KIKO ARGUELLO, I CATECHISTI E L’OBBEDIENZA DISTRUTTIVA - un articolo dal sito del CESAP

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

KIKO ARGUELLO, I CATECHISTI E L’OBBEDIENZA DISTRUTTIVA - un articolo dal sito del CESAP

Messaggio da Valentino »

KIKO ARGUELLO, I CATECHISTI E L’OBBEDIENZA DISTRUTTIVA
Breve riflessione scientifica su un aspetto molto discusso del Cammino Neocatecumenale
A cura di

Felice Scaringella
Nelle convivenze d’inizio corso, ai nuovi aderenti al Cammino Neocatecumenale viene svelato il vero scopo alle quali erano rivolte quelle catechesi parrocchiali per adulti tanto promosse dal parroco e da quelle persone che “tanto si vogliono bene”. I neofiti vengono iniziati ai primi riti, all’Eucarestia (secondo Kiko), istruiti sul bisogno di dare e ricevere amore (ai/dai fratelli delle comunità ovviamente), a come difendersi dagli attacchi provenienti dall’esterno delle comunità, ecc.
C’è un aspetto, tuttavia, di questo indottrinamento che mi ha suscitato parecchia curiosità: viene rivendicato dai catechisti il diritto all’obbedienza. Già Kiko Arguello nel suo direttorio catechetico riporta: “Ubbidite ai vostri catechisti”, “Chi dice di no ad un catechista, dice di no a Dio.
Sebbene nelle varie realtà settarie le dottrine sono sempre più variopinte, il diritto all’obbedienza a guru e santoni, è comune a tutte. I Testimoni di Geova, per esempio, vincolano all’obbedienza agli anziani, al Corpo Direttivo (il cosiddetto Schiavo); Scientology al cappellano di comunità, alla Sea Org; le varie psicosette pseudoreligiose ai loro leader e incaricati.
Ciò che accomuna tutte queste personalità carismatiche è il sentirsi investiti (molto spesso è autoinvestitura) di un incarico divino. Lo Schiavo è il canale di Geova sulla Terra, Ron Hubbard è riuscito a scoprire di avere eccezionali poteri esercitando il libero controllo sul suo spirito, Kiko Arguello ha ricevuto un incarico addirittura dalla Madonna (che giusto per ringraziarla la chiama semplicemente Maria), di conseguenza tutti i suoi catechisti sono angeli del Signore e ispirati dallo Spirito Santo, dotati quindi del dogma dell’infallibilità. Di conseguenza questi ultimi possono pretendere assoluta obbedienza dai loro rispettivi sottoposti.
Fondamentalmente, il richiamo all’obbedienza non è controproducente per l’individuo, anzi, siamo soliti vedere i figli che ubbidiscono ai genitori per imparare l’educazione, l’alunno che ubbidisce all’insegnante per imparare e rendere un buon profitto scolastico, l’impiegato che ubbidisce al suo capo ufficio per far si che l’azienda sia sempre al passo con i ritmi di lavoro e, perchè no, anche il bambino che ubbidisce al proprio catechista per comprendere meglio la fede. Ma il problema fondamentale non è tanto l’obbedienza, ma quanto si possa abusare della propria autorità violando il foro interno della persona.
Apriamo dunque una parentesi scientifica sull’argomento analizzando quelli che sono gli aspetti della cosiddetta obbedienza distruttiva. Le ricerche di Milgram sull’argomento dimostrano come “uomini, collocati a livelli superiori di una organizzazione gerarchica o della scala sociale o che possiedono un prestigio o un potere anche solo presunto, possono indurre con facilità gli altri individui ad atteggiamenti di acquiescenza acritica, di deresponsabilizzazione anche di fronte a comportamenti gravemente lesivi dell’integrità psichica e fisica degli altri esseri umani. Ciò è dimostrato da un esperimento effettuato dallo stesso Milgram su alcuni soggetti consapevoli che lo scopo della ricerca era quello di dimostrare l’effetto della punizione sull’apprendimento. Il compito da svolgere era “inviare scariche elettriche di un intensità crescente (mediante una serie d’interruttori posti su un pannello) ad una persona tutte le volte che falliva nel suo compito”. Le scosse variavano da un minimo di 15 volts ad un massimo di 450 volts. Ovviamente il soggetto sottoposto all’esperimento era un complice dello sperimentatore che sbagliava il compito di proposito, ad apparecchio disattivato, simulando situazioni di urla e pianto fino ad implorare l’interruzione del test. Il compito dello sperimentatore era quello di farsi ubbidire, in questo caso, a far continuare l’esperimento anche se il soggetto mostrava disagio manifestando il desiderio di interromperlo. Il risultato finale fu questo: la maggior parte dei soggetti hanno portato a termine il compito pur provando una forte sensazione di disagio e angoscia. “Il desiderio di ribellarsi non ha la forza di concretizzarsi in un netto rifiuto”. I soggetti invece che hanno interrotto l’esperimento hanno manifestato la loro reazione vincendo la timidezza esternando dubbi e paure. Utilizzando le parole di Milgram “per passare dal dubbio interiore alla esteriorizzazione del dubbio sino al dissenso, alla minaccia, alla aperta ribellione c’è un lungo e difficile cammino che solo una minoranza di soggetti è in grado di compiere fino in fondo”.
Passiamo quindi all’atto pratico confrontando le considerazioni teoriche appena fatte, applicandole all’argomento oggetto della nostra discussione. Partiamo dalla definizione sopracitata: chi sarebbero queste personalità carismatiche nel Cammino Neocatecumenale che si sentono investite di un presunto potere tale da poter esercitare comando sui semplici frequentatori di questo movimento pseudocattolico? Se consideriamo la struttura gerarchica del Cammino, al vertice troviamo il suo fondatore: Kiko Arguello. Ma per comprendere meglio, è giusto soffermarci su un modello più elementare che sono le singole comunità: chi si occupa d’impartire le catechesi oralmente trasmesse dal “leader maximo”? I catechisti. Chi conferisce a codesti individui questa speciale investitura che permette di poter far fare loro “il bello e il cattivo tempo” sui semplici adepti i quali subiscono in modo acquiescente e acritico nel nome di un ideale che può essere comunque raggiunto senza usare tanta aggressività? Kiko dice che i suoi catechisti hanno lo Spirito e parlano a nome di Dio, e come tali vanno ubbiditi, ma in nome di quale particolare sacramento? Da uomo di fede, ma soprattutto razionalista, non sono a conoscenza di nessun rito particolare nella Chiesa che conferisca a semplici laici autorità sugli altri fedeli. Possiamo forse appigliarci al sacramento della Confermazione (la Cresima), ma lo abbiamo più o meno tutti noi cristiani adulti e non ci dà nessuna autorizzazione a pretendere obbedienza da coloro che non lo hanno ricevuto o ne sanno meno di noi sulla fede. Degno di nota anche il sacramento dell’Ordine Sacro ma i catechisti non sono sacerdoti. Da quel che mi risulta comunque un ministro della Chiesa Cattolica non è autorizzato a pretendere obbedienza dal fedele ma al massimo può invitarlo a seguire quanto più possibile le direttive da essa emanate. A cosa serve dunque l’obbedienza indotta e pretesa tramite l’esercizio del controllo mentale? Generalmente serve ad assoggettare l’adepto al volere della comunità (per modo di dire) al fine di raggiungere determinati scopi soprattutto a livello economico. Ci si fa scudo del Testo Sacro per estorcere denaro in cambio di un “tesoro in cielo” come disse Gesù. In realtà i ricavi delle collette e della tanto pretesa decima, servono non tanto ad aiutare i poveri ma a sostenere le cause del movimento: le convivenze, i raduni, l’evangelizzazione itinerante (neocatecumenale), le famiglie numerose legate alle comunità soprattutto per essere sfamate (generalmente sono famiglie di catechisti), ecc. L’obbedienza pretesa dai catechisti serve anche a condizionare le scelte di vita soprattutto dei giovani. A circa 25 anni devi fare delle scelte che loro t’impongono: il matrimonio (possibilmete endogamico) o la vita religiosa, perchè rimanere single nel Cammino Neocatecumenale è sintomo di disordine sessuale. L’adepto vincolato all’obbedienza tende ad assumere lo stesso comportamento anche nei confronti del prossimo che manifesta dubbi e incertezze sui metodi utilizzati. Si viene invitati a non pensare con la propria testa, a fidarsi del Cammino e a ubbidire al catechista anche quando sembra essere incoerente nel modo di agire. L’esperimento di Milgram ci ha dimostrato come solo una minoranza riesce a vincere la propria timidezza e a ribellarsi. L’aver disubbidito al catechista comporta generalmente una situazione di sensi di colpa che in pochi casi sfociano in vera e propria ribellione. Molti sono convinti di mettere in gioco la propria salvezza e di essere stati spinti a disubbidire da chissà quale influenza demoniaca. “Il diavolo ti sta tentando, vuole allontanarti dal Cammino!!!!”, è la frase ricorrente. Molti altri invece, manifestano dubbi e incertezze ma non riescono ad esternarli. Prendo la mia esperienza come esempio: qualche giorno prima della celebrazione penitenziale, ci fu detto dai catechisti che il venerdì successivo ci sarebbe stata una celebrazione con relativa confessione collettiva. Ho subito pensato ad una confessione pubblica anche se non è stato così (ma sarebbe successo di lì a poco sicuramente). Sebbene la situazione mi abbia provocato un certo disagio non sono stato capace di oppormi al volere dei catechisti. Successivamente ho avuto però la forza di ribellarmi e manifestare le mie perplessità. Bisogna tener conto che quello che è successo a me, è avvenuto in un’arco di tempo molto breve. Milgram si è riferito anche a soggetti che hanno manifestato il sentimento di ribellione anche a distanza di anni. Quante persone nel Cammino Neocatecumenale hanno disertato dopo ben 20 anni? Cosa ha spinto queste persone ad abbandonare questa esperienza giudicata bellissima dagli stessi neocatecumenali e dai profani che osservano dall’esterno delle comunità? Altri esempi di situazioni di disagio si possono riscontrare nel momento in cui si è invitati a fare la preghiera spontanea davanti agli altri compagni di Cammino. Molte persone sembrano infastidite dalle pretese dei catechisti ma subiscono in silenzio. Si fa complice poi la psicologia profana che si basa sul consenso degli altri: “Se lo ha fatto lui, perchè non dovrei farlo io?”. La realtà è che come in tutte le realtà settarie, c’è sempre una catena di Sant’Antonio che porta al leader, nel nostro caso a Kiko. Le parole di Kiko hanno una valenza superiore a quelle del Papa anche se si dimostra palesemente ignorante in materia teologica. Egli chiama a raccolta il popolo in Cammino, le sue direttive vengono osservate senza discutere (pensiamo alla chiusura dei siti internet favorevoli al Cammino e il restiling di altri che si sono conformati il più possibile ai restanti siti cattolici). Possiamo dunque affermare che anche gli stessi catechisti sono delle pedine che ubbidiscono incondizionatamente al loro capo supremo? Io direi proprio di sì.
In conclusione: abbiamo analizzato e dimostrato come una persona, nonostante i propri disagi, possa continuare ad ubbidire a direttive distorte pur essendo consapevole di questa distorsione. Un banale esperimento può essere utilizzato a titolo esemplificativo e applicato in diversi contesti, nel nostro caso ai neocatecumenali.

