Credere in un solo Dio o nella Trinità ?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3883
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
Continuo a non capire cosa c'entri la "storicità" dei miracoli con la questione di cui si stava parlando...
Se parli di storicità del fatto che Gesù non avesse mai detto di essere Dio,...avevo già più volte ripetuto a Valentino e confermo che Gesù stesso non avesse mai detto di essere il Padre ma al limite di identificarsi con Lui, di essere "una cosa sola" ....e di essere "il figlio di Dio"e non per niente lo ha sempre chiamato "Padre"....
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
Mi sembra poi, decisamente chiaro che in questo caso le parole "figlio di Dio" o "Figlio unigenito" siano esplicitamente riferite ad un vincolo, chiamiamolo di "parentela", e non certamente come un semplice titolo in uso in quei tempi....
Se poi, alla fine qualcuno pensi che tali parole siano state "manipolate in epoche successive" allora capite che non la finiremmo più di discutere.....

Cerchiamo allora di non ragioniare sempre sui soliti giri di parole poichè nel Vangelo, anche se MAI viene espressa esplicitamente la parola "Trinità" erano presenti i presupposti logici dove in uno stesso Dio le tre figure del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, rappresentavano tutte "persone" diverse tra loro ma raggruppate in una UNICA ENTITA'.

Posso comprendere pertanto che possa essere difficile per un monoteista secondo la Bibbia: "io sono il Signore Dio tuo non avrai altro Dio all'infuori di me"....quando si presentano nella storia un "Dio Padre" "un Figlio" ed uno "Spirito Santo" che non rappresentano ovviamente altri dei ma "Persone" che si sono manifestate fisicamente ma sempre essenza di un unico Dio.

In breve potrei affermare, senza essere scomunicato da nessuno, in una certa evoluzione di Dio che nella storia dell'umanità, ovviamente per i credenti, Il Dio biblico sia sia voluto manifestare non più con nubi e fulmini o roveti ardenti,.... ma fisicamente con la presenza di suo Figlio nato da una vergine, morto sulla croce per la redenzione dei peccati e risorto per un messaggio di speranza di vita eterna.

Spero di aver chiarito almeno la mia versione personale dei fatti che ovviamente non pretendo possa essere accettata ma almeno rispettata.
Ma capisci bene che tutta questa "storia" non c'entra nulla con il lavoro che fa uno studioso che deve semplicemente limitarsi a registrare quello che si trova nelle fonti a sua disposizione.
Tu mischi storia e interpretazioni religiose come se nulla fosse.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Victor....ma ancora....

Messaggio da Vieri »

Ma capisci bene che tutta questa "storia" non c'entra nulla con il lavoro che fa uno studioso che deve semplicemente limitarsi a registrare quello che si trova nelle fonti a sua disposizione.
Tu mischi storia e interpretazioni religiose come se nulla fosse.
E certo che sia così ma dato che registra solo quello che trova nelle fonti a sua disposizione, ovviamente se è uno storico serio, non possa prendere in considerazione fattori definibili "eccezionali" relegandoli giustamente per lui, solo ed esclusivamente a credenze del tempo o illusioni collettive....

Quello che volevo sottolineare e che quello che tu definisci "interpretazioni religiose", ovviamente per gli storici non sono accettabili e alla fine questa "storia" ed analisi dei fatti prendono sempre e solo una unica piega umana e visione dei fatti.

Ne deriva pertanto che partendo ovviamente da questi parametri "storici" la figura di Gesù Cristo non possa mai essere considerata più di un emerito rabbino ebraico taumaturgo ma sempre umano e cambiando completamente la storia del cristianesimo "inventato"poi successivamente da una comunità di proto-ortodossi due secoli dopo .....invece di nascere direttamente dalla predicazione del vangelo direttamente dagli apostoli....

In conclusione questo spiega anche il fatto che tutte le osservazioni alle tesi di Pesce, di Flores d'Arcais, ed altri da parte di altri studiosi cattolici che ovviamente considerano anche storicamente veritieri i miracoli e la resurrezione di Gesù, debba essere sempre stata considerata come solita propaganda da parrocchietta....ma nessuno possa alla fine detenere la verità accertata da fatti assolutamente incontrovertibili.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Giovanni64 ha scritto:Su una cosa ti do ragione: sono stato farraginoso e non mi sono preoccupato di perder più tempo per organizzare un discorso più articolato. Ma questo non vuol dire che sia così difficile capire il senso di quello che ho detto.
Ed infatti non è difficile capirlo, solo che capendolo, non trovo sia attinente all'argomento rispetto al quale ti produci in "dietrologie" gratuite.
Giovanni64 ha scritto:Che facciamo ci nascondiamo dietro un dito? O facciamo finta di non aver capito che cosa volevo intendere con antistorico?
Non ci nascondiamo affatto. Solo dovresti spiegarmi: ma che c'entra?!??!?! Vieri pensa che uno storico afferma che Gesù non ha detto di essere Dio, o che i suoi discepoli non credessero che Gesù fosse Dio, solo perché lo storico non può ammettere la possibilità dei miracoli. Ed invano Quixote e Victor cercano di spiegargli che sta dicendo un'emerita sciocchezza rispetto all'argomento trattato! Non è che se viene ammesso indiscutibilmente che i miracoli siano possibili ne consegue che Gesù o gli apostoli ritenessero che Gesù fosse Dio! Cosa diamine c'entra?!?!!?
Giovanni64 ha scritto:La storia dice che vecchio e nuovo testamento contengono una marea di falsità storiche. Che poi anche le falsità fanno la storia è un altro paio di maniche.
E pure questo cosa diamine c'entra con l'argomento trattato?!?!?! Si discute di altro. Se io voglio sapere cosa credevano gli antichi romani su Giove, posso saperlo attraverso l'analisi storica e filologica delle fonti. Non si tratta di validare o invalidare l'esistenza delle divinità dell'antica Roma! Si tratta di capire che cappero credevano i romani. Allo stesso modo qui non si tratta di comprendere se Gesù faceva miracoli autentici, oppure se la sua resurrezione sia avvenuta davvero o meno, si tratta di comprendere quali erano le credenze religiose sue e dei suoi apostoli. Si può dire STORICAMENTE, che gli apostoli credessero alla resurrezione ed ai miracoli di Gesù? Si, si può dirlo in quanto le fonti disponibili attestano questa credenza. Su può dire altrettanto che Gesù abbia mai affermato di essere Dio? Si può dire altrettanto che i suoi apostoli credessero che Gesù fosse Dio? No non si può dirlo perché le fonti disponibili attestano il contrario! Di questo si tratta e di questo parliamo.
Giovanni64 ha scritto:Se Vieri vuole negare la realtà storica per la sua fede fa malissimo.
Più che altro mescola questioni non attinenti le une con le altre.
Giovanni64 ha scritto:Ma non è che siccome tu lo fai in maniera forse un po' più velata chissà quanto ti differenzia da Vieri.
E questa perdonami ma è dietrologia gratuita. Se mi sono trovato a parlare di questioni di fede è perché sono stato invitato a farlo. Se ho parlato della mia identità religiosa è perché sono stato invitato a parlarne. A questo aggiungiamo che non ho mai fatto proselitismo. A questo aggiungiamo ANCHE E SOPRATTUTTO che non mi si può affatto rimproverare di negare la realtà storica o la realtà scientifica delle cose in base alla mia fede. E ti sfido a dimostrare il contrario. Quando l'avrei fatto in maniera presumibilmente più velata?
PS: scusa se uso certi toni, ma è un mio limite di espressività letteraria. Non c'è alcuna animosità in quel che ti sto scrivendo solo volontà di fare chiarezza.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:E certo che sia così ma dato che registra solo quello che trova nelle fonti a sua disposizione, ovviamente se è uno storico serio, non possa prendere in considerazione fattori definibili "eccezionali" relegandoli giustamente per lui, solo ed esclusivamente a credenze del tempo o illusioni collettive
Vieri invece ti è stato spiegato che gli storici prendono eccome in considerazione quali fossero le credenze religiose delle persone di cui si occupa. Per cui lo storico non ha nessuna difficoltà a prendere atto che gli apostoli credessero che Gesù fosse resuscitato e NELLO STESSO TEMPO non avrebbero nessuna difficoltà a prendere atto che credessero che Gesù fosse Dio....sempre a condizione che le fonti attestino questa credenza. Il punto è che, come ti è stato più volte spiegato, la credenza da parte degli apostoli che Gesù fosse Dio NON E' ATTESTATA NELLE FONTI.
Vieri ha scritto:Quello che volevo sottolineare e che quello che tu definisci "interpretazioni religiose", ovviamente per gli storici non sono accettabili e alla fine questa "storia" ed analisi dei fatti prendono sempre e solo una unica piega umana e visione dei fatti.
Gli storici prendono invece atto delle "interpretazioni religiose" delle persone di cui si occupano. Infatti si può dire che storicamente i musulmani credano che Maometto sia un profeta, ma non credono che Maometto sia Dio. Questo dicono le fonti. Allo stesso modo si può dire che storicamente gli apostoli credevano che Gesù fosse resuscitato ma non credevano che Gesù fosse dio. Questo dicono le fonti.
Vieri ha scritto:Ne deriva pertanto che partendo ovviamente da questi parametri "storici" la figura di Gesù Cristo non possa mai essere considerata più di un emerito rabbino ebraico taumaturgo ma sempre umano
Gli storici invece prendono atto ANCHE delle credenze religiose delle persone di cui si occupano. Gli storici non negano che Gesù abbia mai detto di essere Dio, perché escludono che un uomo possa essere Dio, ma lo negano semplicemente perché lo negano le fonti. Se ci fosse una fonte che attestasse che Gesù abbia mai detto di essere Dio ne prenderebbero atto. Il fatto è che questa fonte non esiste. Gesù no ha mai detto di essere Dio, però per esempio ha detto di essere il "figlio dell'uomo".
Vieri ha scritto:e cambiando completamente la storia del cristianesimo
Vieri abbi pazienza! Sei proprio tu che cambi completamente la storia del cristianesimo evitando di prendere atto di ciò che questa storia attesta! La storia del cristianesimo attesta che nell'antichità fiorirono molti cristianesimi diversi gli uni dagli altri, ed attesta che un tipo di cristianesimo riuscì ad affermarsi grazie a diversi decreti imperiali cominciando da Costantino e "passando" per Teodosi (decreti teodosiani).
Vieri ha scritto:"inventato"poi successivamente da una comunità di proto-ortodossi due secoli dopo
Diciamo semplicemente che il cristianesimo professato dai proto-ortodossi era semplicemente uno dei tanti cristianesimi esistenti.
Vieri ha scritto:invece di nascere direttamente dalla predicazione del vangelo direttamente dagli apostoli
Quello che nacque direttamente dalla predicazione degli apostoli fu il giudeocristianesimo.
Vieri ha scritto:In conclusione questo spiega anche il fatto che tutte le osservazioni alle tesi di Pesce, di Flores d'Arcais, ed altri da parte di altri studiosi cattolici che ovviamente considerano anche storicamente veritieri i miracoli e la resurrezione di Gesù, debba essere sempre stata considerata come solita propaganda da parrocchietta....ma nessuno possa alla fine detenere la verità accertata da fatti assolutamente incontrovertibili
No Vieri, più che altro sei tu che ti vai a scegliere materiale apologetico. Nulla di quello che afferma Pesce o Flores d'Arcais non è riconosciuto da altri studiosi cattolici.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Risposta anonima...

