Credere in un solo Dio o nella Trinità ?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino risposta breve....

Messaggio da Vieri »

Stendiamo un velo pietoso su queste argomentazioni che, come giustamente rileva Quixote, non hanno nemmeno la dignità di definirsi apologetiche ma scadono per stile e contenuti nell'omiletica da predica domenicale!
Valentino ma ti rendi conto che qualsiasi osservazione alle tue "idee" vengono sempre definite come predica domenicale.....
:boh:
Ma tu che sei sempre così preciso, puntuale, esatto, assoluto, cosciente, illuminato, ...e non puoi pensare ANCHE al fatto che altri (molti altri) possano avere anche opinioni diverse dalle tue senza come al solito offendere gli altri giudicandoli in maniera così negativa.
Non so se nella Bibbia ebraica c'è scritto qualche cosa sull'umiltà ma se vai a leggere il Vangelo che dovresti anche conoscere (in parte e miracoli esclusi.. :ironico: .) Gesù insegnava l'umiltà citandola in più parti.....
L’umiltà è la forza del Vangelo
https://w2.vatican.va/content/francesco ... ngelo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

SEGNALAZIONE
Ti comunico poi che recentemente ho anche cambiato gli occhiali da vista e non è necessario come al solito che riempia il forum con la storia del cristianesimo in corpo gigante poichè anche se scrivi normale ti leggo benissimo.....

Poi detto tra noi, ma hai qualche problema di sentirti "assediato", "perseguitato"... per avere sempre un linguaggio così sempre polemico per non dire "aggressivo" ?

Shalom
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

e ce lo avete anche fatto a fette dopo almeno un paio di mesi di ripetizione delle stesse identiche cose.



:risatina:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto:
Scrivi ancora:
Soprattutto, sembra non rendersi conto che la vera posta in gioco è un’altra, ovvero il ruolo della religione, non solo quella cristiana, nel mondo postmoderno, un mondo in cui la figura di Gesú-Dio contrasta implacabilmente con il relativismo che lo permea, ed è ostacolo insormontabile al dialogo inter-religioso, rendendo di fatto irrealizzabile la sua fondamentale aspirazione, ma anche missione, ecumenica.
Ritengo che tali considerazioni siano particolarmente forti e personali poichè non ritengo assolutamente che possano rappresntare un ostacolo insormontabile nel dialogo interreligioso...dato che i fatti recenti specie nel dialogo fra ebrei e cattolici sconfessano tali teorie come segnalato in precedenza in numerosi incontri.
Quello che tu ritieni non mi interessa, perché non sei in grado di capire che la storia non si occupa di fatti, ma della loro rilevanza sincronica nella diacronia. Quegli incontri segnano al piú la costrizione della Chiesa, al solito al traino della storia, verso un adeguamento cui recalcitra, e a cui la sua base dogmatica si oppone: leggete i sorrisi e non capite minimamente quel che drammaticamente sottendono, mentre permane il suo trend declinante, questo sí è un fatto. Il resto non merita risposta, Mauro ha ragione: apri un thread titolando sulla Trinità, poi passi subito a Mauro Pesce e al suo Gesú storico, poi tiri in ballo il credere per fede che con la storia c’entra come il gennaio e le more; segui con un predicozzo su fede e ragione e infine salti fuori, per miracolo, con Geova. Piú sotto fantastichi con Valentino di resurrezione “documentata” (?) e di storia che pretenderebbe interpretare la fede (??). Piú oltre si susseguono i tuoi sillogismi sbilenchi che fanno rivoltare Aristotele nella tomba, e continui a biascicare di verità storiche quando nemmeno sai che sia la Storia, poi risalti alla teologia (fede e ragione), e alla fine vieni anche a dire che non si è ben compreso il mio ragionamento… Certo, come potresti comprenderlo se non sai di che vai blaterando? Se è già la seconda volta che ti si concede di aprire un thread, dopo averti ammonito sui tuoi fini impropri, per ri-propagandare, senza un minimo appiglio logico, la tua posizione di credente, che con la storia non ha nulla a che fare? Se condividi le fumose idiosincrasie di Cantalamessa? che evidentemente ignora a che serva, in storia, una corretta metodologia e un corretto approccio epistemologico, e cui si replica banalmente con Sherlock:
It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts.
[Errore capitale teorizzare prima del dato: senza accorgersene si vanno a stravolgere i fatti per aggiustarli alle teorie, invece di accordare le teorie ai fatti.]
Sh. Holmes (alias A. C. Doyle)
Oltretutto, di quel link, ti sei perso il meglio, cioè Ratzinger, che candidamente scrive:
Il metodo che Ratzinger adotta è sì di “leggere i testi con il metodo storico”, ma sempre “a partire dalla fede”. Per lui questo è l’unico modo per spiegare il mistero di una cristologia che, nella lettera di Paolo ai Filippesi, appena vent’anni dopo la morte di Gesù, innalza a lui un inno “in cui si dice di Gesù che era uguale a Dio ma spogliò se stesso, si fece uomo, si umiliò fino alla morte sulla croce e che a lui spetta l’omaggio del creato, l’adorazione che nel profeta Isaia (45,23) Dio proclamò come dovuta a lui solo”.
Il che automaticamente squalifica il suo fare Storia, con la maiuscola, ma almeno ha l’onestà di dichiararlo in anticipo. E offre l’unica testimonianza decente di senso storico in questa vostra omiletica inconsistente che portate avanti, ovvero la Lettera ai Filippesi e la sua natura innografica. Guarda caso, io che ammiro Ratzinger, quando altrove scrivevo: «Il vangelo di Giovanni è posteriore agli altri, si ritiene scritto (e oltretutto manipolato: il celebre prologo forse scritto per ultimo)»; e in altro luogo: «il concetto di logos/sophia si ritrova già nelle lettere paoline», pensavo proprio a Filippesi 2, e alla natura innografica, forse originaria, del prologo giovanneo, con inevitabile rapporto, non importa se diretto, di causa effetto fra i due scritti, fondamentale ai fini della Cristologia, ovviamente in chiave diacronica. Tu invece parli di nulla, che non sia il ripetere a macchinetta te stesso o gli apologeti di cui pure non comprendi nulla, perché non sai distinguere quel che nell’apologia ha valenza e rilevanza storica, e quel che non l’ha.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Quixote,...