FONTE: http://www.cesap.net/component/content/ ... istruttiva" onclick="window.open(this.href);return false;
dove l'articolo può essere letto per intero.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Mah, questo Felice Scaringella, Dottore in Tecniche psicologiche, a quanto dichiarato altrove (ma «Studente 1° anno del corso di laurea, in Scienze e Tecniche psicologiche» nel link), mi sembra alquanto leggerino: chiamar poi la sua una «riflessione scientifica» un po’ azzardato, perché mi sembra orientato e superficiale; alcuni giudizi sono decisamente apodittici, es. «Ho subito pensato ad una confessione pubblica anche se non è stato così (ma sarebbe successo di lì a poco sicuramente)»: quel «sicuramente» da che cilindro è uscito? Quanto poi è tendenzioso quando scrive: «Generalmente serve ad assoggettare l’adepto al volere della comunità (per modo di dire) al fine di raggiungere determinati scopi» ecc.! Quel «per modo di dire» lo deve acclarare, mica insinuare a buon mercato. Infine tutta la presunta “scientificità” viene fatalmente a cadere quando assume per parametro un esperimento, quello di Milgram, che per sua natura si applica a tutti gli uomini, non è affatto peculiare delle sètte, anche se nelle sètte può trovare spesso conferma, perché è facile che elementi psicologicamente deboli soggiacciano meglio a queste tecniche, che individui di piú forte e ferma tempra psicologica.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Non commento....

Messaggio da Vieri »

Non desidero commentare ancora queste MOLTO discutibili opinioni trovate sul sito del CESAP espresse senza prove o precisa documentazione da un emerito sconosciuto studente del 1° anno.....
....«riflessione scientifica» un po’ azzardato, perché mi sembra orientato e superficiale; alcuni giudizi sono decisamente apodittici, es. «Ho subito pensato ad una confessione pubblica anche se non è stato così (ma sarebbe successo di lì a poco sicuramente)»
Ma ora gli "studiosi seri fanno anche gli indovini e leggono nel pensiero ? :risata: :risata: :risata:

La solita pubblicità" a caratteri cubitali" per affermare sempre delle "verità da chi conferma sempre i miei dubbi di vero settarismo con la solita campagna denigratoria atta a ostracizzare chi lo critica spesso per i suoi ancora "incomprensibili" orientamenti religiosi........
Firmato:
Il "plagiato"
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Controinformazione....

Messaggio da Vieri »

Per semplice par condicio:
https://it.zenit.org/articles/papa-fran ... ecumenale/" onclick="window.open(this.href);return false;
Papa Francesco riceve in udienza il Cammino Neocatecumenale
Domani, in Aula Paolo VI, circa 414 famiglie saranno inviate in missione. Di queste, 174 in missio “ad gentes”

31 GENNAIO 2014 REDAZIONE PAPA FRANCESCO
Domani alle 12, in Aula Paolo VI in Vaticano, Papa Francesco incontrerà circa 10.000 persone del Cammino Neocatecumenale. E’ la prima volta, da quando è stato eletto Pontefice, che il Santo Padre riceve in udienza migliaia di appartenenti a questo itinerario iniziazione cristiana per adulti, approvato dalla Santa Sede nel 2008. Lo scorso 9 settembre, Francesco aveva già ricevuto in udienza privata, nel Palazzo Apostolico, i suoi iniziatori e responsabili, Kiko Argüello, Carmen Hernández e Padre Mario Pezzi.

Sulla scia di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI, Papa Francesco invierà nuove famiglie missionarie a evangelizzare in tutto il mondo, soprattutto in Asia. Più nel dettaglio, saranno inviate 414 famiglie in missione, delle quali 174 faranno parte delle 40 nuove missio ad gentes che verranno aggiunte alle 52 già esistenti. All’udienza parteciperanno i 900 figli di tutte le famiglie presenti. Saranno presenti, inoltre, 100 famiglie già in missione in diversi parti del mondo.

Durante l’incontro con il Papa saranno in Aula Paolo VI gli iniziatori e responsabili del Cammino Neocatecumenale, i rettori dei 100 seminari missionari Redemptoris Mater presenti in tutto il mondo, i presbiteri formati nei seminari d’Europa e i seminaristi che vi si stanno attualmente formando. Inoltre, parteciperanno le equipe dei catechisti – itineranti internazionali del Cammino, così come i responsabili delle prime comunità della Spagna e dell’Italia e una rappresentazione delle comunità delle diverse parrocchie in Europa.

La missio ad gentes, o “missione ai gentili”, fa riferimento all’evangelizzazione nei luoghi in cui non è presente il Vangelo e dove è fondamentale realizzare la “prima evangelizzazione”. La maggior parte delle famiglie che saranno inviate da Papa Francesco sono famiglie europee, soprattutto spagnole e italiane. Ogni missio è composta da quattro famiglie, un sacerdote, un “socio” che lo accompagna (un laico o un seminarista), una sorella anziana in aiuto e tre giovani sorelle le quali, senza prendere i voti, collaborano alla missione.

Le missio ad gentes, su imitazione del modello apostolico della Chiesa primitiva, si sviluppano nelle case, tra i non battezzati. Insieme, creano una comunità cristiana che mostra, tra i pagani, i segni della fede: l’amore (“Come io vi ho amato”) e la perfetta unità (“Padre, sei in me e io in te, siano anch’essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato”).

Il Cammino è attualmente presente in 124 nazioni dei cinque continenti, in 1.479 diocesi con 20.432 comunità presenti in 6.272 parrocchie. Dopo l’udienza di domani con Francesco, disporrà di: 100 Seminari diocesani missionari Redemptoris Mater; 2.300 seminaristi diocesani che fanno parte di questa iniziazione cristiana e che si preparano al presbiterato; 1.880 presbiteri diocesani ordinati in questi seminari; più di 1.000 famiglie in missione distribuite in 93 paesi; 92 missio ad gentes.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Quixote ha scritto:Mah, questo Felice Scaringella, Dottore in Tecniche psicologiche, a quanto dichiarato altrove (ma «Studente 1° anno del corso di laurea, in Scienze e Tecniche psicologiche» nel link), mi sembra alquanto leggerino: chiamar poi la sua una «riflessione scientifica» un po’ azzardato, perché mi sembra orientato e superficiale; alcuni giudizi sono decisamente apodittici, es. «Ho subito pensato ad una confessione pubblica anche se non è stato così (ma sarebbe successo di lì a poco sicuramente)»: quel «sicuramente» da che cilindro è uscito? Quanto poi è tendenzioso quando scrive: «Generalmente serve ad assoggettare l’adepto al volere della comunità (per modo di dire) al fine di raggiungere determinati scopi» ecc.! Quel «per modo di dire» lo deve acclarare, mica insinuare a buon mercato. Infine tutta la presunta “scientificità” viene fatalmente a cadere quando assume per parametro un esperimento, quello di Milgram, che per sua natura si applica a tutti gli uomini, non è affatto peculiare delle sètte, anche se nelle sètte può trovare spesso conferma, perché è facile che elementi psicologicamente deboli soggiacciano meglio a queste tecniche, che individui di piú forte e ferma tempra psicologica.
Da uno studente del primo anno non è che mi attenda chissà quale profondità. L'articolo (non datato) risale ovviamente a prima che si laureasse.
Allegati
scaringella-nuove-dipendenze-culti.pdf
(941.49 KiB) Scaricato 97 volte
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:La solita pubblicità" a caratteri cubitali" per affermare sempre delle "verità
Vieri non diciamo sciocchezze. Non è che dobbiamo "aspettare Scaringella" (che pure offre la sua testimonianza) per scoprire che la setta fondata da Kiko ha delle dinamiche interne molto simili a quelle di altre organizzazioni settarie come i tdG! E' semplicemente un dato acquisito. Scaringella è uno dei tanti che può "testimoniarlo".
Vieri ha scritto:da chi conferma sempre i miei dubbi di vero settarismo
E detto da uno che fa parte di una setta cattolica è quanto dire! :risata:
Vieri ha scritto:con la solita campagna denigratoria
Vieri ti senti troppo al centro dell'attenzione secondo me! Io non denigro proprio nessuno, tanto meno te. Sei tu che ti sei auto-imposto un ruolo di apologeta che francamente non mi sembra ti competa (lascerei questo "lavoro" a persone più competenti di te). Dunque non essere troppo narcisista. Se parlo della setta neocatecumenale e del suo caposetta Kiko, non ti sto chiamando in causa! Non sto parlando di te! Dunque rilassati e non prenderla sul personale. Ho una buona opinione di te e credo tu sia una brava persona. Se poi vuoi continuare a difendere l'indifendibile fa pure, ma poi non lamentarti di sentirti in mezzo ad una "congiura"...inesistente.
Vieri ha scritto:atta a ostracizzare
Ma sai cosa significa ostracizzare?!?!? Evidentemente no! Se discuto con te, parlo con te, e mi rivolgo a te non ti sto ostracizzando, al contrario!
Vieri ha scritto:chi lo critica spesso per i suoi ancora "incomprensibili" orientamenti religiosi
Il mio orientamento religioso è chiaro, esplicito e cristallino. Se per te risulta incomprensibile, non so che farci!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Valentino ha scritto:
Da uno studente del primo anno non è che mi attenda chissà quale profondità. L'articolo (non datato) risale ovviamente a prima che si laureasse.
Ci sono eccezioni, mai giudicare dal solo titolo di studio. E comunque non è che abbia scritto corbellerie, che sono ben fondate nella sociologia contemporanea, di cui, suppongo, avrà almeno una conoscenza ben superiore alla mia. Semplicemente non ha adeguata conoscenza della metodologia, ma questa l’acquisti con gli anni, indipendentemente dal ramo di studi: il metodo scientifico è lo stesso sia che parli di linguistica, che di chimica. Quando leggi queste cose (non parlo per te, ma appunto per chiarire un attimo quale sia l’approccio metodologico) devi cercare di comprendere e discernere quel che sia il dato, e ciò che ad esso è estraneo, ciò che è concludente e ciò che non lo è, ciò che è obiettivo e ciò che è tendenzioso. Nella fattispecie era evidente l’orientamento anti sètta neocatecuminale, con forzature tendenziose; erano però discretamente centrate le connotazioni settarie riscontrate nel Cammino neocatecumenale, quali ad es. il carisma del leader, il feticismo dell’obbedienza, il senso di colpa trasmesso agli adepti, l’insussistenza di una base teologica di qualche spessore, la scarsa preparazione in merito del leader ecc. Piú difficile mi è apparsa la dimostrazione, se non generica, della dipendenza psicologica dei fedeli, perché piuttosto che basata su questi aspetti consolidati, era affidata a un discutibile teorema scientifico, che potrebbe essere valido per l’analisi di detta dipendenza, ma che piú che una sua causa è un effetto, e non certo unico, che non spiega che in parte la relativa fortuna del movimento, le cui cause sono molteplici. In parole povere mi spiega in parte la difficoltà a uscirne, ma non la propensione a entrarvi.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino....

Messaggio da Vieri »

Non sto parlando di te! Dunque rilassati e non prenderla sul personale. Ho una buona opinione di te e credo tu sia una brava persona. Se poi vuoi continuare a difendere l'indifendibile fa pure, ma poi non lamentarti di sentirti in mezzo ad una "congiura"...inesistente.
Senti Valentino, non mi prendere per fesso e continuare a fare il "fariseo"...... :ironico: quando da un po' di tempo hai riempito questo forum di :risata: lenzuolate contro i neocatecumenali a caratteri cubitali sapendo che ho sempre ammesso fin dall'inizio di farne parte.

Poi, perdonami ma "difendere l'indifendibile" ? :risata: :risata:
Ma tu ci sei mai stato dentro, hai esperienze dirette, hai fatto mai personalmente studi ed interviste, parlato con aderenti ed ex...... o letto solo delle pubblicazioni in giro?

Ma leggi anche gli articoli ed i filmati che ti allego o sono tutti da "parrocchietta" compreso i vari discorsi dei vari papi ?
Certo io sono un "plagiato"..... :risata: :risata: :risata:
Non sono attendibile, non sono affidabile, a 75 anni sono rimasto ancora un povero coglione.... :ironico: .ma per favore ....non mi far dire altro...