Messaggio da Vieri »

Ed invano Quixote e Victor cercano di spiegargli che sta dicendo un'emerita sciocchezza rispetto all'argomento trattato! Non è che se viene ammesso indiscutibilmente che i miracoli siano possibili ne consegue che Gesù o gli apostoli ritenessero che Gesù fosse Dio! Cosa diamine c'entra?!?!!?
Quando si definiscono "emerite sciocchezze" le opinioni degli altri in un civile dibattito mi sembra che qualcuno si metta sempre a fare il professore in una classe di studenti a dare voti.......e questo comportamento, se permetti lo ritengo sempre "decisamente fastidioso" per non parlare ovviamente peggio....

.... insistendo sempre sulla solita "solfa" che gli apostoli ritenessero che fosse Dio (Padre) mentre in più riprese si parla sempre nel Vangelo di Figlio di Dio.....

Se noti hai scritto poi:
" se viene ammesso indiscutibilmente che i miracoli siano possibili "
NON affermi alla fine che possano essere effettivamente avvenuti......e se permetti è un altro concetto ed in base a tali eventi non poter ammettere che le persone, in simili circostanze possano aver potuto cambiare l'opinione precedente......

Cribbio, ma come fai a dire "che cosa c'entra"? ........

Ma la noti la differenza fra un avvenimento possibile ed invece di chi fosse stato effettivamente testimone oculare come Tommaso a mettere le dita nelle piaghe di Gesù....e vedere se questa persona alla fine cambiasse opinione sulla vera natura di Gesù dicendo:
Giovanni 20
. 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»
.

Scrivi:
A questo aggiungiamo ANCHE E SOPRATTUTTO che non mi si può affatto rimproverare di negare la realtà storica o la realtà scientifica delle cose in base alla mia fede. E ti sfido a dimostrare il contrario. Quando l'avrei fatto in maniera presumibilmente più velata?
Io direi "sicuramente meno velata" poichè se uno dice: io credo che ...e per me è così....direi che non sia "proselitismo" ma opinione personale ma se uno continua sempre ad affermare un certo concetto che alla fine è un "preciso credo" che "la storia inconfutabilmente afferma",...."che gli storici affermano senza ombra di dubbio",.....per me significa IMPOSIZIONE DELLE PROPRIE IDEE ( mascherate da giudizi di alcuni storici...con interpretazioni diverse) è preciso PROSELITISMO..
.sempre a condizione che le fonti attestino questa credenza. Il punto è che, come ti è stato più volte spiegato, la credenza da parte degli apostoli che Gesù fosse Dio NON E' ATTESTATA NELLE FONTI.
Allo stesso modo si può dire che storicamente gli apostoli credevano che Gesù fosse resuscitato ma non credevano che Gesù fosse dio. Questo dicono le fonti.
Se le "fonti sono il Vangelo" scusami ma non mi pare che sia proprio così e poi quali sarebbero queste "fonti".....
Quello che nacque direttamente dalla predicazione degli apostoli fu il giudeocristianesimo.
Si ma non ammetti che di questi giudeo cristiani c'erano anche quelli che credevano che Gesù fosse veramente il figlio di Dio ed è qui carissimo che sta il problema.....

Pace e bene....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3883
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

MI arrendo! :risata: :risata: :risata:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Valentino ha scritto:...
La discussione da te proposta sul manifesto religioso di Mauro Pesce è stata solo la esplicitazione di obiettivi che nei tuoi interventi sono impliciti. Se vogliamo giocare a fare i relativisti o a fare finta di non capire facciamolo pure, ma questo è evidente da quello che scrivi. Poi è vero che cosa pensi lo sai solo tu. Così come è evidente che ci sono varie discussioni che si intrecciano sull'argomento ed è difficile fare finta che non sia così. Tutto legittimo e per me tutto nel regolamento del forum, lo voglio dire solo a scanso di equivoci e non per intervenire in questioni che non mi competono.
Naturalmente io ho messo in evidenza solo un aspetto della diatriba tra te e Vieri solo perché altri avevano già abbondantemente replicato a Vieri. Altrimenti l'avrei fatto anch'io, anzi l'ho anche fatto. E' peraltro difficile negare che nelle varie discussioni tra te e Vieri non siano emersi anche tuoi pesanti condizionamenti nel giudicare la storia, non fosse altro per la parzialità con la quale individui solo i fatti storici funzionali alla tua idea più generale sulle cose.

Tralascio altre cose ma solo per curiosità ti vorrei fare una domanda, dando anche per scontato che sia off topic:

Supponiamo che fra le tue credenze religiose c'è il credere che un certo profeta abbia (avuto) veramente capacità profetiche. Supponiamo che uno storico, partendo dalla certezza che non si possono avere capacità profetiche ricavi da questa certezza altre certezze storiche. Tu, come storico, a queste certezze storiche ricavate credi? E come credente?
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

VictorVonDoom ha scritto:MI arrendo! :risata: :risata: :risata:
Me la ridacchio di gust.

Mo mi capite! :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :balla: :balla: :balla: :felice: :bravo:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

Si ma non ammetti che di questi giudeo cristiani c'erano anche quelli che credevano che Gesù fosse veramente il figlio di Dio ed è qui carissimo che sta il problema.....
Vabbè allora dillo... ti piace darti la zappa sui piedi ,e non te ne accorgi.
Di la verità ,non sarai uno di quelli che usano il cilicio?
:risatina:

Ma certo che c'era pure chi aveva questa ipotesi che tu hai scritto, ma stiamo a ripetere sempre le stesse cose?
Ma questo non vuol dire che avessero ragione rispetto alle altre ...su Gesù.

È stiamo da duemila anni ancora a scannarci... :mirror:
È Vogliamo ancora capire chi ha ragione.

È non è finita la storia infinita ,sorgeranno sempre più pseudo religioni con le loro verità ,è si porteranno dietro persone
per sfruttarle spiritualmente è a volte non solo.
Un giorno tutto questo avrà fine ?
I tdg pensano di aver trovato un culto che adora D-o , non riescono a vedere più in là del loro dito
La terra è piena di tante pseudo religioni .
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Valentino ha scritto:Nulla di quello che afferma Pesce o Flores d'Arcais non è riconosciuto da altri studiosi cattolici.
Dico subito che non ho seguito tutte le discussioni al riguardo e altre le ho lette solo in parte. Quindi mi sarà sicuramente sfuggito qualcosa o forse, tu e flores vi riferite alla stessa certezza storica in modo almeno parzialmente diverso.
Comunque sia, Flores dice che la certezza storica è questa:
Gesù non era cristiano. Era un ebreo osservante, che mai avrebbe immaginato di dar vita a una nuova religione e meno che mai di fondare una “Chiesa”. Non si è mai sognato di proclamarsi il Messia, e se qualcuno degli apostoli ha ipotizzato che fosse “Cristo”, lo ha fulminato di anatema.
E' la stessa certezza storica a cui ti riferisci sempre tu?

http://blog-micromega.blogautore.espres ... a.it/?p=56" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Precisazioni...

Messaggio da Vieri »

Ray: Ma certo che c'era pure chi aveva questa ipotesi che tu hai scritto, ma stiamo a ripetere sempre le stesse cose?
Ma questo non vuol dire che avessero ragione rispetto alle altre ...su Gesù.
Rilevo infatti che i "primi giudeo-cristiani, indicati da alcuni come "i soli e veri interpreti del pensiero di Gesù" ritenendenolo solo un messia ebraico umano e osservante della Bibbia, alla fine non erano gli unici ma che fra questi esistevano già dall'inizio due diverse tendenze fra gli "ortodossi" che credevano anche nella deicità di Cristo ed i primi "eterodossi"
http://www.nostreradici.it/giudeocristiani.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Recentemente S. Mimouni ha proposto una sua definizione, precisando che "giudeo-cristianesimo antico" è denominazione recente. Essa designerebbe l'insieme degli Ebrei che hanno accolto Gesù come Messia, accettandone o non accettandone la divinità, e osservando, nella pratica religiosa, la Legge. Le caratteristiche specifiche dovrebbero risiedere nel fatto di aver accolto Gesù come Messia, e di aver conservato l'osservanza della Legge. Siccome poi non tutti coloro che avevano riconosciuto Gesù come Messia hanno accettato la sua figliolanza divina, si deve distinguere tra i giudeocristiani "ortodossi", cioè quelli che riconoscono in Gesù il Figlio di Dio, e quelli "eterodossi" che invece non lo riconoscono.9
Mi fa piacere alla fine che anche tu condivida il "dubbio" e non le "inconfutabili certezze storiche sbandierate da Flores D'Arcais
http://blog-micromega.blogautore.espres ... a.it/?p=56" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesù non era cristiano. Era un ebreo osservante, che mai avrebbe immaginato di dar vita a una nuova religione e meno che mai di fondare una “Chiesa”. Non si è mai sognato di proclamarsi il Messia, e se qualcuno degli apostoli ha ipotizzato che fosse “Cristo”, lo ha fulminato di anatema.
...dove oltre a queste sue idee, ......sarebbe interessante per tutti andare a leggere anche tutti i commenti successivi che direi decisamente documentati e non tutti particolarmente benevoli.... :ironico:

Caro Ray,
se non lo avessi ancora capito, in questo ormai lungo dibattito, il mio scopo è sempre stato quello di affermare quello che hai detto:
Ma questo non vuol dire che avessero ragione rispetto alle altre
...specie quando si contestano certe affermazioni con le parole " a fronte di prove storiche inconfutabili", ecc.ecc. dove con l'alibi della "storia" si pretende di avere sempre ragione e mai poter offrire all'interlocutore il beneficio del dubbio e quindi di credere diversamente .

