1912.

Mi sembra una indicazione che:
- o il potere della fonte si sta esaurendo
- oppure che molti dei miracoli "antichi" erano dei falsi basati sulla poca informazione, sulle poche telecamere, sulla maggiore facilita' di contraffazione e sulla maggiore facilita' di convincimento delle persone che erano + religiose.
No, semplicemente la Chiesa è molto più prudente ed esegue dei metodi estremamente rigorosi e precisi per riconoscere un miracolo, fa eseguire dei veri processi, tanto che ci vogliono anni perché siano approvati. Se sono ricorsa ad un miracolo del 1912 che ripeto non è stato neanche accertato, era solo per far notare che non sono solo 68 le guarigioni inspiegabili. E continuano ad accadere al giorno d'oggi. Naturalmente non è una prova provata, come i 70 miracoli, ma semplicemente fa riflettere la sola conversione di un premio nobel, Carrel che aveva assistito giá a ben due miracoli. Il dottor Balzaretti scrive:
“Forse i miracoli riconosciuti potevano anche essere più numerosi, ma i criteri sono molto rigidi e rigorosi.

….”I criteri del card. Lambertini sono quindi ancora validi ed attuali ai nostri giorni, tanto sono logici, precisi e pertinenti; essi stabiliscono, in modo insindacabile, il profilo specifico della guarigione inspiegabile e hanno impedito ogni possibile obiezione o contestazione nei confronti dei medici del Bureau Médical e del CMIL.”
Gli scienziati scettici non possono contestare questi miracoli perchè la dichiarazione sul miracolo avvenuto la fanno anche medici di altre religioni, atei ed agnostici. Vi sono casi di guarigioni davvero stupefacenti, di tessuti che si ricostruiscono in pochi secondi, la scienza non riuscirà mai a spiegare questi miracoli. Così le uniche cose che possono dire è che quelle sono remissioni spontanee, ma esistono limiti in cui non è possibile una guarigione spontanea, come nei casi di irreversibilità cioè di ricostruzione ossea o muscolare, o di guarigione completa da tumori devastanti che da un certo stadio in poi si diventa terminali o di altri casi simili gravissimi. Inoltre è da ricordare che in nessun altro posto al mondo è cosí alta tale frequenza di “remissioni spontanee “ come a Lourdes.
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Messaggio da Mauro1971 »

Lizzy75 ha scritto:
@ Mauro: Come è stato fatto notare, con l'accrescere delle conoscenze e delle tecnologie di analisi in ambito medico e biologico vi è stato un crollo completo di tutte queste forme di miracoli.
Non è cosí. I miracoli stanno continuando, su circa settemila guarigioni registrate a Lourdes, oltre duemila sono state giudicate inspiegabili, di queste fino a oggi, settanta sono state riconosciute come miracolose, le ultime negli anni ‘87, ’89 e nel 2008 .Pensa che per l'ultima ci sono voluti 23 anni per il riconoscimento.
Veramente stavo parlando delle tipologie di malattie, ma se vai a vedere nell'800 erano più frequenti.

@Mauro :Non funziona così, i dati devono essere certi e completi, non sono neppure da prendere in considerazione.

@Shadow: In casi come questi, anche relativamente recenti, non si è mai vista una verifica da parte di terze parti indipendenti.
Reincollo un pezzo del paragrafo che ho postato prima:
“il Direttore del Bureau Médical, se il caso è significativo, convoca una consulta medica, alla quale sono invitati a partecipare tutti i medici presenti a Lourdes , di qualsiasi provenienza o convinzione religiosa,( quindi anche atei ed agnostici ) per poter esaminare collegialmente la persona guarita e tutta la relativa documentazione.
Quei dati sono visionabili? No.
A questo punto, se la guarigione viene considerata particolarmente significativa, si provvede ad incaricare un membro del CMIL a seguire il caso, procedendo ad un colloquio e ad un approfondito esame clinico completo della persona guarita e del suo dossier, avvalendosi anche del consulto di specialisti ad esperti esterni particolarmente qualificati e di chiara fama.
Di nuovo, un medico può appurare l'avvenuta guarigine, non la "miracolosità". Poi bisogna vedere come in effetti tutto questo avvenga.
@Morpheus: Quindi mi domando come mai per proporcelo debba ricorrere al 1912.

