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Credere in un solo Dio o nella Trinità ?

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Credere in un solo Dio o nella Trinità ?

Messaggiodi Vieri » 09/03/2018, 21:00

Carissimi,
mi è stato detto che uno studio storico serio dovrebbe basarsi su:

- Fonti storicamente certe ed attendibili
- Fonti storiche provenienti da diversi libri e pubblicazioni di autori (noti) diversi e redatte in tempi diversi con possibili riscontri archeologici.
- Esame di tutti i fatti reali escludendo necessariamente tutti quegli avvenimenti definiti “miracolistici” da definire come “credenze del tempo”.....

Su questo forum si è abbondantemente parlato del Libro di Mauro Pesce: “Chi ha paura del Gesù storico?” mettendo in risalto che non fosse il vero “Figlio di Dio” proclamato dai cattolici ma un profeta completamente umano , un gran rabbì ebraico, un taumaturgo, profondo conoscitore ed osservante della Bibbia e che per molti, al suo tempo fu ritenuto il messia.

Oltre a tali considerazioni Mauro Pesce scrive:
“La ricerca storica evidenziava in modo inequivocabile che Gesù e il primissimo cristianesimo avevano concezioni religiose, istituzioni e prassi molto diverse non solo dalla Chiesa attuale, ma anche dalla Chiesa antica.

Nell'esame “storico” della figura di Gesù, in base ai parametri citati i precedenza dobbiamo notare però:

- Non esistono o esistono altre fonti storiche diverse dai Vangeli in numero estremamente limitato a parte i famosi “vangeli apocrifi” di dubbia attendibilità.
- Sicuramente la storia come tale non potendo prendere in esame fatti soprannaturali come nascite verginali, miracoli e resurrezioni....ampiamente descritti nei Vangeli,si riduce sicuramente la figura di Gesù a semplice uomo escludendo pertanto a priori la parte che viene definita di fede.

Tra l'altro è importante sottolineare che il Vangelo non è un libro storico e trattandosi di "argomenti di fede" nessuno ha mai potuto affermarne il contrario storicamente che tali fatti “definiti “soprannaturali” non siano, alla fine, realmente avvenuti.....

In base a queste considerazioni lo stesso Mauro Pesce nutre poi dubbi sulla completa attendibilità dei Vangeli mentre un altro studioso come Giorgio Jossa dice:
...le "fonti storiche" dalle quali attingere altre verità sulla vita e gli insegnamenti di Gesù sono quasi esclusivamente basate sui Vangeli poichè altri scrittori come Flavio Giuseppe dedicano solo poche righe ad un profeta che si dice fece miracoli e che fu crocifisso...E su questo penso che sia noto a tutti... 

…...I Vangeli non rappresentano una biografia di Gesù ma una interpretazione teologica dalla quale ritengo possa risultare estremamente difficile da tali testi rilevare dei fatti storicamente certi ed assolutamente attendibili.

Ne possiamo pertanto dedurre che da tali considerazioni, benché tali studi storici possano definire alcune verità condivisibili anche dalla C.C., non possiamo pertanto affermare che le conclusioni storiche derivanti possano ritenersi in tutti i casi esaminati, assolutamente veritiere come afferma Pesce nella sua pubblicazione.
“La ricerca storica evidenziava in modo inequivocabile”

Il problema di fondo consiste pertanto da una sicura contrapposizione “storica” fra un Gesù, messia o profeta completamente umano e che non avesse detto niente di più di quanto affermato dalla Bibbia ed un Gesù “della fede” vero figlio di Dio che fondò le basi per un nuovo messaggio basato sul “pieno compimento”....
Matteo 5,17-37
In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: «17Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento.

In breve la contrapposizione si basa alla fine, da un lato, della negazione della sua divinità poiché storicamente non ammissibile, e dall'altro invece che certi fatti e certi avvenimenti siano effettivamente avvenuti.

Alla fine chi potrebbe avere ragione ?
NESSUNO, ...per la semplice ragione che da ambo le parti nessuno può essere in grado di dimostrare con fatti certi ed attendibili le proprie verità.

In pratica è come se un ateo, per credere, desiderasse di avere dei fatti reali sull'esistenza di Dio...( la famosa pistola fumante...)
Impossibili da dare ma nel contempo lo stesso ateo, non avrà mai elementi tali per affermarne la relativa inesistenza.

In conclusione sia dal lato degli “storici” che dei “credenti” trattandosi sempre di fatti sempre indimostrabili, alla fine si tratta sempre di "interpretazioni" da un lato e di “fede” dall'altro e non certamente di storia.....

In conclusione e ritornando alla fine al titolo di questo post:

Credere in un solo Dio o nella Trinità ?

Mi domando allora come sia possibile prendendo lo stesso metro dell'analisi storica adottato da Pesce ed altri studiosi sulla figura di Gesù con la conclusione di considerarlo solo ed esclusivamente umano eliminando tutti gli aspetti soprannaturali,....ed. a sua volta credere “storicamente” in Dio (quello degli ebrei..) dove tutte le sue manifestazioni nella Bibbia sono state sempre descritte di origine soprannaturale spesso con evidenti esagerazioni ?

Per me alla fine, chi ha una opinione religiosa, di qualsiasi tipo deve sempre credere per FEDE e mai perchè la storia interpretata da alcuni studiosi lo portino ad un credo “studiato”.....e non per niente avevo scritto in precedenza che la vera fede non si acquisisce sui libri di storia ma al limite la si rafforza......

Ovviamente non fraintendetemi sul fatto che uno debba rimanere ignorante e credere per forza senza leggere e studiare ma "fides et ratio" rappresentano sempre due elementi imprescindibili per la propria crescita spirituale ma se notate nelle due parole,...la parola "fides, non a caso viene prima di "ratio" e dove quest'ultima deve rafforzare e fortificare con la conoscenza la propria fede e mai il contrario.

La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità. E Dio ad aver posto nel cuore dell'uomo il desiderio di conoscere la verità e, in definitiva, di conoscere Lui perché, conoscendolo e amandolo, possa giungere anche alla piena verità su se stesso (cfr Es 33, 18; Sal 27 [26], 8-9; 63 [62], 2-3; Gv 14, 8; 1 Gv 3, 2).

I tdG perchè credono allora solo in Geova escludendo allora la divinità di Gesù ?
:grazie:
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Messaggiodi Panacca » 09/03/2018, 21:23

Personalemte vedo una Triade ma non come i Cattolici

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Messaggiodi Mauro1971 » 09/03/2018, 21:40

Il resto evito, ma semmai spazio-tempo, forme di energia, informazione.
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Messaggiodi Valentino » 09/03/2018, 22:19

Vieri ha scritto:Carissimi,
mi è stato detto che uno studio storico serio dovrebbe basarsi su:

- Fonti storicamente certe ed attendibili
- Fonti storiche provenienti da diversi libri e pubblicazioni di autori (noti) diversi e redatte in tempi diversi con possibili riscontri archeologici.
- Esame di tutti i fatti reali escludendo necessariamente tutti quegli avvenimenti definiti “miracolistici” da definire come “credenze del tempo”


Chi ti ha detto una cosa del genere non credo sappia esattamente in cosa consista il metodo storico. Se ti è stato spiegato in questi termini colui che te lo ha spiegato non sa quel che dice. O probabilmente hai capito tu male! L'analisi dei racconti miracolistici infatti sono comunque informazioni storiche che gettano luce sulle credenze religiose di coloro che hanno scritto questi racconti.

Vieri ha scritto:Nell'esame “storico” della figura di Gesù, in base ai parametri citati


Non so dove tu abbia preso quei "parametri" ma essi non sono esattamente i parametri che vengono utilizzati in ambito storico. La storia infatti si interessa ANCHE delle credenze religiose dei popoli antichi o delle comunità religiose antiche. Per determinare le loro credenze religiose si devono necessariamente esaminare anche i contenuti religiosi di questi testi.

Vieri ha scritto:i precedenza dobbiamo notare però:
- Non esistono o esistono altre fonti storiche diverse dai Vangeli in numero estremamente limitato a parte i famosi “vangeli apocrifi” di dubbia attendibilità.
- Sicuramente la storia come tale non potendo prendere in esame fatti soprannaturali come nascite verginali, miracoli e resurrezioni....ampiamente descritti nei Vangeli,


In realtà questi "fatti soprannaturali" vengono effettivamente presi in esame per comprendere quali erano le credenze religiose di quelli che scrissero i vangeli! Dunque se vuoi sapere cosa credesse il redattore del vangelo di Matteo devi analizzare giocoforza l'intero vangelo. Se dunque ti poni la domanda se colui che scrisse il vangelo di Giovanni credesse che Gesù fosse nato da una vergine, la risposta è: SI colui che scrisse il vangelo di Matteo credeva che Gesù fosse nato da una vergine. Se poi invece chiedi se colui che scrisse il vangelo di Matteo credesse che Gesù era Dio, allora la risposta è: NO colui che scrisse il vangelo di Matteo NON credeva che Gesù fosse Dio.

Vieri ha scritto:si riduce sicuramente la figura di Gesù a semplice uomo escludendo pertanto a priori la parte che viene definita di fede.


Gli storici però possono determinare quali caratteristiche soprannaturali si attribuisse Gesù, ed anche quali caratteristiche soprannaturali altri attribuissero a Gesù. Sicché sicuramente è storicamente accertato che gli apostoli credessero che Gesù resuscitò, è anche storicamente accertato che gli apostoli credessero che Gesù fosse il Messia, ed è anche storicamente accertato che gli apostoli NON credessero che Gesù fosse Dio. Infatti è accertato storicamente che Gesù non disse mai di essere Dio ed è accertato anche che i suoi primissimi discepoli non dissero mai che Gesù fosse Dio!!!

Vieri ha scritto:Tra l'altro è importante sottolineare che il Vangelo non è un libro storico e trattandosi di "argomenti di fede" nessuno ha mai potuto affermarne il contrario storicamente che tali fatti “definiti “soprannaturali” non siano, alla fine, realmente avvenuti


I vangeli però contengono anche informazioni storiche oltre che contenuti di fede. E' possibile determinare e distinguere sia le informazioni storiche che i contenuti di fede dei vangeli.