Dai commenti fatti a Flores D'Arcais ho rilevato questa osservazione che ho ritenuto particolarmente interessante e che condivido.
Fides et ratio scrive:
30 agosto 2011 alle 23:15
Il problema degli atei è spesso quello di considerare il cristiano alla stregia di un minorato (di kantiana memoria). Risultato di tutto ciò è che gli concedono con condiscenza il "diritto" a quella che loro definiscono superstizione, ma gli rifiutano lo status di persona che esercita la propria ragione.
Risulta, quindi, un po' difficile instaurare un dialogo con chi ti crede un po' scemo.

E soprattutto è difficile instaurare un dialogo con chi non accetta l'idea che vi sia un filo sottile, ma tenace, che differenzia la superstizione dalla fede cristiana, che è, appunto, l'ancillarità tra fede cristiana e ragione.
Il paradosso del credo quia absurdum per il cristiano non è affatto qualcosa da sbattere in faccia per turare la bocca agli atei, ma è un punto di partenza per una indagine più approfondita, serrata e razionale di quello che è il significato della vita umana.

E' vero che la fede trova il suo fondamento in un iniziale salto nel vuoto che appare paradossale, ma il fedele che compie quel salto dall'altra parte si trova a camminare sul terreno della razionalità. Terreno che chi non compie quel salto non può effettivamente vedere.
Solo che, non è che il fatto di non vedere una cosa da necessariamente il diritto di dire che non c'è. Razionalmente offre solo il diritto di dire "non so se c'è, non posso credere che ci sia".

Forse un po' più simpatia nei confronti delle (buone) ragioni di chi crede faciliterebbe il dialogo rendendolo meno sterile.
Un commento, questo, che in pratica conferma quello che fin qui ho sempre sostenuto.....

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Vieri ha scritto: Mi fa piacere alla fine che anche tu condivida il "dubbio" e non le "inconfutabili certezze storiche sbandierate da Flores D'Arcais
Vieri semplicemente ho fatto una domanda perché in un primo momento avevo pensato che Flores e Valentino fossero accaniti divulgatori di due certezze storiche diverse.

Per il resto mi dispiace deluderti ma ripeto quello che ho detto già qualche tempo fa: su tante cose, tanto per non esagerare, siamo proprio agli antipodi.

Provo a dirla in maniera diversa anche se un po' forzata:
Io credo agli esperti (storici) e non si discute (pur sapendo che gli esperti non sono infallibili).

Se tu per fede non credi agli esperti, non mi scandalizzo più di tanto, anzi mi sembra tutto coerente, perché in un contesto nel quale per fede già si crede a di tutto e di più, figuriamoci quanta differenza faccia non credere agli esperti, soprattutto quando si pronunciano su cose di non ovvia evidenza.
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Trinità? Ma se dobbiamo ancora comprendere se Gesù era un'essere divino.

Messaggio da Ray »

Dobbiamo ancora capire se Gesù era una divinità scesa dal cielo, è stiamo a definire la dottrina della trinità.
U mamma.
Cosa pensate che non mi farebbe o non farebbe piacere alla maggioranza degli interlocutori
sapere con una verità assoluta che Gesù è la seconda persona o un 'essere divino e non un profeta mandato da D-o?
vieri* :il mio scopo è sempre stato quello di affermare quello che hai detto:
Ray* :Ma questo non vuol dire che avessero ragione rispetto alle altre
Il tuo scopo non è quello di fare apologetica?

Non sto a rileggermi tutte e quattro le pagine di questa discussione, il mio modesto
intervento era atto solo a chiarire che dopo che Gesù mori ,nacquero molte sette cristiane
ognuna con idee diverse sulla figura di Gesù.

Quindi quando scrivo che : "questo non vuol dire che avessero ragione " la mia intenzione
era quella di scrivere che ognuna di queste correnti all'interno del cristianesimo primitivo
nelle proprie idee formulava la propria dottrina e scriveva i propri rotoli, è di sicuro non si può conoscere
chi avesse o abbia ragione sull'effettiva verità intorno alla natura di Gesù.

Che Gesù fosse un ebreo, apocalittico ,itinerante, osservante dei precetti dei suoi avi lo si deduce dai rotoli
che sono arrivati a noi sia canonici che extra canonici.

Se Gesù volesse formare una corrente all'interno dell'ebraismo non è in discussione, gli storici concordano in massima parte
sul fatto che Gesù non volesse formare nessuna nuova setta.

Non è stato l'artefice della nascita del cristianesimo ma solo l'incipit ,la scintilla di questo movimento ,appunto il cristianesimo .boh ? :boh:

Certo possiamo domandarci se Gesù è stato solo il mezzo di cui Paolo si è servito come del resto anche per gli altri
autori ,per costruire un modello ,forse e spesso raccogliendo
le varie interpretazioni e le varie storie che giravano in quei lustri intorno alla figura di Gesù?
Domandiamocelo.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Mamma mia.....

Messaggio da Vieri »

Ciao Giovanni,....mi scrivi:
Se tu per fede non credi agli esperti, non mi scandalizzo più di tanto, anzi mi sembra tutto coerente, perché in un contesto nel quale per fede già si crede a di tutto e di più, figuriamoci quanta differenza faccia non credere agli esperti, soprattutto quando si pronunciano su cose di non ovvia evidenza.
Scusami se insisto ancora su questo tema ma pare proprio che il sottoscritto "per fede".....
.......Il problema degli atei è spesso quello di considerare il cristiano alla stregua di un minorato (di kantiana memoria)........
.....non possa credere assolutamente agli esperti storici....
NON E' ASSOLUTAMENTE COSI'.....
Ho invece sempre affermato e detto sempre in tutte le salse,..... che lo studio della storia non possa considerarsi una scienza esatta al pari di altre come la fisica, la biologia, la chimica, ecc.ma una interpretazione umana di fatti ed avvenimenti in base a documenti diversi esistenti.

Avevo in precedenza portato anche l'esempio prettamente storico della battaglia di Canne, dove nonostante tutte le informazioni esistenti sono ancora presenti molti punti ancora in sospeso compreso lo stesso luogo della battaglia.....
...Figuriamoci allora nell'interpretazione storica di un Personaggio come Gesù.......ripreso praticamente da una unica fonte.....

In breve non è alla fine un discorso digitale: tutto vero/tutto falso, ma dove, nell'esame di determinati fatti ed avvenimenti si possano trovare, da un lato, precisi riscontri attendibili e condivisi da tutti, mentre in altri casi come ritengo nell'esame di "Gesù storico", che si basano principalmente sui Vangeli che non sono libri di storia, si possano rilevare sia fatti realmente esistiti sia interpretazioni di altri avvenimenti definibili storicamente come impossibili e quindi relegati al ruolo di credenze o di illusioni collettive.

Non per niente avevo citato il commento dove si ritiene sempre che per "fede" non si possa mai usare la "ragione"
Fides et ratio scrive:
30 agosto 2011 alle 23:15
Il problema degli atei è spesso quello di considerare il cristiano alla stregia di un minorato (di kantiana memoria). Risultato di tutto ciò è che gli concedono con condiscenza il "diritto" a quella che loro definiscono superstizione, ma gli rifiutano lo status di persona che esercita la propria ragione.
Risulta, quindi, un po' difficile instaurare un dialogo con chi ti crede un po' scemo.

E soprattutto è difficile instaurare un dialogo con chi non accetta l'idea che vi sia un filo sottile, ma tenace, che differenzia la superstizione dalla fede cristiana, che è, appunto, l'ancillarità tra fede cristiana e ragione........
Oltre a sottolineare l'ultima frase:
Solo che, non è che il fatto di non vedere una cosa da necessariamente il diritto di dire che non c'è. Razionalmente offre solo il diritto di dire "non so se c'è, non posso credere che ci sia".
....che mette in evidenza non un'unica possibilità e verità storica ma anche possibili, e ripeto possibili altre verità o interpretazioni, ovviamente, sia in un caso che nell'altro, sempre da provare....lasciando pertanto spazio sempre al dubbio.

Sperando di aver chiarito una volta per tutte il mio pensiero ti auguro una buona domenica.
Ultima modifica di Vieri il 17/03/2018, 18:42, modificato 1 volta in totale.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Ray....

Messaggio da Vieri »

Non è stato l'artefice della nascita del cristianesimo ma solo l'incipit ,la scintilla di questo movimento ,appunto il cristianesimo ? :boh:

Certo possiamo domandarci se Gesù è stato solo il mezzo di cui Paolo si è servito come del resto anche per gli altri
autori ,per costruire un modello ,forse e spesso raccogliendo le varie interpretazioni e le varie storie che giravano in quei lustri intorno alla figura di Gesù?
Domandiamocelo.
Io la risposta l'ho già trovata ed ovviamente non concorda con la tua e se vuoi continuare a domandartelo fai pure,....ognuno è libero ovviamente di pensare a quello che crede...
Buona serata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Giovanni64
Utente Master
Messaggi: 3298
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59
Contatta:

Messaggio da Giovanni64 »

Vieri ha scritto:Ciao Giovanni,....mi scrivi:
Se tu per fede non credi agli esperti, non mi scandalizzo più di tanto, anzi mi sembra tutto coerente, perché in un contesto nel quale per fede già si crede a di tutto e di più, figuriamoci quanta differenza faccia non credere agli esperti, soprattutto quando si pronunciano su cose di non ovvia evidenza.
Scusami se insisto ancora su questo tema ma pare proprio che il sottoscritto "per fede".....
.......Il problema degli atei è spesso quello di considerare il cristiano alla stregua di un minorato (di kantiana memoria)........
.....non possa credere assolutamente agli esperti storici....
NON E' ASSOLUTAMENTE COSI'.....
Ho invece sempre affermato e detto sempre in tutte le salse,..... che lo studio della storia non possa considerarsi una scienza esatta al pari di altre come la fisica, la biologia, la chimica, ecc.ma una interpretazione umana di fatti ed avvenimenti in base a documenti diversi esistenti.
Non credo che il cristiano sia un minorato. Credo che l'ebreo, il cristiano, l'islamico e così via, credano a cose razionalmente incredibili. Non penso però che non abbia senso credere anche a cose razionalmente incredibili.