Messaggio da Vieri »

Ovviamente gli approcci al problema sono diversi per cultura e per credo o "non credo" e che ritengo sia alla fine difficile comprenderci.
Scrivi:
Piú sotto fantastichi con Valentino di resurrezione “documentata”
Se però, rileggessi quanto ho scritto NON HO PARLATO di "resurrezione documentata" ma di OPPOSTI PARERI dove NON ESSENDOCI NESSUNA PROVA DOCUMENTATA che Gesù fosse risorto, NON ESISTE A SUA VOLTA NESSUNA PROVA DOCUMENTALE CERTA che non lo fosse.....

Il che se permetti NON è proprio la stessa cosa.....poichè alla fine nessuno potrebbe detenere la verità storica, certa ed attendibile.
Ognuno alla fine sarebbe padrone di crederci o non crederci ma senza mai da parte di tutti, credenti o meno, poter addurre in merito prove assolutamente inconfutabili....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Mario70 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Questo é il copia-incolla di quale altra discussione?
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... &start=180" onclick="window.open(this.href);return false;
Scusa Mario me l'ero persa. 2016??? :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Mauro1971 ha scritto:
Mario70 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Questo é il copia-incolla di quale altra discussione?
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... &start=180" onclick="window.open(this.href);return false;
Scusa Mario me l'ero persa. 2016??? :risata: :risata: :risata:
Mi sono spesso chiesto se tra quello che la setta di Vieri non ammette ci sia anche la raccomandazione ai membri di andare a trollare i luoghi del web dove si può esercitare il libero pensiero, soprattutto in tema religioso.
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto:Ovviamente gli approcci al problema sono diversi per cultura e per credo o "non credo" e che ritengo sia alla fine difficile comprenderci.
Scrivi:
Piú sotto fantastichi con Valentino di resurrezione “documentata”
Se però, rileggessi quanto ho scritto NON HO PARLATO di "resurrezione documentata" ma di OPPOSTI PARERI dove NON ESSENDOCI NESSUNA PROVA DOCUMENTATA che Gesù fosse risorto, NON ESISTE A SUA VOLTA NESSUNA PROVA DOCUMENTALE CERTA che non lo fosse.....

Il che se permetti NON è proprio la stessa cosa.....poichè alla fine nessuno potrebbe detenere la verità storica, certa ed attendibile.
Ognuno alla fine sarebbe padrone di crederci o non crederci ma senza mai da parte di tutti, credenti o meno, poter addurre in merito prove assolutamente inconfutabili....
Ti sfugge che, quando cito, come da regola, non adopero le doppie virgolette alte, che vanno usate in senso ironico o allusivo o pregnante, ma le virgolette angolate; ovvero se ti avessi citato testualmente, avrei scritto «documentata». Sennonché io non ho mai scritto che tu ritenessi la resurrezione documentata (che oltretutto è tale, in quanto testimoniata dalle fonti) ma ho banalmente scritto che «fantasticavi con Valentino di resurrezione documentata». Ora, hai scritto o non hai scritto, rispondendo a Valentino: «[…] sei assolutamente certo e documentato che Gesù Cristo non risorse effettivamente […]?». Puoi quindi negare di aver parlato di resurrezione documentata? Che mi conta come la pensavi, a me premeva far notare che ogni tuo assunto faceva a pugni col precedente e il susseguente, non altro.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Quixote,...

