Elisa Aloi....

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Lizzy75

Elisa Aloi....

Messaggio da Lizzy75 »

Molto interessante, spiegato e documentato bene il miracolo di Elisa Aloi :occhiol:
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

Lourdes: l’incredibile guarigione di Elisa Aloi (con osso ricresciuto)
http://www.uccronline.it/2012/10/25/lou ... cresciuto/" onclick="window.open(this.href);return false;
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"Così sono guarita": Lourdes, storia di un vero miracolo
https://www.interris.it/misteri/cosi-so ... o-miracolo" onclick="window.open(this.href);return false;

A Messina le suore mi aspettavano alla stazione. Pensavano che fossi morta. E invece gridai “Sto bene, muovo le dita dei piedi” perché solo quelle avevo libere… In ospedale il professore ha visto le ferite chiuse e mi ha detto “domani facciamo le radiografie”. Fatti i raggi, non mi dava i risultati, non aveva coraggio. Il gesso era stato tagliato davanti per fare le radiografie, dalle quali risultava che ero completamente guarita. Non c’era più niente… Il professore non credeva al referto del radiologo. “Ho tagliato io l’osso, come è possibile che ora sia normale?” mi disse. Io gli diedi una spinta, mi alzai e cominciai a camminare. Il professore uscì dalla stanza come se avesse visto un fantasma!
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Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

Più volte Garlaschelli è stato smentito o messo in difficoltà, così come Piergiorgio Odifreddi, i miracoli vengono accertati attraverso l’Ufficio Medico di Lourdes e il Comitato Medico Internazionale i quali hanno accertato l’inspiegabilità e l’eccezionalità delle guarigioni che per essere accettate devono essere certificate, istantanee, complete e definitive.
http://www.uccronline.it/2015/05/07/mir ... chi-paone/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Vieri »

Io non vorrei fare il solito bastian contrario ma onestamente sull'argomento "miracoli di Lourdes", pubblicare un pezzo di una conferenza di "uno" che poi si fa fatica in internet a trovare chi fosse senza alcun commento se non di velata e solita "PUBBLICITA^ PROGRESSO" a discredito come al solito della C.C. non mi pare una "cosa buona e giusta".

Allora se chi ne volesse sapere di più dico che quel signore si chiama Luigi Garlaschelli che è un chimico e la sua biografia la potete trovare su.
https://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Garlaschelli" onclick="window.open(this.href);return false;
Chi è:
Questo signore si occupa in particolare di studi sul paranormale religioso.

Il suo campo di divulgazione scientifica principale sono i miracoli e fenomeni insoliti, che spesso hanno spiegazioni pseudoscientifiche da parte dei sostenitori, come la Sindone di Torino, le stigmate, i fuochi fatui, il fachirismo, il sangue di San Gennaro, i cerchi nel grano, la Madonnina di Civitavecchia o il presunto miracolo di Bolsena, a cui si è dedicato per molto tempo tramite esperimenti e archeologia sperimentale, con risonanza anche internazionale.

Garlaschelli si interessa da diversi anni di fenomeni paranormali e pseudoscienza e dal 1991 è socio del CICAP, come Responsabile delle sperimentazioni e ha pubblicato numerosi articoli su riviste italiane internazionali dedicate alla parapsicologia e al problema del paranormale, oltre che al suo campo di lavoro. Ha partecipato inoltre a trasmissioni televisive e documentari.[1] Nel 1999-2000 fu correlatore di due tesi di psicologia sperimentale presso il Dipartimento di Psicologia generale dell'Università di Padova, sull'illusione percettiva delle "Salite stregate" e una sulle esperienze di pre-morte.

Garlaschelli Fa parte dell'European Council of Skeptical Organisations (ECSO), un organismo internazionale che raccoglie numerose associazioni scettiche

Il CICAP (inizialmente acronimo di Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale, cambiato dal 24 settembre 2013 in Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sulle Pseudoscienze[2]) è un'organizzazione educativa senza fini di lucro, fondata nel 1989 per promuovere l'indagine scientifica e critica sui cosiddetti fenomeni paranormali e più in generale sulle pseudoscienze..
In breve uno dei soliti cacciatori di fenomeni strani ed inspiegabili che trovate spesso su Focus per il divertimento degli appassionati.

Quello che mi domando però cosa ci faccia uno che studia i "fenomeni paranormali" tipo i fuochi fatui, il fachirismo, i cerchi nel grano, la ecc... a interessarsi di miracoli ?

Per me se parliamo di paranormale mi vengono in mente seggiole che volano, fantasmi che si materializzano, ed altre stranezze del genere ma un miracolo, o definito tale ritengo che possa essere spiegato solo ed esclusivamente con una professionalità di carattere medico e non certamente di un chimico .. :boh:

Dato che spesso sono accusato di denigrare sempre chi afferma cose contrarie alla mia religione desidero semplicemente per ragioni di obiettività evidenziare senza commenti alcune informazioni che ritengo degne della vostra attenzione.

Rilevo pertanto alcune "stranezze" da portare alla vostra considerazione per un giudizio obiettivo.....

- L'argomento del thread verteva sugli interrogativi che possano nascere dall'esame di un singolo caso che diciamo "inspiegabile" andando subito (stranamente) fuori tema parlando con una relazione generica che tratta di tutti i miracoli in generale con stranamente notare su un "contestatore" una Madonnina sulla scrivania. Ma cosa ci sta a fare? :ironico:

- Ne rilevo che non vengono portate prove oggettive al riguardo con la rappresentazione strana poi, di una Gaussiana della quale non si comprende onestamente la sua necessità se non quella di evidenziare che nella zona del + o - 3 sigma (99,73% pari allo 0.27 % dei casi considerati rari) esistono statisticamente casi che molti definiscono inspiegabili.

- Non discuto sulla professionalità dell'autore ma certamente non è un credente dato che molti dei suoi studi ed articoli "stranamente" sono stati pubblicati su riviste tipo "Micromega", notoriamente atea e di estrema sinistra, finanziamenti dall' UAAR (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti) e presentazioni di sui libri da parte di altro noto di estrema sinistra come: Piergiorgio Odiffredi che aveva a suo tempo detto:
« Se la Bibbia fosse un'opera ispirata da un Dio, non dovrebbe essere corretta, coerente, veritiera, intelligente, giusta e bella? E come mai trabocca invece di assurdità scientifiche, contraddizioni logiche, falsità storiche, sciocchezze umane, perversioni etiche e bruttezze letterarie?