Vieri ha scritto:In base a queste considerazioni lo stesso Mauro Pesce nutre poi dubbi sulla completa attendibilità dei Vangeli mentre un altro studioso come Giorgio Jossa dice:
...le "fonti storiche" dalle quali attingere altre verità sulla vita e gli insegnamenti di Gesù sono quasi esclusivamente basate sui Vangeli poichè altri scrittori come Flavio Giuseppe dedicano solo poche righe ad un profeta che si dice fece miracoli e che fu crocifisso...E su questo penso che sia noto a tutti...

…...I Vangeli non rappresentano una biografia di Gesù ma una interpretazione teologica dalla quale ritengo possa risultare estremamente difficile da tali testi rilevare dei fatti storicamente certi ed assolutamente attendibili.


Estremamente difficile non significa impossibile altrimenti gli storici del cristianesimo dovrebbero cambiare mestiere. I vangeli non sono certamente una biografia di Gesù ma sono testi che oltre ad avere contenuti religiosi contengono anche informazioni storiche.

Vieri ha scritto:Ne possiamo pertanto dedurre che da tali considerazioni, benché tali studi storici possano definire alcune verità condivisibili anche dalla C.C.


Ma non è la chiesa cattolica a definire cosa dice la storia! :ironico: :risata: Sono gli storici a determinarlo attraverso l'analisi documentali. Che la chiesa cattolica condivide o meno la realtà storica è irrilevante. La storia e l'indagine storica NON è e NON PUò ESSERE asservita al dogmatismo delle religioni.

Vieri ha scritto:non possiamo pertanto affermare che le conclusioni storiche derivanti possano ritenersi in tutti i casi esaminati, assolutamente veritiere come afferma Pesce nella sua pubblicazione.


Invece possiamo affermarlo con certezza perché in effetti l'indagine storica è arrivata a delle certezze condivise riguardo al Gesù storico. Solo uno che vuole nascondere la testa sotto la sabbia lo negherebbe!!! Dunque delle certezze storiche su Gesù esistono eccome.

Vieri ha scritto:Il problema di fondo consiste pertanto da una sicura contrapposizione “storica” fra un Gesù, messia o profeta completamente umano e che non avesse detto niente di più di quanto affermato dalla Bibbia ed un Gesù “della fede” vero figlio di Dio che fondò le basi per un nuovo messaggio basato sul “pieno compimento”....


Ma è storicamente accertato che Gesù non si sia mai presentato come Dio.

Vieri ha scritto:In breve la contrapposizione si basa alla fine, da un lato, della negazione della sua divinità poiché storicamente non ammissibile


No. Non è questo il punto! Il problema infatti non è che la sua presunta divinità "non è storicamente ammissibile". Il punto è determinare cosa abbia effettivamente detto di se stesso un personaggio storico. Esempio pratico: Maometto ha mai detto di essere un profeta inviato da Dio? La risposta degli storici è: SI MAOMETTO HA EFFETTIVAMENTE AVANZATO LA PRETESA DI ESSERE UN PROFETA INVIATO DA DIO! Questo non perché sia "storicamente ammissibile" essere profeti, ma semplicemente perché si prende atto che Maometto ha detto di essere un profeta. ALLO STESSO MODO ci si può chiedere: Gesù ha mai detto di essere Dio? La risposta degli storici è: NO GESU' NON HA MAI DETTO O PRETESO DI ESSERE DIO. ANZI AL CONTRARIO CONDIVIDEVA LA STESSA FEDE MONOTEISTICA DEI SUOI CORRELIGIONARI.

Vieri ha scritto:e dall'altro invece che certi fatti e certi avvenimenti siano effettivamente avvenuti.

Alla fine chi potrebbe avere ragione ?
NESSUNO, ...per la semplice ragione che da ambo le parti nessuno può essere in grado di dimostrare con fatti certi ed attendibili le proprie verità.


Ma questa è una sciocchezza! Sembra quasi che non si possa sapere nulla del Gesù storico. In realtà non è così: in effetti gli storici sono arrivati a risultati condivisi. SE infatti è stato possibile determinare se Maometto ha mai detto di essere un profeta allo stesso modo è stato anche possibile determinare che Gesù, storicamente, non ha mai detto ne preteso di essere Dio.

Vieri ha scritto:In pratica è come se un ateo, per credere, desiderasse di avere dei fatti reali sull'esistenza di Dio...( la famosa pistola fumante...)
Impossibili da dare ma nel contempo lo stesso ateo, non avrà mai elementi tali per affermarne la relativa inesistenza.


Ma cosa c'entra ora la questione delle prove dell'esistenza di Dio?!?!? Stiamo parlando d'altro! Delle informazioni storiche certe su Gesù le abbiamo, e tra queste informazioni c'è anche che non disse mai di essere Dio.

Vieri ha scritto:In conclusione sia dal lato degli “storici” che dei “credenti” trattandosi sempre di fatti sempre indimostrabili, alla fine si tratta sempre di "interpretazioni" da un lato e di “fede” dall'altro e non certamente di storia


No no si parla proprio di storia. Gesù è un personaggio storico e su questo personaggio storico abbiamo delle informazioni storiche certe. E' semplicemente dimostrabile e dimostrato che Gesù non ha mai detto di essere Dio.

Vieri ha scritto:In conclusione e ritornando alla fine al titolo di questo post:
Credere in un solo Dio o nella Trinità ?


Il tuo post è visibilmente pasticciato perché mescola questioni storiche con questioni di fede! Cosa c'entra la storia con il credere nella trinità???!?!?

Vieri ha scritto:Mi domando allora come sia possibile prendendo lo stesso metro dell'analisi storica adottato da Pesce ed altri studiosi sulla figura di Gesù con la conclusione di considerarlo solo ed esclusivamente umano eliminando tutti gli aspetti soprannaturali,....ed. a sua volta credere “storicamente” in Dio (quello degli ebrei..) dove tutte le sue manifestazioni nella Bibbia sono state sempre descritte di origine soprannaturale spesso con evidenti esagerazioni ?/quote]

Ma quello che ti sfugge è che gli storici non negano che Gesù abbia detto di essere Dio perché "razionalmente non si può essere Dio" ma semplicemente perché prendono atto che Gesù non ha mai detto di essere Dio! L'avesse detto, gli storici avrebbero scritto nei loro libri: Gesù fu un ebreo del primo secolo che disse di essere Dio. Ma la realtà storica non registra una cosa del genere. Questo è il punto. Poi tu puoi credere alla trinità per fede anche se Gesù non ha mia insegnato nulla del genere. Ma questo è un altro discorso! Gesù non ha mai detto nulla in proposito!!! La credenza trinitaria nasce in una corrente specifica del multiforme cristianesimo antico, non nasce con Gesù e nemmeno con gli apostoli, ma si sviluppa appunto in una determinata corrente dell'etno-cristianesimo antico.

Vieri ha scritto:Per me alla fine, chi ha una opinione religiosa, di qualsiasi tipo deve sempre credere per FEDE e mai perchè la storia interpretata da alcuni studiosi lo portino ad un credo “studiato”.....e non per niente avevo scritto in precedenza che la vera fede non si acquisisce sui libri di storia ma al limite la si rafforza


Ma infatti sei tu che confondi i piani. Uno ti prlra di storia e tu ti metti a parlare di credenze religiose. Scrivi post confusionari che non hanno ne capo ne coda! Il fatto storico è che Gesù non ha mai detto di essere Dio. Poi tu per fede puoi anche crederci, anche se Gesù non ha mai detto nulla in proposito. Credici! :ironico: :risata:
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 09/03/2018, 22:53

Ma infatti sei tu che confondi i piani. Uno ti prlra di storia e tu ti metti a parlare di credenze religiose. Scrivi post confusionari che non hanno ne capo ne coda! Il fatto storico è che Gesù non ha mai detto di essere Dio. Poi tu per fede puoi anche crederci, anche se Gesù non ha mai detto nulla in proposito. Credici! :ironico: :risata:
Caro Valentino
Per fatti storici, io prendo in esame le scritture, e in questo leggo :
Giovanni 5, 18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Ora mio buon Amico, io ho una licenza media, e nei miei limiti , da ciò che leggo , capisco che :
Il Grande Signore Cristo Gesù,
violava il sabato
chiamava Dio Suo Padre
Si faceva uguale a Dio; quindi esplicitamente di Fatto ,diceva di essere Dio.
Per il resto sono post chilometrici, e magari leggendoli con calma , vi posso aggiungere qualche pensiero, sempre nei miei limiti.
Una buona e serena notte a tutti voi
Un abbraccio
Ciao
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Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Messaggiodi Quixote » 09/03/2018, 23:13

Il vangelo di Giovanni è posteriore agli altri, si ritiene scritto (e oltretutto manipolato: il celebre prologo forse scritto per ultimo) attorno al primo secolo, vale a dire quasi 70 anni dopo la morte di Cristo. È noto non solo agli storici, ma anche ai teologi, che esso segna un momento importante e fondamentale nella Cristologia, ovvero nel passaggio dal Cristo-Messia al Cristo-Dio. Storicamente non si possono leggere i vangeli in stile sola scriptura: ogni Vangelo va collocato nel suo preciso momento storico, ed esprime, storicamente, le credenze e le idee dei contemporanei, nella fattispecie già influenzate dall’ellenismo (Filone alessandrino) e dalla Gnosi. In questo i TdG non avrebbero tutti i torti, non fosse che loro ritengono la Bibbia inerrante, e quindi sarebbero tenuti a prendere atto che il Vangelo di Giovanni contraddice le loro teorie su Gesú, invece di far salti mortali esegetici pur di ricondurLo alle loro sconcertanti teorie (con corollario la negazione della Trinità).
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Caro Valentino....