Messaggio da Vieri »

Non voglio assolutamente disquisire sulle virgolette....ma solo ribadire che le mie idee NON DOCUMENTATE sono alla fine pari ad altre NON DOCUMENTATE....mi era parso semplice da capire.....

In effetti a suo tempo avevo fatto l'esempio che un credente non potrà mai dimostrare l'esistenza di Dio come un ateo non ne potrà a sua volte dimostrane l'inesistenza....Quindi libertà di pensiero per tutti...
Buona serata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3910
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Se infatti una persona non crede per convinzione personale in Dio, effettuerà sempre ricerche tese alla dimostrazione dei suoi ideali.
Se permetti... parla per te!
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3910
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Non voglio assolutamente disquisire sulle virgolette....ma solo ribadire che le mie idee NON DOCUMENTATE sono alla fine pari ad altre NON DOCUMENTATE....mi era parso semplice da capire.....

In effetti a suo tempo avevo fatto l'esempio che un credente non potrà mai dimostrare l'esistenza di Dio come un ateo non ne potrà a sua volte dimostrane l'inesistenza....Quindi libertà di pensiero per tutti...
Buona serata
Questa è una minchiata, ma quante volte bisogna ripeterlo?
Non si può dimostrare che una cosa NON esiste. L'onere della prova spetta a chi afferma l'esistenza di una cosa.
Se Gesù non è mai risorto non esisterà mai un documento che attesta la non resurrezione.
Non esiste il certificato di NON-NASCITA del mio secondo figlio, dato che ne ho solo uno.
Non potrà mai esistere una prova della non esistenza di dio, se non esiste.
Le prove ci possono solo essere dell'esistenza di una cosa.
Ritorniamo all'esempio degli unicorni? Io ho visto un unicorno giusto stamattina. Adesso tu dimostrami che non esistono, se no la mia idea NON DOCUMENTATA vale quanto la tua NON DOCUMENTATA.
E basta per cortesia, cambia suonata che questa ha stancato!!!
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Giusto Viktor. Almeno si rispettino le basi logiche di una discussione, se no é fallata a priori.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Socrate69
Utente Master
Messaggi: 4516
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44
Contatta:

Vieri...

Messaggio da Socrate69 »

Quando io ti scrivo su questo forum, e tu mi rispondi - e spesso lo hai fatto -, così che interagiamo, questo è la prova che tu esisti e ci sei.
Ma Dio ? Quante preghiere nel corso del tempo gli si saranno indirizzate, ma qualcuno si è mai mosso ?
E se ti sembra che "qualcuno" si sia mosso, come fai a provare che ciò non sia dovuto, diciamo, alla suggestione o al caso ?
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Socrate69 ha scritto:Quando io ti scrivo su questo forum, e tu mi rispondi - e spesso lo hai fatto -, così che interagiamo, questo è la prova che tu esisti e ci sei.
Ma Dio ? Quante preghiere nel corso del tempo gli si saranno indirizzate, ma qualcuno si è mai mosso ?
E se ti sembra che "qualcuno" si sia mosso, come fai a provare che ciò non sia dovuto, diciamo, alla suggestione o al caso ?
E' la numerologia a dare la risposta: il numero di Dio è il 404.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Ciao Socrate.....

Messaggio da Vieri »