Mi sembra una indicazione che:
- o il potere della fonte si sta esaurendo
- oppure che molti dei miracoli "antichi" erano dei falsi basati sulla poca informazione, sulle poche telecamere, sulla maggiore facilita' di contraffazione e sulla maggiore facilita' di convincimento delle persone che erano + religiose.
No, semplicemente la Chiesa è molto più prudente ed esegue dei metodi estremamente rigorosi e precisi per riconoscere un miracolo, fa eseguire dei veri processi, tanto che ci vogliono anni perché siano approvati. Se sono ricorsa ad un miracolo del 1912 che ripeto non è stato neanche accertato, era solo per far notare che non sono solo 68 le guarigioni inspiegabili. E continuano ad accadere al giorno d'oggi. Naturalmente non è una prova provata, come i 70 miracoli, ma semplicemente fa riflettere la sola conversione di un premio nobel, Carrel che aveva assistito giá a ben due miracoli. Il dottor Balzaretti scrive:
“Forse i miracoli riconosciuti potevano anche essere più numerosi, ma i criteri sono molto rigidi e rigorosi.

….”I criteri del card. Lambertini sono quindi ancora validi ed attuali ai nostri giorni, tanto sono logici, precisi e pertinenti; essi stabiliscono, in modo insindacabile, il profilo specifico della guarigione inspiegabile e hanno impedito ogni possibile obiezione o contestazione nei confronti dei medici del Bureau Médical e del CMIL.”
Gli scienziati scettici non possono contestare questi miracoli perchè la dichiarazione sul miracolo avvenuto la fanno anche medici di altre religioni, atei ed agnostici. Vi sono casi di guarigioni davvero stupefacenti, di tessuti che si ricostruiscono in pochi secondi, la scienza non riuscirà mai a spiegare questi miracoli. Così le uniche cose che possono dire è che quelle sono remissioni spontanee, ma esistono limiti in cui non è possibile una guarigione spontanea, come nei casi di irreversibilità cioè di ricostruzione ossea o muscolare, o di guarigione completa da tumori devastanti che da un certo stadio in poi si diventa terminali o di altri casi simili gravissimi. Inoltre è da ricordare che in nessun altro posto al mondo è cosí alta tale frequenza di “remissioni spontanee “ come a Lourdes.[/quote]
Non è proprio così.
In primis statisticamente le remissioni spontanee sono minori a Lourdes che nella media mondiale.

Dopodichè guardati bene la lista dei "miracoli riconosciuti":
https://it.wikipedia.org/wiki/Miracoli_di_Lourdes

già solo per dire che i miracoli del 1858 sono 7, come quelli dal 1963 ad oggi.

In qualsiasi caso Lizzy poi il problema resta a te se cuoi vivere conun dio che diventa interventista facendo guarire una suora francese e poi lasica che milioni di bambini nascano con l'aids in Africa, e non solo in Africa. Li non interviene.
Non è molto carino.

O i miiracoli sono "altro", oppure il tuo dio ha qualcosa che non va.
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Messaggio da Quixote »

Non sei precisa, Lizzy: è calcolato che a Lourdes siano andati in pellegrinaggio non meno di 700 milioni di persone: ora se i miracoli ufficiali sono circa 70, di cui non pochi discutibili, ciò vale a dire 1 su 1.000.000: Ora la scienza medica ci dice che le remissioni ricorrono 1 su 100.000 nell’ipotesi meno favorevole. Poiché si è riscontrato che sono piú frequenti di quel che credevamo vi è chi addirittura le riduce a 10.000, dato che personalmente considero troppo ottimistico, ma non sono un esperto. Ti consiglierei, se non lo hai fatto, di guardarti il filmato linkato da Mauro di Garlaschelli, che tu hai liquidato, se mi ricordo bene, con troppa leggerezza come smentito, da fonti tutt’altro che autorevoli e imparziali. Non per concordare con lui, ma per ascoltare un’altra campana, per altro basata su dati certi, e non gettati là per convincere i gonzi, tant’è che consiglia di saltare a piè pari l’introduzione di Odifreddi, quella sí la possiamo immaginare, per andarci a leggere dei resoconti medici di tutt’altro spessore e attendibilità. Certo la campionatura che porta in quella conferenza è tutt’altro che completa: è omesso, fra l’altro proprio il caso di Elisa Aloi, di cui mi sarebbe piaciuto sentire la sua opinione. Ma ne vien fuori comunque, quali che siano le nostre convinzioni, la netta rarefazione di questi miracoli, e non sembra un caso che ciò avvenga proprio col procedere della scienza medica.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggio da mr-shadow »