Al di là di quanto una certa questione specifica possa interessarmi o appassionarmi, se voglio sapere qual è la migliore interpretazione razionale che si può dare a quella certa specifica questione io, da non credente, la vado a chiedere alla scienza, fosse anche una scienza non esatta.

Se invece credessi in qualche "mito" mi sembrerebbe logico continuare a cercare le interpretazioni di tutto ciò che lo riguarda nella stessa tradizione che ha generato storicamente il mito stesso e che me lo ha trasmesso. Non mi sognerei di svestire i panni del credente per fare il razionale duro e puro solo su uno specifico punto e stare lì ad aspettare l'ultima sudata certezza storica sfornata dagli esperti.
Questo, a mio avviso, per dare maggiore dignità alla fede, non per toglierla.

Altra precisazione.
Ho rispetto per la fede di tutti ma se viene qualcuno, sia esso ebreo, tdg o cattolico, a presentarmi la sua fede dicendo che "oggettivamente" le cose stanno così e non cosà, che questi altri ti hanno ingannato, che bisogna liberarsi dai pregiudizi creati dalla tradizione e cose del genere, allora do per scontato che, sempre con rispetto, posso replicare ponendomi sul piano razionale.
Stesso discorso vale per l'ateo che facesse discorsi di liberazione da alcuni pregiudizi "storico mitoligici" ma in maniera mirata, andando cioè a colpire a seconda delle sue fisime.

Voglio dire, in aggiunta e fra l'altro, che se tu Vieri pretendi di porre la questione in discussione su un piano strettamente storico o razionale, è sacrosanto che la replica avvenga su quel piano.
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Buongiorno Giovanni64.....

Messaggio da Vieri »

Scrivi:
Ho rispetto per la fede di tutti ma se viene qualcuno, sia esso ebreo, tdg o cattolico, a presentarmi la sua fede dicendo che "oggettivamente" le cose stanno così e non cosà, che questi altri ti hanno ingannato, che bisogna liberarsi dai pregiudizi creati dalla tradizione e cose del genere, allora do per scontato che, sempre con rispetto, posso replicare ponendomi sul piano razionale.
Stesso discorso vale per l'ateo che facesse discorsi di liberazione da alcuni pregiudizi "storico mitologici" ma in maniera mirata, andando cioè a colpire a seconda delle sue fisime.
Caro Giovanni64, concordo pienamente :ok: poichè rispetto la libertà di tutti nell'avere opinioni o fedi diverse.
Ogni discussione e critica, che ritengo possibile e libera, debba manifestarsi sempre però nel rispetto reciproco e non nella "irrisione"....

E' pur vero e vi anticipo sul fatto che a suo tempo ho avuto modo di contestare pesantemente Giulio sul libro di Mormon, ma ritengo comprensibile che in un dibattito a volte possa capitare di calcare la mano specie quando a fronte di precise domande di carattere prevalentemente storico, tipo la presenza di popoli (Nefiti) dei quali non si sia trovata traccia archeologica, o altri riferimenti storici, oltre al famoso "egiziano riformato"....non si risponda o si risponda "per fede".....

Ribadisco che ognuno ha il diritto di pensare e credere a ciò che desidera senza però imposizioni né esplicite né mascherate da "inconfutabili certezze storiche"...

Se avessi pertanto calcato la mano nell'affermazione delle mie idee in alcune occasioni dando adito a "proselitismo" mi scuso ancora una volta con voi.
Voglio dire, in aggiunta e fra l'altro, che se tu Vieri pretendi di porre la questione in discussione su un piano strettamente storico o razionale, è sacrosanto che la replica avvenga su quel piano.
Ritengo giusto discutere sul piano storico la figura di Gesù e definire il periodo nel quale visse, le credenze e le abitudini del tempo su basi direi neutre.
In effetti non è in discussione che Gesù fosse un ebreo osservante della Bibbia e che visse e predicò in quei tempi oltre ad essere stato crocifisso a Gerusalemme formando un gruppo di proseliti che inizialmente credessero che fosse solo il messia profetizzato nella Bibbia.

Quando si cerca invece di affrontare, sull'esame di libri teologici e non storici come i Vangeli, l'aspetto di "cose inspiegabili", come nascita verginale, miracoli e resurrezione... derubricandole a sole " credenze", " illusioni collettive", e "sogni mistici",.... sicuramente si affronta allora il problema solo dal punto di vista razionale, corretto magari per un non credente dato che per lui siano inammissibili simili avvenimenti, ma che escludono però a priori ovviamente altre possibili avvenimenti che essendo non provati non possano essere , presi in considerazione.

Tra l'altro una delle cose che mi ha lasciato poi perplesso in queste analisi storiche dove si definisce Gesù anche come un "guaritore" e un "taumaturgo" si tralasci in queste affermazioni il fatto che tali guarigioni, a parte le diverse resurrezioni, anche effettuate "a distanza" furono tutte "istantanee"....

In effetti, non voglio sull'argomento tirarla alla lunga ma tempo fa avevamo parlato dei miracoli di Lourdes dove da alcuni, questi "fatti inspiegabili" venivano contestati come "miracoli" per il fatto che spesso non erano stati "istantanei"....

Ora potete anche capire che quando si guarisce immediatamente un lebbroso mandandolo via senza più piaghe, si guarisce immediatamente un cieco nato o si fa camminare subito un paraplegico da anni....andare a definire tali avvenimenti come semplici "guarigioni", per alcuni possa andare anche un po' stretta.....facendo poi effettivamente sorgere il dubbio che tali "fatti" descritti numerosissime volte nei Vangeli, siano alla fine effettivamente avvenuti come opera "estranea all'uomo".......

Che poi alla fine la sola razionalità possa prevalere lo capisco anche ma mischiare poi questa "razionalità" di analisi derubricando certi avvenimenti assolutamente inspiegabili ad un qualche cosa di "irrazionale" come un "illusione collettiva" ed un sogno mistico" (tra l'altro fatto da molti, negli stessi momenti ed i tempi e luoghi diversi), permettete che possa da chiunque, credente o meno, creare degli interrogativi.

Non vorrei spaccare il capello in quattro, ma in questi giudizi, si riconoscerebbe alla fine il fatto che l'uomo non sia solo un essere completamente "razionale" ma anche "irrazionale" e cioè dotato di sentimenti.

Acqua calda? Sicuramente si, ma perchè allora solo ed esclusivamente tutti gli storici UMANI in quanto tali debbano ragionare solo loro in maniera razionale senza essere condizionati anche loro da una certa dose di "pregiudizi irrazionali"?

Chi sarebbero allora ...dei superuomini o persone come tutti noi ?
E' quindi indubbio che se il sottoscritto nel caso specifico di Giulio, avessi dei preconcetti tali da non credere assolutamente nella sua religione, potrebbe alla fine dimostrarmi anche storicamente l'esistenza dei famosi lemeniti, che rimarrei sempre in dubbio pensando poi ad una sua manipolazione delle prove.....

Se il famoso Flores D'arcais fosse stato alla fine una persona di chiesa, tutto "Ave Marie" pensate che sarebbe arrivato alle sue conclusioni così nette e "storicamente insindacabili?
La conclusione è che alla fine, su certi temi "discutibili" e non ovviamente quelli veramente storici, tutto sia relativo.....

Ritengo quindi che la sola ricerca storica, specie nello studio e nell'analisi di un Personaggio importante storicamente, ma sicuramente emblematico, rappresenti sempre una visione ed una analisi parziale della storia.

Come avevo più volte accennato in fatto di "avvenimenti umanamente inspiegabili" nessuno, né storici illustri, né teologi illustri, possano oggi affermare le proprie verità e che simili avvenimenti siano o non siano realmente accaduti.