»Ne deduco pertanto che ovviamente non essendo cattolico cerchi ragionevolmente le sue ragioni ma ovviamente con la sua visione delle cose .
Tra gli altri suoi studi è nota la sua riproduzione scientifica della sacra Sindone ( finanziata dall'UAAR...) volendo confermare la sua non autenticità.

Ovviamente non desidero aprire un altro O.T. andando a parlare di questi studi controversi e sui quali anche la Chiesa non si è mai chiaramente espressa ma di evidenziare che come tutti i comuni mortali anche se convinto delle proprie idee possa essere sempre smentito da altri:

Lettera aperta al prof garlaschelli
Il prof.Luigi Garlaschelli è tornato ad occuparsi di Sindone ma lo studio appare ancora superficiale.
Uno studio che non verrebbe accettato su una peer review, ed ecco perché.

http://www.enzopennetta.it/2014/04/sind ... rettyPhoto" onclick="window.open(this.href);return false;

dal quale rilevo questo commento:
Un consiglio prof. Garlaschelli, se davvero lei e il CICAP volete dare un contributo alla conoscenza della verità sul reperto archeologico che va sotto il nome di Sindone dovreste lavorare in collaborazione di altri studiosi come la prof. Marinelli, perché non lo avete mai fatto?

Perché il CICAP non ospita un confronto tra i diversi studi e i diversi ricercatori?
Finché questo non avverrà il CICAP non potrà svolgere la funzione che si prefigge lasciando trasparire una sbiadita immagine di scientificità che cede il posto alla superficialità e a giudizi preconcetti.
Per inciso l'articolo di contestazione è del Prof. ENZO PENNETTA.
Laureato in Biologia e in Farmacia, docente di scienze naturali.
Nel 2016 ha pubblicato "L'Ultimo uomo" . In breve lo ritengo uno che in qualità di biologo e non di chimico possa risultare professionalmente più competente....

Tra l'altro nel blog del sito citato ho rilevato questa interessante osservazione:
Tutte queste reliquie e questi miracoli suggeriscono due ipotesi:[…]Oppure essere cattolici induce a essere creduloni.” (No, caro il mio Garlaschelli, qui di credulone e falsificatore accertato ci sei solo tu e quelli dell’UAAR che per il terrore che questo manufatto possa avere origine soprannaturale siete *costretti* in ogni modo a tentare di dimostrarlo anche con falsificazioni se necessario.
Infatti ricordo che:
-) per i credenti non è necessaria *alcuna* prova, compresa la Sindone, al limite le possiamo accettare per fede umana, ringraziando per il dono
-) per gli atei, invece, *qualunque* opera soprannaturale, anche solo una, è un problema insormontabile e *deve* essere spiegato ad ogni costo, pena la caduta di tutta l’ideologia.
Conclusioni: nessuna a parte avere più grano salis per interpretare con obiettività tutto quello che viene propinato in giro spacciandolo spesso per verità assolute ed incontestabili.

Buona giornata.



-
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Il punto è che non si capisce cosa si vorrebbe "dimostrare" a credenti (io ad esempio sono un credente) e non credenti! Ma se è lo stesso Prof. Tellier, ovvero il direttore del "Bureau Medical" a sostenere che si tratta di "remissioni spontanee" di cui è piena la letteratura scientifica!

"Il Prof. Patrick Tellier, attuale direttore del Bureau Medical sostiene in proposito che: “Un malato non può guarire se non da una malattia suscettibile di guarigione. Il miracolo non forza la natura. Non si è mai visto un soggetto Down guarire a Lourdes. In definitiva, ciò che io chiamo miracolo può essere qualificato in medicina come remissione spontanea. Da parte mia, credo che il miracolo utilizzi le vie della natura, ma con delle modalità ancora non conosciute dalla medicina”. Dunque, non a caso, i miracoli non comprendono disabilità psico-motorie, distrofie muscolari o altre malattie genetiche, che sarebbero davvero tali agli occhi di tutti." (https://www.uaar.it/uaar/ateo/archivio/ ... art1.html/" onclick="window.open(this.href);return false;)

Quello che trovo un po di cattivo gusto è l'utilizzare questi miracoli o, remissioni spontanee che dir si voglia, per fini propagandistici ed apologetici.
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mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Le guarigioni spontanee ed improvvise, per quanto inspiegabili, non possono essere considerate prova di miracoli. Ne avvengono a centinaia ogni anno, e la maggior parte (guarda caso) su persone che non pregano le divinità cristiane o che non pregano proprio. Addirittura sono descritti casi di tumori regrediti spontaneamente senza che la persona ne abbia avuto alcun sintomo e verificati in sede di autopsia. Un vero miracolo sarebbe la ricrescita di un'arto, ma questo segno (che convertirebbe perfino me) il dio dei cristiani non lo concede.
Lizzy75

Messaggio da Lizzy75 »

mr-shadow ha scritto:Le guarigioni spontanee ed improvvise, per quanto inspiegabili, non possono essere considerate prova di miracoli. Ne avvengono a centinaia ogni anno, e la maggior parte (guarda caso) su persone che non pregano le divinità cristiane o che non pregano proprio. Addirittura sono descritti casi di tumori regrediti spontaneamente senza che la persona ne abbia avuto alcun sintomo e verificati in sede di autopsia. Un vero miracolo sarebbe la ricrescita di un'arto, ma questo segno (che convertirebbe perfino me) il dio dei cristiani non lo concede.
Beh chi è fortemente scettico probabilmente non crederebbe neanche al miracolo di una ricrescita di un arto, anzi giá mi immagino in tanti a contestare il miracolo, facendo credere che la gamba sia stata reimpiantata chirurgicamente. Ma un miracolo del genere era avvenuto ed è anche stato il caso più documentato della storia in un'epoca in cui non esisteva ancora la chirurgia del reimpianto ... " onclick="window.open(this.href);return false;
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Vieri
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Caro Valentino:

Messaggio da Vieri »

Caro Valentino, siamo alle solite........ e non desidero innescare sempre la solita polemica da 4 soldi ma a fronte di una semplice segnalazione di un fatto direi particolarmente emblematico ed accertato debba subito rispondere con un filmato senza un tuo commento senza citare la fonte, chi fosse e cosa si proponesse, cosa che ho fatto successivamente e sicuramente per non screditare questo signore ma per dare una corretta informazione che tu NON HAI DATO, subire poi anche questo ulteriore commento:
Quello che trovo un po di cattivo gusto è l'utilizzare questi miracoli o, remissioni spontanee che dir si voglia, per fini propagandistici ed apologetici.
Mi lascia ancora più particolarmente perplesso ......