Lizzy75 ha scritto: Non è cosí. I miracoli stanno continuando, su circa settemila guarigioni registrate a Lourdes, oltre duemila sono state giudicate inspiegabili...
Era quello che intendevo dire. Le guarigioni improvvise, fenomeno che si manifesta anche in persone non cristiane e/o che non pregano, sono l'unica forma di miracolo che continua a manifestarsi.
mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Tra i presunti miracoli di Lourdes ci sono quattro casi di cecità, l'ultimo che risale al 1953. Ne saranno dichiarati ancora da quando un gruppo di oculisti ha dimostrato che la cecità è reversibile a determinate condizioni?

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Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

“Mauro ha scritto: Quei dati sono visionabili? No.
Qualunque medico, basta che si autocertifichi, puó entrare nel bureau medical, per visionarli, non v’è alcun segreto.
In primis statisticamente le remissioni spontanee sono minori a Lourdes che nella media mondiale.
Quixote ha scritto: Non sei precisa, Lizzy: è calcolato che a Lourdes siano andati in pellegrinaggio non meno di 700 milioni di persone: ora se i miracoli ufficiali sono circa 70, di cui non pochi discutibili, ciò vale a dire 1 su 1.000.000..
Conosco questi dati citati da Odifreddi ma ho anche letto che sono stime approssimative, per la ragione che non tutti quelli che si recano a Lourdes sono malati, molta gente ci va semplicemente in visita, quindi non sappiamo quanti malati gravi possono essere andati effettivamente a Lourdes, e il dato di riferimento statistico sarebbe 7000 guarigioni registrate non 70, se proprio si deve fare un confronto corretto con il numero di guarigioni spontanee avvenute nel mondo, tra l'altro di queste ultime, secondo gli stessi studi, nella letteratura scientifica non si sono mai viste guarigioni istantanee ( ovvero nel giro di poche ore) all'ultimo stadio clinico di malattie gravi devastanti, ( come nei casi miracolosi) ma sempre guarigioni progressive, ed all'inizio delle malattie. Quindi quelli di Lourdes i dati sarebbero molto piú ottimistici rispetto alla media mondiale.
http://infocristiana.it/i-miracoli-di-l ... stico.html" onclick="window.open(this.href);return false;




