"Inchiesta su Gesù" è un libro di Corrado Augias e del biblista Mauro Pesce. Dubbi e perplessità

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Vieri
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"Inchiesta su Gesù" è un libro di Corrado Augias e del biblista Mauro Pesce. Dubbi e perplessità

Messaggio da Vieri »

Valentino tempo fa aveva pubblicato alcuni pezzi del libro "Inchiesta su Gesù"dove veniva specificato in sintesi:
da Wikipedia: "Inchiesta su Gesù".
https://it.wikipedia.org/wiki/Inchiesta_su_Ges%C3%B9" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesù è un ebreo che crede in un Dio unico
I concetti fondamentali espressi da Gesù sono ebraici: il regno di Dio e la redenzione, il giudizio finale, l'amore per il prossimo. Crede come un ebreo fariseo alla resurrezione dei corpi. Rispetta la legge religiosa ebraica: mangia secondo le regole bibliche, veste rispettando le tradizioni, compie pellegrinaggi al Tempio di Gerusalemme, osserva le festività del suo popolo, frequenta le sinagoghe, legge la Bibbia, che crede ispirata da Dio.

Divide il mondo in ebrei e pagani. Ritiene di essere inviato da Dio per predicare solo agli ebrei. La religione cristiana adesso è separata dall'ebraismo. I cristiani leggendo i vangeli percepiscono le idee espresse da Gesù come cristiane o addirittura critiche all'ebraismo.

Gesù non ha abolito la festività del sabato e scacciando i mercanti dal Tempio non ha voluto porre fine al culto del Tempio fondando una nuova religione. Rispettava le tradizioni alimentari del libro del Levitico che impongono divieti di mangiare diverse tipologie di carne (come la carne del maiale), che i cristiani ritengono superate, dedicava ore del giorno alla preghiera come tutti gli ebrei. Gesù pregava Dio e quindi non si riteneva pari ad esso.

Oltre a questo concetto di Gesù totalmente ebreo nel libro veniva specificato anche:

La tesi di fondo: il Gesù autentico non è quello della Chiesa

L’ebreo Gesù non ha fondato nessun cristianesimo

Gesù ucciso per ragioni politiche, dai romani
In effetti la prima domanda logica che viene in mente è questa:

A lettura ultimata uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?

In base pertanto a una simile definizione di Gesù, e scusandomi con alcuni di voi se ripeto alcune mie idee, desidero conoscere la vostra opinione se tali mie conclusioni (anche se ovviamente esaminate da un punto di vista particolare) possano avere un senso logico.

Punto 1.
Il Dio degli ebrei, colui che per secoli ha protetto il suo popolo e descritto ampiamente nella Bibbia decide ad un certo punto della storia, come aveva fatto a suo tempo con la presenza di numerosi profeti, di inviare ancora un suo "rappresentante" umano, un messia, un ambasciatore, un inviato,... come descritto da Valentino:
Come leggiamo in Marguerat "Introduzione al nuovo testamento" (Claudiana): "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.
Punto 2.
Questa persona "stranamente" non era completamente umana ma nata (forse) da una vergine e dallo Spirito Santo" e questo fatto ritengo possa aver lasciato alcuni interrogativi agli ebrei del tempo sulla sua natura.

Punto 3
Stranamente però questo Messia(umano)non si identificava con quanto descritto dalla Bibbia e pur definendosi re afferma di essere re ma non di questo mondo...e non aver compiuto nessun atto a favore di un riscatto del popolo ebraico dal giogo straniero come molti si aspettavano.

https://it.wikipedia.org/wiki/Messia_nell%27ebraismo" onclick="window.open(this.href);return false;
Il messia degli ebrei.
Tale "Personaggio", si identifica come un profeta e compie molti miracoli tanto ché tutti lo considerano come il Messia di Israele tanto descritto dalla Bibbia venuto per salvare il suo popolo dal giogo straniero e propugnare la pace nel mondo.
Nell'Era Talmudica il titolo Mashiach o Méleḫ ha-Mašīaḥ (in ebraico: מלך המשיח‎?, nella vocalizzazione tiberiense pronunciato Méleḵ haMMāšîªḥ), letteralmente significa "il Re unto", e si riferisce al leader umano e re ebraico che riscatterà Israele nella "Fine dei giorni" e che la condurrà verso un'era messianica di pace e prosperità sia per i vivi che per i morti.[1] Il Messia ebraico, quindi, si riferisce a un leader umano, discendente fisicamente dalla stirpe di Re Davide, che governerà e unirà il popolo di Israele[2] e che lo condurrà verso l'Era Messianica[3] di pace globale e universale. Il Messia ebraico, a differenza di quello cristiano, non viene considerato divino e non corrisponde alla figura di Gesù di Nazaret.
...e in effetti da quanto si legge...Gesù non corrispondeva certamente a queste "caratteristiche" e nemmeno corrispondeva all'idea dei due messia tanto ché anche oggi gli ebrei lo ignorino....
Del resto da un forum ebraico si legge questa risposta :
http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=46324278" onclick="window.open(this.href);return false;
.. Il messia che gli ebrei si aspettavano,tutto era tranne che quello che è stato Gesù;essi infatti non attendevano l'agnello che si immolasse per salvare il mondo dai peccati,bensi un uomo normale che fosse loro re,condottiero e che li liberasse dalle presenze straniere riunificando in un solo regno le originarie 12 tribù d'israele...ma che facesse tutto questo guidato da dio,esattamente come re Davide o Salomone.