Messaggiodi Vieri » 10/03/2018, 12:03

Caro Valentino...
E' semplicemente dimostrabile e dimostrato che Gesù non ha mai detto di essere Dio.

Quello che mi meraviglia è che tu alla fine ripeta sempre lo stesso "ritornello" quando più di una volta ho spiegato che nel concetto della Trinità , esistono tre persone: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.
Dove il Padre NON E' IL FIGLIO e che in tutto il Vangelo Gesù si rivolge SEMPRE al PADRE.

Che poi dica: "Io ed il Padre siamo una cosa sola" indica in pratica la stessa "sostanza" ed in parole moderne lo stesso DNA......e dove poi le tre Persone (tra loro diverse) si identificano sempre in Dio.

Come al solito vai ad analizzare sempre i particolari ma MAI vai all'origine del problema......

Ripeto che uno studio storico NON PUO' prendere per veri certi avvenimenti "miracolistici" ma certamente considerare che molte persone del tempo credevano a tali fatti definendoli però alla fine delle "suggestioni"....."immaginazioni", "sogni".....quindi alla fine fatti non realmente avvenuti.

Ne deduco pertanto una visione di negazione, giusta o sbagliata che sia ma di NEGAZIONE.

Prove che questi avvenimenti miracolistici siano effettivamente avvenuti ? NESSUNO, ma a sua volta NON SIA POSSIBILE AFFERMARE dall'altro lato che non siano realmente avvenuti.


Spero che il concetto sia chiaro.
LA STORIA come tu dici e che dove prendi sempre per oro colato tutte le parole di questi storici, anche se certamente alcuni fatti sono effettivamente accertati, rimangono SEMPRE giudizi ed interpretazioni ma MAI delle verità assolute per il semplice fatto come ho detto prima che per principio negano tassativamente tutti i fatti definiti "miracolistici"....e dei quali NESSUNO (mi ripeto) può affermare con certezza assoluta che siano o non siano avvenuti.
Spero di essere stato chiaro.....

Mi ripeto ancora scusandomi ancora con tutti, ma sei assolutamente certo e documentato che Gesù Cristo non risorse effettivamente e che non si facesse vedere dagli apostoli a da altre numerose persone come descritto più volte nel Vangelo ?

NESSUNO HA LE PROVE e dato che questo avvenimento, del quale ognuno per "fede" o per "sua personale idea" possa affermarne la verità, capisci che questo avvenimento fu scatenante per definire alla fine la vera presenza del Figlio di Dio sulla terra o se solo "la storia" di un profeta taumaturgo vissuto in quel periodo il Palestina .......dove alcuni credevano che fosse il messia degli ebrei.....

Sarò noioso e ripetitivo .......ma questo è il punto di partenza dal quale puoi o meno riconoscere se effettivamente il cristianesimo fu una "religione inventata" come affermi o una religione basata sulle certezze di un avvenimento eccezionale come la resurrezione di Gesù.....

Conclusioni.
Se, dall'esame storico della figura di Gesù nel Vangelo, si mettono giustamente in dubbio alcuni avvenimenti come la nascita verginale, i miracoli e la resurrezione di Cristo come fatti "non storicamente provati" e limitando pertanto "la sua figura" alla sua sola vesta umana come profeta o messia taumaturgo, .....

........esaminando allora la Bibbia con gli stessi parametri "storici" come si farebbe allora a credere in Dio con tutte le "immagini allegoriche" miracoli e presenze soprannaturali descritte in numerose parti ?

La mia opinione è che è giusto si possano estrapolare da libri di fede ANCHE delle informazioni di carattere storico sia dalla Bibbia che dal Vangelo ma che da esse non si possano mai avere certezze assolute quando ci si vuole addentrare "storicamente".... con "interpretazioni" nel campo della fede.....

In breve "la ricerca storica" non potrà mai dare tutte le risposte specie su scritture di questo genere come il V.T ed il N.T. che ripeto NON sono libri di storia....
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Messaggiodi Valentino » 10/03/2018, 13:18

Vieri ha scritto:Quello che mi meraviglia è che tu alla fine ripeta sempre lo stesso "ritornello"


Vieri io ripeto semplicemente quello che hanno stabilito su base documentale storici e filologi! Libero di pensare che gli studi storici e filologici debbano essere cestinati perché secondo la tua bislacca idea la storia e la filologia dovrebbero essere asservite alla dogmatica cattolica :ironico: :risata: ! Ma ahimè...o ahitè non è così! Vuoi credere che Gesù sia Dio perché così dice la tua chiesa, liberissimo di farlo, nessuno ti dice niente. Ma lascia fare ai filologi ed agli storici il loro mestiere! E' storicamente un dato di fatto che Gesù non disse mai di essere Dio, ed è un dato di fatto che Gesù non disse mai di essere "della stessa sostanza di Dio".

Vieri ha scritto:quando più di una volta ho spiegato che nel concetto della Trinità , esistono tre persone: Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo.
Dove il Padre NON E' IL FIGLIO e che in tutto il Vangelo Gesù si rivolge SEMPRE al PADRE.


E quindi? Questo cosa diamine c'entra col fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio? Lo so benissimo che Gesù non ha mai detto di essere il Padre! Ma non ha mai detto nemmeno di essere Dio, o se preferisci per essere ancora più precisi Gesù non ha mai detto di essere "della stessa sostanza del Padre", un concetto del tutto alieno all'orizzonte concettuale nel quale si mosse Gesù!

Vieri ha scritto:Che poi dica: "Io ed il Padre siamo una cosa sola" indica in pratica la stessa "sostanza" ed in parole moderne lo stesso DNA


Probabilmente nella tua fantasia è così. Ma stai retroattivamente esprimendo un concetto che non esisteva nell'orizzonte concettuale dell'evangelista Giovanni!

Vieri ha scritto:Come al solito vai ad analizzare sempre i particolari ma MAI vai all'origine del problema


Credo che l' "origine del problema" sia che ignori come si muovono le scienze storiche e filologiche. Tutto qui!

Vieri ha scritto:Ripeto che uno studio storico NON PUO' prendere per veri certi avvenimenti "miracolistici" ma certamente considerare che molte persone del tempo credevano a tali fatti definendoli però alla fine delle "suggestioni"....."immaginazioni", "sogni".....quindi alla fine fatti non realmente avvenuti.
Ne deduco pertanto una visione di negazione, giusta o sbagliata che sia ma di NEGAZIONE.
Prove che questi avvenimenti miracolistici siano effettivamente avvenuti ?


Vieri ma tu parti da false premesse, in quanto nel caso specifico NON si tratta di negare o affermare che certi "avvenimenti miracolistici" siano effettivamente avvenuti, ma banalmente di stabilire cosa Gesù disse di se stesso e cosa i redattori dei vangeli pensassero riguardo a Gesù! In sostanza è come chiedere se Maometto ha mai affermato di essere un profeta. In effetti, storicamente, Maometto ha affermato di essere un profeta, ma certamente non stiamo qui a stabilire se il presunto incontro tra Maometto e l'arcangelo Gabriele sia un fatto storico! Allo stesso modo si tratta di comprendere se Gesù ha mai avanzato la pretesa di "essere Dio" o di "essere della stessa sostanza di Dio": e questo gli storici sono concordi. Gesù non ha mai avanzato la pretesa di "essere Dio" o di essere "della stessa sostanza" di Dio. Quello non lo disse lui, ma non lo dissero nemmeno coloro che redassero i vangeli! E' una questione che semplicemente ESULA dalla negazione o affermazione di "avvenimenti miracolistici". Indagare cosa un personaggio storico ha affermato di se stesso e qualcosa di profondamente diverso dal "dimostrare o negare" "eventi miracolistici".

Vieri ha scritto:Mi ripeto ancora scusandomi ancora con tutti, ma sei assolutamente certo e documentato che Gesù Cristo non risorse effettivamente e che non si facesse vedere dagli apostoli a da altre numerose persone come descritto più volte nel Vangelo ?


Ma questa questione non c'entra un bel nulla in relazione alla questione storica se Gesù abbia mai detto di essere Dio o "della stessa sostanza di Dio"! Parli di una questione che non c'entra con un'altra. Seppure diamo per scontato che Gesù è resuscitato questo non ci direbbe nulla in relazione a cosa Gesù ha detto di se stesso. Si può ovviamente non essere "certi" se Gesù sia resuscitato o meno in quanto è appunto una questione di fede, ma si è storicamente certissimi che Gesù non abbia mai detto di essere Dio!

Vieri ha scritto:NESSUNO HA LE PROVE e dato che questo avvenimento, del quale ognuno per "fede" o per "sua personale idea" possa affermarne la verità, capisci che questo avvenimento fu scatenante per definire alla fine la vera presenza del Figlio di Dio sulla terra o se solo "la storia" di un profeta taumaturgo vissuto in quel periodo il Palestina .......dove alcuni credevano che fosse il messia degli ebrei


Si hanno però le "prove" di cosa credessero i primi discepoli di Gesù. E quello che risulta dall'analisi storico-filologica dei testi è che effettivamente i primi discepoli di Gesù credevano che Gesù fosse resuscitato, come pure risulta che però NON credessero che Gesù fosse Dio o "della stessa sostanza di Dio".

Vieri ha scritto:Sarò noioso e ripetitivo .......ma questo è il punto di partenza dal quale puoi o meno riconoscere se effettivamente il cristianesimo fu una "religione inventata" come affermi o una religione basata sulle certezze di un avvenimento eccezionale come la resurrezione di Gesù


Vieri ma io non mi sono espresso proprio in questi termini. Ho semplicemente rilevato che, storicamente, partendo dalla figura storica di Gesù, non è esistito UN SOLO CRISTIANEISMO MA NUMEROSI CRISTIANESIMI!! Quello che tu conosci è semplicemente il cristianesimo "prodotto" da una delle tante correnti esistenti dell'etno-cristianesimo antico che ottenne l'appoggio imperiale! Nothing more nothing less.