Ora non vorrai dire che tu possa essere prevenuto, anche se onestamente lo penso, ma se noti nessuno ha fatto propaganda cattolica ma segnalato semplicemente una guarigione "eccezionale" se non vuoi parlare di miracoli descrivendo questa guarigione lasciando poi ovviamente spazio al credere in un miracolo o in una "semplice", remissione spontanea.....

Scusami per l'osservazione poi strana che mi lascia sempre perplesso che tu, pur definendoti credente, per affermare le tue tesi, vada sempre a cercarle fra siti dichiaratamente atei o fra studiosi sempre non credenti. :boh:

Mi permetto allora solo a titolo di informazione di citare il testo dell'articolo che direi "emblematico".
Tra le tante guarigioni miracolose ottenute a Lourdes per intercessione della Vergine Maria, vogliamo oggi segnalarne una delle ultime a favore di un’italiana, Elisa Aloi, inspiegabilmente guarita da una tubercolosi ossea multipla fistolosa il 5 giugno 1958, miracolo che ha poi ottenuto il riconoscimento formale da parte della Chiesa e del Bureau Médical di Lourdes il 26 maggio 1965.

La malattia cominciò a manifestarsi nel 1948, quando Elisa aveva 17 anni, con una tumefazione dolorosa al ginocchio destro: «Non potevo muovermi dal letto per la febbre continua e per i dolori. In poco tempo il male si estese dal ginocchio al fianco destro e sinistro. Oltre alle operazioni, ero ingessata dal collo alla coscia, per cui dovevo stare completamente distesa a letto» ha affermato la sig.ra Aloi. Nei successivi 11 anni, a causa delle sempre più numerose localizzazioni tubercolari osteo-articolari, ha subito ben 33 interventi chirurgici, ma la sua situazione si è aggravata via via sempre di più, fino al 1958 quando, nonostante lo scetticismo dei medici che le avevano chiaramente detto di non avere più alcuna speranza di guarigione per lei, decise di affidarsi alla “Bella Signora” ed intraprendere il suo terzo viaggio a Lourdes.

«Sono partita per Lourdes che stavo molto male, avevo febbre alta – racconta– ; il penultimo giorno di pellegrinaggio il prete che mi trasportava in barella mi chiese: “Elisa, vuoi uscire?”. “Si – gli rispondo – portami alle piscine”. Dopo che siamo usciti dalle piscine improvvisamente sentii delle vibrazioni, sentivo le mie gambe che si muovevano dentro al gesso e io dissi: “Signore, che suggestione…toglimi questo pensiero di poter muovere le gambe” ».
Quando ebbe capito di non essere vittima di una illusione, chiamò il dottore: «Mi misero sull’Esplanade tra le barelle di altri stranieri e gridai: “Dottor Zappia, muovo le gambe dentro al gesso” – continua Elisa – “ed egli per non farmi gridare si avvicinò alla mia barella e sollevò la coperta. Era immobilizzato. Vide che le ferite erano chiuse, le garze e i tubi di drenaggio erano puliti e posti accanto alle gambe [ndr, Elisa portava un apparecchio gessato al bacino e all’arto inferiore destro fenestrato per permettere la medicazione di 4 fistole]. Subito dopo la processione mi portarono al Bureau Médical e io suppongo che i dottori che mi osservarono gridarono da subito al miracolo al che chiesi loro: “Toglietemi il gesso, voglio camminare” ».

I medici del Bureau consigliarono che a togliere l’ingessatura fosse il personale medico che aveva in cura la signora, così tornata nella sua Messina, Elisa fu immediatamente sottoposta a nuovi esami radiologici che confermarono l’incredibile evento. Il professore che aveva in cura da anni Elisa e che, come ultima speranza di arrestare la progressione dell’infezione tubercolare, aveva asportato dalla sua gamba destra ben dieci centimetri di osso per evitare la necrosi, affermò: «Io non metto in dubbio i miracoli di Dio e della Madonna, né vorrei mettere in dubbio le parole del nostro radiologo che dice che tu non hai assolutamente nulla, neanche tracce di decalcificazione, ma l’osso che ho operato io, che con le mie mani ho tolto dalla tua gamba, è ricresciuto!».

Per la cronaca poi il Bureau des Constatations Médicales è formato da una commissione medica internazionale:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lourdes_Medical_Bureau" onclick="window.open(this.href);return false;

e perché una cura sia riconosciuta come inspiegabile dal punto di vista medico, alcuni fatti richiedono di essere stabiliti:

- La diagnosi originale deve essere verificata e confermata oltre ogni dubbio
- La diagnosi deve essere considerata "incurabile" con mezzi attuali (anche se i trattamenti in corso non squalificano la cura)
- La cura deve avvenire in associazione con una visita a Lourdes, in genere a Lourdes o nelle vicinanze del santuario stesso (sebbene non sia necessario bere o fare il bagno nell'acqua)
- La cura deve essere immediata (risoluzione rapida dei sintomi e segni della malattia)
- La cura deve essere completa (senza compromissione o deficit)
- La cura deve essere permanente (senza recidiva)

Qundi come potrai notare, ognuno è padrone alla fine di trarre tutte le conclusioni del caso ma non potrà mai affermare che chi stabilisce l'attendibilità di tali guarigioni "inspiegabili" siano degli "scialaquaqua"....

Con queste mie considerazioni ritengo pertanto di aver definito il mio punto di vista chiudendo definitivamente da parte mia l'argomento.
Buona giornata.
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Messaggio da Ray »

Il D-o dei cattolici è parziale, vabbè ...resusciterà tutti, ma per quanto riguarda le guarigioni solo a pochissimi eletti. :mirror:

Immagine
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Vieri »

Io e te siamo gli ultimi della fila,.....ma non spingere.....che ho già il biglitto per gli ultimi due strapuntini...... :risata: :risata:
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
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Messaggio da Quixote »

Lizzy, quel “miracolo” del ’600, se tale sia, è assai controverso. Vi avevo accennato, a suo tempo, fornendo link vari. Cfr.

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 31#p289531" onclick="window.open(this.href);return false;

dal secondo di quei link, poi, si poteva giungere a un prolisso link molto piú dettagliato:

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=100115" onclick="window.open(this.href);return false;

di cui condivido appieno le conclusioni scettiche, ma non il tono polemico: in effetti, quanto all’ultimo periodo del post di Valentino:

Quello che trovo un po di cattivo gusto è l'utilizzare questi miracoli o, remissioni spontanee che dir si voglia, per fini propagandistici ed apologetici.