In realtà il 'messia' Gesù Cristo NON venne 'confenzionato' per poi proporlo al 'pubblico' giudaico, dal momento che la realtà giudaica era ben poca cosa di fronte alla vastità dell'Impero di allora. Il Messia 'Salvatore', immolatosi sulla croce per i 'peccati' del mondo (e non solo per quelli dei giudei), era un modello da proporre alle folle 'pagane' residenti nelle varie provincie dell'Impero.

Se si fosse voluto costruire un 'messia' per i giudei, le sue caratteristiche (e con esso quelle del culto cattolico) sarebbero state nettamente diverse, in quanto NESSUN ebreo, nato ebreo, avrebbe mai fatto proprio il messia dei cattolici, nè avrebbe accettato le dottrine ed i precetti di una tale religione: palesemente pagana (almeno rispetto al giudaismo) e spudoratamente antisemita!!... Come si poteva pensare di veicolare un qualunque messaggio verso il mondo giudaico con tali 'arnesi'?..E' folle il solo pensarlo!..

In verità, un messia adatto a veicolare un messaggio di 'pace' verso il mondo giudaico, venne storicamente 'costruito'. Si trattò del 'messia' Giovanni di Gamala, un discendente asmoneo che negli anni trenta (probabilmente verso la fine del mandato di P. Pilato) venne catturato in seguito ad un tentativo di sommossa, scatenatosi per reazione al criminale comportamento di Pilato verso i giudei, e represso dal Governatore Vitellio, superiore gerarchico di Pilato, il quale poi destituì quest'ultimo e lo fece imprigionare.
..........segue sul sito.....
Punto 4.
Tra l'altro, cosa ancora più strana, è che Dio (ebraico) che dovrebbe essere l'amore e la misericordia in assoluto invia sulla terra questo povero "Cristo"(umano) a farsi ammazzare sulla croce per affermare alla fine le stesse identiche cose che gli ebrei alla fine già sapevano ed essendo quest'ultimo, un ebreo praticante non avrebbe dovuto cambiare di un'acca quanto descritto dalla Bibbia.

Punto 5.
Sorge allora il dubbio che direi legittimo, da un lato di cosa abbia pensato Dio (ebraico) nel voler inviare sulla terra (fatto storicamente avvenuto) e fatto anche ammazzare e poi "risorgere"...questo "ambasciatore", questo "inviato", questo "rappresentante" se alla fine non doveva cambiare la storia poichè alla fine aveva detto le stesse cose che già sapevano tutti e non aveva nemmeno adempiuto alle profezie bibliche.....

Punto 6.
Con questi dubbi alla fine poi ci si accorge dalla storia che questo "ambasciatore", questo "inviato", questo "rappresentante" mette in testa ad un sacco di gente, tramite i suoi "accoliti" ( ma forse non i discepoli che credevano sempre all'idea del "messia" umano...) l'idea che non sia proprio un "emissario" umano ma il VERO Figlio di Dio venuto sulla terra per la salvezza del mondo intero e scegliendosi poi degli apostoli ed infondendo loro lo "Spirito Santo" ( naturalmente sempre per procura...) sia riuscito a formare una religione NON Diversa da quella ebraica ma il suo naturale compimento, evolutasi dopo 2.000 anni da più di 2 miliardi di fedeli.....

Punto 7 e conclusioni.
Visto che i fatti reali alla fine sono questi, i casi alla fine sono due:

- O il Dio (come inteso allora dagli ebrei) ha toppato di brutto trovandosi alla fine una situazione che gli è sfuggita di mano.... :ironico: con un suo "messaggero" che contrariamente alle sue direttive ha intortato un sacco di gente spacciandosi per "figlio di Dio.... :ironico: cosa che ritengo assolutamente impossibile dato che come "DIo" conosce passato, presente e futuro.....