Dato allora che permane sempre tale dubbio, mi sembra alla fine, corretto che ognuno, fra "credenti" e "storici" ( meglio dire "non credenti") debba sussistere il rispetto per le proprie opinioni senza sbandierare le solite "inconfutabili certezze storiche" quando queste alla fine sono sempre opinabili....
Buona domenica.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Quando si definiscono "emerite sciocchezze" le opinioni degli altri in un civile dibattito mi sembra che qualcuno si metta sempre a fare il professore in una classe di studenti a dare voti.......e questo comportamento, se permetti lo ritengo sempre "decisamente fastidioso" per non parlare ovviamente peggio
Vieri perdonami non è che uno può esprimersi con il "politically correct" fino all'inverosimile. Per cui se mi accorgo che scrivi delle emerite sciocchezze (tra l'altro non essendo nemmeno l'unico ad accorgersene!) non potrò far altro che definirle per quelle che sono. Se capita che scrivi delle emerite sciocchezze non potrò chiamarle "mazzi di fiori"!
Non puoi rubricare tutte le tue affermazioni come "opinioni", perché non tutto quel che si dice o si scrive può definirsi "opinioni". Esistono dei campi in cui le opinioni non hanno spazio ma solo i fatti. Se uno mi scrive che la terra è piatta sta dicendo una sciocchezza non un'opinione. Se uno mi dice che l'evoluzione è "solo una teoria" sta dicendo una sciocchezza non un'opinione. Se contraddici la storia non stai esprimendo un'opinione...stai solo negando l'evidenza storica. Non che sia teoricamente sbagliato proporre scenari storici alternativi ma questo va fatto in base a precisi criteri, non può essere fatto in base alle tue personali fantasie.
Vieri ha scritto:insistendo sempre sulla solita "solfa" che gli apostoli ritenessero che fosse Dio (Padre) mentre in più riprese si parla sempre nel Vangelo di Figlio di Dio
Ed è appunto ANCHE perché Gesù viene definito "figlio di Dio" che si deduce che gli apostoli non lo considerassero Dio e non lo considerassero nemmeno della "stessa natura di Dio", concetto questo che non apparteneva al loro orizzonte concettuale. L'espressione figlio di Dio aveva un significato diverso rispetto al significato che gli vuoi attribuire anacronisticamente.
Vieri ha scritto:Cribbio, ma come fai a dire "che cosa c'entra"?
Perché in effetti non c'entra nulla! Non te l'ho spiegato solo io. Te lo ha spiegato anche Victor con queste parole:
"ti abbiano già risposto esaurientemente su questo aspetto, perchè insisti ancora? Sembra che tu non legga le risposte.
Lo studioso non prende in esame "l'evenienza che Gesù sia stato il figlio di Dio", ne il suo contrario.
Lo studioso rileva, attraverso l'esame delle fonti:
- Gesù ha detto di essere il figlio di Dio, Dio, altro?
- i suoi discepoli lo credevano figlio di Dio, Dio, altro?
Nessuna delle conclusioni a cui uno studioso serio giunge tramite l'analisi delle fonti vuole sostenere la verità dell'una o dell'altra affermazione, solo quello che è stato detto o veniva creduto.
Se si rileva dall'esame delle fonti che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o qualcosa di simile, non devi prendertela con lo studioso che prende solo atto di quello che dicono le fonti, ma con Gesù.
Se tu vuoi sostenere che Gesù, invece l'abbia detto, sei liberissimo di farlo. Ma devi essere consapevole che questa tua opinione (questa si) non ha fonti e non può avere la stessa valenza di quello che ha rilevato lo studioso. E' qui che non puoi inserire il tuo "relativismo" a targhe alterne.
"
Vieri ha scritto:Giovanni 20:28
E quindi? https://books.google.it/books?redir_esc ... 2God%22%20(20%3A28" onclick="window.open(this.href);return false;)&f=false
Vieri ha scritto:Io direi "sicuramente meno velata" poichè se uno dice: io credo che ...e per me è così....direi che non sia "proselitismo" ma opinione personale ma se uno continua sempre ad affermare un certo concetto che alla fine è un "preciso credo" che "la storia inconfutabilmente afferma",...."che gli storici affermano senza ombra di dubbio",.....per me significa IMPOSIZIONE DELLE PROPRIE IDEE ( mascherate da giudizi di alcuni storici...con interpretazioni diverse) è preciso PROSELITISMO..
Parlare dei risultati a cui sono giunti gli storici in ambito accademico riguardo al Gesù storico NON significa affatto proselitismo, ma al limite significa fare divulgazione scientifica. Se non comprendi un fatto così semplice, non so davvero che dire.
Vieri ha scritto:Se le "fonti sono il Vangelo" scusami ma non mi pare che sia proprio così e poi quali sarebbero queste "fonti"
Non ti "sembra" perché tu fai una lettura devozionale e confessionale dei vangeli. I vangeli sono fonti storiche da cui si possono trarre moltissime informazioni. Ed è proprio in base a certi rilievi filologici tratti dalle fonti che si deduce che Gesù non ha mai sostenuto di essere Dio (e nemmeno della "stessa sostanza di Dio"), come pure si deduce che nemmeno gli apostoli abbiano mai creduto che Gesù fosse Dio (e nemmeno della "stessa sostanza di Dio") né prima né dopo gli eventi pasquali. Come ti spiega anche Quixote, che scrive:
"Quanto alla domanda sugli Ebrei ostili a Gesú, semplicemente sono stato ellittico, per essere volutamente breve. Il sillogismo era: se alcuni Ebrei erano ostili a Gesú Messia, quelli favorevoli pensavano che Gesú fosse il Messia, non Dio. Su ciò vi sono fondate ragioni filologiche. Poi, che qualcuno, piú illuminato, pensasse altro, è possibile. Ma non documentato con qualche seria probabilità, trattandosi comunque di testimonianze di seconda mano, e di decenni sucessivi, che rispecchiano meglio l’idea di chi le ha scritte (decenni dopo), ma non è affatto scontato che rispecchiassero fedelmente le idee di chi era vissuto decenni prima.
In storia il relativismo, che sembra stranamente piacerti tanto, non esiste: lo storico autentico, non da burla, deve sapersi prendere le sue responsabilità, e dire, pur con tutti i dubbi che lui stesso ha, quello che pensa. In attesa che altri lo contraddica, ma beninteso con prove della stessa natura di quelle che egli ha apportato. Altrimenti non sarebbe che un gioco di ruolo privo di senso, storici contro teologi, invece che maghi contro guerrieri.
"
Vieri ha scritto:Si ma non ammetti che di questi giudeo cristiani c'erano anche quelli che credevano che Gesù fosse veramente il figlio di Dio ed è qui carissimo che sta il problema
Il problema Vieri è che non c'è nulla da "ammettere" o da "credere". Le asserzioni vanno documentate. E tu non documenti un bel nulla! Da dove risulterebbe che ci siano mai stati dei giudeo-cristiani che credessero che Gesù fosse Dio? Quindi non è che io "non ammetto" che i giudeo-cristiani non credessero che Gesù fosse Dio, semplicemente risulta il contrario! Non a caso tutte le forme di giudeo-cristianesimo storicamente accertate e studiate hanno sempre espresso una cristologia circoscritta in un "ventaglio" che ha per estremi il psilantropismo e la cristologia angelomorfica con tutte le possibili posizioni "intermedie". Non risulta però da nessuna fonte che siano mai esistiti gruppi giudeocristiani che credessero che Gesù fosse Dio.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Caro Giovanni64, concordo pienamente :ok: poichè rispetto la libertà di tutti nell'avere opinioni o fedi diverse.
E siamo tutti d'accordo su questo punto. Ma nel caso specifico non abbiamo parlato di "fedi diversi" (certamente non io) ma ci si è sforzati di parlare di storia del cristianesimo antico. Parliamo dunque di fatti storici. Non puoi relativizzare tutto e parlare genericamente di "opinioni". Perché puoi anche avere l'opinione che la terra è piatta...ma non è un'opinione!
Vieri ha scritto:Ribadisco che ognuno ha il diritto di pensare e credere a ciò che desidera senza però imposizioni né esplicite né mascherate da "inconfutabili certezze storiche"
Ma quali imposizioni Vieri?!?! MA di cosa parli? Qui non si sta parlando di "posizioni religiose" da "imporre" ma di STORIA. Nessuno ha mai cercato (a parte te ovviamente col tuo proselitismo) di imporre una visione religiosa ma di prendere atto di fatti storici. Nessuno, tra l'altro, ti ha nemmeno mai contestato la libertà di nascondere la testa sotto la sabbia rispetto alle certezze storiche che esistono riguardo a Gesù. Tu non proponi scenari storici alternativi ma proponi solo affermazioni religiose.
Vieri ha scritto:Ritengo giusto discutere sul piano storico la figura di Gesù e definire il periodo nel quale visse, le credenze e le abitudini del tempo su basi direi neutre.
In effetti non è in discussione che Gesù fosse un ebreo osservante della Bibbia e che visse e predicò in quei tempi oltre ad essere stato crocifisso a Gerusalemme formando un gruppo di proseliti che inizialmente credessero che fosse solo il messia profetizzato nella Bibbia.
Storicamente lo hanno creduto anche dopo.
Vieri ha scritto:Quando si cerca invece di affrontare, sull'esame di libri teologici e non storici come i Vangeli, l'aspetto di "cose inspiegabili", come nascita verginale, miracoli e resurrezione... derubricandole a sole " credenze", " illusioni collettive", e "sogni mistici",.... sicuramente si affronta allora il problema solo dal punto di vista razionale, corretto magari per un non credente dato che per lui siano inammissibili simili avvenimenti, ma che escludono però a priori ovviamente altre possibili avvenimenti che essendo non provati non possano essere , presi in considerazione.
Insisti con questa sciocchezza nonostante ti è stato spiegato che è irrilevante la posizione dello storico rispetto al soprannaturale! Lo storico non si preoccupa di stabilire la veridicità della nascita verginale ma solo di stabilire se ci sono mai state persone che hanno creduto che Gesù fosse nato da una vergine. Per cui alla domanda, STORICA: CI SONO STATE PERSONE CHE CREDEVANO CHE GESU' NACQUE DA UNA VERGINE? LA RISPOSTA DEGLI STORICI E': SI CI SONO STATE PERSONE CHE CREDEVANO CHE GESU' NACQUE DA UNA VERGINE IN QUANTO CI SONO TESTI RELIGIOSI CHE ATTESTANO QUESTA CREDENZA. Se poi domandi agli storici se gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio: la risposta è no, non lo credevano, non perché si neghi il soprannaturale, ma perché semplicemente non risulta dalle fonti.
Vieri ha scritto:Se il famoso Flores D'arcais fosse stato alla fine una persona di chiesa, tutto "Ave Marie" pensate che sarebbe arrivato alle sue conclusioni così nette e "storicamente insindacabili?
Certamente....perché coincidenza delle coincidenze le cose che afferma D'Arcais le affermano parimenti storici che sono credenti. Non è che esiste una "storia" per credenti ed una "storia" per non credenti. La storia è storia e l'indagine storica si attua con un metodo che è adottato da tutti gli storici siano essi credenti siano essi non credenti! I rilievi storici di Flores D'Arcais o di Pesce (ricordiamolo Pesce è cattolico!) li ritrovi IDENTICI in storici che SONO CREDENTI siano essi, storici cattolici, storici protestanti, storici musulmani...o storici taoisti!
Vieri ha scritto:La conclusione è che alla fine, su certi temi "discutibili" e non ovviamente quelli veramente storici, tutto sia relativo
Ed infatti si è cercato di parlare di temi "veramente storici", sei tu che hai sempre "deviato" in rilievi apologetico-confessionali.
Vieri ha scritto:Ritengo quindi che la sola ricerca storica, specie nello studio e nell'analisi di un Personaggio importante storicamente, ma sicuramente emblematico, rappresenti sempre una visione ed una analisi parziale della storia.

Come avevo più volte accennato in fatto di "avvenimenti umanamente inspiegabili" nessuno, né storici illustri, né teologi illustri, possano oggi affermare le proprie verità e che simili avvenimenti siano o non siano realmente accaduti.
E questo cosa diamine c'entra col fatto che, storicamente, Gesù non ha mai affermato di essere Dio, e che nemmeno i suoi apostoli abbiano mai affermato che Gesù fosse "della stessa sostanza" di Dio?!?!?!? Credere che Gesù sia nato da una vergine è un "avvenimento umanamente inspiegabile"?!?? Certo che lo è! Eppure gli storici non hanno alcun problema a dire che c'erano delle persone che credevano che Gesù fosse nato da una vergine! Gli storici lo dicono semplicemente perché ci sono fonti che lo attestano! Il punto Vieri è che in relazione alla credenza che Gesù fosse Dio e/o di "natura divina" non ci sono fonti che lo attestano! Di questo si tratta e di questo si è parlato!
Vieri ha scritto:Dato allora che permane sempre tale dubbio, mi sembra alla fine, corretto che ognuno, fra "credenti" e "storici" ( meglio dire "non credenti")
Hai scritto un'altra emerita sciocchezza. A parte che su determinate questioni storiche non permane nessun dubbio. Cosa diamine è questa nuova sciocchezza secondo la quale storici=non credenti!??!?!!?!? :ironico: :risata: :ironico: :risata: Ma che diamine dici Vieri? Esistono storici che sono credenti ed esistono storici non credenti! Da quale cilindro hai fatto saltare fuori questa storia degli storici non credenti per definizione!??!?!!
Vieri ha scritto:debba sussistere il rispetto per le proprie opinioni senza sbandierare le solite "inconfutabili certezze storiche" quando queste alla fine sono sempre opinabili....
Certo Vieri, nella tua fantasia, le certezze storiche non esistono e sono sempre opinabili!!! Napoleone è morto a Castellammare di Stabia! E' la mia opinione..... :risata: :ironico: :risata: Per te invece Napoleone dove è morto? Quale è la tua opinione in proposito? E' morto a Pompei?
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Minchiola Valentino.....