Vieri ha scritto:Conclusioni.
Se, dall'esame storico della figura di Gesù nel Vangelo, si mettono giustamente in dubbio alcuni avvenimenti come la nascita verginale, i miracoli e la resurrezione di Cristo come fatti "non storicamente provati" e limitando pertanto "la sua figura" alla sua sola vesta umana come profeta o messia taumaturgo


Ma no Vieri, non si tratta di questo! Lo storico infatti prende in considerazione quali fossero le credenze di determinate comunità riguardo a Gesù. Per cui in effetti risulta che i primissimi discepoli di Gesù credessero alla resurrezione, ma non risulta che credessero che Gesù fosse Dio. Questa è una credenza che è sorta e si è sviluppata in una corrente specifica dell'etnocristanesimo antico.
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“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/03/2018, 14:08

Questo é il copia-incolla di quale altra discussione?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Valentino » 10/03/2018, 14:35

Mauro1971 ha scritto:Questo é il copia-incolla di quale altra discussione?


Già! Le solite promesse da marinaio del buon Vieri! :ironico: :risata: Per un po si era "ritirato" pubblicamente di buon ordine e poi è ritornato con questi "pensieri in libertà". Ben venga: sono contrario alla censura quanto all'autocensura! Tra un po ricomincerà anche a fare proselitismo....spero di no!
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Messaggiodi Mario70 » 10/03/2018, 14:38

Mauro1971 ha scritto:Questo é il copia-incolla di quale altra discussione?


viewtopic.php?f=17&t=21961&start=180
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Si hai ragione Mauro....

Messaggiodi Vieri » 10/03/2018, 14:52

Mauro1971 ha scritto:Questo é il copia-incolla di quale altra discussione?

Si, hai ragione Mauro dove alla fine con Valentino tutta questa discussione si basa su un discorso fra sordi dove alla fine si ripetono sempre le stesse cose senza capirci e senza voler entrare nel nocciolo del problema.

Mi ripeto allora e faccio una domanda a te che non sei credente ( almeno in questo Dio).

Se questa analisi storica fatta da storici illustri solo ed esclusivamente sul Vangelo che come sanno tutti NON è una biografia di Gesù, stabiliscono in base alla loro interpretazione che Gesù non fosse il figlio di Dio ma un semplice messia, un taumauturgo assolutamente umano ed al limite un grande rabbì ebraico e niente di più, ne potremmo parlare ancora di lui dopo 2000 anni con una cristianità (cattolici, ortodossi, ecc) ancora convinta che fosse veramente il Figlio di Dio ?
Io direi proprio di no....

Se questi storici che hanno così bene analizzato il Vangelo arrivando a queste conclusioni, potrebbero allora tutti quelli che credono solo in un Geova o in un Dio nella concezione ebraica, facendo analoghi studi storici sulla Bibbia e su una costante presenza miracolistica di Dio nella storia del popolo di Israele ( l'apertura ad esempio del Mar Rosso, la manna, ecc.ecc...) potrebbero allora credere sempre nello stesso Dio se non fosse per FEDE ?
Io direi proprio di no...

Le conclusioni finali alla fine se lo dovessimo esaminare dal punto di vista storico tali scritture dove tutti i miracoli sono "allucinazioni" non dovremo con identici parametri di studio storico credere né in Gesù figlio di Dio e nemmeno in Geova o nel Dio nella concezione ebraica e dare ovviamente ragione a tutti quelli che per scienza o per storia non credono .. ..

Preciso però che i fatti straordinari (nascita verginale, miracoli e resurrezione) sono riferibili ad una sola persona e quindi (per fede) che siano stati anche possibili, mentre esagerazioni storiche bibliche come, la storia di Adamo ed Eva, il diluvio universale, ecc. sono risultati dai fatti reali e dalla scienza, storicamente inattendibili....
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Valentino,...l'incorreggibile....

Messaggiodi Vieri » 10/03/2018, 15:11

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Questo é il copia-incolla di quale altra discussione?


Già! Le solite promesse da marinaio del buon Vieri! :ironico: :risata: Per un po si era "ritirato" pubblicamente di buon ordine e poi è ritornato con questi "pensieri in libertà". Ben venga: sono contrario alla censura quanto all'autocensura! Tra un po ricomincerà anche a fare proselitismo....spero di no!

Ma è possibile che se uno contesta le idee degli altri (Mauro Pesce e C....) debba fare proselitismo ?
E' possibile che tu debba per forza e necessariamente affermare le loro ragioni a tutti i costi come assolute ed inconfutabili quando c'è qualcuno che dice solo che in tutto esiste sempre il DUBBIO ?

Il vero "proselitismo che tu affermi è quando uno vuole affermare a tutti i costi le proprie idee mentre io desidero evidenziare SOLO I DUBBI e DOVE NON ESISTONO DELLE VERITA' STORICHE ASSOLUTE E CATEGORICHE quando come ho dimostrato le fonti di partenza sono alla fine solo una e che non è nemmeno un libro di storia.

Se non è chiaro.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/03/2018, 15:16

Vieri ha scritto:
Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Questo é il copia-incolla di quale altra discussione?


Già! Le solite promesse da marinaio del buon Vieri! :ironico: :risata: Per un po si era "ritirato" pubblicamente di buon ordine e poi è ritornato con questi "pensieri in libertà". Ben venga: sono contrario alla censura quanto all'autocensura! Tra un po ricomincerà anche a fare proselitismo....spero di no!

Ma è possibile che se uno contesta le idee degli altri (Mauro Pesce e C....) debba fare proselitismo ?
E' possibile che tu debba per forza e necessariamente affermare le loro ragioni a tutti i costi come assolute ed inconfutabili quando c'è qualcuno che dice solo che in tutto esiste sempre il DUBBIO ?.


Quindi accetti nella tua mente il dubbio che il tuo dio possa non esistere e tutto quello in cui credi sia una favola? :occhiol:
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Messaggiodi Valentino » 10/03/2018, 15:24

Vieri ha scritto:Si, hai ragione Mauro dove alla fine con Valentino tutta questa discussione si basa su un discorso fra sordi dove alla fine si ripetono sempre le stesse cose senza capirci e senza voler entrare nel nocciolo del problema.


Come fai a dire "senza capirci"? Io comprendo benissimo quello che scrivi e rilevo che fai delle premesse sbagliate attribuendo agli storici ed ai filologi quello che in effetti non fanno!

Vieri ha scritto:Mi ripeto allora e faccio una domanda a te che non sei credente ( almeno in questo Dio).

Se questa analisi storica fatta da storici illustri solo ed esclusivamente sul Vangelo che come sanno tutti NON è una biografia di Gesù, stabiliscono in base alla loro interpretazione che Gesù non fosse il figlio di Dio ma un semplice messia


Lo vedi che ti contraddici? Mica gli storici affermano che Gesù fosse il Messia? Affermano che c'erano persone (i discepoli e gli apostoli) che lo credevano, allo stesso modo di come c'erano persone (sempre i discepoli e gli apostoli) che non credevano che Gesù fosse Dio, non credevano che Gesù fosse "della stessa sostanza di Dio" e credevano che Gesù fosse il "figlio di Dio" nell'accezione metaforica del loro orizzonte concettuale! Tu invece anacronisticamente dai all'espressione "figlio di Dio" un significato che gli apostoli non conoscevano!

Vieri ha scritto:un taumauturgo assolutamente umano ed al limite un grande rabbì ebraico e niente di più, ne potremmo parlare ancora di lui dopo 2000 anni con una cristianità (cattolici, ortodossi, ecc) ancora convinta che fosse veramente il Figlio di Dio ?
Io direi proprio di no....


Non è che se un personaggio storico come Gesù viene concepito in un certo modo da un gruppo religioso vuol dire che debba essere concepito necessariamente in quei termini ovvero nei termini dogmatici di una certa religione. Stai infatti parlando del Gesù della fede cattolica, non del Gesù storico! Se è per questo infatti sono esistiti ed esistono tanti "Gesù della fede": il Gesù della fede gnostica, il Gesù della fede manichea, il Gesù della fede ariana, il Gesù della fede islamica, il Gesù della fede patripassiana, il Gesù della fede modalista, il Gesù della fede ortodossa e via discorrendo.

Vieri ha scritto:Se questi storici che hanno così bene analizzato il Vangelo arrivando a queste conclusioni, potrebbero allora tutti quelli che credono solo in un Geova o in un Dio nella concezione ebraica, facendo analoghi studi storici sulla Bibbia e su una costante presenza miracolistica di Dio nella storia del popolo di Israele ( l'apertura ad esempio del Mar Rosso, la manna, ecc.ecc...) potrebbero allora credere sempre nello stesso Dio se non fosse per FEDE ?
Io direi proprio di no...


Vieri ma sei tu che confondi la fede con la storia. Ti contraddici e nemmeno te ne rendi conto! Stiamo parlando infatti anche dei "contenuti di fede" di certi testi. Sicché ci si può chiedere se nel vangelo di Matteo ci sia scritto che Matteo credesse al concepimento verginale di Gesù. La risposta ovviamente è si: chi scrisse il vangelo di Matteo credeva nel concepimento verginale di Gesù. Ci si può chiedere se nel vangelo di Matteo si creda nella resurrezione di Gesù. La risposta ovviamente è si: chi scrisse il vangelo di Matteo credeva nel concepimento verginale di Gesù! Ci si può chiedere se nel vangeli di MAtteo si creda che Gesù sia Dio....e la risposta è NO: chi scrisse il vangelo di Matteo NON credeva che Gesù fosse Dio. Tanto difficile da comprendere?