- Oppure tutto questo è stato SICURAMENTE la volontà di Dio nell'aprirsi e farsi conoscere al mondo con un messaggio di amore universale aperto indistintamente a tutti (ebrei e gentili) dando prova di amore infinito sacrificando direttamente parte di sé stesso (il Figlio) sulla croce( non c'è amore più grande che dare la vita per i propri amici...e Gesù ci aveva chiamato "amici" e non "servi"..... e risorgendo poi per infondere un messaggio di vera speranza sia nella vita terrena che dopo la morte ?
:grazie:
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enkidu
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Messaggio da enkidu »

Vieri, non capisco la tua domanda. Per Pesce non c' è stato nessun invio da parte di Dio, ma solo un predicatore itinerante con un messaggio in parte basato sull ebraismo, in parte riformatore o addiittura molto diverso che si proclamava figlio di Dio o fu scambiato figlio di Dio. Io faccio riferimento al testo Oesce Augias, dove oltre alla ebraicità di Gesù si parla della sua azione " riformatrice". Quindi la situazione un po è sfuggita di mano , a Gesù. Non fu giustiIato solo dai romani, ma anche dagli ebrei perchè nell ultima fase della sua predicaIone aveva sconvolto le regole ebraiche. Tra la ltri che non mangiasse il cibo proibito non è sicuro, visto il discorso sulla purezza che fa.
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Vieri
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Ciao enkidu...

Messaggio da Vieri »

enkidu ha scritto:Vieri, non capisco la tua domanda. Per Pesce non c' è stato nessun invio da parte di Dio, ma solo un predicatore itinerante con un messaggio in parte basato sull ebraismo, in parte riformatore o addiittura molto diverso che si proclamava figlio di Dio o fu scambiato figlio di Dio. Io faccio riferimento al testo Oesce Augias, dove oltre alla ebraicità di Gesù si parla della sua azione " riformatrice". Quindi la situazione un po è sfuggita di mano , a Gesù. Non fu giustiIato solo dai romani, ma anche dagli ebrei perchè nell ultima fase della sua predicaIone aveva sconvolto le regole ebraiche. Tra la ltri che non mangiasse il cibo proibito non è sicuro, visto il discorso sulla purezza che fa.
Mauro Pesce, che mi risulti, non parla giustamente come hai detto, di un "invito da parte di Dio", ma se questo Gesù alla fine fu considerato solo un "Messia (umano)", "un predicatore", "un inviato" , ....dai primi giudeo cristiani, molti di questi ovviamente dovevano credere che fosse stato mandato da Dio.

A questo punto è allora su queste "teorie" che nascono i dubbi:

- Non era alla fine il vero messia ebraico come attestato sia su Wikipedia ed anche da un rabbino nel forum ebraico segnalato prima.

- Non aveva adempiuto a nessuna delle scritture e secondo Pesce pare che si fosse sempre comportato da ebreo osservante della Bibbia senza dire niente di nuovo...o quasi....

- Era un messia umano e fu crocifisso dai romani sollecitati da gruppi di ebrei aizzati dai sacerdoti del Sinedrio invidiosi di lui...

- Un Dio buono come quello degli ebrei non si era mai visto che facesse ammazzare in maniera così crudele un suo "rappresentante" (umano) e facendolo risorgere poi ..... solo per confermare alla fine tutto quello già presente nella Bibbia o quasi......

Mi dici:
Quindi la situazione un po è sfuggita di mano
A chi a Dio è sfuggita di mano la situazione ? ..... :ironico: vedendo poi che moltissimi alla fine "avevano capito male" e che questo: detto comunemente "figlio di Dio" lo fosse stato veramente ?

Oh, non è che siano stati bruscolini 2.000 anni di storia e più di 2 miliardi di credenti che alla fine continuano a credere ai primi discepoli di Gesù ( ma pare non gli stessi apostoli come afferma Valentino...) quando avevano preso inizialmente un abbaglio o capito male ..... :ironico:

Possibile poi che Dio (Padre) non avesse saputo subito come sarebbe andata a finire ? Certo che lo sapeva, lo sapeva e niente gli sfugge di mano se Lui non vuole.... :sorriso:

Buona giornata...
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Vieri
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Una critica equilibrata...

Messaggio da Vieri »

Ai soli fini di informazione desidero segnalare questo sito di opposizione equilibrata alle tesi di Pesce:
Un attacco alla fede cristiana
da “La Civiltà Cattolica”, quaderno 3755, 2 dicembre 2006
di Giuseppe De Rosa S.I.

http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 02761.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Tra l'altro rilevo che:
Così, secondo Pesce, Gesù non è il Salvatore degli uomini che consapevolmente va incontro alla sofferenza e alla morte «per dare la sua vita in riscatto per molti» (Mt 20,28). Egli si sottomette a una morte atroce, perché così vuole Dio ma non sa perché. Gesù è un «uomo solo», che prega Dio affinché gli riveli che cosa deve fare.
Alla fine tali parole confermerebbero l'idea "balzana" che Dio, mandandolo sulla terra, "non avesse avuto idea" di che cosa Gesù fosse andato a fare.....(poichè secondo Pesce "storicamente risulterebbe così...) non "prevedendo" poi ... :ironico: tutto il "pasticcio" venuto fuori dopo dove tantissimi lo presero alla fine per "vero figlio unigenito di Dio"......con la storia che conosciamo poi fino ad oggi.