Messaggio da Vieri »

Il problema Vieri è che non c'è nulla da "ammettere" o da "credere". Le asserzioni vanno documentate. E tu non documenti un bel nulla! Da dove risulterebbe che ci siano mai stati dei giudeo-cristiani che credessero che Gesù fosse Dio? Quindi non è che io "non ammetto" che i giudeo-cristiani non credessero che Gesù fosse Dio, semplicemente risulta il contrario! Non a caso tutte le forme di giudeo-cristianesimo storicamente accertate e studiate hanno sempre espresso una cristologia circoscritta in un "ventaglio" che ha per estremi il psilantropismo e la cristologia angelomorfica con tutte le possibili posizioni "intermedie". Non risulta però da nessuna fonte che siano mai esistiti gruppi giudeocristiani che credessero che Gesù fosse Dio.
Ma nemmeno tu documenti un bel nulla....parli di "fonti storiche", quali altre oltre a quelle che leggo nel Vangelo ? Chi sono, quanti sono questi benedetti storici . nomi cognomi e "credo".....? Mauro Pesce e Flores d'Arcais? Piergiorgio Odifreddi, Corrado Augias..... O ce ne sono altri......?

Valentino, alla fine tieniti quello che credi quando ti ho spigato più di una volta che i parametri di base sui quali si fondono tali ricerche considerano ovviamente che quanto descritto nei Vangeli come fatti "miracolistici" non possano essere presi come veritieri ma solo "fantasie collettive", Illusioni mistiche e che Gesù al limite fosse un taumatutgo ( guaritore....istantaneo? ).

Escludendo poi a priori tutte le critiche poichè " prediche da parrocchietta".... il che denota il tuo solito settarismo nel considerare sempre quello che è oro colato solo ed esclusivamente le tue verità storiche che spacci sempre per "inconfutabili"....

Puoi capire che la figura di Gesù e di quello che ha fatto ed insegnato non possa essere interpretata solo "storicamente" come un umano ritenuto allora un messia ebraico secondo le scritture e basta senza alla fine concludere praticamente niente e che tutto il cristianesimo possa risultare una mera invenzione di una sola setta?
Potrai pensarlo ma non potrai mai affermare che questo possa rappresentare la verità dei fatti.

Concludo poi su quanto hai aggiunto:
Ma quali imposizioni Vieri?!?! MA di cosa parli? Qui non si sta parlando di "posizioni religiose" da "imporre" ma di STORIA. Nessuno ha mai cercato (a parte te ovviamente col tuo proselitismo) di imporre una visione religiosa ma di prendere atto di fatti storici. Nessuno, tra l'altro, ti ha nemmeno mai contestato la libertà di nascondere la testa sotto la sabbia rispetto alle certezze storiche che esistono riguardo a Gesù. Tu non proponi scenari storici alternativi ma proponi solo affermazioni religiose.
Ma lo vuoi capire o no che l'analisi storica NON E' UNA SCIENZA ESATTA ma l'interpretazione personale di studiosi in base a libri, reperti archeologici, testimonianze, ecc. dove specie su testi come i Vangeli non sia assolutamente possibile enunciare che quanto studiato possa rappresentare TUTTE VERITA' STORICHE ma solo alcune di queste specie lasciandone altre di natura teologica al dubbio ed alle supposizioni ?
Mi puoi dimostrare con reperti archeolgici assolutamente certi ed inconfutabili che Gesù non fosse effettivamente risorto ? NO e nemmeno io....ed allora ?
Sei ancora convinto che se lo fosse stato veramente le tue teorie sarebbero allora tutte da rivedere?

Non ti rendi conto che dare per certe ed assolutamente inconfutabili le tue ricerche storiche di un Gesù profeta umano, taumaturgo e semplice guaritore ebreo è PROSELITISMO BELLO E BUONO quando non puoi averne le prove ma supposizioni ?

Sarei stanco della ripetizione delle stese cose da tempo....
....Tu tieniti le tue idee ed io le mie ed amici come prima....
Ti saluto
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Giovanni64 ha scritto:La discussione da te proposta sul manifesto religioso di Mauro Pesce è stata solo la esplicitazione di obiettivi che nei tuoi interventi sono impliciti.
Perfetto Giovanni, allora devo dirti che hai preso un grosso granchio. Dell'articolo di Mauro Pesce che postai tempo fa a me interessavano solo I RILIEVI STORICI. Quell'articolo infatti aveva ed ha il pregio di essere quasi una sintesi in cui vengono riassunti i risultati degli ultimi 200 anni di ricerca storica su Gesù. I contenuti a carattere storico di quell'articolo rappresentano semplicemente lo "stato dei lavori" della ricerca storica su Gesù. Tali contenuti sono semplicemente informazioni storiche di cui sono ormai a conoscenza tutti gli storici del cristianesimo antico. Se poi in quell'articolo c'era ANCHE una sorta di "manifesto religioso" può anche essere ma francamente mi è sfuggito. Per quel che ricordo mi sembra che Mauro Pesce si lamentasse solo del fatto che i risultati degli studi storici su Gesù, almeno in Italia ed almeno nell'ambito del cattolicesimo, non avevano ricevuto la dovuta attenzione ma, da parte cattolica, solo un rifiuto apologetico ed antiscientifico. Ora, secondo te, quali "obiettivi" si porrebbe Mauro Pesce partendo dai risultati della ricerca storica su Gesù? Dimmelo te perché io non lo so! Io penso solo che Mauro Pesce voglia fare il suo lavoro da storico. Francamente fare dietrologia sulle possibili "intenzioni" di Mauro Pesce non mi interessa. FORSE, e dico forse, il fatto che Mauro Pesce in quell'articolo si "lamenta" che gli studi storici su Gesù non siano stati "accolti" come "dovrebbero" in "certi ambienti" religiosi ha potuto darti l'impressione che Mauro Pesce si propone degli obiettivi che vanno al di là della sola ricerca storica!?!? Come detto può essere, e se anche fosse, NON HA COMUNQUE NULLA A CHE FARE CON ME! Se, puta caso, Pesce volesse in qualche modo "riformare" il cattolicesimo (faccio un'ipotesi assurda ma comunque almeno teoricamente possibile) non sarebbe certamente un "progetto" che riscuoterebbe il mio interesse! Mauro Pesce è uno storico del cristianesimo di chiara fama, la cui produzione scientifica è ineccepibile dal punto di vista accademico e scientifico, tuttavia non è il mio "storico del cristianesimo preferito" (io amo maggiormente altri autori di ambito anglosassone e francofono), e non mi sembra dica nulla di particolarmente "originale" rispetto ad altri storici. Inoltre Pesce è dichiaratamente di religione cattolica ed io non lo sono: non vedo dunque quali possibili o probabili "convergenze programamtiche" potrebbero esserci tra me e lui!
Concludendo e ritornando alla tua osservazione: francamente non so esattamente quali "obiettivi espliciti" hai notato nell'articolo di Pesce. Se ci sono, qualunque essi siano non sarebbero certamente obiettivi che io condividerei. Di Pesce, ripeto, mi interessava citare SOLO i rilievi storici: a suo tempo citai Pesce semplicemente perché era piuttosto facile fare un "copia/incolla". Avrei potuto postare materiale di altri storici ma ovviamente non ho ne tempo ne voglia di mettermi a dattiloscrive pagine e pagine di materiale (qualche volta l'ho fatto comunque!) Di questo ho parlato, non di altro.
Giovanni64 ha scritto:Se vogliamo giocare a fare i relativisti o a fare finta di non capire facciamolo pure, ma questo è evidente da quello che scrivi.
Giovanni abbi pazienza, ma qui chi "gioca" a fare l'implicito sei tu. Fammi capire COSA sarebbe "evidente" "da quello che scrivo"? Ti ripeto che mi sono limitato a fare divulgazione scientifica postando i risultati degli studi storici su Gesù. Come queste informazioni storiche possano essere "recepite" o "utilizzate" da altri francamente non mi interessa (più che altro ritengo importante l'impatto che hanno avuto su di me). Ripeto ancora che Pesce non è il mio storico preferito, pur riconoscendo il rigore scientifico delle sue ricerche, e semmai Pesce si pone anche altri "obiettivi religiosi" (quali poi secondo te?) sicuramente NON POSSONO ESSERE i miei obiettivi, non fosse altro per il fatto che Pesce è e rimane cattolico mentre io non sono più cattolico da decenni ormai e da prima che "conoscessi" Pesce. Se Mauro Pesce si è fatto promotore, SECONDO TE OVVIAMENTE, di un particolare "manifesto religioso" (e mi piacerebbe che mi spiegassi anche questo) certamente non può mai essere il mio in quanto, ripeto, non professiamo la stessa religione.
Giovanni64 ha scritto:Poi è vero che cosa pensi lo sai solo tu. Così come è evidente che ci sono varie discussioni che si intrecciano sull'argomento ed è difficile fare finta che non sia così. Tutto legittimo e per me tutto nel regolamento del forum, lo voglio dire solo a scanso di equivoci e non per intervenire in questioni che non mi competono.
"Cosa penso" NON lo so solo io. Sono sempre stato chiaramente esplicito sul "cosa penso". Meno esplicito nei miei confronti sei stato tu, perché ancora non riesco a comprendere i contenuti della tua "dietrologia" ed ancora non comprendo bene cosa ti "immagini" su di me e cosa mi attribuisci nello specifico. Le varie discussioni si intrecciano è vero, ma perché spesso non si riesce a rimanere in topic, ed anche perché spesso si va non solo fuori tema, ma si mescolano rilievi scientifici con sermoni domenicali da prete di campagna.
Giovanni64 ha scritto:Naturalmente io ho messo in evidenza solo un aspetto della diatriba tra te e Vieri solo perché altri avevano già abbondantemente replicato a Vieri. Altrimenti l'avrei fatto anch'io, anzi l'ho anche fatto. E' peraltro difficile negare che nelle varie discussioni tra te e Vieri non siano emersi anche tuoi pesanti condizionamenti nel giudicare la storia, non fosse altro per la parzialità con la quale individui solo i fatti storici funzionali alla tua idea più generale sulle cose.
L'unica vera, reale "diatriba" tra me e Vieri è il fatto che Vieri si ostina a negare una semplice realtà storica che ormai, per gli storici, è relegata nelle cose che "si sanno da un pezzo": né Gesù né gli apostoli hanno mai detto, o anche solo "dato ad intendere" che credessero che Gesù fosse Dio o, della "stessa natura" di Dio. Che poi lui voglia crederlo "per fede" per me va benissimo, e non gli ho mai contestato nulla del suo diritto a credere quello che vuole!
Giovanni64 ha scritto:Tralascio altre cose ma solo per curiosità ti vorrei fare una domanda, dando anche per scontato che sia off topic:
Supponiamo che fra le tue credenze religiose c'è il credere che un certo profeta abbia (avuto) veramente capacità profetiche. Supponiamo che uno storico, partendo dalla certezza che non si possono avere capacità profetiche ricavi da questa certezza altre certezze storiche. Tu, come storico, a queste certezze storiche ricavate credi? E come credente?
La tua domanda è sicuramente legittima ma è comunque viziata in partenza da un pregiudizio e da un'imprecisione di fondo. Lo storico non parte dalla certezza che non si possono avere capacità profetiche, anche perché se così fosse, dovremmo pensare che per essere uno storico si debba essere necessariamente "non credenti" e quindi dovremmo pensare che non possano esistere storici "credenti" come storici cattolici, musulmani, protestanti, ebrei, o di qualche altra religione, ma sappiamo che così non è!. In effetti esistono storici che sono dei credenti e che appartengono un po a tutte le religioni. Lo storico prende atto, in base alle evidenze documentali, cosa ha detto un dato personaggio storico di se stesso. Lo ha spiegato bene Victor, che cito ancora:
"Lo studioso non prende in esame "l'evenienza che Gesù sia stato il figlio di Dio", ne il suo contrario.
Lo studioso rileva, attraverso l'esame delle fonti:
- Gesù ha detto di essere il figlio di Dio, Dio, altro?
- i suoi discepoli lo credevano figlio di Dio, Dio, altro?
Nessuna delle conclusioni a cui uno studioso serio giunge tramite l'analisi delle fonti vuole sostenere la verità dell'una o dell'altra affermazione, solo quello che è stato detto o veniva creduto.
Se si rileva dall'esame delle fonti che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o qualcosa di simile, non devi prendertela con lo studioso che prende solo atto di quello che dicono le fonti, ma con Gesù.
Se tu vuoi sostenere che Gesù, invece l'abbia detto, sei liberissimo di farlo. Ma devi essere consapevole che questa tua opinione (questa si) non ha fonti e non può avere la stessa valenza di quello che ha rilevato lo studioso. E' qui che non puoi inserire il tuo "relativismo" a targhe alterne.
"
Allo storico, quindi, compete solo stabilire se un certo personaggio storico ha avanzato la pretesa di essere un profeta. Credere alla sua "pretesa" è un fatto di fede. Maometto, storicamente, ha avanzato la pretesa di essere un vero profeta ed i musulmani, per fede, accettano la sua pretesa profetica come "autentica". Certo sarebbe un bel problema se venisse accertato storicamente che Maometto in realtà ha sempre negato di avere "capacità profetiche". Verrebbe meno quantomeno la certezza storica di una pretesa soprannaturale a cui credere per fede! Un po come avviene per i rastafariani: credono per fede che Ras Tafari è una incarnazione di Dio, e ciò è successo "a sua insaputa", in quanto Ras Tafari non ha mai detto e nemmeno "lasciato intendere" di considerarsi una incarnazione di Dio. Ovviamente, ben inteso, non trovo "disdicevole" che si possa credere per fede qualcosa nei confronti di qualcuno ad insaputa di quel qualcuno! Se un Rastafariano mi viene a dire che, per fede, crede che Rastafari è una incarnazione di Dio è un conto....se poi pretende ANCHE di venirmi a dire che è stato proprio Rastafari a dirlo o a farlo capure....le cose cambiano perché so che non è così. Cosa diversa se un musulmano mi dice che, per fede, crede che Maometto abbia avuto capacità profetiche: quantomeno la fede di un musulmano "coincide" con la pretesa soprannaturale di Maometto. Spero di essere riuscito a spiegarmi anche se riconosco di essere stato io questa volta a scrivere con uno stile "farraginoso".
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Seguito del "minchiola"....