Vieri ha scritto:Le conclusioni finali alla fine se lo dovessimo esaminare dal punto di vista storico tali scritture dove tutti i miracoli sono "allucinazioni" non dovremo con identici parametri di studio storico credere né in Gesù figlio di Dio e nemmeno in Geova o nel Dio nella concezione ebraica e dare ovviamente ragione a tutti quelli che per scienza o per storia non credono


Tu parti dall'errato presupposto che gli storici negano la presunta divinità di Gesù perché danno per scontato che non possa avvenire un fatto miracoloso! Invano ti si sta invece spiegando che questo aspetto è del tutto irrilevante se si vuole determinare storicamente cosa dice di se stesso un personaggio storico. Perché è del tutto possibile che un persona si svegli una mattina ed affermi di essere una incarnazione di Dio (a prescindere se questo sia oggettivamente possibile). Il punto storico in oggetto infatti NON è se è possibile resuscitare o "essere una incarnazione di Dio", ma semplicemente comprendere se in effetti Gesù abbia mai avanzato una pretesa del genere. E su questo punto è storicamente accertato che Gesù NON ha mai detto di essere Dio, NON ha mai detto di essere una incarnazione di Dio, NON ha mai detto di essere "della stessa sostanza di Dio". Furono ALTRI ad averlo detto di lui e questi altri, sono storicamente individuabili, nei proto-ortodossi del secondo secolo. Riguardo a Gesù fu anche detto da una prospettiva religiosa che Gesù fosse un "eone sceso dal Pleroma", ma anche in questo caso è accertato che Gesù non disse mai di essere un "eone sceso dal Pleroma". Chi lo affermò furono gli gnostici non lui, allo stesso modo di come i proto-ortodossi dissero che Gesù fosse una "incarnazione di Dio".

Vieri ha scritto:Preciso però che i fatti straordinari (nascita verginale, miracoli e resurrezione) sono riferibili ad una sola persona e quindi (per fede) che siano stati anche possibili, mentre esagerazioni storiche bibliche come, la storia di Adamo ed Eva, il diluvio universale, ecc. sono risultati dai fatti reali e dalla scienza, storicamente inattendibili....


Perché tu pensi invece che la scienza ritenga che una nascita verginale ed una resurrezione siano fatti scientificamente possibili o storicamente attendibili?!?!?!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Valentino » 10/03/2018, 15:34

Vieri ha scritto:Ma è possibile che se uno contesta le idee degli altri (Mauro Pesce e C....) debba fare proselitismo ?


Se contesti delle tesi storiche con altre tesi storiche no naturalmente. Se invece "contesti" delle tesi storiche o delle tesi filologiche con il "catechismo" in effetti più che proselitismo stai facendo apologetica di infima qualità. Poi talvolta è capitato che hai fatto ANCHE opera di proselitismo come hanno rilevato i mod.!

Vieri ha scritto:E' possibile che tu debba per forza e necessariamente affermare le loro ragioni a tutti i costi come assolute ed inconfutabili quando c'è qualcuno che dice solo che in tutto esiste sempre il DUBBIO ?


Io affermo semplicemente quello che dice la storia. Se vuoi fare revisionismo storico accomodati, ma fallo da storico, non da apologeta! Ti ripeto che non si fa storia col catechismo :ironico: :risata: ! E' semplicemente assurdo!

Vieri ha scritto:Il vero "proselitismo che tu affermi è quando uno vuole affermare a tutti i costi le proprie idee


Vieri nessuno vuole affermare a tutti i costi "le proprie idee". Un fatto storico è un fatto storico e non può essere rubricata come se fosse una "idea" o un' "astratta opinione", altrimenti potremmo dire la qualunque, anche che Napoleone ha detto di essere Zeus!

Vieri ha scritto:mentre io desidero evidenziare SOLO I DUBBI e DOVE NON ESISTONO DELLE VERITA' STORICHE ASSOLUTE E CATEGORICHE


Beh riguardo a Gesù delle certezze storiche esistono. Anche se ti piace pensare il contrario. Poi mi puoi venire a Dio che Napoleone ha detto di essere Zeus, e Mussolini ha detto di essere Apollo. Ci inventiamo la storia riveduta e corretta da Vieri!

Vieri ha scritto:quando come ho dimostrato le fonti di partenza sono alla fine solo una e che non è nemmeno un libro di storia.


Non è che hai dimostrato chissà cosa! I vangeli restano comunque "fonti storiche" che contengono informazioni storiche, informazioni che gli storici riescono a cavare applicando il metodo storico. Nothing more, nothing less.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Victor....

Messaggiodi Vieri » 10/03/2018, 15:43

Quindi accetti nella tua mente il dubbio che il tuo dio possa non esistere e tutto quello in cui credi sia una favola?

Victor, devi ammettere che la vera fede senza "ratio" sia quella degli stolti e dei plagiati e se uno dice "sono cattolico e credo in Dio" debba poi finirla li, senza una crescita spirituale che prosegue per tutta la vita....
La vera fede è un percorso difficile della vittoria sul dubbio e sul peccato.

Uno dei padri della chiesa aveva detto bene in fatto di "vittoria" poichè questa prevede un "combattimento interiore" ed un "combattimento" è sempre fra due nemici. l'amore verso Dio da un lato ed il "dubbio ed il peccato" dall'altro....

Spero di aver chiarito il concetto.
Buona serata
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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/03/2018, 15:50

Vieri ha scritto:
Quindi accetti nella tua mente il dubbio che il tuo dio possa non esistere e tutto quello in cui credi sia una favola?

Victor, devi ammettere che la vera fede senza "ratio" sia quella degli stolti e dei plagiati e se uno dice "sono cattolico e credo in Dio" debba poi finirla li, senza una crescita spirituale che prosegue per tutta la vita....
La vera fede è un percorso difficile della vittoria sul dubbio e sul peccato.

Uno dei padri della chiesa aveva detto bene in fatto di "vittoria" poichè questa prevede un "combattimento interiore" ed un "combattimento" è sempre fra due nemici. l'amore verso Dio da un lato ed il "dubbio ed il peccato" dall'altro....

Spero di aver chiarito il concetto.
Buona serata


Ehm non tanto...
Quello che ho capito è che quando tu dici che "niente è sicuro" oppure "in tutto esiste il DUBBIO" ti riferisci a quelle cose che possono contraddire la tua fede. Di contro tu non ammetti dubbi alle tue credenze, anzi le vedi come un "peccato" da combattere, ergo, sei assolutamente sicuro al 101% che quello in cui credi sia vero.
Se non credessi che tu fossi sincero direi che è un atteggiamento ipocrita, però siccome penso di aver capito il tipo, immagino basti la parola "paraculo" :risata: :risata:
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Valentino....

Messaggiodi Vieri » 10/03/2018, 15:53

Mi spiace ma non ci intendiamo sempre assolutamente continuando sempre polemicamente dove tutto quello che è contrario alle tue "sicurezze storiche" è sempre "proselitismo della peggior specie"......
Ti rendi conto che con te non esiste dialogo?

Io le domande le avevo poi fatte ad un altro e non a te.....
Ciao Valentino ti saluto molto cordialmente tanto ripeti sempre le stesse cose..... :addio:
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Victor....

Messaggiodi Vieri » 10/03/2018, 16:17

Ehm non tanto...
Quello che ho capito è che quando tu dici che "niente è sicuro" oppure "in tutto esiste il DUBBIO" ti riferisci a quelle cose che possono contraddire la tua fede. Di contro tu non ammetti dubbi alle tue credenze, anzi le vedi come un "peccato" da combattere, ergo, sei assolutamente sicuro al 101% che quello in cui credi sia vero.
Se non credessi che tu fossi sincero direi che è un atteggiamento ipocrita, però siccome penso di aver capito il tipo, immagino basti la parola "paraculo" :risata: :risata:
Peace & Love!

Ma scusami Victor, ma credi che tutti siano santi e che una persona non possa mai avere dubbi nella propria vita? Certo che siamo comuni mortali ma la fede porta sempre al superamento di questi "dubbi"
Anche Gesù fu tentato dal demonio e noi saremmo allora superiori a Lui ?
Alla fine è la vittoria che conta nella sofferenza interiore, nella preghiera e nella ricerca spirituale di superare questi dubbi.

Poi il fatto di esaltare "IL DUBBIO" consiste proprio di offrire anche ad altri la possibilità di pensare come credono senza che anche loro possano però affermare altrettante verità inconfutabili in contrasto con le mie.
Il dialogo non parte mai dal dire "io ho sempre ragione" se no non ci sarebbe dialogo, ti pare ?

Quindi il "dubbio" rappresenta sempre l'elemento di base del dialogo dove alla fine possano confrontarsi le rispettive idee ovviamente senza poi pretendere di convincere l'altro...

Del resto ad ogni piè sospinto siete in molti a mettermi alla prova affrontando ogni giorno con voi tutte queste negazioni e perplessità....e non mi sembra che in questo "cammino", devo dire un po' difficile che ho scelto il dialogo con voi, di essere un "paraculo".....
Ancora buona giornata
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Messaggiodi Quixote » 10/03/2018, 17:56

Vieri ha scritto:
Anche Gesù fu tentato dal demonio e noi saremmo allora superiori a Lui ?


È una domanda retorica, un sillogismo che mi sfugge o, come sembra, propaganda spicciola? Ammetto la prima, ma porta alla terza. Quanto al secondo, il nesso, fra tentazione e dubbio, è labile. Quanto poi a quest’ultimo [il “dubbio”], o è intellettualmente onesto, o è solo un’excutatio non petita: se scrivi che «la fede porta sempre al superamento di questi "dubbi"», di per sé squalifichi il loro valore epistemologico, perché quel «sempre» implica che, fra dubbio e fede, si privilegi a priori la seconda. Ergo vana verba il discorso sul dialogo: se la fides non concede alla ratio, che non è quella di Ratzinger, ma è il logos che comprende entrambe come sottoinsieme, e dovrebbe sovraintendere ai nostri discorsi, il dialogo è precluso a priori; e l’addebitare ad altri la sua impossibilità, è per l’appunto un “pararsi il culo”, contro l’evidenza di una espressione solitaria, che vorrebbe aver ragione della communis opinio in base a retorica di quart’ordine; ingenua e ammirabile, ma non per questo sempre innocente, perché comune e abusata nelle pseudo-argomentazioni di molti culti settari, cui il nostro forum cerca di reagire sottolineandone, per l’appunto, la povertà dialettica di base.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi Vieri » 10/03/2018, 20:48

Quixote ha scritto:
Vieri ha scritto:
Anche Gesù fu tentato dal demonio e noi saremmo allora superiori a Lui ?