Socrate69 ha scritto:Quando io ti scrivo su questo forum, e tu mi rispondi - e spesso lo hai fatto -, così che interagiamo, questo è la prova che tu esisti e ci sei.
Ma Dio ? Quante preghiere nel corso del tempo gli si saranno indirizzate, ma qualcuno si è mai mosso ?
E se ti sembra che "qualcuno" si sia mosso, come fai a provare che ciò non sia dovuto, diciamo, alla suggestione o al caso ?
Grazie, per la tua risposta pacata anche se ovviamente le opinioni possono divergere.
Quello che fa spesso arrabbiare i "non credenti" è l'asserzione che Dio possa esistere quando non ne vedono e non ne notano la Sua presenza, nella storia e nella loro vita.
Per credere hanno tutti bisogno di PROVE, reali, effettive, toccabili con mano come del resto Tommaso fece mettendo le mani nelle piaghe di Gesù risorto.
Nel Vangelo di Giovanni 20
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
In breve alla fine il tutto si traduce in un fatto di fede, fra chi ritiene valide queste parole e chi invece guarda spesso la realtà dei fatti.
Io ritengo che spesso si abbia, anche da parte di molti cattolici, una visione distorta di DIo dove debba esistere sempre un Essere Superiore al quale chiedere, chiedere, chiedere sempre, di migliorare la nostra situazione terrena aspettando sempre, con le continue invocazioni un aiuto "soprannaturale" che di punto in bianco ci dia forza e felicità. Non è così.

Non vorrei essere tacciato di fare proselitismo, come al solito ma questa NON è fede.
La vera presenza di Dio non si può vedere, toccare, dimostrare poichè è un qualche cosa che permeane nella nostra vita e nelle persone che ci circondano.
Non è assolutamente una visione, mistica, di pochi illusi che credono che alla fine tutto possa andare bene e che il mondo sia composto solo da brave persone.

Direi piuttosto la convinzione intima del concetto di speranza dove la forza nell'affrontare la vita anche nelle situazioni più terribili ti viene da DENTRO e non da FUORI.

La prova ? Hai mai visto una persona con gravi problemi familiari che ti sorridono accettando con gli occhi della speranza, la loro situazione spesso particolarmente difficile ?
La presenza vera di Dio, non sta nelle cattedrali, ma spesso nel sorriso e nella forza di queste persone che alcune volte ho avuto modo di incontrare nella mia vita.

Un cordiale saluto.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3910
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
Socrate69 ha scritto:Quando io ti scrivo su questo forum, e tu mi rispondi - e spesso lo hai fatto -, così che interagiamo, questo è la prova che tu esisti e ci sei.
Ma Dio ? Quante preghiere nel corso del tempo gli si saranno indirizzate, ma qualcuno si è mai mosso ?
E se ti sembra che "qualcuno" si sia mosso, come fai a provare che ciò non sia dovuto, diciamo, alla suggestione o al caso ?
Grazie, per la tua risposta pacata anche se ovviamente le opinioni possono divergere.
Quello che fa spesso arrabbiare i "non credenti" è l'asserzione che Dio possa esistere quando non ne vedono e non ne notano la Sua presenza, nella storia e nella loro vita.
Per credere hanno tutti bisogno di PROVE, reali, effettive, toccabili con mano come del resto Tommaso fece mettendo le mani nelle piaghe di Gesù risorto.
Nel Vangelo di Giovanni 20
27 Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
In breve alla fine il tutto si traduce in un fatto di fede, fra chi ritiene valide queste parole e chi invece guarda spesso la realtà dei fatti.
Io ritengo che spesso si abbia, anche da parte di molti cattolici, una visione distorta di DIo dove debba esistere sempre un Essere Superiore al quale chiedere, chiedere, chiedere sempre, di migliorare la nostra situazione terrena aspettando sempre, con le continue invocazioni un aiuto "soprannaturale" che di punto in bianco ci dia forza e felicità. Non è così.

Non vorrei essere tacciato di fare proselitismo, come al solito ma questa NON è fede.
La vera presenza di Dio non si può vedere, toccare, dimostrare poichè è un qualche cosa che permeane nella nostra vita e nelle persone che ci circondano.
Non è assolutamente una visione, mistica, di pochi illusi che credono che alla fine tutto possa andare bene e che il mondo sia composto solo da brave persone.

Direi piuttosto la convinzione intima del concetto di speranza dove la forza nell'affrontare la vita anche nelle situazioni più terribili ti viene da DENTRO e non da FUORI.

La prova ? Hai mai visto una persona con gravi problemi familiari che ti sorridono accettando con gli occhi della speranza, la loro situazione spesso particolarmente difficile ?
La presenza vera di Dio, non sta nelle cattedrali, ma spesso nel sorriso e nella forza di queste persone che alcune volte ho avuto modo di incontrare nella mia vita.

Un cordiale saluto.
Quindi se non è un'entità che esiste al di fuori degli stati d'animo, dei "sorrisi e la forza delle persone", se "viene da DENTRO e non da FUORI", se non si può vedere, toccare, dimostrare... se è una "convinzione intima" non è Dio. Non è una realtà OGGETTIVA ma una SOGGETTIVA.
Semplice.
Stiamo parlando di pura FEDE, cioè credere a cose invisibili ed indimostrabili.
"Tu stesso l'hai detto".
L'hai descritto benissimo, non ho altro da aggiungere, Vosto Onore.
Non stai parlando di Dio, stai parlando d'altro.