L'idea di un Dio così "sbadato" è pertanto decisamente irreale, fantastica e impossibile e pertanto Dio stesso quando fece nascere Gesù sulla terra sapeva BENISSIMO in anticipo cosa desiderasse fare........quello che ne è venuto ovviamente dopo....
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Senza voler commentare ulteriormente ai soli fini di informazione
Apologetica spicciola, altro che "informazione".
Vieri ha scritto:desidero segnalare questo sito di opposizione equilibrata alle tesi di Pesce:
A parte che non si capisce bene cosa diamine significa "oppsizione equilibrata" in quello che dovrebbe essere teoricamente un dibattito tra storici. Normalmente non ci si "oppone" ad una tesi storica, semmai la si discute, magari proponendo scenari alternativi. In questo caso non si tratta di una discussione accademica tra storici ma, come osservato, di pura e semplice apologetica. Nulla di male, il fu padre Giuseppe De Rosa (che fu un teologo ma non uno storico) faceva giustamente il suo lavoro di apologeta, non di storico! Infatti i "rilievi critici" di padre De Rosa sono rilievi teologici ed apologetici, non sono rilievi storici.
Vieri ha scritto:Un attacco alla fede cristiana
da “La Civiltà Cattolica”, quaderno 3755, 2 dicembre 2006
di Giuseppe De Rosa S.I.
Leggendo l'intero articolo è evidente che non si tratta di una disamina storica ma semplicemente di un pippotto apologetico che nega sostanzialmente l'epistemologia su cui si fonda la ricerca storica. Ma il taglio apologetico, e non storico, dell'articolo di De Rosa lo si deduce già dal titolo. De Rosa percepisce la storia come un "attacco alla fede cristiana". Come se si potesse neutralizzare oltre due secoli di indagine storica che sulla incompatibilità tra Gesù storico e il "Cristo di Nicea" ha condotto ormai a risultati acquisiti. Invano Vieri cercherà uno storico che nega questi risultati, e difatti NON NE HA TROVATO NESSUNO...tranne il pippotto apologetico del fu padre De Rosa, sulla cui preparazione teologica sullo sfondo dell'ambito confessionale cattolico non si discute.
Vieri ha scritto:Alla fine tali parole confermerebbero l'idea "balzana" che Dio, mandandolo sulla terra, "non avesse avuto idea" di che cosa Gesù fosse andato a fare
L'idea balzana è negare la realtà storica sulla base dei propri presupposti teologici. In maniera analoga, anche se meno sofisticata, è essenzialmente la stessa cosa che fanno i tdG (e non solo essi) in relazione alla Teoria dell'evoluzione. In sostanza la teologia di riferimento dei tdG "prevede" il creazionismo, dunque la Teoria dell'evoluzione deve essere per forza "falsa". La ricerca storica mostra che non esiste nessuna compatibilità tra il Gesù storico e il "Cristo di Nicea" per cui si evocano inesistenti "attacchi" alla fede cattolica. Prova ne è il fatto che NON HAI CITATO UNO STORICO che propone tesi STORICHE alternative a quelle di Pesce (anche se sarebbe più corretto dire alternative a quella degli storici in generale), ma HAI CITATO UN TEOLOGO CATTOLICO!
Vieri ha scritto:(poichè secondo Pesce "storicamente risulterebbe così...)
Non secondo Pesce, ma secondo gli storici in generale. Conosci qualche storico che presenta tesi alternative? Accomodati e fai un esempio! Alle tesi storiche non si risponde con l'apologetica. Negare la realtà storica col "Catechismo" significa mortificare la ricerca scientifica pretendendo che debba essere ancillare alla dogmantica cattolica.
Vieri ha scritto:non "prevedendo" poi ... tutto il "pasticcio" venuto fuori dopo dove tantissimi lo presero alla fine per "vero figlio unigenito di Dio"......con la storia che conosciamo poi fino ad oggi. L'idea di un Dio così "sbadato" è pertanto decisamente irreale, fantastica e impossibile e pertanto Dio stesso quando fece nascere Gesù sulla terra sapeva BENISSIMO in anticipo cosa desiderasse fare........quello che ne è venuto ovviamente dopo....