È una domanda retorica, un sillogismo che mi sfugge o, come sembra, propaganda spicciola? Ammetto la prima, ma porta alla terza. Quanto al secondo, il nesso, fra tentazione e dubbio, è labile. Quanto poi a quest’ultimo [il “dubbio”], o è intellettualmente onesto, o è solo un’excutatio non petita: se scrivi che «la fede porta sempre al superamento di questi "dubbi"», di per sé squalifichi il loro valore epistemologico, perché quel «sempre» implica che, fra dubbio e fede, si privilegi a priori la seconda. Ergo vana verba il discorso sul dialogo: se la fides non concede alla ratio, che non è quella di Ratzinger, ma è il logos che comprende entrambe come sottoinsieme, e dovrebbe sovraintendere ai nostri discorsi, il dialogo è precluso a priori; e l’addebitare ad altri la sua impossibilità, è per l’appunto un “pararsi il culo”, contro l’evidenza di una espressione solitaria, che vorrebbe aver ragione della communis opinio in base a retorica di quart’ordine; ingenua e ammirabile, ma non per questo sempre innocente, perché comune e abusata nelle pseudo-argomentazioni di molti culti settari, cui il nostro forum cerca di reagire sottolineandone, per l’appunto, la povertà dialettica di base.

Scusami ma ti dimentichi sempre che "io sono quello che sono" e alla fine devi anche "comprendere che non ho bene compreso".. il tuo ragionamento...

Desideravo in pratica affermare che la fede da sola è degli stolti e dei plagiati e quando ci metti anche la "ratio", specie discutendo in un certo contesto, è anche chiaro che possano sorgere non dico dei veri e propri dubbi ma sicuramente delle domande alle quali in quel momento non sai dare una immediata risposta.
Ovviamente questo rappresenta un "combattimento" teso sempre alla ricerca della tua verità attraverso una ulteriore ricerca ed analisi del pensiero.

Quello che però desidero sottolineare che essendo la "fede" un sentimento come del resto anche l'amore, rimane sempre abbastanza logico che in mancanza di assolute ed incontestabili prove, questa alla fine possa sempre prevalere su ogni giudizio e su ogni sospetto, specie quando quest'ultimi sono passibili di critica per difetti di forma e di interpretazione.

Per dirla breve il lungo dialogo con Valentino che è proseguito anche privatamente, alla fine anche se siamo rimasti su posizioni direi di "incomprensione" dato che partiamo da culture e modi di pensare diversi, alla fine, al sottoscritto tali ragionamenti sono serviti moltissimo e dove in pratica, come avevo affermato, l'uso della "ratio" non è servita a darmi una fede magari diversa insinuando dei dubbi, ma a rafforzarla notevolmente.

Abbiamo parlato di "dubbio", è vero ma questo nasce anche dalla considerazione che ognuno è giusto che possa detenere le proprie verità ma che queste, dato che non possono ritenersi assolute, insindacabili e valide per tutti solo per motivi di fede,.... altrettanto non lo si possa dire anche per motivi di "studi storici" basati in particolar modo su uniche basi letterarie non storiche e su parametri di valutazione unilaterali con con conclusioni veritiere solo in parte.
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Non vorrei ripetermi ma....

Messaggiodi Vieri » 11/03/2018, 11:38

Sempre in relazione al famoso Mauro Pesce....segnalo questa critica:
Un’inchiesta su Gesù che non risolve il suo vero mistero
di Raniero Cantalamessa
http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 00081.html
È quanto ha messo in evidenza una lunga recensione critica di questo libro scritta dal cappuccino Raniero Cantalamessa, 72 anni, specialista in storia delle origini cristiane e dal 1980 predicatore della casa pontificia, ossia colui che detta le prediche di Avvento e di Quaresima al papa e alla curia vaticana.
Padre Cantalamessa ha pubblicato questa sua recensione su due pagine intere di “Avvenire”, il quotidiano della conferenza episcopale italiana.
È quindi una recensione importante sia per la persona che l’ha scritta sia per il giornale su cui è apparsa.

Dalla quale cito solo le ultime considerazioni.
A lettura ultimata uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?

La fede condiziona la ricerca storica? Innegabilmente, almeno in una certa misura. Ma io credo che l’incredulità la condiziona enormemente di più. Se uno si accosta alla figura di Cristo e ai Vangeli da non credente (è il caso, sembra di capire, almeno di Augias) l’essenziale è già deciso in partenza: la nascita verginale non potrà che essere un mito, i miracoli frutto di suggestione, la risurrezione prodotto di uno “stato alterato della coscienza” e così via.

Una cosa tuttavia ci consola e ci permette di continuare a rispettarci a vicenda e a proseguire il dialogo: se ci divide la fede, ci accomuna in compenso “la buona fede”. In essa i due autori dichiarano di aver scritto il libro e in essa io assicuro di averlo letto e discusso

Questa analisi conferma alla fine le mie conclusioni precedenti dove "l'essenziale è già deciso in partenza" e dove l' "analisi storica" , escludendo certi avvenimenti definiti di " suggestione collettiva", confermano il pensiero dell'autore di negazione della vera figura di Gesù nella storia, fornendone alla fine una visione estremamente parziale.
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Messaggiodi Quixote » 11/03/2018, 14:43

Vieri ha scritto:

Abbiamo parlato di "dubbio", è vero ma questo nasce anche dalla considerazione che ognuno è giusto che possa detenere le proprie verità ma che queste, dato che non possono ritenersi assolute, insindacabili e valide per tutti solo per motivi di fede,.... altrettanto non lo si possa dire anche per motivi di "studi storici" basati in particolar modo su uniche basi letterarie non storiche e su parametri di valutazione unilaterali con con conclusioni veritiere solo in parte.


Ho parlato di dubbio metodologico, che c’entra che noi si abbia diverse verità? Se abbiamo due verità, A e B, e se la mia è contraria alla tua, possono darsi solo tre casi: o è vero A, o è vero B, o sono false entrambe. In questo la fede non ha campo, perché è per l’appunto un sentimento, privo di valore logico. Quindi non si capisce perché tirarla in ballo ad ogni piè sospinto, se non per un motivo apologetico (ma direi meglio omiletico: l’apologia, se corroborata da argomentazioni, non è priva di qualche valore). Nella fattispecie il paragone è minato da questo vizio d’origine, ed è improprio perché la storia mira sí alla verità, ma non pretende di attingerla, quindi stabilisce non una verità di un fatto, ma la certezza, relativa, di ciò che indaga; mira cioè all’isomorfismo fra ciò che è effettivamente accaduto e la sua ricostruzione dialettica, nella consapevolezza dell’impossibilità di far combaciare le due cose, perché il discorso, il logos, per quanto accurato e sofisticato, non può sostituire la realtà, può solo darne un’idea, piú o meno adeguata. Ergo che gli “studi storici” possano giungere a «conclusioni veritiere solo in parte» è un truismo, mentre è un nonsense che possano essere minati perché fondati «su uniche basi storiche letterarie», primo perché non è vero, perché queste fonti storiche non sono solo i Vangeli, ma tutte le fonti coeve (archeologiche, numismatiche, artistiche, epigrafiche, astronomiche, paleografiche ecc.) che interagiscono con essi, inclusi gli apocrifi, le testimonianze pagane o ebraiche o proto-patristiche ecc.; secondo perché se queste basi letterarie non sono affidabili (come inaffidabile è una Traditio apostolica che si autoreferenzia) ne deriva necessariamente l’inconsistenza della fede cristiana, che si è adagiata ai Vangeli in maniera acritica e alogica, con inevitabile corollario che non ci si può affidare ad essa, dandosi la proverbiale zappa sui piedi, per contestare i «parametri di valutazione unilaterali» di una ricostruzione storica.

Occorre invece dimostrare, con argomentazioni storiche, l’unilateralità di questi parametri, non pontificare a vanvera e parlare di “uomo che ha cambiato il mondo” (falso storico, se mai è Paolo che l’ha fatto) o ancor peggio di ”attacco frontale alla fede cristiana”, di cui allo storico serio non può importar di meno, perché non pertinente alla sua disciplina, e caso mai rileverà all’uomo, politico e sociale, che di storia scrive, ma che non va confutato in base all’intenzione per cui scrive, ma in base ai precisi riscontri storici che si oppongano alla sua presunta unilateralità. Viceversa la critica di parte cattolica continua imperterrita a produrre apologie (etim. “difese” e ciò è significativo della carenza storica delle stesse) improntate al metafisico, che in quanto tale, con la storia non ha a che fare, anzi, non ha a che fare con il reale. Soprattutto, sembra non rendersi conto che la vera posta in gioco è un’altra, ovvero il ruolo della religione, non solo quella cristiana, nel mondo postmoderno, un mondo in cui la figura di Gesú-Dio contrasta implacabilmente con il relativismo che lo permea, ed è ostacolo insormontabile al dialogo inter-religioso, rendendo di fatto irrealizzabile la sua fondamentale aspirazione, ma anche missione, ecumenica.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/03/2018, 15:26

Personalmente trovo assolutamente noiose e senza senso questo susseguirsi di discussioni o di OT in altre dove non vi é nulla se non il ripetersi delle stesse argomentazioni già discusse la prima volta.
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Caro Quixote...

Messaggiodi Vieri » 11/03/2018, 16:19

Scrivi:
Ho parlato di dubbio metodologico, che c’entra che noi si abbia diverse verità? Se abbiamo due verità, A e B, e se la mia è contraria alla tua, possono darsi solo tre casi: o è vero A, o è vero B, o sono false entrambe. In questo la fede non ha campo, perché è per l’appunto un sentimento, privo di valore logico.