Ti consiglierei, se non lo hai fatto, di guardarti il filmato linkato da Mauro di Garlaschelli, che tu hai liquidato, se mi ricordo bene, con troppa leggerezza come smentito, da fonti tutt’altro che autorevoli e imparziali. Non per concordare con lui, ma per ascoltare un’altra campana, per altro basata su dati certi, e non gettati là per convincere i gonzi, tant’è che consiglia di saltare a piè pari l’introduzione di Odifreddi, quella sí la possiamo immaginare, per andarci a leggere dei resoconti medici di tutt’altro spessore e attendibilità. Certo la campionatura che porta in quella conferenza è tutt’altro che completa: è omesso, fra l’altro proprio il caso di Elisa Aloi, di cui mi sarebbe piaciuto sentire la sua opinione. Ma ne vien fuori comunque, quali che siano le nostre convinzioni, la netta rarefazione di questi miracoli, e non sembra un caso che ciò avvenga proprio col procedere della scienza medica
.
Scusami ma il Garlaschelli, ritengo tutt’altro che attendibile , che essendo un chimico e non uno spettroscopista, viene smentito puntualmente da altri scienziati assolutamente imparziali di fama internazionale che invece hanno effettuato studi diretti sui campioni esaminati e che hanno smantellato le tesi del Garlaschelli per le analisi spettroscopiche del sangue sia sulla Sindone e sia sul sangue di S.Gennaro. Garlaschelli non li ha mai studiati direttamente e fu giá reso impopolare per il fallimento nella realizzazione della falsa Sindone, fatta cosí male da essere usata come prova per dimostrare l'impossibilitá di riprodurre la Sindone. Per cui non posso ritenerlo credibile riguardo ai miracoli di Lourdes, viste le sue tesi preconcette…
“ mr-shadow scrive:Tra i presunti miracoli di Lourdes ci sono quattro casi di cecità, l'ultimo che risale al 1953. Ne saranno dichiarati ancora da quando un gruppo di oculisti ha dimostrato che la cecità è reversibile a determinate condizioni?
Infatti parlo proprio di casi di irreversibilità senza interventi esterni. In un miracolo riconosciuto dal Bureau, la donna era nata senza retina ad un occhio, ed in seguito una malattia l'ha resa cieca totale ed invalida. Dopo aver visto la Madonna nell’ospedale dove doveva operarsi, che la invita a rinunciare agli interventi chirurgici per andare a Lourdes lei obbedisce. Esce dalle piscine completamente guarita. Caso recente dell'82..https://www.pellegrinaggisanti.com/ermi ... i-lourdes/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Mauro1971 »

Si Lizzy, ma i dati noi non li possiamo vedere. Non sono pubblici, cosa che sarebbe invece utile.
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@ Lizzy

Messaggio da Quixote »

Se non hai visto il filmato non so come puoi affermare a priori che lo stesso non sia attendibile. Di fatto era a carattere divulgativo, non verteva né su san Gennaro, né sulla Sindone, ma sugli studi effettuati nel corso di anni da un medico sui miracoli di Lourdes. Quella conferenza era infatti la presentazione di quegli studi, prima inediti (almeno in italiano), che Garlaschelli spiegava all’uditorio. Ergo preconcette sarebbero le tue tesi, perché gli attribuiresti idee di un’altro, mentre ti lasci mettere fuori strada da certa propaganda tendenziosa e gesuitica, che per controbattere le idee altrui si serve della denigrazione (o fallacia logica ad personam): aver errato riguardo a san Gennaro (se davvero ha errato) non significa che il fatto inspiegabile avvenga per miracolo, cosí come il fatto che io non possa dimostrare l’inesistenza di Dio non significa che esista un dio. E se anche egli avesse fallito sulla Sindone non è una prova a sostegno dell’autenticità: è solo una mancata prova dell’inautenticità. Vale a dire questi irrazionali detrattori di Garlaschelli cantano vittoria per una battaglia che non hanno vinto: le cose rimangono esattamente come prima; posto per pura ipotesi che si trovassero fifty an fifty, Garlaschelli non è riuscito a totalizzar 60, la situazione rimane la precedente: 50 a 50. Non è che se non riesco a dimostrare che le mie probabilità aumentino, aumentino, per corrispettivo, le tue.

Quanto alle 7.000 guarigioni (di che tipo? con qual documentazione? di qual epoca? con che tempistica? con quali testimonianze? con qual grado di affidabilità? con qual controllo medico? di che qualità? con quali conoscenze? E perché non sono ritenute miracoli? ecc.) puoi eliminarne ben oltre due terzi. A quanto pare, l’avevo scritto altrove, quelli degni di qualche considerazione si riducono a 2.000, per i quali continuano a valere , se pur in misura minore, le osservazioni fatte a proposito dei 7.000. Resta che il dato ufficiale della Chiesa è circa 70, oltretutto con una rarefazione (in 110 anni 65, negli ultimi 50 anni 5) davvero sospetta, che ovviamente vale, e con ben maggior peso, per i 2.000. Potrei darne buoni, nel senso di non irrilevanti, qualche centinaio, e saremmo sempre all’interno, se non sotto, del dato statistico ipotizzato per le remissioni spontanee in ambito non religioso.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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