E questo "ragionamento" caro Vieri non "dimostra" un bel nulla di quello che vorresti dimostrare se non nella tua fervida fantasia. Il fatto che Dio possa sapere in anticipo cosa faranno gli uomini non significa che automaticamente o necessariamente si debba pensare che abbia la sua "approvazione". Per intenderci: Dio poteva anche sapere in anticipo che i proto-ortodossi si sarebbero inventati la deicità di Gesù (anche se Gesù e gli apostoli, e coloro che scrissero i vangeli non ne hanno mai fatto il benché minimo accenno) poteva anche sapere in anticipo che i proto-ortodossi sarebbero stati favoriti da Costantino, ma ciò non significa dedurne che Gesù sia davvero Dio perché la setta proto-ortodossa che si inventò la deicità di Gesù fu favorita a scapito di altri gruppi cristiani coesistenti.
Come ti dicevo nel 3d dove hai "inscenato" la "ritirata strategica" se è possibile che Joseph Smith (il "profeta" mormone) a metà dell' '800 si sia inventato la sua "versione" di Gesù, è del tutto possibile che i proto-ortodossi si siano inventati la loro "versione" di Gesù. Come fecero del resto gli gnostici, come fecero del resto i doceti, come fecero del resto gli ariani, come fecero del resto i manichei, i basilidiani, i valentiniani, etc. etc., i quali pure si inventarono la loro "versione" di Gesù. Io non ho nulla da obiettare se mi vieni a dire che "per fede" credi che Costantino sia stato "guidato" da Dio quando ha favorito tra i tanti cristianesimi esistenti quel cristianesimo che si è inventato la "deicità di Gesù". Se me lo avessi detto sin dall'inizio, ti avrei risposto: ok! Credici! :risata: Si vede che a Costantino gli stavano simpatici i proto-ortodossi...o magari gli facevano più "comodo". Francamente io prendo solo atto della cosa senza "invocare" né un'ipotetica "svista di Dio" e senza "invocare" (come fai tu) una sua "precisa volontà". Scusa però la domanda: pensi che la religione islamica sia nata per una "svista di Dio" o per la sua "precisa volontà"?
Io contrariamente a te non ho alcuna difficoltà a prendere atto dei fatti storici: i proto-ortodossi si sono inventati la "deicità" di Gesù anche se Gesù non ha mai detto di essere Dio. I proto-ortodossi furono favoriti dal potere imperiale grazie a Costantino ed a farne le spese (spesso rimettendoci la vita) furono tutti gli altri cristianesimi, senza contare le persecuzioni e le vessazioni che subirono per centinaia di anni gli ebrei. Poi mi vieni a dire che tutto questo fu la "precisa volontà" di Dio? Ok! Contento te! Credici!
La religione islamica (che conta 1.800 miliardi di persone a fronte dei cattolici, che sono "solo" 1.285 miliardi) è nata per una "svista di Dio" o per la sua "precisa volontà"?
Se il cristianesimo proto-ortodosso è frutto della "precisa volontà" di Dio, il fatto che intorno all'anno mille la "chiesa" favorita da Costantino si è spaccata in due (chiesa d'oriente e chiesa d'occidente) è una "svista di Dio" o una "precisa volontà" di Dio? E' una "svista di Dio" che i musulmani sono più dei cattolici? Oppure è una "precisa volontà" di Dio che i musulmani siano più dei cattolici? Io non lo so, chiedo a te! Del resto mi sembra di capire che ti vanti di sapere cosa è la "precisa volontà" di Dio e cosa non lo è!
Se dobbiamo credere che Gesù è Dio (anche se lui non l'ha mai detto) perché così "hanno deciso a Nicea" come tu dici per una "precisa volontà" di Dio nasce naturale anche la domanda: lo sterminio fisico degli altri cristianesimi pure è avvenuto per "precisa volontà" di Dio? O è stata una "svista di Dio"? Dimmelo tu! Giovanni Crisostomo (noto cristiano cattolico antisemita) è stato proclamato "santo" dalla chiesa cattolica per "precisa volontà" di Dio o è stato proclamato santo per una "svista di Dio"? Non lo so dimmelo te!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Valentino mantengo la promessa