Messaggio da Vieri »

Scusami ma questa tua perla di saggezza, non potevo perdermela:
Hai scritto un'altra emerita sciocchezza. A parte che su determinate questioni storiche non permane nessun dubbio. Cosa diamine è questa nuova sciocchezza secondo la quale storici=non credenti!??!?!!?!? :ironico: :risata: :ironico: :risata: Ma che diamine dici Vieri? Esistono storici che sono credenti ed esistono storici non credenti! Da quale cilindro hai fatto saltare fuori questa storia degli storici non credenti per definizione!??!?
Se leggi bene dimmi se un Flores d'Arcais, ad esempio se invece di essere sempre stato un "ammazzapreti" fosse stato uno da "settemesse in settegiorni" avrebbe scritto le stesse cose ?
Non darmela da bere che ridono anche i polli.... :risata: :risata: .sulla sua "analisi storica obiettiva ed inconfutabile.....e leggiti ad esempio anche le critiche che gli sono state rivolte.....
Vieri ha scritto:
debba sussistere il rispetto per le proprie opinioni senza sbandierare le solite "inconfutabili certezze storiche" quando queste alla fine sono sempre opinabili....
Certo Vieri, nella tua fantasia, le certezze storiche non esistono e sono sempre opinabili!!! Napoleone è morto a Castellammare di Stabia! E' la mia opinione..... :risata: :ironico: :risata: Per te invece Napoleone dove è morto? Quale è la tua opinione in proposito? E' morto a Pompei?
Perchè mi cadi poi in queste polemicucce da trivio pensando di dialogare con un cretino?
Lo sai che non fanno onore alla tua intelligenza?


Tu credi sempre che nella storia possano esistere sempre delle certezze e mai delle possibilità diverse di interpretazione.
E' certo se mi prendi la storia della prima e della seconda guerra mondiale esistono delle certezze ampiamente documentate poichè ci sono libri, filmati, testimonianze, luoghi storici,.....che senza ombra di dubbia ti forniscono la verità dei fatti.

Torna indiero però di 2000 anni e prendi poi come uniche o quasi fonti storiche i Vangeli che non sono poi nemmeno un libro di storia e tu mi vai a parlare di certezze storiche ed inconfutabili ?
Certemante per alcuni fatti sicuramente si ma quando si interpretano in maniera razionale e quindi da non ritenere possibili certi eventi soprannaturali, potrai anche capire che la verità dei fatti possa essere interpretata diversamente a seconda degli storici.

Mi ridicolizzi sulla storia di Napoleone morto a Pompei ?
Ti avevo fatto prima l'esempio della dettagliatissima battaglia di Canne e che alla fine di tanti dettagli sono sorti tanti dubbie e cose da chiarire perfino sul luogo della battaglia.....

Per farti contento sulla "veridicità della storia" ti prendo allora un altro esempio:
La battaglia di Qadeš (ma anche Kadesh o Qadesh, e Kinza in lingua ittita), combattuta sulle rive del fiume Oronte, nell'attuale Siria, nel 1275 a.C., contrappose le due più grandi potenze del Vicino Oriente antico: l'Egitto ramesside e le forze ittite di Muwatalli II; questa battaglia costituì l'atto finale di una lunga serie di guerre tra i due regni e fu probabilmente quella dove venne impiegato il maggior numero di carri da combattimento trainati da cavalli (circa 5000 o 6000).

Costituì anche il primo conflitto della storia antica a essere così ben documentato che fu poi possibile ricostruirlo in ogni sua fase, includendo la strategia militare e le armi impiegate nei combattimenti. Inoltre a tale avvenimento seguì il primo trattato internazionale di cui si conoscano chiaramente le clausole.

Non si sa con certezza chi vinse realmente, anche perché sono stati trovati documenti ittiti che attestavano la loro vittoria, e documenti egizi che invece raccontavano come gli Ittiti avessero perso: gli storici moderni comunque sono propensi ad affermare che a vincere furono gli Egizi, considerando anche che però la città di Qadeš e i territori circostanti rimasero sotto la dominazione ittita.

Il testo egizio in cui si parla della vittoria del faraone Ramses II (1279 – 1213 a.C.), invece, conosciuto con il nome di Poema di Qadeš, più che un effettivo resoconto della battaglia, appare come un'opera altamente propagandistica delle gesta del loro sovrano; il poema ebbe un'enorme risonanza in tutto il Regno, tanto da essere scolpito in molti importanti templi dell'epoca.
Potrai convincerti allora sul fatto che lo studio della storia non possa essere una scienza esatta al pari della chimica, della fisica, della biologia ecc.ma dipendere sempre da chi la scrisse o la interpretò?
Scusatemi ancora ma:
ma si mescolano rilievi scientifici con sermoni domenicali da prete di campagna.
Valentino scusami ma quali rilievi scientifci ? Hai trovato reperti storici ed archeologici che attestino che Gesù ad esempio non avesse mai fatto miracoli e fosse effettivamente risorto ? No, ed allora di quali rilievi scientifici parli quando confondi (ad arte) la scienza che è una disciplina esatta con prove certe con l'interpretazione storica?......

Scrivi ancora:
L'unica vera, reale "diatriba" tra me e Vieri è il fatto che Vieri si ostina a negare una semplice realtà storica che ormai, per gli storici, è relegata nelle cose che "si sanno da un pezzo": né Gesù né gli apostoli hanno mai detto, o anche solo "dato ad intendere" che credessero che Gesù fosse Dio o, della "stessa natura" di Dio. Che poi lui voglia crederlo "per fede" per me va benissimo, e non gli ho mai contestato nulla del suo diritto a credere quello che vuole!
Io credo ovviamente a quello che voglio ma a sua volta non puoi imporre spacciandole come al solito per verità storiche inconfutabili dandomi implicitamente dell'imbecille che si ostina a non vedere la verità dei (tuoi) fatti...? Se questo non è proselitismo (malamente) mascherato da "informazione storica" :ironico: .....