Io non voglio innescare altre polemiche ma quello che hai pubblicato sempre con il solito "squillo di tromba" te lo ha criticato anche Quixote per la poca obiettività e competenza.....

Mi dici di essere meravigliato ancora perchè non capisco il tuo pensiero .....ma se è quello di una setta giudaico cristiana estinta 1800 anni fa e della quale non esistono attualmente accoliti, comunità, sito web che dir si voglia.....
Bello sempre lanciare il sasso e nascondere la mano......
Buna serata ma non farmi passare da stupido che ho più anni di te.... :saggio:
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Senti Valentino, non mi prendere per fesso
Ci mancherebbe!
Vieri ha scritto:e continuare a fare il "fariseo"
Magari! Guarda che se mi chiami fariseo non mi offendo. Anche Gesù era fariseo!
Vieri ha scritto:quando da un po' di tempo hai riempito questo forum di lenzuolate contro i neocatecumenali a caratteri cubitali sapendo che ho sempre ammesso fin dall'inizio di farne parte.
Non sono stato né il primo, e probabilmente non sarò nemmeno l'ultimo, considerando le analogie sociologiche tra tdG e kikiani. E le tue reazioni mi confermano l'esistenza di certe dinamiche.
Vieri ha scritto:Poi, perdonami ma "difendere l'indifendibile"?
Mi ricordo le tue "sperticate" quando ho postato una delle più recenti lettere di Kiko :contr:
Vieri ha scritto:Ma tu ci sei mai stato dentro
Ovviamente no.
Vieri ha scritto:hai esperienze dirette, hai fatto mai personalmente studi ed interviste
Esiste un'ampia letteratura in merito. Non sempre in lingua italiana. Abbiamo citato spesso Marzano che studi ed interviste ne ha fatte. Ma non è il solo. Sono spesso reticente a postare studi in lingua straniera, ma se vuoi....non hai che da chiedere.
Vieri ha scritto:parlato con aderenti ed ex
Tu per esempio sei un aderente!
Vieri ha scritto:Ma leggi anche gli articoli ed i filmati che ti allego o sono tutti da "parrocchietta"
Spesso hai dimostrato di non saperti districare tra le fonti, postando spesso assurdità stratosferiche (emblematico lo "studio" sulla meccanica quantistica).
Vieri ha scritto:compreso i vari discorsi dei vari papi?
E cosa dovremmo farci con i discorsi dei vari papi?!?! Mica il papa è un sociologo? Lo sappiamo già "di default" che certe sette cattoliche hanno l'approvazione del papa. Tu confondi sempre l'uso della parola setta che tu comprendi essere come sinonimo di "eresia". Una setta non è tale perché "eretica" (anche perché la categoria "eresia" ha senso solo in una prospettiva confessionale ed è dunque relativa!) ma perché in essa si vengono a creare delle interazioni sociali particolari. Stabilire se la setta neocatecumenale è "eretica" rispetto al cattolicesimo non ha nessuna importanza. Il problema non è dottrinale e/o teologico è semmai sociologico.
Vieri ha scritto:Certo io sono un "plagiato"
Non l'ho mai detto.
Vieri ha scritto:Non sono attendibile, non sono affidabile
Ovviamente. Sei di parte.
Vieri ha scritto:a 75 anni sono rimasto ancora un povero coglione
Non l'ho mai detto. Tra l'altro dai per scontato che per entrare a far parte di un movimento con dinamiche settarie si debba essere necessariamente un "povero coglione". E chi l'ha detto?
Vieri ha scritto:Io non voglio innescare altre polemiche ma quello che hai pubblicato sempre con il solito "squillo di tromba" te lo ha criticato anche Quixote per la poca obiettività e competenza
Rileggi meglio Quixote.
Vieri ha scritto:Mi dici di essere meravigliato ancora perchè non capisco il tuo pensiero
Eh certo Vieri. Te l'ho ripetuto centinaia di volte che sono un gentile, un goy, che si riconosce nel monoteismo della religione ebraica (lo stesso monoteismo che professava Gesù).
Vieri ha scritto:ma se è quello di una setta giudaico cristiana estinta 1800 anni fa
Noto ancora una volta che la storia non è il tuo forte! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:e della quale non esistono attualmente accoliti, comunità, sito web che dir si voglia
Guarda che il web abbonda di siti sulla religione ebraica.
Vieri ha scritto:Bello sempre lanciare il sasso e nascondere la mano
Il solito mantra smentito dai fatti. Io mi espongo sempre in prima persona, rispondo a tutte le domande. Piuttosto è la reticenza degli appartenenti alla setta neocatecumenale, come osservata anche dagli studiosi, ad essere se non "sospetta" quantomeno "singolare".
Vieri ha scritto:Buna serata ma non farmi passare da stupido che ho più anni di te
[youtube][/youtube]
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3882
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:a 75 anni sono rimasto ancora un povero coglione
Non l'ho mai detto. Tra l'altro dai per scontato che per entrare a far parte di un movimento con dinamiche settarie si debba essere necessariamente un "povero coglione". E chi l'ha detto?
Anzi... le sette sono alla ricerca di gente intelligente e produttiva, perchè alla fine quello che interessa è che si lavori gratis e si contribuisca economicamente per il benessere della setta e del leader. Individui "problematici" sono, di solito, un peso e non conviene "convertirli".

Non voglio dire, Vieri, che sei "plagiato", volendo usare un termine forte. Ma se lo fossi, certo non lo riconosceresti... se no che plagio sarebbe? :occhiol:
Anche io non mi rendevo di essere stato plagiato, o di essere stato "manipolato" (forse è più corretto) mentre ero un TdG.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Valentino ha scritto:… è la reticenza degli appartenenti alla setta neocatecumenale, come osservata anche dagli studiosi, ad essere se non "sospetta" quantomeno "singolare".
Sei cortese; io avrei scritto: È la reticenza degli appartenenti alla setta neocatecumenale ad essere oltre che singolare, assai sospetta. E comunque non abbisogno né di sociologi, né di testimonianze dei fuoriusciti per cogliere le aberrazioni del Cammino. Come nel caso dei TdG, di cui mi basta scorrere le pubblicazioni WTS per capire che l’ostracismo ecc. siano piaghe sociali, nel caso dei Catecumenali mi basta leggere le farneticazioni di chi è al vertice per sapere come, in realtà, stiano le cose. Vd. ad es. le corbellerie sulla “famiglia” di Mario Pezzi e dello stesso Kiko, per es. a questo link:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 50922.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Di questa distorta e retrograda concezione della sessualità, di questa fobia del sesso abbiamo discusso mille volte nel forum, io, Poly e altri, e superfluo è ribadirne l’aberrazione nel dettaglio. Fobia che poi diviene un non secondario indice di settarismo: da una parte le famiglie (cristiane e non) responsabili; dall’altra quella conigliesca cui provvederà la prónoia, la divina Provvidenza. Come scritto altrove, questa non è solo ignoranza inescusabile, è un delitto contro l’umanità.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Boh!....

Messaggio da Vieri »

Il Cammino neocatecumenale è entrato il più delle volte nelle cronache per le critiche e i conflitti intraecclesiali provocati dalle sue particolarissime liturgie, dai battesimi e dalle messe celebrate con un rituale "creativo" che si discosta in più punti da quello ordinario della Chiesa latina:
Il rituale "creativo" presenta esattamente e ripeto esattamente lo stesso rituale cattolico eccetto l'eucarestia dove la comunione viene data a tutti con un pezzo di pane azimo ed il vino.

Non è del resto una novità che anche altre confessioni cristiane pratichino tale tipo di comunione ed io ne ho fatta una identica in una chiesa protestante ( e nessuno mi ha scomunicato) e nella chiesa cattolica russa dove l'ostia, per maggiore praticità quando sono molti viene intinta nel vino.
Del resto per tale variazione del rito nessuno pare sia stato scomunicato.
I battesimi vengono fatti in genere la notte di Pasqua per immersione completa in una vasca ovviamente riscaldata ma direi che anche qui non debba essere una novità.....

E' certo che alcuni prelati ultratradizionalisti non vedano di buon occhio tali "variazioni" permesse ovviamente dalla C.C.

Direi poi che vista la situazione tragica del concetto attuale di famiglia dove tutti "convivono" e poi vediamo come andrà a finire se ci troveremo ancora d'accordo..." lasciando poi figli allo sbando e famiglie "allargate"...avere qualcuno che riprenda i valori sacrosanti e veri della famiglia non ritengo possa essere criticabile.
Il ftto poi che si dica:
le corbellerie sulla “famiglia” di Mario Pezzi e dello stesso Kiko, per es. a questo link:
rappresenta ovviamente una opinione personale ma queste "corbellerie" ritengo che rispecchino esattamente l'attuale pensiero della C.C.
Che poi uno personalmente possa poi condividere o meno una certa pianificazione delle nascite, è una opinione alla fine strettamente personale ma che in merito la C.C. a conoscenza del problema non ha mai imposto scomuniche ed anatemi a chi usasse come la maggioranza degli italiani dei contraccettivi...

Per il numero di figli, non condivido molto le famiglie con un numero esagerato di figli ma ognuno è libero di fare alla fine quello che crede e molti che conosco ne hanno solo uno o due......

Per concludere, direi che tale Cammino possa avere sicuramente delle peculiarità particolari e tali da poter suscitare anche critiche ma per esperienza diretta non ritengo ASSOLUTAMENTE NELLA MANIERA PIU' CATEGORICA che il concetto di SETTA possa essere equiparato ad altre tipo TdG , Scientology, ecc.dove già le regole e le interpretazioni religiose differiscono notevolmente in partenza da quelle della C.C.

Del resto, come accennavo in precedenza, la C.C. nella sua storia millenaria è piena di associazioni e movimenti ecclesiastici diversi dai francescani, i domenicani, le carmelitane, C.L. Focolarini, ecc.ecc. nati sempre dalla presenza di un capo carismatico che anche allora ritengo non abbia mai avuto vita facile suscitando le solite critiche.....

In conclusione: per una piena obiettività è da considerare anche quanto realizzato per l'avvicinamento di molti giovani al saceredozio ed alla monachesi specie in un momento particolare di crisi delle vocazioni, l'evangelizzazione in paesi lontani ed il dialogo aperto con il mondo ebraico.

Strano che di queste cose nessuno di questi "studiosi" ne abbia mai parlato.......

Quello che in effetti crea notevole fastidio è che se usciti da un ambiente particolarmente opprimente ed esclusivo come la setta dei tdG si debba pensare che anche in altre realtà cattoliche possano esistere movimenti ed organizzazioni molto simili dove le persone siano portate ad uno stato mentale di completa sottomissione psicologica dato che a parte l'esagerata interpretazione di alcuni catechisti avvenuta sicuramente in alcuni casi fra migliaia di comunità, ognuno è sempre libero di andare e venire senza nessun ostracismo o regole tassative da rispettare soldi compresi.

Poi ognuno è ovviamente libero di pensarla come vuole come del resto anche il sottoscritto verso chi lo ritengo non obiettivo nei suoi giudizi.

Firmato:
Il plagiato" :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3882
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Quello che in effetti crea notevole fastidio è che se usciti da un ambiente particolarmente opprimente ed esclusivo come la setta dei tdG si debba pensare che anche in altre realtà cattoliche possano esistere movimenti ed organizzazioni molto simili dove le persone siano portate ad uno stato mentale di completa sottomissione psicologica dato che a parte l'esagerata interpretazione di alcuni catechisti avvenuta sicuramente in alcuni casi fra migliaia di comunità, ognuno è sempre libero di andare e venire senza nessun ostracismo o regole tassative da rispettare soldi compresi.