Direi che non sono parole indirizzate a un gruppo specifico: personalmente diffido sia del credente che vuole dimostrare il miracolo, sia dell’ateo che ne vuole dimostrare l’insussistenza. Viceversa incornicierei l’intero post di Valentino, e la citazione di Tellier, che quella sí è davvero obiettiva: non parla di Dio – come alla scienza si addice – e definisce il “miracolo” da un punto di vista medico. Non lo fa né da credente, né da non credente: lo fa da scienziato.
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Messaggio da Morpheus »

C'e' qualche rivista di settore che ne parla e mostra i dati? Ci sono altri medici che attestano quanto successo in peer review?

Le cellula HeLa sono diventate famose per la loro straordinarietà, non capisco come mai le cellule dell'osso di questa signora non siano studiate in tutto il mondo.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggio da Quixote »

Guarda, ho fatto una ricerca in rete, ma ho trovato solo superficialità, e alla quarta o quinta pagina di Google ho rinunciato. Quasi tutto era apologetico, il resto banalmente epidermico nella constatazione del fatto inspiegabile. Non mi risultano confutazioni, e comunque una documentazione medica dovrebbe esistere. Privo di dati, non mi rimane che sospendere il giudizio.
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Il "bello del miracolo".....

Messaggio da Vieri »

Carissimi, sono stato a Lourdes in vita mia tre volte né per turismo, né per chiedere o vedere miracoli.
Perché allora direte ci sarei andato ?
Lourdes è un posto "magico" dove il vero miracolo lo vedi e lo palpi nelle persone di ogni paese che sono presenti nella loro fede sincera.

- Nella ragazza di colore infreddolita e tremante con un abitino leggero accanto a me sotto il suo ombrellino e sotto la pioggia ad assistere alla messa.

- Nel gruppo di gitani che portavano un grosso cero vestiti a festa con abiti coloratissimi e particolarmente "demodé"....-

- In quella madre che con le lacrime agli occhi amorevolmente puliva la bava da suo figlio gravemente handicappato....

Ricordi ed immagini che non sono folclore e rimangono indelebili anche dopo decine di anni....

E' necessario allora per un cattolico credere ai miracoli ? NO
E necessario per un cattolico dimostrare che Dio esiste veramente perché la Madonna di Lourdes ha fatto dei miracoli ? NO.

Che senso avrebbero allora le parole del Vangelo di:
Giovanni 20
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
In conclusione ritengo che spesso solo le persone semplici e pure di cuore abbiano bisogno di credere in queste manifestazioni e guarigioni mentre per una fede non dico più matura, ma direi più sofferta, questi "miracoli" possono rimanere anche "guarigioni inspiegabili" senza modificare alla fine la sua fede.

Scusate se insisto riprendendo le considerazioni citate in precedenza ma rappresentano un preecisa verità sulla quale riflettere:
-per i credenti non è necessaria *alcuna* prova, compresa la Sindone, al limite le possiamo accettare per fede umana, ringraziando per il dono

-per gli atei, invece, *qualunque* opera soprannaturale, anche solo una, è un problema insormontabile e *deve* essere spiegato ad ogni costo, pena la caduta di tutta l’ideologia.
Buona serata
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Messaggio da Quixote »

per gli atei, invece, *qualunque* opera soprannaturale, anche solo una, è un problema insormontabile e *deve* essere spiegato ad ogni costo, pena la caduta di tutta l’ideologia.
Per l’ateo il sovrannaturale non esiste; ergo non è un problema, perché la non esistenza non costituisce un problema: è Nulla, non c’è, è come la teiera di Russel. Starebbe a chi creda al sovrannaturale dimostrare che il soprannaturale esista: il fantasticare su non fatti, su fantasie, su illusioni, su allucinazioni, sulla regina Mab, sta solo nella poesia di Mercutio: parole di nulla, che ambiscono solo alla magia del libro, come la rosa pristina di Bernardo Morliacense: stat in nomine rosa: sta solo nel nome. Non “si sormonta” un libro, o un nome: la rosa, Romeo and Juliet, la Sacra Bibbia. Ci si lascia rapire dalla loro magia, dalla loro emozione, dalla loro invenzione: scoperta del nulla della parola, del senso, dell’insussistenza.

Questo in astratto: l’ateo non è bestia a parte, è il portato di una religione, di cui ha sciolto i legami, svelandone l’arcano: ha gettato via il fiore appassito, ed è alla ricerca di quello vivo. Non pretende di trovarlo, anzi, non gl’importa: è la ricerca che conta, è il cammino del pensiero, che si può esercitare solo restando in cammino. Destino di quel cammino è il nulla, ed egli lo accoglierà quando non potrà piú pensare. Non cesserà di pensare prima che il nulla, Crono, lo divori. Questo lo lascia a chi si è fermato al primo passaggio a livello che ha incontrato. Il Tempo ha solo rimandato il suo pasto: magari anche a Lui il brodo piace di piú se il pensiero è stagionato…
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Ciao Quixote...

Messaggio da Vieri »

Quixote ha scritto:
per gli atei, invece, *qualunque* opera soprannaturale, anche solo una, è un problema insormontabile e *deve* essere spiegato ad ogni costo, pena la caduta di tutta l’ideologia.
Per l’ateo il sovrannaturale non esiste; ergo non è un problema, perché la non esistenza non costituisce un problema: è Nulla, non c’è, è come la teiera di Russel. Starebbe a chi creda al sovrannaturale dimostrare che il soprannaturale esista: il fantasticare su non fatti, su fantasie, su illusioni, su allucinazioni, sulla regina Mab, sta solo nella poesia di Mercutio: parole di nulla, che ambiscono solo alla magia del libro, come la rosa pristina di Bernardo Morliacense: stat in nomine rosa: sta solo nel nome. Non “si sormonta” un libro, o un nome: la rosa, Romeo and Juliet, la Sacra Bibbia. Ci si lascia rapire dalla loro magia, dalla loro emozione, dalla loro invenzione: scoperta del nulla della parola, del senso, dell’insussistenza.

Questo in astratto: l’ateo non è bestia a parte, è il portato di una religione, di cui ha sciolto i legami, svelandone l’arcano: ha gettato via il fiore appassito, ed è alla ricerca di quello vivo. Non pretende di trovarlo, anzi, non gl’importa: è la ricerca che conta, è il cammino del pensiero, che si può esercitare solo restando in cammino. Destino di quel cammino è il nulla, ed egli lo accoglierà quando non potrà piú pensare. Non cesserà di pensare prima che il nulla, Crono, lo divori. Questo lo lascia a chi si è fermato al primo passaggio a livello che ha incontrato. Il Tempo ha solo rimandato il suo pasto: magari anche a Lui il brodo piace di piú se il pensiero è stagionato…
Anche se ovviamente non condivido il tuo pensiero (cosa ormai nota) ho letto con estremo interesse questa tua esposizione perfetta e decisamente esaustiva.