Io direi a questo punto che nell'analisi e nella valutazione logica di un certo aspetto della vita, ognuno di noi agisce sempre PRIMA in base alle proprie opinioni personali per chi non crede o per "fede" per chi è credente.
Quindi secondo la mia opinione e non è la prima volta che lo ribadisco, è che qualsiasi ragionamento logico che qualsiasi persona possa fare quest'ultimo PARTIRA' SEMPRE dalle sue iniziali opinioni.

Se infatti una persona non crede per convinzione personale in Dio, effettuerà sempre ricerche tese alla dimostrazione dei suoi ideali.
Stessa cosa per un credente motivato dalla sua fede iniziale per affermarne l'esistenza..

In breve è lo stesso concetto da chi vede sempre il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto :ironico:

Quello che alla fine "disturba" è che nel primo caso il risultato di tali studi viene definito come "studio storico serio ed attendibile"
mentre nell'altro caso: solo "catechismo o proselitismo"......
Occorre invece dimostrare, con argomentazioni storiche, l’unilateralità di questi parametri, non pontificare a vanvera e parlare di “uomo che ha cambiato il mondo” 

L'unilateralità dell'analisi storica è semplicemente dimostrata dal fatto che per principio NON PUO' prendere in considerazione fatti definiti "miracolistici" e derubricati a "illusioni collettive" e "sogni" definendo alla fine Gesù Cristo, nel Vangelo come un "illusionista" ed un "mago"....anche se da altre parti lo si definisce come un "taumaturgo" grande rabbì ebraico, un messia....
Condivido pertanto quanto espresso da Raniero Cantalamessa
La fede condiziona la ricerca storica? Innegabilmente, almeno in una certa misura. Ma io credo che l’incredulità la condiziona enormemente di più. Se uno si accosta alla figura di Cristo e ai Vangeli da non credente (è il caso, sembra di capire, almeno di Augias) l’essenziale è già deciso in partenza: la nascita verginale non potrà che essere un mito, i miracoli frutto di suggestione, la risurrezione prodotto di uno “stato alterato della coscienza” e così via.

Scrivi ancora:
Soprattutto, sembra non rendersi conto che la vera posta in gioco è un’altra, ovvero il ruolo della religione, non solo quella cristiana, nel mondo postmoderno, un mondo in cui la figura di Gesú-Dio contrasta implacabilmente con il relativismo che lo permea, ed è ostacolo insormontabile al dialogo inter-religioso, rendendo di fatto irrealizzabile la sua fondamentale aspirazione, ma anche missione, ecumenica.

Ritengo che tali considerazioni siano particolarmente forti e personali poichè non ritengo assolutamente che possano rappresntare un ostacolo insormontabile nel dialogo interreligioso...dato che i fatti recenti specie nel dialogo fra ebrei e cattolici sconfessano tali teorie come segnalato in precedenza in numerosi incontri.

Un cordialissimo saluto
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/03/2018, 17:13

Quindi un'analisi storica seria non andrebbe fatta prché andrebbe contro la visione Cattolica? Ma state fuori come dei vasi gerani.
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Mauro, le lucciole e le lanterne....

Messaggiodi Vieri » 11/03/2018, 17:20

Mauro1971 ha scritto:Quindi un'analisi storica seria non andrebbe fatta prché andrebbe contro la visione Cattolica? Ma state fuori come dei vasi gerani.

Mauro, perchè capisci sempre "lucciole per lanterne"?

Scusami e facciamo un esempio stupido.
Io so come la pensi e tu sai anche come la penso io. Bene.

Se ambedue facciamo a parte uno studio sulla figura di Gesù, non pensi che partiremo sicuramente da due visioni iniziali completamente diverse ?
Ciò ovviamente non toglie che tu possa aver diritto di fare la tua ricerca ma nello stesso tempo di non poter dire che la mia sia sempre "catechismo" e propaganda cattolica......ti pare ?
Elementare Wodson elementare :ironico: .....
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Messaggiodi Valentino » 11/03/2018, 17:46

Vieri ha scritto:Sempre in relazione al famoso Mauro Pesce....segnalo questa critica:
Un’inchiesta su Gesù che non risolve il suo vero mistero - È quanto ha messo in evidenza una lunga recensione critica di questo libro scritta dal cappuccino Raniero Cantalamessa, 72 anni, specialista in storia delle origini cristiane e dal 1980 predicatore della casa pontificia, ossia colui che detta le prediche di Avvento e di Quaresima al papa e alla curia vaticana.
Padre Cantalamessa ha pubblicato questa sua recensione su due pagine intere di “Avvenire”, il quotidiano della conferenza episcopale italiana.
È quindi una recensione importante sia per la persona che l’ha scritta sia per il giornale su cui è apparsa.


Stendiamo un velo pietoso su queste argomentazioni che, come giustamente rileva Quixote, non hanno nemmeno la dignità di definirsi apologetiche ma scadono per stile e contenuti nell'omiletica da predica domenicale!

Vieri ha scritto:Dalla quale cito solo le ultime considerazioni.
A lettura ultimata uno si pone la domanda: come ha fatto Gesù, che non ha portato assolutamente nulla di nuovo rispetto all’ebraismo, che non ha voluto fondare nessuna religione, che non ha fatto nessun miracolo e non è risorto se non nella mente alterata dei suoi seguaci, come ha fatto, ripeto, a diventare “l’uomo che ha cambiato il mondo”?


Considerazione un po stupidina, peggio ancora se detta da uno come Cantalamessa il quale dovrebbe sapere che, storicamente, una certa "forma" di cristianesimo (ovvero il cristianesimo della fazione proto-ortodossa), è stata imposta a forza di decreti imperiali!
Il cristianesimo nei primi quattro secoli non è mai stato un unico cristianesimo e non è mai stato "maggioritario".
In realtà esistevano diversi cristianesimi, uno diverso dall'altro, ognuno dei quali considerava Gesù in modo diverso e ce lo "raccontava" in maniera diversa. A questo si deve aggiungere, come detto, che fino al quarto secolo i vari cristianesim(i) costituivano una minoranza e divennero "fenomeno di massa" solo....indovinate....dopo Costantino come conseguenza dell'editto di Milano!
INFATTI: Con l'editto di Costantino del 313 il Cristianesimo comincia a diventare un fenomeno di massa. Poi, pur mascherati, vennero incorporati i vecchi riti pagani; ecco perché è possibile che dopo il 392 non ci siano pagani: perché sostanzialmente le funzioni materiali magiche che la religione ha sempre assolto sono state rapidamente cristianizzate.
https://www.gasparieditore.it/dal-gesu- ... riale.html
Ma questo fu solo l'inizio. Costantino infatti emise anche altri decreti in materia di religione:
Costantino emise nuovi editti in favore dei cristiani. Obiettivo della politica religiosa dell'imperatore fu di «far confluire in un'unica forma e idea le credenze religiose di tutti i popoli», e poi «di rivitalizzare e riequilibrare l'intero corpo dell'Impero, che giaceva in rovina come per l'effetto di una grave ferita».[10]
I principali provvedimenti religiosi emessi dall'imperatore furono i seguenti:
nel 321 stabilì che la domenica dovesse essere riconosciuta anche dallo Stato come giorno festivo (dies Solis);
nel 324 proibì magie e alcuni riti della religione tradizionale (la divinazione privata, fatta nelle case), chiuse i templi e vietò che nei giochi circensi si sacrificassero i condannati a morte;
nel 325 convoca e presiede il Concilio di Nicea, primo concilio ecumenico.
nel 326 emanò una legge che proibiva l'adulterio e vietava di portare a casa le concubine, inoltre stabilì che gli ebrei non potessero più convertire gli schiavi né praticare su di loro la circoncisione. Con Costantino, il clero assunse un'importanza sociale elevata, attirando anche per questa ragione le migliori intelligenze dell'impero.

Costantino però NON FU l'unico Imperatore romano a far imporre un certo tipo di cristianesimo a suon di editti. Ci pensò infatti Teodosio a far divenire la chiesa costantiniana religione di Stato dell'Impero, con l'editto di Tessalonica a cui seguirono i Decreti teodosiani:
Il decreto dichiara il cristianesimo secondo i canoni del credo niceno la religione ufficiale dell'impero, proibisce in primo luogo l'arianesimo e secondariamente anche i culti pagani. Per combattere l'eresia si esige da tutti i cristiani la confessione di fede conforme alle deliberazioni del concilio di Nicea. Il testo venne preparato dalla cancelleria di Teodosio I e successivamente venne incluso nel Codice teodosiano da Teodosio II. La nuova legge riconobbe alle due sedi episcopali di Roma e Alessandria d'Egitto il primato in materia di teologia. [...] Nel 391-392, nuovi decreti ("Decreti teodosiani") inasprirono le proibizioni verso i culti pagani e i loro aderenti, dando il via a una vera e propria persecuzione del Paganesimo. Furono distrutti molti templi e vennero avallati atti di violenza contro il paganesimo: uno dei più noti fu la distruzione, nel 392 circa, del Serapeum di Alessandria, ad opera del vescovo di Alessandria Teofilo che, alla guida di un esercito di monaci, provocò l'uccisione di numerosi pagani che erano intenti alle loro funzioni sacre. Inoltre L'arcivescovo Giovanni Crisostomo organizzò una spedizione di asceti fanatici ad Antiochia per demolire i templi e far uccidere i fedeli, mentre il vescovo Porfirio di Gaza fece radere al suolo il famoso tempio di Marnas[1][2].
Nel 416 un editto dell'imperatore romano d'Oriente Teodosio II stabilì che soltanto i cristiani potevano svolgere la funzione di giudice, rivestire cariche pubbliche ed arruolarsi nell'esercito. Tutti i giudici, impiegati pubblici e ufficiali dell'esercito non cristiani avrebbero dovuto dimettersi. Nel 423 Teodosio II dichiarò che tutte le religioni pagane non erano altro che "culto del demonio" ed ordinò, per tutti coloro che persistevano a praticarle, punizioni quali il carcere e la tortura.
Successivamente, l'imperatore Valentiniano III emanò (17 luglio 445) un editto che contribuì in maniera determinante all'affermazione dell'autorità e del primato della sede vescovile di Roma in Occidente. Questo editto, che non era valido nella parte orientale dell'Impero, riconosceva pienamente il primato giurisdizionale del papato, perché «Nulla deve essere fatto contro o senza l'autorità della Chiesa romana»[3].
In molti casi, la politica degli imperatori successivi si basò sul presupposto che l'unità dell'impero richiedesse anche un'unità religiosa. Così Giustiniano impose pesanti restrizioni a tutte le religioni non cristiane. Nel 527 tutti gli eretici e i pagani persero le cariche statali, i titoli onorifici, l'abilitazione all'insegnamento e gli stipendi pubblici. Nel 529 fu imposta di fatto la chiusura della scuola filosofica di Atene, ultimo centro di eccellenza ancora attivo della cultura pagana, e a Costantinopoli e in Asia Minore i pagani, ancora numerosi, furono costretti al battesimo[4].
L'editto di Tessalonica è ritenuto importante dagli storici in quanto diede inizio a un processo in base al quale «per la prima volta una verità dottrinale veniva imposta come legge dello Stato e, di conseguenza, la dissidenza religiosa si trasformava giuridicamente in crimen publicum: ora gli eretici potevano e dovevano essere perseguitati come pericolo pubblico e nemici dello Stato»[5].