Poi ognuno è ovviamente libero di pensarla come vuole come del resto anche il sottoscritto verso chi lo ritengo non obiettivo nei suoi giudizi.

Firmato:
Il plagiato" :ironico:
Ma i sociologi che annoverano il movimento neocatecumenale tra le sette mica sono ex TdG. :boh:
E comunque anche i TdG dicono le stesse identiche cose quando si parla di loro come di una setta. Pensa che sostengono che non esiste alcun ostracismo istituzionalizzato, che è una libera scelta... persino sul loro sito propagandistico imbrogliano sull'argomento, per far capire a chi legge che non ostracizzano gli ex.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Si ma .....

Messaggio da Vieri »

Ma i sociologi che annoverano il movimento neocatecumenale tra le sette mica sono ex TdG. :boh:
E comunque anche i TdG dicono le stesse identiche cose quando si parla di loro come di una setta. Pensa che sostengono che non esiste alcun ostracismo istituzionalizzato, che è una libera scelta... persino sul loro sito propagandistico imbrogliano sull'argomento, per far capire a chi legge che non ostracizzano gli ex
Si Victor avresti anche ragione ed io non desidero sempre battere sullo stesso chiodo ma io che sono neocatecumenale mi faccio per esempio una trasfusione di sangue al mese....per sopravvivere ....e con gli altri come la mettiamo?... :ironico:

Quindi è anche giusto che le "scuse" possano ritenersi "comuni" ma dipende sempre dal punto di partenza poichè se vai sulla definizione corrente di setta trovi:
Associazione caratterizzata da distinzione o separazione ideologica nei confronti di una dottrina."

In senso generale, un gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica minoritaria la quale, per particolari aspetti dottrinali o pratici, si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata.
Dove nell'ambito dei N.C: non esiste nessuna separazione ideologica nei confronti della C:C. come nel caso dei tdG......ma al limite delle variazioni rituali ma sempre permesse...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3882
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
Ma i sociologi che annoverano il movimento neocatecumenale tra le sette mica sono ex TdG. :boh:
E comunque anche i TdG dicono le stesse identiche cose quando si parla di loro come di una setta. Pensa che sostengono che non esiste alcun ostracismo istituzionalizzato, che è una libera scelta... persino sul loro sito propagandistico imbrogliano sull'argomento, per far capire a chi legge che non ostracizzano gli ex
Si Victor avresti anche ragione ed io non desidero sempre battere sullo stesso chiodo ma io che sono neocatecumenale mi faccio per esempio una trasfusione di sangue al mese....per sopravvivere ....e con gli altri come la mettiamo?... :ironico:

Quindi è anche giusto che le "scuse" possano ritenersi "comuni" ma dipende sempre dal punto di partenza poichè se vai sulla definizione corrente di setta trovi:
Associazione caratterizzata da distinzione o separazione ideologica nei confronti di una dottrina."

In senso generale, un gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica minoritaria la quale, per particolari aspetti dottrinali o pratici, si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata.
Dove nell'ambito dei N.C: non esiste nessuna separazione ideologica nei confronti della C:C. come nel caso dei tdG......ma al limite delle variazioni rituali ma sempre permesse...
Si, ma quella non è che è l'UNICA caratteristica di una setta.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Questo è chiaro, Victor, ti dirò di piú: se anche togliessi il veto alle trasfusioni quella dei TdG rimarrebbe a tutti gli effetti un esempio di sètta quasi pura, in termini sociologici: i poveri geovisti internettiani credono di mettere in discussione la qualifica inficiando la testimonianza degli ex, ma in realtà non è sugli ex che la sociologia fonda la definizione, ma su caratteristiche evidenti a tutti: organizzazione di tipo non sacerdotale, rigidità della dottrina, spirito di appartenenza al gruppo, separazione dal mondo visto come male, idee millenariste, contrapposizione alle religioni tradizionali e alla loro secolarizzazione, rifiuto del compromesso ecc.

Questo già in base agli studi di Weber e Troeltsch, quindi parliamo di anni ’20, ma la cui impostazione influenza tuttora non poco gli studi sociologici, che se hanno raffinato alcuni parametri, e proposto nuovi modelli di interpretazione (es. Wilson) lo hanno fatto in base al mutato periodo storico, e all’insorgenza di nuove problematiche sociali. Di fatto proprio Wilson, negli anni Ottanta segnalava che i nuovi gruppi religiosi tendono non piú a muoversi espressamente contro le istituzioni religiose (quindi anche contro la Chiesa), quanto piuttosto contro una società ”secolarizzata”, e qui capisci bene che focolarini e neocatecumenali potrebbero rientrare benissimo, perché poi, il concetto di una sètta pura è di fatto un’astrazione, nella realtà riscontreremo sempre forme miste, movimenti o “culti” piú o meno affetti da derive settarie.

Occorre anche dire che il termine sètta è un termine scomodo, che i sociologi adoperano perché funzionale, ma sono i primi a rendersi conto di quanto sia inadeguato; nel primo Ottocento veniva adoperato con valenze non puramente religiose: la Chiesa stessa parlava di sètte massoniche, definizione che oggi ha rigettato. Ora viene preferenzialmente usato in ambiti religiosi, ma anche qui con parecchia confusione: si può chiamare sètta religiosa quella “terapeutica” di Scientology? per non parlare delle migliaia di culti sorti come funghi, magari con alla base santoni vari, o cialtroni, o movimenti di origine esotica, satanismi piú o meno gnostici ecc. ecc. ecc. La lingua anglosassone usa anche il sinonimo cult, ma è difficile da rendere, con lo stesso senso, in italiano, ove generalizzerebbe, invece di specificare.

Nel caso del cammino neocatecumenale è chiaro che ci ritroviamo di fronte a una forma mista, cui il termine storico di sètta poco si addirebbe, ovi si pensi alla sua posizione all’interno della CC, se pur osteggiata da non pochi ecclesiastici, quantomeno accettata, anche se spesso criticamente, dall’Istituzione. Ma proprio per l’evoluzione storica che ha portato al proliferare di culti emergenti (se ne contano circa 10.000 in Italia…) il concetto di sètta ha acquisito valenze nuove e piú estese, che possono ben comprendere neocatecumenali, focolarini e ovviamente anche CL. Forse non tutti i sociologi saranno in ciò concordi, ma è indubbio che ve ne siano che abbiano poche esitazioni a farlo, e questo a prescindere dai loro orientamenti. Tanto piú che parliamo di un termine il cui significato non è definito, ma si definisce in concreto nel rapporto con la situazione storica particolare in cui viene adoperato. Di fatto oggi, a fronte di una varietà fenomenica abnorme, fa comodo allo studioso possedere un termine generale che la connoti globalmente, restando fermo che ogni singola varietà costituisce un caso a sé. Che poi ciò non stia bene a chi ne è connotato, è ovvio e naturale, ma non è che la scienza debba anche porsi quesiti di natura etica che esulano dalla sua sfera. Basta appunto, come scrive Kent, che il suo approccio al problema sia elaborato con obiettività, per quanto possibile, e con deontologia.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Un problema di fondo da valutare....

Messaggio da Vieri »

Come diceva giustamente Quixote esiste a parer mio una notevole confusione sul significato della parola "setta" poichè gli intendimenti e la definizione sociologica è ben diversa dal significato corrente e negativo che gli viene oggi comunemente attributo.
il concetto di sètta ha acquisito valenze nuove e piú estese, che possono ben comprendere neocatecumenali, focolarini e ovviamente anche CL. Forse non tutti i sociologi saranno in ciò concordi, ma è indubbio che ve ne siano che abbiano poche esitazioni a farlo, e questo a prescindere dai loro orientamenti. Tanto piú che parliamo di un termine il cui significato non è definito, ma si definisce in concreto nel rapporto con la situazione storica particolare in cui viene adoperato.
Del resto, lasciando perdere i soliti e ormai bistrattati Neocatecumenali. ma vedo che si parla anche di Comunione e Liberazione nell'ambito delle "sette" per poi scoprire....
http://formiche.net/2017/06/meeting-2017-rimini-cl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Chi ci sarà e di cosa si parlerà al Meeting del 2017 di Comunione e Liberazione
IL PROGRAMMA DELLA KERMESSE E CHI SARANNO GLI OSPITI


L’edizione del 2017 verrà aperta dal presidente del Consiglio Paolo Gentiloni, dopo che l’anno scorso era stato il presidente della Repubblica Sergio Mattarella a chiudere l’evento, al seguito di giornate segnate dalle cronache del terremoto di Amatrice e Accumoli. Martedì 22 invece l’incontro di presentazione del tema vedrà l’intervento di mons. Pierbattista Pizzaballa, amministratore apostolico del Patriarcato latino di Gerusalemme, mentre la giornata conclusiva sarà caratterizzata dalla presenza del segretario di Stato della Santa Sede, il cardinale Pietro Parolin.

Che si sommeranno ai numerosi ospiti, pronti ad animare le 120 conferenze della kermesse: dal segretario generale della Nato Jens Stoltenberg al presidente del Parlamento europeo Antonio Tajani, dai ministri Fedeli, Poletti e Calenda ai sindaci di Aleppo, Parigi, Tel Aviv e Damasco. Poi Gherardo Colombo, Enrico Letta, Vincenzo Boccia, Annamaria Furlan, Ignazio Visco. E l’inviato UE per la libertà religiosa Ján Figel’, l’intellettuale francese Olivier Roy, il rabbino David Rosen, il libanese musulmano Mohammad Sammak, il rappresentante del Segretario Generale delle Nazioni Unite Nassir Abdulaziz Al-Nasser.
Ora potete capire che con queste personalità presenti ritengo che sia un po' una notevole forzatura definire setta anche C.L......come del resto anche altre in ambito cattolico......o mi sbaglio ?

In breve ritengo che alla fine in tutto ed in tutte le terminologie occorra avere anche una giusta moderazione dei termini usati...con una genericità troppo ampia sulle situazioni esaminate.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3882
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Come diceva giustamente Quixote esiste a parer mio una notevole confusione sul significato della parola "setta" poichè gli intendimenti e la definizione sociologica è ben diversa dal significato corrente e negativo che gli viene oggi comunemente attributo.
il concetto di sètta ha acquisito valenze nuove e piú estese, che possono ben comprendere neocatecumenali, focolarini e ovviamente anche CL. Forse non tutti i sociologi saranno in ciò concordi, ma è indubbio che ve ne siano che abbiano poche esitazioni a farlo, e questo a prescindere dai loro orientamenti. Tanto piú che parliamo di un termine il cui significato non è definito, ma si definisce in concreto nel rapporto con la situazione storica particolare in cui viene adoperato.
Del resto, lasciando perdere i soliti e ormai bistrattati Neocatecumenali. ma vedo che si parla anche di Comunione e Liberazione nell'ambito delle "sette" per poi scoprire....
http://formiche.net/2017/06/meeting-2017-rimini-cl/" onclick="window.open(this.href);return false;
Chi ci sarà e di cosa si parlerà al Meeting del 2017 di Comunione e Liberazione
IL PROGRAMMA DELLA KERMESSE E CHI SARANNO GLI OSPITI


L’edizione del 2017 verrà aperta dal presidente del Consiglio Paolo Gentiloni, dopo che l’anno scorso era stato il presidente della Repubblica Sergio Mattarella a chiudere l’evento, al seguito di giornate segnate dalle cronache del terremoto di Amatrice e Accumoli. Martedì 22 invece l’incontro di presentazione del tema vedrà l’intervento di mons. Pierbattista Pizzaballa, amministratore apostolico del Patriarcato latino di Gerusalemme, mentre la giornata conclusiva sarà caratterizzata dalla presenza del segretario di Stato della Santa Sede, il cardinale Pietro Parolin.