Messaggio da Vieri »

Caro Valentino mantengo la promessa e mi sentirai a breve privatamente....
Shalom....
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Messaggio da mr-shadow »

Scusa, eh, hai scritto
Vieri 3/3/2018 14:31 ha scritto: .......ma da buon "cristianuccio" ho fatto il "fioretto" di non continuare più tali discussioni sul forum ormai "inesauribili" e pertanto qualcuno di noi doveva cedere per "umiltà o "buonsenso".....e pertanto desidero non risponderti...
perché continui ad aprire discussioni dove non vuoi discutere?
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Mr. Shadow..

Messaggio da Vieri »

Per me era solo una precisazione al tema precedente e niente di più ma stai tranquillo.....
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Non capisco Vieri quando scrive.....

Messaggio da virtesto »

...nel suo primo post che Gesù sarebbe : " L'uomo che ha cambiato il mondo". Io penso che andrebbe giudicato non leggendo i Vangeli ma considerando la storia, i fatti, degli ultimi duemila anni e le influenze di quest'uomo su quanto accaduto. C'è stato sì un cambiamento, quello del calendario di Dionigi il Piccolo.....

Per il resto vediamo che la religione cristiana ha portato tanti morti ammazzati, tante guerre ed ingiustizie. Vorrei essere breve. E 'stata la filosofia, poi la scienza , la tecnica che ha portato cambiamenti e miglioramenti del genere umano.

Man mano che diminuiva il coinvolgimento dell'uomo nella religione, aumentava il progresso. Vedasi la storia dall'Illuminismo in avanti. La religione bloccava il progresso dell'uomo. Vedasi il caso Galileo, solo un esempio faccio; vedasi l'arretratezza del mondo musulmano per via del loro coinvolgimento nella religione.

Oggi succede, ripeto qui cose già dette, che i Paesi più SCRISTIANIZZATI, Come Danimarca, Svezia,Norvegia ecc. sono quelli che se la cavano meglio nelle statistiche sulla felicità, onestà, ricchezza, cioè benessere in generale.

C'è un sondaggio, che ho già citato in questo Forum, che riporta il comportamento dei credenti cristiani italiani verso l'adorazione/ invocazione ; Gesù non è tra i preferiti è molto indietro; prima arriva la Madonna naturalmente, poi Padre Pio, San Gennaro, Santa Rosalia, Nicola ecc.
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Vieri
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Io no capisco Virtesto...

Messaggio da Vieri »

Ovviamente partiamo da due opinioni diverse ma alla fine considerare così negativamente due millenni di cristianesimo, scusami e rispetto le tue opinioni, ma mi sembra un pensiero abbastanza azzardato come se il mondo occidentale sia sia basato solo "da poco" sui concetti dell'illuminismo che guarda caso ricalcano alla fine esattamente quanto presente nel Vangelo.

Io ritengo che fare un esame, così sbrigativo e superficiale, non rappresenti la verità dei fatti considerando anche che la decantata civiltà atea del nord Europa, non penso possa ritenersi a livello umano e non dei servizi il massimo che uno possa desiderare.

Poi ovviamente il discorso si farebbe alla fine troppo lungo e forse polemico e quindi lascio che ognuno creda a quello che vuole.
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mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Vieri ha scritto: come se il mondo occidentale sia sia basato solo "da poco" sui concetti dell'illuminismo che guarda caso ricalcano alla fine esattamente quanto presente nel Vangelo.
Quelli del vostro vangelo sono valori umani. E c'è stato chi ha pensato di seguirli pur senza credere nelle divinità quando per voi cristiani la croce era un simbolo di intrighi, di guerre, etc... Semmai siete voi che avete mutuato impostazioni e convincimenti dal movimento laico che ha dato poi vita alla Massoneria. Il vostro Leone XIII, che era un reazionario della peggior specie, ha scritto la Rerum novarum come reazione a chi i principi della vostra religione li applicava senza predicare la religione stessa (lo sapevi che perfino gli scout, di cui vantate la versione cattolica, derivano da un'organizzazione comunitaria di tipo massonico? Baden Powell era un massone).
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Messaggio da Vieri »

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto: come se il mondo occidentale sia sia basato solo "da poco" sui concetti dell'illuminismo che guarda caso ricalcano alla fine esattamente quanto presente nel Vangelo.
Quelli del vostro vangelo sono valori umani. E c'è stato chi ha pensato di seguirli pur senza credere nelle divinità quando per voi cristiani la croce era un simbolo di intrighi, di guerre, etc... Semmai siete voi che avete mutuato impostazioni e convincimenti dal movimento laico che ha dato poi vita alla Massoneria. Il vostro Leone XIII, che era un reazionario della peggior specie, ha scritto la Rerum novarum come reazione a chi i principi della vostra religione li applicava senza predicare la religione stessa (lo sapevi che perfino gli scout, di cui vantate la versione cattolica, derivano da un'organizzazione comunitaria di tipo massonico? Baden Powell era un massone).
Rerum Novarum da Wikipedia...
https://it.wikipedia.org/wiki/Rerum_Novarum" onclick="window.open(this.href);return false;
La dottrina sociale della Chiesa, via media tra capitalismo e socialismo
Il movimento cattolico era diviso in varie correnti riguardo l'atteggiamento da tenere nei confronti del capitalismo avanzante: c'era chi voleva un avvicinamento al movimento socialista, per tentare di mediare sull'ateismo professato dai marxisti. Altri auspicavano una sostanziale benedizione del progresso, del commercio, e del "laissez faire". Una corrente molto importante era inoltre rappresentata dai corporativisti, che volevano un ritorno alle istituzioni economiche medievali, allo scopo di ricomporre la tensione sociale.