Poi scusami se ti do del "fariseo" (quelli non ben visti da Gesù e che gettavano il sasso nascondendo poi la mano) ma non venirci a raccontare che tutta questa pappardella di Mauro Pesce non ti sia gradita e che rispecchi esattamente il tuo pensiero religioso,....non sono nato ieri.....

Ancora "minchiola".....
Se si rileva dall'esame delle fonti che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o qualcosa di simile, non devi prendertela con lo studioso che prende solo atto di quello che dicono le fonti, ma con Gesù
Ma la solita fissa ripetuta enne volte fino alla noi e dove queste fonti ( ritengo i Vangeli) che tu dici di detenere a ma paiono che dicano proprio l'opposto.....

Dovresti allora citare per onestà intellettuale , parola per parola di tutto il Vangelo quali possano essere state altre interpretazioni a parte quella che sappiamo ormai fino alla noia della interpretazione diversa delle parole "figlio di Dio".....

....Dio ha tanto amato il mondo da mandare suo Figlio Unigenito affinchè il mondo fosse salvato per mezzo di Lui.....Giovanni,....poi lo hanno "taroccato" ?

Come quando Tommaso disse" Mio Signore e mio Dio".....tutto taroccato?
Devi fare poi una analisi dettagliata e dirmi allora quale Vangelo vero tu consideri..... :ironico:

Ho finito....
:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma nemmeno tu documenti un bel nulla....parli di "fonti storiche", quali altre oltre a quelle che leggo nel Vangelo ?
I vangeli sono le principali fonti storiche ma non le uniche. Le fonti storiche che ci consentono di comprendere lo sfondo storico in cui si mosse Gesù sono anche fonti archeologiche, fonti letterarie religiose e non religiose. Tutto quello che contribuisce a comprendere lo sfondo sociale, culturale, religioso, politico, etc. di un'epoca contribuisce a chiarire e dare significato a ciò che si trova nelle fonti. In questo ci aiutano anche altre discipline come la critica testuale, la linguistica, la filologia, l'esegesi, etc.
Vieri ha scritto:Chi sono, quanti sono questi benedetti storici . nomi cognomi
Quelli del pianeta. Per me va bene qualsiasi serio storico del cristianesimo antico. Li trovi dovunque! Quale è l'università a te più vicina? Recati in quella università. Informati dove si trova la cattedra di storia del cristianesimo, vai dal Prof. ed intervistalo!
Vieri ha scritto:e "credo".....?
Il credo, o non credo, religioso di uno storico è IRRILEVANTE!
Vieri ha scritto:Mauro Pesce e Flores d'Arcais? Piergiorgio Odifreddi, Corrado Augias..... O ce ne sono altri......?
Tutti Vieri. Ho detto TUTTI. Vai da uno qualsiasi. Per esempio vai dal Prof. Giorgio Jossa (visto che hai mostrato "simpatia" per lui anche se dubiti che tu abbia compreso davvero la portata delle sue affermazioni), grande storico del cristianesimo antico, che ho avuto l'onore di conoscere di persona. Vai da lui è chiedigli se Gesù ha mai detto di essere "Dio" o chiedigli se Gesù ha mai sostenuto di essere "della stessa sostanza di Dio"....E VEDI COSA TI RISPONDE! Vai dal Prof. Giorgio Jossa e chiedigli se gli apostoli credevano che Gesù fosse Dio e della "stessa sostanza di Dio" e VEDI COSA TI RISPONDE!
Vieri ha scritto:Valentino, alla fine tieniti quello che credi
Vieri io non ho parlato di mie "credenze religiose" ma ho parlato di storia, di storia del cristianesimo antico per essere precisi.
Vieri ha scritto:quando ti ho spigato più di una volta che i parametri di base sui quali si fondono tali ricerche considerano ovviamente che quanto descritto nei Vangeli come fatti "miracolistici" non possano essere presi come veritieri ma solo "fantasie collettive", Illusioni mistiche e che Gesù al limite fosse un taumatutgo ( guaritore....istantaneo? ).
E questa è una sciocchezza come ben ti ha spiegato Victor! Il punto è che semplicemente nelle fonti, vangeli compresi, non si evince che gli apostoli abbiano mai sostenuto che Gesù fosse Dio o della "stessa sostanza di Dio".
Vieri ha scritto:Escludendo poi a priori tutte le critiche poichè " prediche da parrocchietta".... il che denota il tuo solito settarismo nel considerare sempre quello che è oro colato solo ed esclusivamente le tue verità storiche che spacci sempre per "inconfutabili"
Se tu posti prediche da parrocchietta non posso farci nulla. E' semplicemente una realtà! Ogni qual volta infatti ti ho chiesto di citare un qualsiasi STORICO DEL CRISTIANESIMO, O UN QUALSIASI FILOLOGO con uno scenario storico alternativo NON LO HAI MAI FATTO! Curioso no????!?!? E' invece antiscientifico nonché settario rispondere a rilievi storici con l'apologetica.
Vieri ha scritto:Puoi capire che la figura di Gesù e di quello che ha fatto ed insegnato non possa essere interpretata solo "storicamente" come un umano ritenuto allora un messia ebraico secondo le scritture e basta senza alla fine concludere praticamente niente e che tutto il cristianesimo possa risultare una mera invenzione di una sola setta?
Potrai pensarlo ma non potrai mai affermare che questo possa rappresentare la verità dei fatti.
Vieri la realtà storica dei fatti è che a partire dalla predicazione di Gesù non si è sviluppato un "solo tipo" di cristianesimo. Ce ne sono stati diversi, ognuno dei quali ci spiegava Gesù a suo modo. Chi ha mai parlato dell' "invenzione di una sola setta"?!?!?! Altro che "una sola setta": la storia ci testimonia che il cristianesimo antico era rappresentato da tantissimi gruppi, specialmente l'etno-cristianeismo era molto frammentato.
Vieri ha scritto:Ma lo vuoi capire o no che l'analisi storica NON E' UNA SCIENZA ESATTA ma l'interpretazione personale di studiosi in base a libri, reperti archeologici, testimonianze, ecc. dove specie su testi come i Vangeli non sia assolutamente possibile enunciare che quanto studiato possa rappresentare TUTTE VERITA' STORICHE ma solo alcune di queste specie lasciandone altre di natura teologica al dubbio ed alle supposizioni ?
Lo so che ti piace crederlo, ma è il solito "relativismo a targhe alterne" a cui ti piace aggrapparti. Su questo punto ti aveva già ben risposto Quixote con queste parole:
"In storia il relativismo, che sembra stranamente piacerti tanto, non esiste: lo storico autentico, non da burla, deve sapersi prendere le sue responsabilità, e dire, pur con tutti i dubbi che lui stesso ha, quello che pensa. In attesa che altri lo contraddica, ma beninteso con prove della stessa natura di quelle che egli ha apportato. Altrimenti non sarebbe che un gioco di ruolo privo di senso, storici contro teologi, invece che maghi contro guerrieri."
Vieri ha scritto:Mi puoi dimostrare con reperti archeolgici assolutamente certi ed inconfutabili che Gesù non fosse effettivamente risorto ? NO e nemmeno io....ed allora ?
Sei ancora convinto che se lo fosse stato veramente le tue teorie sarebbero allora tutte da rivedere?
NULLA SAREBBE DA RIVEDERE. Stiamo cercando di spiegartelo in tutte le salse. Posto e dato per scontato che Gesù è "effettivamente risorto", ciò non contraddice la realtà storica che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere "della stessa sostanza di Dio" così come non contraddice la realtà storica che gli apostoli non hanno mai detto che Gesù fosse Dio e non hanno mai detto che Gesù fosse "della stessa sostanza di Dio". Te lo ha spiegato bene Victor, ma tu FAI FINTA DI NIENTE!
"ti abbiano già risposto esaurientemente su questo aspetto, perchè insisti ancora? Sembra che tu non legga le risposte.
Lo studioso non prende in esame "l'evenienza che Gesù sia stato il figlio di Dio", ne il suo contrario.
Lo studioso rileva, attraverso l'esame delle fonti:
- Gesù ha detto di essere il figlio di Dio, Dio, altro?
- i suoi discepoli lo credevano figlio di Dio, Dio, altro?
Nessuna delle conclusioni a cui uno studioso serio giunge tramite l'analisi delle fonti vuole sostenere la verità dell'una o dell'altra affermazione, solo quello che è stato detto o veniva creduto.
Se si rileva dall'esame delle fonti che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o qualcosa di simile, non devi prendertela con lo studioso che prende solo atto di quello che dicono le fonti, ma con Gesù.
Se tu vuoi sostenere che Gesù, invece l'abbia detto, sei liberissimo di farlo. Ma devi essere consapevole che questa tua opinione (questa si) non ha fonti e non può avere la stessa valenza di quello che ha rilevato lo studioso. E' qui che non puoi inserire il tuo "relativismo" a targhe alterne."

Vieri ha scritto:Non ti rendi conto che dare per certe ed assolutamente inconfutabili le tue ricerche storiche di un Gesù profeta umano, taumaturgo e semplice guaritore ebreo è PROSELITISMO BELLO E BUONO quando non puoi averne le prove ma supposizioni ?
Vieri hai scritto tante sciocchezze il solo due righe! Primo non si tratta delle "mie ricerche storiche" ma semplicemente di ciò che dice la storia e di ciò che affermano gli storici. Gesù in effetti, storicamente, si è presentato come un profeta ed ha agito da taumaturgo. Questo dicono le fonti. Inoltre ti ricordo per l'ennesima volta che probabilmente non sai distinguere fare divulgazione scientifica e fare "opera di proselitismo". IO NON FACCIO E NON HO MAI FATTO PROSELITISMO. HO PARLATO SOLO DI STORIA. AL CONTRARIO PROPRIO TU SEI STATO RICHIAMATO DALLA MODERAZIONE PER ATTIVITA' DI PROSELITISMO. Se non sai in cosa consiste fare opera di proselitismo INFORMATI prima di fare accuse gratuite e ridicole.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Chiudo il thread, perché mi sembra inutile continuare in questa sterile contrapposizione, priva di sbocchi costruttivi.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Bloccato
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 8 ospiti