Che si sommeranno ai numerosi ospiti, pronti ad animare le 120 conferenze della kermesse: dal segretario generale della Nato Jens Stoltenberg al presidente del Parlamento europeo Antonio Tajani, dai ministri Fedeli, Poletti e Calenda ai sindaci di Aleppo, Parigi, Tel Aviv e Damasco. Poi Gherardo Colombo, Enrico Letta, Vincenzo Boccia, Annamaria Furlan, Ignazio Visco. E l’inviato UE per la libertà religiosa Ján Figel’, l’intellettuale francese Olivier Roy, il rabbino David Rosen, il libanese musulmano Mohammad Sammak, il rappresentante del Segretario Generale delle Nazioni Unite Nassir Abdulaziz Al-Nasser.
Ora potete capire che con queste personalità presenti ritengo che sia un po' una notevole forzatura definire setta anche C.L......come del resto anche altre in ambito cattolico......o mi sbaglio ?

In breve ritengo che alla fine in tutto ed in tutte le terminologie occorra avere anche una giusta moderazione dei termini usati...con una genericità troppo ampia sulle situazioni esaminate.
Forse sei tu che hai un po' di confusione sul termine setta, cosa c'entrano le personalità presenti sul fatto che possa essere o meno una setta? Forse tu associ la parola setta a qualche oscura organizzazione segreta che opera la notte in sperduti scantinati o qualche circolo esclusivo alla Eyes Wide Shut.
Scientology, per dire, è la setta dei VIP, con Tom Cruise come sponsor principale.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Victor, per favore...

Messaggio da Vieri »

Forse sei tu che hai un po' di confusione sul termine setta, cosa c'entrano le personalità presenti sul fatto che possa essere o meno una setta? Forse tu associ la parola setta a qualche oscura organizzazione segreta che opera la notte in sperduti scantinati o qualche circolo esclusivo alla Eyes Wide Shut.
Scientology, per dire, è la setta dei VIP, con Tom Cruise come sponsor principale.
Victor ma per favore io non so se hai letto quello che ha scritto Quixote ed il sottoscritto dove è stato accentuato il fatto che il temine "setta" ha in genere due valenze; una sociologica ed una nel linguaggio corrente come da qualsiasi vocabolario.

Quindi se parli ad una persona qualsiasi, quest'ultima indicherà sempre nella stragrande maggioranza dei casi, con il termine "setta" una organizzazione che si comporta in maniera "particolare" ma sempre abbinando un giudizio negativo.

Quindi se un presidente del Consiglio, un presidente della repubbllca ed altre altissime personalità partecipano attivamente, a parere mio il termine "setta" abbinandolo per esempio a quello di Scientology o dei tdG, per non parlare di altri,....non pensi che possa stridere notevolmente dato la notevole valenza mediatica a questi eventi nonchè il "peso" dei partecipanti......? :cer: :cer:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

La difficoltà terminologica, da parte della sociologia, di adoperare la parola sètta, è appunto data dal significato spregiativo nel linguaggio comune. L’adoperi, e sei subito connotato come oppositore del movimento, associazione, culto ecc. che analizzi. Ma vi è anche la difficoltà, strisciante e quindi piú difficile a cogliersi, dell’evoluzione di significato della parola: noi non ci accorgiamo, a meno di una coscienza linguistica non comune, di adoperare il termine in senso diverso dai nostri padri o dai nostri avi. Di piú esiste il fatto che poi, nell’analisi concreta, il termine viene spesso adoperato, anche in sociologia, nei confronti di organizzazioni religiose estremiste e realmente invasive, come nel caso dei Testimoni di Geova: qui l’equazione sètta = culto abusante viene ovvia, inutile negarne il senso negativo.

Un problema ulteriore è dato dalla vaghezza di definizioni come plagio mentale, o come si preferisce spesso dire, manipolazione: difficilmente dimostrabile, e scientificamente controversa, e a prescindere dagli ordinamenti giuridici, che di per sé potrebbero anche non essere adeguati. Che dinamiche di questo tipo esistano è indubitabile, il problema è stabilirne la reale valenza. Anche in questo caso, che dinamiche di questo genere operino all’interno dei TdG credo non lo negherebbe nessuno, ma è attualmente impossibile utilizzarle in ambito giuridico, mentre in ambito sociale non si può far altro che rilevarne la pericolosità.

Questo però avviene anche nell’ambito di “sètte” per cosí dire, piú soft, come potrebbero essere i Neocatecumenali, oggetto del thread: come osservato nel post precedente, la proliferazione di un gran numero di nuove forme cultuali, spesso esotiche, o decisamente originali, ma anche di derivazione tradizionale, ha portato la sociologia a constatare una nuova forma di “settarismo”, che può essere anche integrato all’interno di forme ben conosciute e riconosciute, come appunto la Chiesa Cattolica, o il mondo Protestante consolidato. L’analisi della sociologia è molto fine: oltre ai tradizionali parametri di Weber e Troeltsch, già ricordati, si serve di nuove interpretazioni, sorte appunto dall’insorgenza di fenomeni prima assenti o marginali. Wilson si soffermava soprattutto (in sette punti) sul rapporto col “mondo”. Wallys idem, ma forse ancor piú orientato verso forme nuove di religiosità. Un punto da tenere ben presente è che nell’odierna definizione la provenienza da una chiesa madre, e il suo riconoscimento, contraddittorio o parziale che sia, significa poco o nulla, in un contesto socialmente mutato: l’apertura al dialogo inter-religioso non è portato della Chiesa, ma del pensiero laico: in esso la Chiesa è a rimorchio da secoli, è risibile che ne faccia vanto: sic et simpliciter, vi è costretta, nel processo di secolarizzazione che ha dovuto subire, e che subisce, mal grè o bon grè.

In questa congiuntura storica, sono sorti movimenti, per limitarci al Cattolicesimo, che si richiamano a un evangelo originario, di netta matrice conservatrice e reazionaria. La Chiesa li ha accolti di mal grado, perché se da un lato ne poteva constatare la fede genuina, ciò accade spesso in opposizione all’ala piú progressista, ma anche a quella moderata, piú presta alla secolarizzazione, malgrado i pericoli che questa comporti; d’altra parte questa non sembra trovare proposte adeguate alle sfide della modernità, che si risolve, in ultima analisi, in ipocrisia: es. banale il contraccettivo non è lecito, ma chiudo gli occhi… Il riconoscimento però di realtà, per cosí dire, di destra, piú estremiste ma non disposte a compromessi, nasconde un pericolo, ovvero il distacco dalla società civile: si ha un bel dire il movimento prospera; prospera sí, ma la Chiesa va a picco; i numeri parlano chiaro: il mondo è sempre piú secolarizzato, le chiese sono sempre piú vuote, i fedeli attivi sempre meno, se qualcuno prospera è una vittoria di Pirro.

Quanto poi al richiamo a precedenti illustri del tipo san Francesco o simili, in questo contesto, pare fatto per illudere vieppiú gli adepti di queste nuove forme di culto. È un esempio metastorico, che non tiene nessun conto delle mutate condizioni storiche e sociali intervenute in otto secoli, radicalmente diverse. Quasi una forma di nobiltà non ereditata, ma usurpata: tanto piú ove si constati l’insussistenza teologica di leader carismatici che offrono vento, senza nessuna consistenza e afferenza col mondo contemporaneo, con un’incomprensione assoluta, oltre che ignoranza, delle sue conquiste di pensiero (vd. appunto la dimensione nuova della sessualità, ignota al mondo antico, ma parimenti sconosciuta a questi sedicenti leader). In questo contesto è ovvio che l’analisi sociologica contemporanea si volga al negativo: certo non è suo compito connotare come negativo un movimento religioso solo per le sua novità o pseudo tali; ma è bensí suo compito additare i potenziali pericoli insiti in “sètte” che si presentano come riformatrici, e che in realtà hanno dietro poco o nulla di innovativo o utilizzabile e formativo in ambito sociale, a parte la cerchia ristretta del movimento in oggetto. La scienza non è solo puro esercizio intellettuale: è anche educazione, cultura, volontà di agire nel mondo, liberandolo dai suoi errori e dai suoi pregiudizi. Costa certo fatica liberarsi da errori stratificati e radicati, ma una volta segnalati, ciò dovrebbe indurre alla riflessione.

Io non ho esperienze del mondo catecumenale, come ne posso avere, ormai, dopo anni di forum, dei TdG. Certo mi proccupa il carisma di un leader inconsistente e incompetente, e che vende vento, perché analogo e riscontrabile in altri mille movimenti settari; oppure la presenza di livelli esoterici di apprendimento, non dissimili, a un’apparenza superficiale forse, ma non casuale, a quelli di Scientology. Mi preoccupa la fede incondizionata degli adepti, che mi appare cieca, senza voler con questo generalizzarla. Mi preoccupa questa aderenza alle scritture, in modo astorico e letterale, che mi suggerisce derive protestanti. Mi preoccupano questi strani rituali, non ortodossi, che appaiono come identificatori di una posizione separata e negatrice dell’ecclesia, la comunità universale dei Cristiani. Mi preoccupa soprattutto la diffusione, propria dei vertici, di ideologie su di una famiglia ideale che è tale solo nella loro fantasia, e che è inesorabilmente sconfitta dalla realtà che viviamo: volere o volare, è una battaglia contro mulini a vento. Aggiungi le testimonianze degli ex: mica le posso liquidare , sic et simpliciter, come inaffidabili a priori. E tant’altro, sono già stato fin troppo prolisso; ma mi sembra che basti e avanzi per connotare come settaria questa realtà, e a volte in maniera non neutra.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3882
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Quixote ha scritto: Io non ho esperienze del mondo catecumenale, come ne posso avere, ormai, dopo anni di forum, dei TdG. Certo mi proccupa il carisma di un leader inconsistente e incompetente, e che vende vento, perché analogo e riscontrabile in altri mille movimenti settari; oppure la presenza di livelli esoterici di apprendimento, non dissimili, a un’apparenza superficiale forse, ma non casuale, a quelli di Scientology. Mi preoccupa la fede incondizionata degli adepti, che mi appare cieca, senza voler con questo generalizzarla. Mi preoccupa questa aderenza alle scritture, in modo astorico e letterale, che mi suggerisce derive protestanti. Mi preoccupano questi strani rituali, non ortodossi, che appaiono come identificatori di una posizione separata e negatrice dell’ecclesia, la comunità universale dei Cristiani. Mi preoccupa soprattutto la diffusione, propria dei vertici, di ideologie su di una famiglia ideale che è tale solo nella loro fantasia, e che è inesorabilmente sconfitta dalla realtà che viviamo: volere o volare, è una battaglia contro mulini a vento. Aggiungi le testimonianze degli ex: mica le posso liquidare , sic et simpliciter, come inaffidabili a priori. E tant’altro, sono già stato fin troppo prolisso; ma mi sembra che basti e avanzi per connotare come settaria questa realtà, e a volte in maniera non neutra.
Tali caratteristiche dovrebbero quantomeno far suonare dei campanelli d'allarme. Neanche la Watchtower è nata già Watchtower. Gli Studenti Biblici fondati da Russel non erano "settari" come i TdG di oggi. Non era previsto l'ostracismo per chi lasciasse il movimento, tanto per fare un esempio. La situazione è degenerata con il tempo, specie con l'ascesa al potere di Rutherford, passando per i deliri di Franz, fino ad arrivare al faraone Tony "Tight Pants" Morris III & Company di oggi.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Quixote, una analisi (quasi) obiettiva....