L'unica mia osservazione è pur comprendendo che per l'ateo il sovrannaturale non possa esistere, e su questo posso anche parzialmente condividere, devi anche prendere atto che in natura possano esistere e sono esistiti fatti ed avvenimenti ancora emblematici e non parlo di avvenimenti relativi alla sola fede, dei quali non possiamo ignorarne ovviamente la loro esistenza.
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto: …devi anche prendere atto che in natura possano esistere e sono esistiti fatti ed avvenimenti ancora emblematici e non parlo di avvenimenti relativi alla sola fede, dei quali non possiamo ignorarne ovviamente la loro esistenza.
Per l’appunto: sono avvenuti «in natura». Quindi? sono innaturali??

PS – Non è un gioco di parole: è una constatazione. Che noi si conosca la natura imperfettamente è un dato.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggio da mr-shadow »

Vieri ha scritto: devi anche prendere atto che in natura possano esistere e sono esistiti fatti ed avvenimenti ancora emblematici e non parlo di avvenimenti relativi alla sola fede, dei quali non possiamo ignorarne ovviamente la loro esistenza.
In natura c'è tanto di inspiegato, ma non per questo ciò che non si comprende va considerato sovrannaturale. Da pochi anni, ad esempio, si sono scoperte le modalità di riproduzione delle anguille ...

Si tratta di un migratore catadromo (che discende la corrente), ed il suo ciclo riproduttivo, straordinariamente complesso, è noto da relativamente poco tempo. Tutte le anguille nascono nel mar dei Sargassi, posto noto dove avviene la riproduzione di tale specie. La migrazione degli esemplari sessualmente maturi inizia dalle acque dolci o salmastre dove questi pesci risiedono, in autunno. L'istinto riproduttivo è talmente forte che le anguille che vivono in laghi o stagni chiusi non esitano ad uscire dall'acqua ed a raggiungere il fiume o il mare strisciando come serpenti; questo avviene durante la notte, soprattutto in condizioni di pioggia o di erba bagnata dalla rugiada notturna (che consente ai pesci in migrazione di evitare la disidratazione) e di assenza di luna (dato il carattere lucifugo della specie). In mare subiscono notevoli variazioni come l'aumento di dimensioni degli occhi (si suppone che la migrazione avvenga ad alte profondità, dove la luce è poca) e la degenerazione dell'apparato digerente (l'anguilla in migrazione smette di nutrirsi). Attraverso itinerari poco noti questi pesci, che non sono di certo forti nuotatori, raggiungono l'area dell'Oceano Atlantico in cui avviene la deposizione, effettuata la quale muoiono. Alla schiusa dell'uovo il giovane (che ha una caratteristica forma fogliforme e che prende il nome di leptocefalo) fa il medesimo percorso fatto dalla madre per tornare in Europa nell'esatto luogo da dove essa proveniva, impiegando circa 3 anni per effettuare tutto il viaggio ed arrivando allo stadio di "ceca".

... ma nessuno si sogna di sostenere che attraversino a volte mezzo mondo per guida sovrannaturale.

La religione in fondo nasce dall'ignoranza, dalla mancata comprensione di quello che ci circonda.
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Scusate non fraintendiamo come al solito....

Messaggio da Vieri »

Come al solto:
Vieri ha scritto:
devi anche prendere atto che in natura possano esistere e sono esistiti fatti ed avvenimenti ancora emblematici e non parlo di avvenimenti relativi alla sola fede, dei quali non possiamo ignorarne ovviamente la loro esistenza.
In breve non ho assolutamente parlato di sovrannaturale.......ma di fatti emblematici, cioè difficili da capire.
Mr Shadow..... ma nessuno si sogna di sostenere che attraversino (le anguille) a volte mezzo mondo per guida sovrannaturale.
La religione in fondo nasce dall'ignoranza, dalla mancata comprensione di quello che ci circonda.
Io non direi che la religione, in assoluto, nasca dall'ignoranza, come sottolineare il fatto che quelli "miscredenti" al contrario siano "più intelligenti" :ironico:

Sicuramente in molti casi,per la fede semplice di molti specie nel passato qualsiasi fatto ed avvenimento anche il più banale veniva considerato miracoloso" riempiendo del resto molte chiese di "ex voto"......

Ora che esiste una maggiore coscienza e conoscenza medica anche la Chiesa è molto più attenta a definire la parola "miracolo".
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Messaggio da mr-shadow »

Vieri ha scritto: in natura possano esistere e sono esistiti fatti ed avvenimenti ancora emblematici e non parlo di avvenimenti relativi alla sola fede[/size], dei quali non possiamo ignorarne ovviamente la loro esistenza.
In breve non ho assolutamente parlato di sovrannaturale.......ma di fatti emblematici, cioè difficili da capire.
Dimme er Pantheon, non la rotonda :ironico:
Vieri ha scritto: Ora che esiste una maggiore coscienza e conoscenza medica anche la Chiesa è molto più attenta a definire la parola "miracolo".
Diciamo che da quando esistono maggiori conoscenze in generale, ed in più una comunicazione sempre più veloce, certi miracoli non avvengono più. Ormai anche le statue piangenti sono retaggio del passato. Non potendosi più attuare trucchi o mistificazioni l'industria dei miracoli si è ridotta alle presunte guarigioni spontanee ed improvvise, che peraltro non sono mai (o quasi) suffragate da analisi di terze parti.
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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:Carissimi, sono stato a Lourdes in vita mia tre volte né per turismo, né per chiedere o vedere miracoli.
Perché allora direte ci sarei andato ?
Lourdes è un posto "magico" dove il vero miracolo lo vedi e lo palpi nelle persone di ogni paese che sono presenti nella loro fede sincera.

- Nella ragazza di colore infreddolita e tremante con un abitino leggero accanto a me sotto il suo ombrellino e sotto la pioggia ad assistere alla messa.

- Nel gruppo di gitani che portavano un grosso cero vestiti a festa con abiti coloratissimi e particolarmente "demodé"....-

- In quella madre che con le lacrime agli occhi amorevolmente puliva la bava da suo figlio gravemente handicappato....