L'originalità dell'enciclica risiede nella sua mediazione: il Papa, ponendosi esattamente a metà strada fra le parti, ammonisce la classe operaia di non dar sfogo alla propria rabbia attraverso le idee di rivoluzione, di invidia e odio verso i più ricchi, e chiede contemporaneamente ai padroni di mitigare gli atteggiamenti verso i dipendenti e di abbandonare lo schiavismo cui erano sottoposti gli operai. Il Papa, inoltre, auspica che fra le parti sociali possa nascere armonia e accordo nella questione sociale. Ammette per la difesa dei diritti dei lavoratori le associazioni «sia di soli operai sia miste di operai e padroni»[1]. Invita anzi gli operai cristiani a formare proprie società piuttosto che aderire ad un'«organizzazione contraria allo spirito cristiano e al bene pubblico»[2]. L'enciclica esprime una condanna nei confronti del socialismo, della teoria della lotta di classe, della massoneria, preferendo che la questione sociale venga risolta dall'azione combinata dalla Chiesa, Stato, impiegati e datori di lavoro.

La tutela dei ceti più deboli
« [...] se con il lavoro eccessivo o non conveniente al sesso e all'età, si reca danno alla sanità dei lavoratori; in questi casi si deve adoperare, entro i debiti confini, la forza e l'autorità delle leggi »
(Rerum Novarum, 29)

« Nel tutelare le ragioni dei privati, si deve avere un riguardo speciale ai deboli e ai poveri. Il ceto dei ricchi, forte per sé stesso, abbisogna meno della pubblica difesa; le misere plebi, che mancano di sostegno proprio, hanno speciale necessità di trovarlo nel patrocinio dello Stato. Perciò agli operai, che sono nel numero dei deboli e dei bisognosi, lo Stato deve di preferenza rivolgere le cure e le provvidenze sue »
(Rerum Novarum, 29)

Avendo a cuore la tutela dei diritti delle donne e dei fanciulli, che spesso erano i lavoratori più sfruttati, l'enciclica propone anche di riservare alle donne mansioni a loro consone, anche dal punto di vista morale e del loro ruolo nell'educazione della prole spesso numerosa.

« Un lavoro proporzionato all'uomo alto e robusto, non è ragionevole che s'imponga a una donna o a un fanciullo. [...] Certe specie di lavoro non si addicono alle donne, fatte da natura per í lavori domestici, í quali grandemente proteggono l'onestà del sesso debole, e hanno naturale corrispondenza con l'educazione dei figli e il benessere della casa. »

(Rerum Novarum, 33)
Non riscontro nelle tue accuse il fatto che il papa Leone XIII, fosse" un reazionario della peggior specie"...e direi anzi il contrario... :boh: :piange:
:addio:
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Messaggio da mr-shadow »

E' stata una presa di posizione politica. Il suo successore c'ha messo infatti ben poco a distruggere il poco che si era costruito abbattendo ( mai sentito parlare della Lega Democratica Nazionale e dell'Opera dei Congressi?). Il cattolicesimo sociale vero era quello di don Romolo Murri, che per i valori cristiani si è addirittura fatto scomunicare da papa Sarto.
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Ray
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Vieri ha scritto:come se il mondo occidentale sia sia basato solo "da poco" sui concetti dell'illuminismo
che guarda caso ricalcano alla fine esattamente quanto presente nel Vangelo.
Potresti fare qualche esempio?
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Ray.....

Messaggio da Vieri »

Ray ha scritto:
Vieri ha scritto:come se il mondo occidentale sia sia basato solo "da poco" sui concetti dell'illuminismo
che guarda caso ricalcano alla fine esattamente quanto presente nel Vangelo.
Potresti fare qualche esempio?
Basta leggere il Vangelo stesso e gli atti degli Apostoli..., non ci vuole tanto.... :ironico:
Toh ! ho preso il primo a caso.....
Luca 14.....
Gesù ritornò in Galilea con la potenza dello Spirito e la sua fama si diffuse in tutta la regione. 15Insegnava nelle loro sinagoghe e gli rendevano lode.

16Venne a Nàzaret, dove era cresciuto, e secondo il suo solito, di sabato, entrò nella sinagoga e si alzò a leggere. 17Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; aprì il rotolo e trovò il passo dove era scritto:

18Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l’unzione
e mi ha mandato a portare ai poveri il lieto annuncio,
a proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
a rimettere in libertà gli oppressi,
19a proclamare l’anno di grazia del Signore.
20Riavvolse il rotolo, lo riconsegnò all’inserviente e sedette. Nella sinagoga, gli occhi di tutti erano fissi su di lui. 21Allora cominciò a dire loro: «Oggi si è compiuta questa Scrittura che voi avete ascoltato».
:ciao:
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non so che idea tu abbia dell'illuminismo,ma...