Messaggio da Vieri »

Caro Quixote, ho avuto modo di leggere attentamente la tua analisi sul solito discorso delle sette e mi ha fatto piacere notare che anche altri si siano resi conto che la parola “setta” possa avere due significati diversi sia che la si utilizzi in ambito sociologico, sia come uso corrente che come giustamente hai detto, con connotazioni sempre decisamente negative.
La difficoltà terminologica, da parte della sociologia, di adoperare la parola sètta, è appunto data dal significato spregiativo nel linguaggio comune.
…......
Di piú esiste il fatto che poi, nell’analisi concreta, il termine viene spesso adoperato, anche in sociologia, nei confronti di organizzazioni religiose estremiste e realmente invasive, come nel caso dei Testimoni di Geova: qui l’equazione sètta = culto abusante viene ovvia, inutile negarne il senso negativo.
Concordo pertanto con queste tue ultime parole dove la parola “setta” corrisponde ad un culto abusante e decisamente inteso in senso negativo.

Concordo inoltre anche con la rua opinione :
Un problema ulteriore è dato dalla vaghezza di definizioni come plagio mentale, o come si preferisce spesso dire, manipolazione: difficilmente dimostrabile, e scientificamente controversa, e a prescindere dagli ordinamenti giuridici, che di per sé potrebbero anche non essere adeguati.
…......mentre in ambito sociale non si può far altro che rilevarne la pericolosità.
..e devo dirti, anche con un certo stupore, rilevare anche:
Questo però avviene anche nell’ambito di “sètte” per cosí dire, piú soft, come potrebbero essere i Neocatecumenali, oggetto del thread: come osservato nel post precedente
.....che anche tu abbia potuto notare delle differenze fra tali, diciamo “categorie” e non di “fare di tutta l'erba un fascio” senza considerare mai alcuna distinzione .

Scrivi:
Un punto da tenere ben presente è che nell’odierna definizione la provenienza da una chiesa madre, e il suo riconoscimento, contraddittorio o parziale che sia, significa poco o nulla, in un contesto socialmente mutato: l’apertura al dialogo inter-religioso non è portato della Chiesa, ma del pensiero laico: in esso la Chiesa è a rimorchio da secoli, è risibile che ne faccia vanto: sic et simpliciter, vi è costretta, nel processo di secolarizzazione che ha dovuto subire, e che subisce, mal grè o bon grè.
In effetti, su questo tema non desidero confrontarmi con te ma occorra anche considerare che non si possa definire come verità assoluta ed inconfutabile che SEMPRE la C.C. sia andata a rimorchio di un pensiero laico. E questa osservazione la ritengo come una visione di parte conoscendo il tuo pensiero.

La mia opinione è che nei secoli ci siano stati periodi alterni di tale “progresso” dove in alcuni casi il pensiero della chiesa abbia prevalso ( positivamente) sulla cultura e sulla vita umana ed altri dove invece un pensiero illuminista abbia costretto la chiesa ad adeguarsi.

Ritengo corretto prendere atto che la Chiesa (intesa come comunità organizzata di fedeli) gradatamente sia stata sfruttata come “strumento di potere” specie da imperatori, re, papi, e vescovi importanti, e perdere la sua vera originalità che è la diffusione del messaggio di Cristo.

Oltre a tali considerazioni, è giusto riconoscere poi che la Chiesa abbia dovuto riconoscere le realtà scientifiche obiettive da Galileo a Darwin, oltre che per motivi politici di cambiare l'impostazione secolare da potere temporale a potere spirituale...

A parte le attuali problematiche che conosciamo della C.C.,ritengo però che eccetto alcune considerazioni discutibili ( aborto, contraccezione, eutanasia, matrimonio...) la Chiesa, specie con la figura ed il pensiero degli ultimi papi sia ritornata alla sua missione spirituale iniiziale liberandosi di molti dei pesi dei secoli precedenti relativi al potere temporale.

Resta chiaro che fra cattolici e “non credenti” che si definiscno “liberali” possano sussitere ancora divergenze anche perchè del resto è doveroso constatare che anche nel mondo cattolico stesso possano esistere (senza scomuniche) opinioni diverse.

Io stesso ad esempio, sono a favore alla contraccezione (come pianificazione delle nascite) ed al divorzio (anche se considero sempre il matrimonio un giuramento di fedeltà e quindi un sacramento) ma non sono favorevole all'aborto come principio o all'eutanasia che lo considero sempre un omicidio.

In questi ultimi casi, anche se il principio alla vita sia condiviso a quello della C.C., non sia possibile a sua volta chiudere gli occhi di fronte a realtà esistenti lasciando magari con il rischio di morire una povera ragazza che volesse abortire andando da una “mammana” ma il discorso, in tal senso si farebbe poi più lungo.

Resta pertanto evidente, come ha indicato giustamente Quixote che siano nati recentemente, specie dopo o in concomitanza del Concilio Vaticano II, vari movimenti cattolici di varia natura da quella più conservatrice a quella più liberare.

La Chiesa, occorre ricordare che non è una struttura monolitica e dittatoriale governata da un papa assolutista ma una comunità in continuo fermento di idee alla ricerca sempre dei veri valori del cristianesimo. Non per niente anche oggi non è una novità che il papa trovi al suo interno prelati tradizionalisti non favorevoli alle sue aperture verso divorziati ed omosessuali....

Resta poi ovvio che in questo “processo” possano nascere o siano nati movimenti cattolici con diverse finalità.
Nel caso specifico del movimento Neocatecumenale con l'obiettivo di realizzare un cammino di formazione cristiana per favorire l'avvicinamento dei giovani al sacerdozio e alla monachesi e l'evangelizzazine cristiana tramite l'invio di numerose famiglie in tutte le parti del mondo, evidenziare il principio della famiglia, nonché di favorire il dialogo con il mondo ebraico con la Domus Galileae aperta indifferentemente a cattolici ed ebrei.

Quixote scrive tra l'altro in merito:
In questa congiuntura storica, sono sorti movimenti, per limitarci al Cattolicesimo, che si richiamano a un evangelo originario, di netta matrice conservatrice e reazionaria. La Chiesa li ha accolti di mal grado, perché se da un lato ne poteva constatare la fede genuina, ciò accade spesso in opposizione all’ala piú progressista, ma anche a quella moderata, piú presta alla secolarizzazione, malgrado i pericoli che questa comporti; d’altra parte questa non sembra trovare proposte adeguate alle sfide della modernità, che si risolve, in ultima analisi, in ipocrisia: es. banale il contraccettivo non è lecito, ma chiudo gli occhi… Il riconoscimento però di realtà, per cosí dire, di destra, piú estremiste ma non disposte a compromessi, nasconde un pericolo, ovvero il distacco dalla società civile:
E' indubbio non riconoscere che per alcuni che si definiscono liberali e “progressisti” ritrovarsi movimenti che si richiamino ai valori della famiglia, attenendosi più scrupulosamente alle attuali indicazioni della C.C. e richiamarsi ai principi di Gesù nella evangelizzazione, possa anche dare fastidio e far “arricciare il naso” ma definire “reazionari” e non dare risposte adeguate alle sfide della modernità......mi sembra una risposta azzardata.

Non vorrei dare risposte polemiche ma non mi sembra che queste “sfide della modernità “intese come distruzione della famiglia tradizionale con unioni allargate e senza impegni precisi, figli divisi e spesso allo sbando con la nascita di problemi esistenziali anche con problemi di droga, natalità ai minimi termini e tale da creare nei prossimi anni notevoli problemi sociali con la spasmodica ricerca del “benessere egoistico ” a tutti i costi,.....non mi sembrano tanto dei grandi progressi della “modernità”.....
.....ma la Chiesa va a picco; i numeri parlano chiaro: il mondo è sempre piú secolarizzato, le chiese sono sempre piú vuote, i fedeli attivi sempre meno, se qualcuno prospera è una vittoria di Pirro.
Ma se guardiamo bene, tali risultati sono alla fine derivati tutti dai “cosiddetti peccati” della Chiesa o da una esasperata battaglia di stampo ateo - anarchico-comunista iniziata e condotta da anni rivolta ad una totale avversione ai valori precedenti ?

La “verità” non può essere univoca ma ognuno da ogni parte, ritengo debba farsi il "mea culpa" sulla non rosea situazione sociale attuale assolutamente non incoraggiante per i nostri (pochi) figli e nipoti.....

Quixote conclude poi la sua “visione”.....
Io non ho esperienze del mondo catecumenale, come ne posso avere, ormai, dopo anni di forum, dei TdG. Certo mi proccupa il carisma di un leader inconsistente e incompetente, e che vende vento, perché analogo e riscontrabile in altri mille movimenti settari; oppure la presenza di livelli esoterici di apprendimento, non dissimili, a un’apparenza superficiale forse, ma non casuale, a quelli di Scientology. Mi preoccupa la fede incondizionata degli adepti, che mi appare cieca, senza voler con questo generalizzarla. Mi preoccupa questa aderenza alle scritture, in modo astorico e letterale, che mi suggerisce derive protestanti. Mi preoccupano questi strani rituali, non ortodossi, che appaiono come identificatori di una posizione separata e negatrice dell’ecclesia, la comunità universale dei Cristiani. Mi preoccupa soprattutto la diffusione, propria dei vertici, di ideologie su di una famiglia ideale che è tale solo nella loro fantasia, e che è inesorabilmente sconfitta dalla realtà che viviamo: volere o volare, è una battaglia contro mulini a vento.
Se una persona che come afferma “non ha esperienze del mondo neoctecumenale “ non capisco poi come possa dare giudizi così negativi senza appello e tassativi in relazione ad una precisa personale e ormai nota visone della vita, solo leggendo o informandosi su un certo tipo di documentazione senza mai aver avuto esperienze dirette.

Riitengo poi che anche i suoi decisamente sprezzanti giudizi sul fondatore possano essere "decisamente personali":
mi proccupa il carisma di un leader inconsistente e incompetente, e che vende vento
.....quando questa stessa persona ha ricevuto nella sua vita ben 3 lauree honoris causae in teologia da tre ben distinte università...... :boh:

- dalla Catholic University of America
http://it.radiovaticana.va/news/2015/05 ... ez/1145071" onclick="window.open(this.href);return false;

. dall'Università di Lublino
http://www.lastampa.it/2013/06/26/vatic ... agina.html" onclick="window.open(this.href);return false;

- dall'Istituto Giovanni Paolo II di Roma nel 2009.
http://www.camminoneocatecumenale.it/ne ... g=it&id=27" onclick="window.open(this.href);return false;

Relativamente poi alle altre “preoccupazioni” che se espresse direttamente da un alto prelato della C.C. potrebbero essere anche prese in esame, studiate e verificate,....per verificarne l'attinenza ai principi dettati dalla C.C. ...ma dette da una persona che è sempre stata estranea se non dire ostile alla stessa C.C. mi sembrano decisamente ed assolutamente inconsistenti. :ironico:
Mi preoccupa soprattutto la diffusione, propria dei vertici, di ideologie su di una famiglia ideale che è tale solo nella loro fantasia, e che è inesorabilmente sconfitta dalla realtà che viviamo: volere o volare, è una battaglia contro mulini a vento. 
Caro Quixote, le persone che vivono anche per degli ideali e credere nella centralità della famiglia (padre madre e alcuni figli) come base della società non penso che alla fine possano rappresentare una "fantasia inesorabilmente sconfitta dalla realtà" ma essere coscienti della vera sconfitta di chi crede che in questo tipo di società attuale da loro tanto cercata e che oggi non si possa rappresentare un grande successo......visti i risultati attuali.... :ironico:

In conclusione, alla fine ritengo che occorra esaminare sempre la realtà dei fatti con responsabilità e serietà di giudizio senza nascondere niente, compresi anche ovviamente quelle situazioni negative effettivamente avvenute, ma guardare anche ai valori principali positivi sui quali si fonda un certo movimento specie se destinato a dare SPERANZA con l'annuncio del messaggio di Cristo ed alla valorizzazione del dialogo interreligioso e soprattutto dei valori della famiglia lasciando alle sue "preoccupazioni" chi non creda in questi valori....