Ricordi ed immagini che non sono folclore e rimangono indelebili anche dopo decine di anni....
Non e' un po' svilente ridurre Lourdes a dei ricordi turistici? Sostenete che li sono avvenuto MIRACOLI e poi dite che il vero significato e' qualcosa che si trova uguale uguale ad esempio nel mercato di Marachesh, in quelli thailandesi o nella cisterna di Istanbul.
Vieri ha scritto: Che senso avrebbero allora le parole del Vangelo di:
Giovanni 20
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
Non saprei. Forse di millantare che pure uno che prima era scettico dopo aver visto e toccato non ha potuto fare a meno di ricredersi? Bho...
Vieri ha scritto: -per i credenti non è necessaria *alcuna* prova, compresa la Sindone, al limite le possiamo accettare per fede umana, ringraziando per il dono
Per credere non e' necessaria *alcuna* prova? Mica e' un vanto! Accettando questa frase spazziamo via ogni differenza tra i credenti e i creduloni. Io credo che i credenti si debbano basare su cose + concrete che il nulla altrimenti non si distinguono piu' neanche da chi crede in babbo natale.
Vieri ha scritto: -per gli atei, invece, *qualunque* opera soprannaturale, anche solo una, è un problema insormontabile e *deve* essere spiegato ad ogni costo, pena la caduta di tutta l’ideologia.
Meno male che per ora non se ne sono trovate, di cose soprannaturali.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Morpheus ma perchè, ma perchè......ma perchè,,,,,

Messaggio da Vieri »

Ciao Morpheus,
quello che mi da onestamente spesso fastidio carissimo è il fatto di leggere le cose a modo tuo come se uno prima non scrivesse in italiano:
avevo scritto:
Carissimi, sono stato a Lourdes in vita mia tre volte né per turismo, né per chiedere o vedere miracoli.
Perché allora direte ci sarei andato ?
Lourdes è un posto "magico" dove il vero miracolo lo vedi e lo palpi nelle persone di ogni paese che sono presenti nella loro fede sincera.
e tu poi mi vai a rispondere :.......
Non e' un po' svilente ridurre Lourdes a dei ricordi turistici? Sostenete che li sono avvenuto MIRACOLI e poi dite che il vero significato e' qualcosa che si trova uguale uguale ad esempio nel mercato di Marachesh, in quelli thailandesi o nella cisterna di Istanbul.
Possibile che tu non riesca a capire dentro l'animo ed il cuore delle persone a parte il loro aspetto esteriore?
Ti risponde allora papa Francesco....
Santa Marta 2 maggio. Il Papa:
Ci sono diversi modi di non capire la Parola di Dio. Si può anche non capire ma essere aperti alla verità. La cosa peggiore è avere un cuore chiuso, di pietra, che sa solo condannare
Posso esprimere una mia opinione personale rispetto a quello che hai scritto qui sotto:
Per credere non e' necessaria *alcuna* prova? Mica e' un vanto! Accettando questa frase spazziamo via ogni differenza tra i credenti e i creduloni. Io credo che i credenti si debbano basare su cose + concrete che il nulla altrimenti non si distinguono piu' neanche da chi crede in babbo natale.
Ma carissimo tu sei proprio sicuro che il mondo sia sempre diviso fra i "non credenti" e quindi quelli più furbi, più intelligenti, quelli veramente liberi da ogni giogo e da ogni regola o principio imposto e tutti gli altri "creduloni", ripeto creduloni ?

Non confondiamo sempre le cose dove spesso dimentichi che senza fare del proselitismo ma la fede cattolica si basa su "fides et ratio"
"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio

In breve la sola fede non può esistere senza la ragione e quindi chi crede (veramente) non può ragionare per sola "fede"( magari imposta ed inculcata.....) ed essere un "credulone" come a sua volta usare la sola "ragione" per credere veramente se non su "cose concrete".
Sulla tua ultima osservazione:
Meno male che per ora non se ne sono trovate, di cose soprannaturali.
dipende carissimo sempre dalla "predisposizione" del cuore delle persone e ritengo come forse ho già anche scritto, anche in casi di assoluta, evidente verità con la presenza di avvenimenti particolarmente incontestabili, sicuramente chi non volesse credere troverebbe sempre un appiglio ed una scusa ad interpretare il tutto come uno dei soliti trucchi....

Quindi: alla fine, libertà di scelta e di pensiero ...senza la necessità di avere, a parer mio, da parte di tutti la necessità di vedere o credere nei "miracoli"....anche se alcuni fatti rimangono ancora particolarmente difficili da comprendere.

Spero di essermi chiarito.
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Messaggio da Ray »