https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica
https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani
Quindi il "mistero" di cui ciancia frate Raniero non è affatto un mistero e la sua domanda non solo è stupida ma ha anche una risposta semplice che ci viene dalla storia. Infatti non è mai stato e non è un mistero che un CERTO TIPO di cristianeismo (quello proto-ortodosso) "si impose" semplicemente perché fu imposto alla popolazione dell'Impero romano a suon di decreti imperiali! Gli altri cristianesimi coevi furono perseguitati ed affogati nel sangue.

Vieri ha scritto:La fede condiziona la ricerca storica? Innegabilmente


E non dovrebbe caro il mio padre Raniero Cantalamessa! Possibile che Cantalamessa non conosca i presupposti epistemologici della ricerca storica?

Vieri ha scritto:Se uno si accosta alla figura di Cristo e ai Vangeli da non credente (è il caso, sembra di capire, almeno di Augias)


Sarà il caso di Augias ma, curiosamente, NON è il caso di Pesce che sorpresa delle sorprese è e rimane cattolico!

Vieri ha scritto:Questa analisi conferma alla fine le mie conclusioni precedenti dove "l'essenziale è già deciso in partenza" e dove l' "analisi storica" , escludendo certi avvenimenti definiti di " suggestione collettiva", confermano il pensiero dell'autore di negazione della vera figura di Gesù nella storia, fornendone alla fine una visione estremamente parziale.


Sei TU che "decidi in partenza" che Gesù abbia "fondato" il cattolicesimo, quando in realtà il processo storico che ha condotto alla formazione del cattolicesimo, passa "nominalmente" per Gesù e si realizza attraverso le manovre sociali, politiche e religiose di diversi imperatori romani! Ovviamente la constatazione storica che il cattolicesimo venne imposto per legge a suon di editti da "Costantino & Co." puoi leggerla dalla tua "prospettiva confessionale" come qualcosa di addirittura "provvidenziale", e questo NESSUNO TE LO CONTESTA! Puoi credere "per fede" che "furono date per volontà di Dio" quella serie di leggi che favorirono i proto-ortodossi a scapito di altre religioni ed altri cristianesimi, puoi credere "per fede" che "fu volontà di Dio" il fatto che gli aderenti di "altri cristianesimi" furono (provvidenzialmente?) mandati al macello per mezzo del braccio secolare imperiale. Nessuno te lo contesta Vieri....credici!
Credi pure che il cattolicesimo è la religione che "Gesù voleva fondare" anche se per "imporsi" QUESTO TIPO di cristianesimo si è dovuto far ricorso a qualche editto imperiale che diceva pressapoco: o sei cattolico o fai una brutta fine! Non appare più un mistero se poi un certo tipo di cristianesimo sia cresciuto in maniera esponenziale!
Tutto questo senza nessun intento polemico ma giusto per mostrarti che non c'è nulla di particolarmente "misterioso" nel comprendere come mai un certo cristianesimo piuttosto che un altro è divenuto dominante! Ci risponde la storia: un certo cristianesimo dominante divenne dominante a suon di decreti imperiali. Tanto è vero che "dopo Costantino" e "prima di Teodosio" ci fu l' "intermezzo ariano" dell'Imperatore Costanzo:
L'arianesimo ebbe fortuna in particolare sotto gli imperatori Costanzo II (figlio di Costantino I, 337-361) e Valente (364-378) e nell'ultima fase dell'Impero Romano. Costanzo, al contrario dei fratelli Costante e Costantino II, era di tendenze ariane. In seguito alle guerre fratricide e alla definitiva supremazia di Costanzo (350), quest'ultimo poté liberamente dedicarsi alla risoluzione delle questioni cristologiche nell'ultimo decennio del suo regno. Durante questo periodo, infatti, Costanzo convocò molti concili provinciali deputati a definire il Credo cristiano: Sirmio (351), Arles (353), Milano (355), Sirmio II (357), Rimini (359)[17] e infine Costantinopoli (360)[18]. Il più importante, per gli effetti che provocò in Occidente, fu però quello di Sirmio II del 357[11], al quale parteciparono solamente vescovi d'oriente (in prevalenza ariani)[18] e che mise al bando i termini quali ousìa e consustanzialità[19]. I vescovi d'Occidente (più vicini alla chiesa di Roma e quindi fedeli al Credo niceno), manifestarono il loro dissenso: papa Liberio e Ossio di Cordova furono imprigionati e costretti a sottoscrivere alle decisioni di Sirmio[18], mentre nel concilio di Rimini (o Ariminum, se si vuole usare il toponimo latino) del 359 si procedette alla condanna di Sirmio[18]. Costanzo, allora, cercò di trovare una formula di compromesso nel concilio di Seleucia del 359[19], che vide il trionfo delle posizioni ariane sancite poi da quello di Costantinopoli dell'anno seguente[19]. Disordini e violenze si verificarono in diverse altre circostanze, come in occasione della successione al vescovo Alessandro di Costantinopoli; l'ariano Macedonio ottenne la sede episcopale solo con la forza e con l'intervento militare, dopo che il rivale Paolo, vicino alla Chiesa di Roma, venne rapito, esiliato e assassinato. Le sommosse popolari che seguirono all'insediamento di Macedonio furono soffocate nel sangue; lo stesso vescovo si sentì autorizzato dall'autorità imperiale di Costanzo, che lo proteggeva e aveva favorito il suo insediamento, a imporre il suo ministero anche con la tortura e la forza delle armi[20][21]. Anche nell'Occidente niceno si ebbero delle ripercussioni sulle scelte vescovili: a Milano, come vescovo successore di Dionigi, fu imposto il vescovo ariano Aussenzio.
Insomma il cristianesimo "prevalente" è sempre stato in definitiva quello che riscuoteva le "simpatie" imperiali!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/03/2018, 17:50

Vieri ha scritto:Ciò ovviamente non toglie che tu possa aver diritto di fare la tua ricerca ma nello stesso tempo di non poter dire che la mia sia sempre "catechismo" e propaganda cattolica......ti pare ?


Mali fa Vieri quando vuoi dare delle risposte metafisiche o teologiche a quella che é una ricerca storica, sono ambiti che non c'entrano una mazza l'uno con l'altro, vuoi rispondere con la "fede" in un ambito ove questa non c'entra nulla.

Valentino aveva ben spiegato qualche tempo fa, almeno un paio di mesi in una delle prime di queste asfissianti discussioni, che questo tipo di ricerca viene effettuato applicando il "metodo storico" alle fonti esistenti su Gesù, quindi per ciò che riguarda i dati relativi al suo essere come umano ai Vangeli. Questa non ha alcuna pretesa di teologico, in alcun senso, e va da se visto che i vangeli non sono testi storici che c'è tutta l'incertezza di una fonte che non si ha modo di sapere sino a quale punto attendibile nei dati che fornisce.
Questa ricerca non prende minimamente in considerazione miracoli, nascita virginale, trinitarietà o meno, o altro ancora semplicemente perchè non aggiungono e non levano uno iota al risultato storico, non sono del minimo interesse.
Per cui non toccano neppure l'eventuale veridicità o meno del racconto di quegli eventi.

Ne esce fuori che Gesù era più Ebreo di quanto a molti Cristiani moderni potrebbe piacere? Sticavoli, qual'è il problema?
Tu come Cattolico tra l'altro dovresti appoggiarti in questo caso più che altro ai Padri della Chiesa, e non si capisce bene perchè tu non lo faccia.

La Trinità: Valentino afferma che è un credo elaborato dai proto-ortodossi.
Allora, o questa frase è vera oppure è falsa, ma in questo caso non è un argomento teologico, è un argomento storico. L'hanno inventata loro? Non l'anno inventata loro? Su qusto dovresti discutere e portare argomenti di studi storici (seri) contrari a questa affermazione per negarla perchè se Valentino esprime un fatto storico constatato e comprovato, puoi rigirarti quanto vuoi ma quello resta vero, così come Cesare che passò il Rubicone o Hitler che invase la Polonia.
Ai fatti si contrappongono fatti, se proprio vuoi poterli confutare, se non è solo aria fritta.

L'apologetica che porti va bene solo ad uso interno tra Cattolici, giusto per evitare che qualcuno che non ha le possibilità intelletuali e/o culturali necessarie a metabolizzare detarminati argomenti senza avere "la fede scossa", ma non hanno alcun valore sulla validità o meno della ricerca storica effettuata da Pesce ed i vari altri citati da Valentino.

Punto.

Se continui a ripetere le stesse fregnacce e Valentino continua a risponderti le solite cose perchè quelle sono e Quixote continua a ripeterti che stai mischiando olio ed acqua... e ce lo avete anche fatto a fette dopo almeno un paio di mesi di ripetizione delle stesse identiche cose.
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