Un cordiale saluto
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
cattivo esempio
Veterano del Forum
Messaggi: 1115
Iscritto il: 07/09/2011, 20:15

vieri

Messaggio da cattivo esempio »

ma come pensi di poter parlare a nome dei catecumenali
e scrivere questo:
Io stesso ad esempio, sono a favore alla contraccezione (come pianificazione delle nascite) ed al divorzio
ma come pensi di essere cristiano, quando gesù dice chiaramente:

"perciò quello che dio ha aggiogato insieme l'uomo non lo separi"

e tu ti dichiari a favore del divorzio

sai di aver commesso un sacrilegio?
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

cattivo esempio ha scritto:ma come pensi di poter parlare a nome dei catecumenali
e scrivere questo:
Io stesso ad esempio, sono a favore alla contraccezione (come pianificazione delle nascite) ed al divorzio
ma come pensi di essere cristiano, quando gesù dice chiaramente:

"perciò quello che dio ha aggiogato insieme l'uomo non lo separi"

e tu ti dichiari a favore del divorzio

sai di aver commesso un sacrilegio?
Al rogo l'eretico è una ...

Immagine

:ironico:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Cattivo esempio, non fare.....

Messaggio da Vieri »

cattivo esempio ha scritto:ma come pensi di poter parlare a nome dei catecumenali
e scrivere questo:
Io stesso ad esempio, sono a favore alla contraccezione (come pianificazione delle nascite) ed al divorzio
ma come pensi di essere cristiano, quando gesù dice chiaramente:

"perciò quello che dio ha aggiogato insieme l'uomo non lo separi"

e tu ti dichiari a favore del divorzio

sai di aver commesso un sacrilegio?
Cattivo esempio, ma per me te le vai a cercare...
(Matteo 23, 13.33)
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti...!
Serpenti, razza di vipere, come potrete
sfuggire alla condanna della Geenna?"
Ma pensi proprio che tutti Neocatecumenali cucciolino come conigli ?....
Alcuni magari si ma tantissimi altri direi proprio di no e questo non è che ti scomunicano se non ne hai meno si 9.... :risata: .

Prendere poi lezioni di "catechismo" da uno che ritengo si professi ateo mi sembra che ci sia poca attendibilità,...non trovi?

Se il papa alla fine dovesse scomunicare tutti quelli che in Italia attuano una pianificazione delle nascite e siano favorevoli al divorzio alla fine dovrebbero "chiudere per ferie il Vaticano".....

Quindi un conto sono i principi ed un conto è la "tolleranza".......
Su questo termine "tolleranza" tengo allora a precisare che ho parlato di essere favorevole ai contraccettivi per la pianificazione familiare e certamente non sono favorevole al sesso libero e spensierato dal " dai che ci dai...." :risata: prima del matrimonio.

Pari opinione è relativa al divorzio che lo ritengo decisamente giusto in casi di maltrattamenti, infedeltà coniugale, assoluta incompatibilità caratteriale rilevata anche dopo anni ma non certo approvo un comportamento "sbarazzino" di chi alla fine magari per esigenze sessuali represse, lascia il marito o la moglie per provare "nuove esperienze"......

Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

@ Vieri

Messaggio da Quixote »

Innanzitutto ricambio il saluto, onde sgombrare il campo da precedenti dissapori.

Io, poiché non sono un sociologo, ma se mai uno “storico”, anche se sui generis, avrei ritegno a definire i Neocatecumenali come sètta; se l’ho fatto, un paio di volte, è perché riferivo il pensiero altrui. Nondimeno mi è sembrato di coglierne dinamiche settarie, ma su ciò forse piú oltre. Prima voglio rispondere a quesiti interessanti che ponevi: hai scritto «che non si possa definire come verità assoluta ed inconfutabile che SEMPRE la C.C. sia andata a rimorchio di un pensiero laico», e fin qui va bene, non il séguito immediato: «E questa osservazione la ritengo come una visione di parte conoscendo il tuo pensiero». Tu non conosci il mio pensiero, né soprattutto il fatto che io non adotti i termini ‘reazionario’, rivoluzionario’ in senso non politico, ma storico: per me rivoluzionari sono Gesú, Paolo; ma anche per andare su un campo che ti aggradirà, quello dei martiri descritti nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea; che significativamente inizia: «Le successioni degli apostoli…» Qual rivoluzione in questo, anche rispetto al pensiero gnostico o comunque eretico coevo! Ma esse erano ormai un nome vuoto, ai tempi della “Riforma” di Lutero. Poi verrà l’Illuminismo: da quel tempo la CC è sempre andata a rimorchio, è una verità di fatto, non astratta, non una mia concezione di pensiero. A questo mi riferivo, e non agli antecedenti, che qui ho esemplificato solo in minima parte; la lista sarebbe ben prolissa, e del resto parlo in generale: pensieri piú o meno innovativi, sono ovviamente presenti all’interno della Chiesa contemporanea, fra cui mi piace ricordare quello del "gesuita eretico” Teilhard de Chardin, ma una generalizzazione si imponeva: non è che possa far la cronistoria dai Padri della Chiesa, magari passando da Francesco, dalla Scolastica, ricca di geniali intuizioni, dai mistici a Cusano, anticipatore di Copernico e di Galileo, magari per passare al pensiero protestante, fino ai giorni nostri. Imperatori e potere non spirituale erano esclusi dalla sintesi. Senza considerare che detto potere la Chiesa non lo ha deposto per compiacenza, ma per costrizione.

Sicchè il merito di averlo deposto è davvero della Chiesa? permetti che ne dubiti, ma soprattutto che dubiti della sua capacità, se non volontà, di rinnovamento: la situazione reale, non frutto della mia fantasia, è quella che ho prospettato. Non certo una Chiesa allo sfascio, se lo si dice è solo una metafora. Ma appunto, è proprio su problemi sociali, quali divorzio, aborto, contraccezione, eutanasia, concetto di famiglia, che la Chiesa si mostra tuttora reazionaria. E lascia perdere la “mammana”, non si giustifica l’aborto con una scappatoia “tecnica”: chi ha soldi andrebbe all’estero, chi non ce li ha deve arrangiarsi. Il punto è che è una scelta di parte, che potrebbe anche essere minoritaria, ma il fatto è che in democrazia le minoranze hanno dei diritti, che vanno tutelati anche se la maggioranza fosse contraria. Non farlo significherebbe provocare lacerazioni insanabili. E quanto all’eutanasia, nessuno trascura la tua opinione, ma se la opponessi con la forza del numero, riterrei violato il mio diritto inalienabile d’individuo. Non è cosa da prendersi alla leggera. Quanto poi al “far figli come conigli” (perdona la definizione abusata, che adotto per brevità) Kiko è un irresponsabile; è lui che ha scritto (vd. link citato):
Ovunque si è predicato che la paternità responsabile significa limitare le nascite, e il numero dei figli si lasciava alla coscienza degli sposi. Questo è stato predicato ovunque. Ma il papa ha detto questo? No! La paternità responsabile significa accettare di non limitare i figli, significa accettare il piano di Dio.
Ma quando mai, e lascio perdere il mio agnosticismo, chiedo banalmente dove Dio avrebbe predisposto questo piano? Dove sta scritto? È pura interpretazione, anzi farneticazione, e se anche gli avessero dato 20 lauree (e sorvolo su chi glie le ha date e a che titolo), costui meriterebbe solo quella dell’Ignoranza, a pieni voti, se nemmeno comprende che l’istinto sessuale , che devo desumere donatoci da Dio, forse a compenso di tante e troppe disgrazie che dobbiamo sopportare in questa vita mortale, è finalizzato al piacere, e non alla riproduzione. Della sua competenza filologica poi, ho già parlato altrove: libero di ammannirla a buon mercato, e commettere il sacrilegio di togliere o inserire dal testo sacro quel che gli aggrada; tanto che pretende di togliere un “la tua stessa vita” (con richiamo teologico fondamentale al tuo “ama il prossimo tuo come te stesso”) per i suoi fini pseudofamigliari.

Quale famiglia poi? Parliamo di un’astrazione che non esiste: è famiglia un single, come quella dei nonni o degli zii che adottano un nipote orfano, o quella di due fratelli, o di due sorelle, o quella di due amici residenti sotto lo stesso tetto, non necessariamente gay. Come sono famiglie quelle gay. Questa è la realtà, che poi persista un modello di famiglia tradizionale, piú frequente, è solo un dato storico, relativo e non significativo. Davvero una battaglia contro mulini a vento, contro la società e la storia, decisamente reazionaria.

E pure irrazionale: leggevo nel sito dell’UCCR che la convivenza predispone naturalmente al divorzio, perché, contrariamente a quel che si pensava, sarebbero piú numerosi i divorzi fra ex conviventi che fra sposati. Che immane corbelleria: che si vorrebbe dimostrare, che il matrimonio è un valore? Cioè si dà per scontato proprio ciò che è in discussione: ammessa per vera la statistica, è banalmente ovvio che se convivo non dia valore al matrimonio, sicché se poi mi sposo, avrò meno problemi a rescindere un contratto cui non attribuisco valore… Che resta da dimostrare.

Sicché, «unioni allargate e senza impegni precisi, figli divisi e spesso allo sbando con la nascita di problemi esistenziali anche con problemi di droga, natalità ai minimi termini e tale da creare nei prossimi anni notevoli problemi sociali con la spasmodica ricerca del “benessere egoistico ” a tutti i costi», come rilevi correttamente sono problemi reali, anche se da te troppo enfatizzati, ma anche tu scambi la causa per l’effetto: a parte che questi problemi si registrano anche in famiglie “tradizionali”, resta che non risolvi nulla proponendo una famiglia tradizionale a un trend che non l’accetta: proponi un’utopia, con annesso il pericolo peculiare di una “sétta” che vorrebbe identificare sé, la sua natura ristretta, nel mondo, un mondo che la contraddice. Nel vostro mondo potete predicare e vivere come volete; ma non pretendete d’insegnarci come noi dobbiamo vivere, non ne avete né la capacità, né la competenza. Avete solo l’insipienza di un leader che non sa quello che si dica.

Dici bene invece tu, alla fine, ritieni «che occorra esaminare sempre la realtà dei fatti con responsabilità e serietà di giudizio senza nascondere niente». Io lo faccio, te l’ho appena esposta. Puoi dire sinceramente, e con cognizione di causa, altrettanto?
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
cattivo esempio
Veterano del Forum
Messaggi: 1115
Iscritto il: 07/09/2011, 20:15

Messaggio da cattivo esempio »

Vieri ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:ma come pensi di poter parlare a nome dei catecumenali
e scrivere questo:
Io stesso ad esempio, sono a favore alla contraccezione (come pianificazione delle nascite) ed al divorzio
ma come pensi di essere cristiano, quando gesù dice chiaramente:

"perciò quello che dio ha aggiogato insieme l'uomo non lo separi"

e tu ti dichiari a favore del divorzio

sai di aver commesso un sacrilegio?
Cattivo esempio, ma per me te le vai a cercare...
(Matteo 23, 13.33)
Guai a voi, scribi e farisei ipocriti...!
Serpenti, razza di vipere, come potrete
sfuggire alla condanna della Geenna?"
Ma pensi proprio che tutti Neocatecumenali cucciolino come conigli ?....
Alcuni magari si ma tantissimi altri direi proprio di no e questo non è che ti scomunicano se non ne hai meno si 9.... :risata: .

Prendere poi lezioni di "catechismo" da uno che ritengo si professi ateo mi sembra che ci sia poca attendibilità,...non trovi?

Se il papa alla fine dovesse scomunicare tutti quelli che in Italia attuano una pianificazione delle nascite e siano favorevoli al divorzio alla fine dovrebbero "chiudere per ferie il Vaticano".....