Vieri ha scritto:Io e te siamo gli ultimi della fila,.....ma non spingere.....che ho già il biglitto per gli ultimi due strapuntini...... :risata: :risata:
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
...è con questo mi hai messo davanti è tu dietro, il primo ceffone toccherebbe a me .
Preferisco stare in ultimo ,non si sa mai con questo vegliardo dell'apocalisse... :ironico:
:risata: :risata:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:Ciao Morpheus,
Ciao Vieri,
Vieri ha scritto: [cut]
e tu poi mi vai a rispondere :.......
Invece di pensare che io non legga o non capisca l'italiano, guarda cosa hai scritto DOPO la frase che metti in big size.
Fatto? Eh si Vieri, prima dici che non ci vai per turismo e miracoli, ma poi dici che il "miracolo" lo vedi in persone di ogni paese etc etc, la ragazza infreddolita, i gitani colorati, la madre che cura il figlio. Quelle che citi sono le stesse per cui una persona qualsiasi va nei posti che ho citato ed che sono famosi per l'atmosfera suggestiva, le genti di ogni paese, persone disagiate che si arrangiano ("sotto la pioggia"), feste colorate, gente povera che accudisce i cari nel modo che puo'.
Tutta roba che il turismo, non da villaggio ovviamente, ti da tale e quale a quello che descrivi. Se vuoi dire che c'e' qualcosa oltre l'elenco che hai riportato nel tuo post, sappi che non le hai scritte. Per questo non le ho lette.
Vieri ha scritto: Possibile che tu non riesca a capire dentro l'animo ed il cuore delle persone a parte il loro aspetto esteriore?
Ora farnetichi...
Vieri ha scritto: [cut]
Ci sono diversi modi di non capire la Parola di Dio. Si può anche non capire ma essere aperti alla verità. La cosa peggiore è avere un cuore chiuso, di pietra, che sa solo condannare
Rispondo a papa Francesco:
"Ci sono diversi modi di non capire la Parola di Dio" --> e infatti si vede anche in diversi thread su questo forum. Nessuno sa realmente che vuole dire e siamo tutti a sparare le nostre mortali opinioni nel vuoto. Potevamo farlo anche con un buon libro di filosofia. Cosa che a mio parere rende la parola di dio un poco inutile se non per i principi morali che cmq troviamo in abbondanza anche in altri scritti che non hanno pretesa di ispirazione da Spirito Santo.
"Si può anche non capire ma essere aperti alla verità" --> gia' il fatto che prima parli di parola di dio e poi la associ subito alla verita' senza spiegazione, mi da fastidio. Hai appena detto che non si capisce in tanti modi. Aggiungo io, che si capisce pure in tanti modi, anche in contraddizione tra loro, generando dei bei guai (es sparare che l'aids e' male, ma i contraccettivi lo sono di piu', con la conseguenza di condannare 100k+ di bambini ad una vita da infetti e morte).
"La cosa peggiore è avere un cuore chiuso, di pietra, che sa solo condannare" --> perche' ti arroghi il diritto di giudicare "chiuso il cuore" le persone che capiscono che la parola di dio non la verita'? O la si pensa come dici tu o siamo in difetto? Nel mio caso, sono ben felice di lodare chi persegue la verita' (che non e' la parola di dio). E mentre ci sono ti ricordo che chi ha avuto il cuore chiuso, condanno' e uccise, chi teneva nell'ignoranza le persone e lo fa ancora, siete stati e siete proprio voi papi (vedi Ratz e la pedofilia).
Vieri ha scritto: Posso esprimere una mia opinione personale rispetto a quello che hai scritto qui sotto:
Certo, non c'e' mica <ironic>l'inquisizone (ah ah ah ah)</ironic>!
Vieri ha scritto: Ma carissimo
<ironic>Quando il diavolo ti accarezza vuole l'anima</ironic> :)
Vieri ha scritto: tu sei proprio sicuro che il mondo sia sempre diviso fra i "non credenti" e quindi quelli più furbi, più intelligenti, quelli veramente liberi da ogni giogo e da ogni regola o principio imposto e tutti gli altri "creduloni", ripeto creduloni ?
No.
Posso farti notare come l'equivalenza "non credenti" = "più furbi, più intelligenti, quelli veramente liberi" l'hai detta tu?
Io non credo sia cosi'. Persone intelligenti possono essere credenti, ma dire che il credente non ha bisogno di prove azzera il divario tra credenti e creduloni.
Se devo proprio creare delle classi per farti capire cosa dicevo: credo che esistano i "non credenti" i "credenti" e i "creduloni". Questi ultimi si bevono tutte le scemenze in giro mentre i penultimi possono credere per vari motivi, uno dei quai perche' pensano che delle cose che gli sono accadute siano prove.

Percio' trovo svilente entrambe le cose che hai detto fin qui:
1 Io penso che Lourdes sia piu' di quello che hai detto tu. Lourdes e' importante per i miracoli. Le altre motivazioni che dici, anche se premetti che "non e' per turismo", sono i motivi per cui i turisti vanno in diverse altre parti del mondo (cambogia, thailandia, messico, marocco etc).
2 Chi crede senza prove e' un credulone. I credenti sono altra cosa. E se fossi ad esempio in siculo che crede anche che ha ricevuto una profezia, mi offenderei.
Vieri ha scritto: "La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità"
In breve la sola fede non può esistere senza la ragione e quindi chi crede (veramente) non può ragionare eper sola "fede"( magari imposta ed inculcata.....) ed essere un "credulone" come a sua volta usare la sola "ragione" per credere veramente se non su "cose concrete".
Deciditi: o credi senza prove o credi usando fede e ragione (che richiede prove).
Vieri ha scritto: Sulla tua ultima osservazione:
Meno male che per ora non se ne sono trovate, di cose soprannaturali.
dipende carissimo sempre dalla "predisposizione" del cuore delle persone e ritengo come forse ho già anche scritto, anche in casi di assoluta, evidente verità con la presenza di avvenimenti particolarmente incontestabili, sicuramente chi non volesse credere troverebbe sempre un appiglio ed una scusa ad interpretare il tutto come uno dei soliti trucchi....
La cosa che mi da i nervi e' che parli di incontestabili quando le uniche cose che presentate sono dei siti internet senza alcun valore. Perche' dei medici con prove incontestabili non pubblicano i risultati in modo che altri medici loro pari possano scrutinarli?
"Assoluta verita'", "evidente verita'"...? Forse assoluta ed evidente per chi ci vuole credere senza prove...
Vieri ha scritto: Quindi: alla fine, libertà di scelta e di pensiero ...senza la necessità di avere, a parer mio, da parte di tutti la necessità di vedere o credere nei "miracoli"....anche se alcuni fatti rimangono ancora particolarmente difficili da comprendere.

Spero di essermi chiarito.
Mmmmm, non penso. Spero che nel tuo prossimo post non si divaghi ma si resti sui punti contestati. Per comodita' li ripeto. Io ti contesto che:
1 Lourdes non e' un qualsiasi posto di "fede e sentimento", ma e' il posto dei miracoli.
2 I credenti non sono creduloni. Credono per fede ma anche per ragione che ha bisogno di cio' che per loro sono prove.

PS per favore, visto che i post a cui rispondo li leggo e con cura, la prossima volta prima di dire che non leggo, provi a pensare che forse ti sei contraddetto? Es dici in chiaro "non per motivi turistici" ma poi elenchi roba "turistica".
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Ray, Ray prendi la maschera che sto spruzzando io questa volta....

Messaggio da Vieri »

Ray ha scritto:
Vieri ha scritto:Io e te siamo gli ultimi della fila,.....ma non spingere.....che ho già il biglitto per gli ultimi due strapuntini...... :risata: :risata:
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali
...è con questo mi hai messo davanti è tu dietro, il primo ceffone toccherebbe a me .
Preferisco stare in ultimo ,non si sa mai con questo vegliardo dell'apocalisse... :ironico:
:risata: :risata:
Ma perchè carissimo non leggi mai bene quello che scrivo quando ho detto:
Io e te siamo gli ultimi della fila,.....ma non spingere.....
e per me quelli che "spingono" stanno sempre dietro!,, :risata: :risata: :risata:
Spingere: premere con forza (in modo continuo, oppure per breve tempo ma in maniera energica o violenta) su una cosa o una persona con lo scopo o la conseguenza di farla muovere o spostare:
ed il primo ceffone ( meritato) per le compagnie che frequento.... :risata: :risata: me lo prenderei sicuramente io....
PS. non darmi del bastardo..... :risata: :risata:
:ciao:
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Ciao Morpheus, grazie

Messaggio da Vieri »

Hai concluso con queste domande:
1 Lourdes non e' un qualsiasi posto di "fede e sentimento", ma e' il posto dei miracoli.
2 I credenti non sono creduloni. Credono per fede ma anche per ragione che ha bisogno di cio' che per loro sono prove.