Messaggio da Ray »

L’illuminismo si pone quindi alcuni obiettivi critici, da condurre davanti al cosiddetto “tribunale della ragione”; tra questi:


1) Il tradizionalismo in ogni suo aspetto, che dev’essere sottoposto a stretta indagine metodologica contro il principio dell’auctoritas, in un clima culturale ed intellettuale di secolarizzazione e laicizzazione del sapere nel suo complesso. In questo senso, l’Illuminismo si pone sulla scia del razionalismo seicentesco, ed è erede dell’impostazione scientifica di Galileo Galilei (1564-1642) e di Isaac Newton (1642-1727);

2) La superstizione e il pregiudizio fanatico in ogni loro forma, cui l’Illuminismo oppone - oltre all’indagine della ragione e della conoscenza empirica - il valore della tolleranza e la critica alle gerarchie dell’Ancien Régime che collocavano aristocrazia e clero al vertice della piramide sociale;

3) Le religioni rivelate (o “positive”), intese come sistemi di dogmi, riti e regole morali imposte dall’autorità politico-religiosa in maniera normativa, ma non validate dalla ragione. L’Illuminismo rivendica l’esercizio del libero arbitrio e si fa portatore di una prospettiva antimetafisica, che non si risolve tanto nell’ateismo quanto nel deismo, una forma di religiosità razionale che rifiuta il concetto di rivelazione delle religioni “storiche”. Le religioni sono inoltre percepite come responsabili, insieme con il potere politico, della condizione di ignoranza e di schiavitù culturale di larga parte del genere umano.
http://www.oilproject.org/lezione/illum ... 10670.html" onclick="window.open(this.href);return false;


1. Religione e ragione

L’affermazione solenne dell’autonomia della ragione, che è alla radice della cultura dei lumi, maturò in cerchie ristrette e assunse un peculiare significato politico e religioso negli ultimi decenni del 17° secolo. La superfluità di ogni rivelazione divina, il distacco dalle varie ortodossie ecclesiali, l’autonomia delle leggi morali, l’immagine razionale di un Dio architetto del cosmo svelato dalla nuova scienza, sono gli aspetti costruttivi del deismo, del quale si considera generalmente iniziatore E. Herbert of Cherbury. Ma le grandi linee della disputa settecentesca sulla religione naturale e rivelata hanno piuttosto la loro origine nella critica negativa del cristianesimo storico e della tradizione biblico-ecclesiastica, svolta sia dai grandi eruditi olandesi, sia dai libertini e spiriti forti francesi.
http://www.treccani.it/enciclopedia/illuminismo/" onclick="window.open(this.href);return false;

Nella sua concezione della divinità, Voltaire si avvicina ai deisti inglesi e alla loro ipotesi di una religione razionale, in cui al principio del mondo sta un disegno creatore, che però esclude l’intervento provvidenziale di Dio nel mondo. Voltaire si rifiuta ugualmente di determinare gli attributi divini, ritendendo che i concetti umani non possano applicarsi a Dio nello stesso modo...
http://www.oilproject.org/lezione/riass ... -10683.htm" onclick="window.open(this.href);return false; :addio:
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Messaggio da Vieri »

Le religioni rivelate (o “positive”), intese come sistemi di dogmi, riti e regole morali imposte dall’autorità politico-religiosa in maniera normativa, ma non validate dalla ragione.
Non per niente ti ho citato una pagina del Vangelo a caso e sicuramente l'illuminismo è stato un grande movimento di pensiero che aveva costretto in specialmodo la C.C. a modernizzarsi ( meno riti e regole morali,...) e rendersi più attuale ai tempi, riscoprendo i veri valori fondanti del cristianesimo...

Anche il fatto della fine del "potere temporale" per passare poi al "potere spirituale" penso che abbia dato un notevole contributo in proposito alla C.C. che deve in qualità di "comunità di credenti" disporre di "anime" e non certamente di popolazioni......
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una religione razionale, in cui al principio del mondo sta un disegno creatore+
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mr-shadow ha scritto:
una religione razionale, in cui al principio del mondo sta un disegno creatore+
Il Grande Architetto dell'Universo
Il contrario: Voltaire si opponeva proprio al Grande Orologiaio di Leibniz (e prima di lui di Cartesio). Non escludeva un Ente intelligente, ma riteneva che l’architettura non fosse provata (e aveva provveduto il catastrofico terremoto di Lisbona a suggerirgli altro. A proposito, dalle mie parti, stanotte, la terra ha tremato).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Quixote ha scritto:
mr-shadow ha scritto:
una religione razionale, in cui al principio del mondo sta un disegno creatore+
Il Grande Architetto dell'Universo
Il contrario: Voltaire si opponeva proprio al Grande Orologiaio di Leibniz (e prima di lui di Cartesio). Non escludeva un Ente intelligente, ma riteneva che l’architettura non fosse provata (e aveva provveduto il catastrofico terremoto di Lisbona a suggerirgli altro. A proposito, dalle mie parti, stanotte, la terra ha tremato).
:bravo:
Prendi un deista mille idee divergenti, metti mille deisti insieme un'idea convergente ,no religione ,dogmi , riti e Bibbia.
:ironico:
Ray

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