Quindi un conto sono i principi ed un conto è la "tolleranza".......
Su questo termine "tolleranza" tengo allora a precisare che ho parlato di essere favorevole ai contraccettivi per la pianificazione familiare e certamente non sono favorevole al sesso libero e spensierato dal " dai che ci dai...." :risata: prima del matrimonio.

Pari opinione è relativa al divorzio che lo ritengo decisamente giusto in casi di maltrattamenti, infedeltà coniugale, assoluta incompatibilità caratteriale rilevata anche dopo anni ma non certo approvo un comportamento "sbarazzino" di chi alla fine magari per esigenze sessuali represse, lascia il marito o la moglie per provare "nuove esperienze"......

Buona giornata.
buona giornata a te vieri,

era la parte sul divorzio la frase eretica

tu come molti altri ti vuoi fare la tua "versione" della religione cattolica
ti sei nominato nuovo "messia"

lui "non si separi ciò che dio ha unito"
tu "non andate più d'accordo vi autorizzo a divorziare"

sicuramente avrai letto nuovi rotoli

queste cose tu e tanti che vi fate una religione "a vostro uso e consumo"
le potete scrivere liberamente dato che non contate nulla
e fate del sano folclore credendovi anche nel giusto

ma se uno del clero si dicesse favorevole al divorzio
in 5 minuti ridotto stato laicale

quello che pensi tu non conta nulla
una religione è una scatola tutto o niente

non puoi piluccare su ciò che ti piace di più

il discorso è molto più complesso, ma so che non ti interessa capire

per questo un giorno ti scrissi di difendere quello che aveva scritto
kiko e non cercare di relativizzarlo interpretarlo edulcorarlo
non sei tu che scrivi le regole, ti puoi solo adeguare, ma tutte le devi accettare
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Caro cattivo esempio

Messaggio da Vieri »

Il primo errore di valutazione che fai è il pensare che la C.C. si comporti esattamente come l'organizzazione dei tdG, dove chi non obbedisce ciecamente al C.D. debba venire assolutamente e tassativamente cacciato, ostracizzato, scomunicato.......
quello che pensi tu non conta nulla
una religione è una scatola tutto o niente
Nella chiesa cattolica, mi spiace ma NON FUNZIONA COSI'. Il perdono e la tolleranza sono alla base del cristianesimo.
NON ESISTONO "COMITATI GIUDIZIARI" ma il sacramento della confessione con un sacerdote vincolato al segreto pena la scomunica.

Ma io debbo prendere lezioni di catechismo probabilmente da uno che non è mai stato cattolico ? :ironico:
Non pensi che sia una stupidaggine pensare come se io, cattolico, mai stato tdG volessi insegnare sempre ad un tdG ad essere un loro bravo "credente".... :risata: :risata:

Se vuoi una idea di questo genere leggi allora questo articolo del mio "Capo"...
http://www.famigliacristiana.it/articol ... figli.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
IL PAPA: «SEPARAZIONE A VOLTE MORALMENTE NECESSARIA MA LE VITTIME SONO I FIGLI»
24/06/2015

All'udienza generale Francesco dice che ci sono casi in cui la separazione è inevitabile per sottrarre il coniuge debole o i bambini a violenza, sfruttamento, indifferenza. Ma le vittime, ribadisce, sono i figli nei confronti dei quali siamo "anestetizzati": «Quanto più li riempiamo di regali e merendine tanto più si perde il senso delle loro ferite dell’anima»

Realista quando riconosce che «ci sono casi in cui la separazione è inevitabile e a volte può diventare moralmente necessaria» per sottrarre il coniuge debole o i bambini a violenza, sfruttamento, indifferenza ma durissimo nel denunciare l’insensibilità fino a diventare impermeabili e «anestetizzati» nei confronti della sofferenza dei figli, le prime e uniche vittime della disgregazione familiare: «Quanto più si cerca di compensare con regali e merendine, tanto più si perde il senso delle ferite – più dolorose e profonde – della loro anima».

Papa Francesco prosegue il ciclo di catechesi dedicate alla famiglia in vista del Sinodo di ottobre e nell’udienza generale di mercoledì si sofferma «sulle ferite che si aprono proprio all’interno della convivenza famigliare. Quando cioè – ha detto - nella famiglia stessa, ci si fa del male. La cosa più brutta!». Francesco, come già in passato, parte ancora una volta dall’anello più debole, ossia i figli.
La disgregazione familiare, spiega, «frana» addosso a loro e «diffonde risentimento nelle relazioni».

E proprio sui figli arrivano le sferzate più dure: «Nonostante la nostra sensibilità apparentemente evoluta, e tutte le nostre raffinate analisi psicologiche, mi domando se non ci siamo anestetizzati anche rispetto alle ferite dell’anima dei bambini», è la denuncia del Papa. «Quanto più si cerca di compensare con regali e merendine, tanto più si perde il senso delle ferite – più dolorose e profonde – dell’anima. Parliamo molto di disturbi comportamentali, di salute psichica, di benessere del bambino, di ansia dei genitori e dei figli... Ma sappiamo ancora che cos’è una ferita dell’anima?

Sentiamo il peso della montagna che schiaccia l’anima di un bambino, nelle famiglie in cui ci si tratta male e ci si fa del male, fino a spezzare il legame della fedeltà coniugale? Quale peso ha nelle nostre scelte – scelte sbagliate, per esempio – quanto peso ha l’anima dei bambini? Quando gli adulti perdono la testa, quando ognuno pensa a sé stesso solamente, quando papà e mamma si fanno del male, l’anima dei bambini soffre molto, prova un senso di disperazione. E sono ferite che lasciano il segno per tutta la vita».

TUTTE LE FERITE INCIDONO SULLA CARNE VIVA DEI FIGLI
La famiglia, sottolinea il Papa, è un microcosmo dove «tutto è legato assieme: quando la sua anima è ferita in qualche punto, l’infezione contagia tutti», afferma. «E quando un uomo e una donna, che si sono impegnati ad essere “una sola carne” e a formare una famiglia, pensano ossessivamente alle proprie esigenze di libertà e di gratificazione, questa distorsione intacca profondamente il cuore e la vita dei figli. Tante volte i bambini si nascondono per piangere da soli … tante volte. Dobbiamo capire bene questo. Marito e moglie sono una sola carne.

Ma le loro creature sono carne della loro carne. Se pensiamo alla durezza con cui Gesù ammonisce gli adulti a non scandalizzare i piccoli – abbiamo sentito il passo del Vangelo - (cfr Mt 18,6), possiamo comprendere meglio anche la sua parola sulla grave responsabilità di custodire il legame coniugale che dà inizio alla famiglia umana (cfr Mt 19,6-9). Quando l’uomo e la donna sono diventati una sola carne, tutte le ferite e tutti gli abbandoni del papà e della mamma incidono nella carne viva dei figli».

Ci sono situazioni estreme e gravi in cui, sottolinea il Pontefice, la separazione non solo «è inevitabile» ma « può diventare persino moralmente necessaria, quando appunto si tratta di sottrarre il coniuge più debole, o i figli piccoli, alle ferite più gravi causate dalla prepotenza e dalla violenza, dall’avvilimento e dallo sfruttamento, dall’estraneità e dall’indifferenza».

Tuttavia, aggiunge, c’è chi dà testimonianza quotidiana di amore vero e dedizione autentica: «Non mancano, grazie a Dio, coloro che, sostenuti dalla fede e dall’amore per i figli, testimoniano la loro fedeltà ad un legame nel quale hanno creduto, per quanto appaia impossibile farlo rivivere», spiega il Papa. «Non tutti i separati, però, sentono questa vocazione. Non tutti riconoscono, nella solitudine, un appello del Signore rivolto a loro».

Infine, lo sguardo di misericordia per le famiglie in difficoltà o in crisi: «Attorno a noi troviamo diverse famiglie in situazioni cosiddette irregolari … a me non piace questa parola. E ci poniamo molti interrogativi», dice il Papa. «Come aiutarle? Come accompagnarle? Come accompagnare perché i bambini non diventino ostaggi del papà o della mamma? Chiediamo al Signore una fede grande, per guardare la realtà con lo sguardo di Dio; e una grande carità, per accostare le persone con il suo cuore misericordioso».
In breve il mio pensiero espresso in precedenza concorda esattamente con quanto detto chiaramente dal papa.....

Tra l'altro sono fermamente contrario al "convivere"....
Che cosa vorrebbe dire allora "convivere" se non: "proviamo a stare insieme ognuno con le proprie esigenze e poi si vedrà..... ?
Ma questo sarebbe allora un "impegno" un giuramento" ?
Se un uomo e una donna, si impegnano ad essere “una sola carne” ed a formare una famiglia non pensate che non sia proprio la stessa cosa visto che il risultato e scopo di una famiglia vera sia quello di avere dei figli e di amarsi e rispettarsi fin che morte non ci separi ?

Cosa vuol dire allora "la mia compagno/ compagna"?
amico (s.m.), collega (s.m.), compare (s.m.), convivente (s.m.), partner (s.m.), consorte (s.m.), amante (s.m.), comunista (s.m.), socialista (s.m.), commilitone (s.m.), camerata (s.m.), socio (s.m.),

e perché allora non dire mai: "mia moglie" ?

Semplice è alla fine una parola troppo impegnativa ..... e l'egoismo prevale sul vero amore, quello che avevo definito una volta con il termine "agape" (amore gratuito e incondizionato) :ironico:
PS. nel 2019 farò 50 anni di matrimonio.....

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
cattivo esempio
Veterano del Forum
Messaggi: 1115
Iscritto il: 07/09/2011, 20:15

vieri

Messaggio da cattivo esempio »

sempre buona giornata

cerca però di essere intellettualmente onesto, scrivi:
In breve il mio pensiero espresso in precedenza concorda esattamente con quanto detto chiaramente dal papa.....
ma il papa parla di separazione, tu approvi il divorzio, conosci la differenza......

la separazione è sempre stata lecita

il divorzio mai

tanto è vero che la rota non divorzia ma annulla i matrimoni
come non ci fossero mai stati

eretico è chi eretico fa
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Che cosa vorrebbe dire allora "convivere" se non: "proviamo a stare insieme ognuno con le proprie esigenze e poi si vedrà..... ?
Ma questo sarebbe allora un "impegno" un giuramento" ?
Se un uomo e una donna, si impegnano ad essere “una sola carne” ed a formare una famiglia non pensate che non sia proprio la stessa cosa visto che il risultato e scopo di una famiglia vera sia quello di avere dei figli e di amarsi e rispettarsi fin che morte non ci separi ?
Vieri, voglio essere cortese, anche se a mio parere, come non ti rendi conto di quello che dici, non ti servirà a nulla quello che dirò. Ho convissuto oltre venticinque anni con la mia compagna. Sei forse tu che cambiava i pannolini a nostro figlio? che gli asciugava le prime lacrime, che gli sorrideva, o lo sgridava, quando combinava qualcosa? che lo carezzava, che quando stava male lo portava dal dottore? che lo accompagnava a scuola, ne seguiva i progressi, lo incoraggiava quando era deluso, lo abbracciava quando era felice? che lo ha, senza farla lunga, accompagnato fin quasi alla maggior età? E oltre, naturalmente. Vuoi forse dire che la mia è una famiglia di serie B e la tua di serie A? Io rispetto le tue convinzioni, ma tu stai offendendo me, la mia famiglia, mio figlio, e tutte le famiglie di questo mondo che tu ritieni irregolari. Ci spieghi poi in nome di che? Eh, perché se non lo fai, se non dimostri da dove derivi questa tua superiorità, da dove origini questa tua idea oscena, poi sei tu a risentirti se qualcuno irride ai tuoi vana verba. Dimostra che non sono vani, se vuoi essere preso sul serio.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 14 ospiti