PS per favore, visto che i post a cui rispondo li leggo e con cura, la prossima volta prima di dire che non leggo, provi a pensare che forse ti sei contraddetto? Es dici in chiaro "non per motivi turistici" ma poi elenchi roba "turistica
Facciamo allora un "reset" e ragioniamo a bocce ferme cominciando a risponderti possibilmente in maniera sintetica.

1) la prima risposta ritengo possa essere duplice:

Risposta A- Come sai l'UNITALSI ( e come ritengo anche altre organizzazioni cattoliche estere) organizza treni per portare sia pellegrini ma soprattutto malati e sicuramente persone che credono per fede anche nella possibilità di un miracolo.
Risposta B- Nelle tre visite che ho fatto o visto solo persone che erano li solo per "fede e sentimento"come hai detto.
Del resto ti ho anche confermato che Lourdes è un posto speciale che è da "vivere" ovviamente secondo "certi intendimenti" ed una certa ottica perchè da un lato puoi notare la misticità del luogo ed a sua volta dall'altro lato potresti anche notare criticando (anche giustamente ) la miriade di negozietti di souvenirs e di ricordini che sono nella stradina per accedere al santuario.

In breve puoi:
- andare per credere in un miracolo per tuoi problemi di salute
- andare per invocare un aiuto dalla Madonna per risolvere situazioni difficili magari a livello familiare
- andare per una esigenza di fede e di preghiera anche di ringraziamento
- andare per turismo notando la mercificazione del luogo.....

2) la seconda risposta si basa su una tua errata considerazione:
Concordo che i credenti non siano "creduloni" ma dove per razionalità non significa "toccare con mano, avere delle prove" poichè queste fisicamente non potranno mai esistere.

Può accadere, che alcune persone siano diventate vere credenti perchè siano avvenuti dei fatti e degli avvenimenti tali da cambiare la loro vita ma ritengo siano casi rari, indimostrabili e di natura strettamente personale.

Io posso solo dirti di ritenermi non esattamente " credente" ma "maggiormente convinto", specie recentemente, non per aver visto miracoli, o avuto visioni particolari ma solo nell'aver preso atto e direi anche con un minimo di umiltà, che tutti i risulati conseguiti in termini di salute, affetti, di lavoro, di esperienze, di amicizie ecc. non sono mai stati opera mia e nemmeno del caso, della fortuna,ma di essere stato non "unto", "scelto", "eletto",.....ma semplicemente CATTURATO.

Ho fatto solo lo sforzo di SEGUIRE e mai di CORRERE nella mia strada acciottolata della mia vita anche cadendo ma sempre rialzandomi con Qualcuno che mi ha sempre sostenuto in ogni istante della mia vita.

Mi spiace certe volte ripetere poesie che ho già detto altre volte ed allora per non annoiare ti passo solo il link.
Le orme sulla sabbia di un anonimo brasiliano
http://paroledivita.myblog.it/2009/02/0 ... rasiliano/" onclick="window.open(this.href);return false;

Pensiero che riassume la fede di un certo tipo di persone come il sottoscritto.
PS. ti chiedo poi scusa se ti sono sembrato forse troppo acceso e polemico e relativamente a quanto mi hai scritto:
Deciditi: o credi senza prove o credi usando fede e ragione (che richiede prove).
Chiudo rispondendoti che San Tommaso credette ma.....
29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

e " la ragione" non significa avere prove concrete ma "ragionare","convincersi intimamente" dall'esame obiettivo di tante cose, fatti, avvenimenti, persone, esperienze nel notare che non sei mai solo ma sempre accompagnato da Colui che ti ha sempre sorretto dandoti il regalo più bello che un uomo possa avere: la SPERANZA.
Condividi che se manca la speranza manchi anche la vita?
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:Hai concluso con queste domande:
1 Lourdes non e' un qualsiasi posto di "fede e sentimento", ma e' il posto dei miracoli.
2 I credenti non sono creduloni. Credono per fede ma anche per ragione che ha bisogno di cio' che per loro sono prove.

PS per favore, visto che i post a cui rispondo li leggo e con cura, la prossima volta prima di dire che non leggo, provi a pensare che forse ti sei contraddetto? Es dici in chiaro "non per motivi turistici" ma poi elenchi roba "turistica
Inizi male Vieri, quelle di Morpheus sono affermazioni, non domande. :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Messaggio da Vieri »

Scusa Mauro ma se uno fa delle affermazioni alla fine potrò anche contestarle esprimendo la mia visione delle cose dato che come al solito si parla "per sentito dire" poichè ritengo che nessuno di voi sia mai stato a Lourdes... :boh:

Per Morpheus.
PS per favore, visto che i post a cui rispondo li leggo e con cura, la prossima volta prima di dire che non leggo, provi a pensare che forse ti sei contraddetto? Es dici in chiaro "non per motivi turistici" ma poi elenchi roba "turistica
vedi caro Morpheus in queste tue recenti osservazioni noto quello che ci divide poichè non mi è parso che una povera donna che con le lacrime agli occhi puliva la bava alla bocca del figlio gravemente handicappato non mi pare sia stato "roba turistica", come per i volti delle altre persone citate considerando il preciso luogo dove si trovavano

Qui senza fare distinguo ma è solo questione di sensibilità dal dire:
- ma che buffi e che strani quelli li...o
- che cretina questa vestita così leggera a battere i denti per stare a sentire uno che gesticola sull'altare......

o ricordarsi invece dopo tanti anni di quelle persone che dipende dagli "occhi diversi "non per vedere" ma "per osservare""
Il mondo è bello perchè è vario, caro mio ed ognuno di noi permetti che possa avere gradi di sensibilità diversa. In breve hai letto quello che ho scritto ma non lo hai capito.....
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scusate per l'ot ,certo che tu prendi il ceffone,perchè mi abbasso.

Messaggio da Ray »

e per me quelli che "spingono" stanno sempre dietro!
Ma allora dillo che sei duro, vabbè duro... una volta ,ma come diceva Totò una volta,ora è molle... :ironico:

Se mi hai posizionato in fondo cioè dietro a te perché ti premo o spingo ,cioè sono ultimo e tu sei
penultimo ergo capovolgendo la situazione ,gli ultimi saranno i primi ,di fatto inverti la fila e io sarò davanti te perché sono ultimo .

:spieg: azz...ò ma sei duro . :risatina:

Vegliardo dell'apocalisse comprendi?
Chiuso ot.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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