Comunque sei (siamo) OT, come al solito...

P.S. Non fa arrabbiare i non credenti quell'asserzione, ma il fatto che continui a ripeterla praticamente ad ogni thread e ne apri continuamente a giorni alterni ripetendo le stesse cose e "obbligandoci" a risponderti le stesse cose o ad ignorarti. Non è bellissimo, va... alla lunga stanca e infastidisce. Che sia Lunedi poi, non aiuta di certo! :ironico:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Victor,...

Messaggio da Vieri »

L'hai descritto benissimo, non ho altro da aggiungere, Vosto Onore.
Non stai parlando di Dio, stai parlando d'altro.
Carissimo sembra certe volte che inzuppi un rospo nel cappuccino per colazione..... :ironico:
....e non capisco perchè debba rispondere tu alla domanda che mi aveva fatto Socrate ed alla quale, ho risposto dal mio punto di vista anche se noto ti dia fastidio.....

Probabilmente dalla tua risposta abbiamo sicuramente un concetto di Dio decisamente diversa,....
Per te questa "Figura" è ancora dentro una nuvola dalla quale escono tuoni e saette per guardarci sempre dall'alto .....
Mentre per me è dentro ognuno di noi che crede in Lui...e in questo sito potresti trovare questi concetti:
18 momenti in cui Dio è presente nella nostra vita quotidiana
https://it.aleteia.org/2015/03/19/18-mo ... uotidiana/" onclick="window.open(this.href);return false;

PS. Non è proselitismo ma la risposta a quanto mi contesti....
Stai sereno e.....
...buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3910
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
L'hai descritto benissimo, non ho altro da aggiungere, Vosto Onore.
Non stai parlando di Dio, stai parlando d'altro.
Carissimo sembra certe volte che inzuppi un rospo nel cappuccino per colazione..... :ironico:
....e non capisco perchè debba rispondere tu alla domanda che mi aveva fatto Socrate ed alla quale, ho risposto dal mio punto di vista anche se noto ti dia fastidio.....

Probabilmente dalla tua risposta abbiamo sicuramente un concetto di Dio decisamente diversa,....
Per te questa "Figura" è ancora dentro una nuvola dalla quale escono tuoni e saette per guardarci sempre dall'alto .....
Mentre per me è dentro ognuno di noi che crede in Lui...e in questo sito potresti trovare questi concetti:
18 momenti in cui Dio è presente nella nostra vita quotidiana
https://it.aleteia.org/2015/03/19/18-mo ... uotidiana/" onclick="window.open(this.href);return false;

PS. Non è proselitismo ma la risposta a quanto mi contesti....
Stai sereno e.....
...buona giornata
Rispondo perchè un forum serve a questo, se vuoi una conversazione privata ci sono i pvm.
Io non ho concetto di Dio, per me non esiste, posso dare al massimo per dubbia l'esistenza di un dio (maiuscole/minuscole non sono messe a caso) che non è ovviamente la figura che intendi tu.
Tu puoi avere tutta la visione che vuoi, ma ne parli e ne parlerai sempre come di sentimenti e realtà soggettive, mai oggettive, perchè tant'è, non puoi fare altrimenti. Non per questo Dio è PER TE meno reale della tastiera del PC che hai davanti. Ma non è una realtà oggettiva e credo che sia una cosa che al credente con una mente aperta non cambia nulla e che, anzi, accetta di buon grado. Sei tu che apri continuamente discussioni per dimostrare il contrario (coda di paglia??) e quindi si, per fare proselitismo.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Victor, passo e chiudo...

Messaggio da Vieri »

Quando una persona come te esprime le sue opinioni personali, giuste o sbagliate che siano ma sempre rispettabili, sembra che rappresentino ,quasi sempre, delle verità incontestabili.

Quando invece dall'altra parte uno esprime invece le sue, no,....è proselitismo..... :ironico:
Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vieri, non sta a te stabilire cosa sia proselitismo e cosa non lo sia. E il mio parere di mod è che il link che hai postato sia da inquadrare senz’altro nella categoria proselitismo. Cosí come il tuo precedente post omiletico sull’essenza della fede, oltre che un OT nell’OT nell’OT, era da inquadrare nella categoria propaganda.

Angelo/mod

Per il resto ti ringrazio per l’impegno costante, e per la vivacità che regali al forum, fermo restando che il forum non è confessionale, e in particolare, nella Sezione Fuori tema, Dio e la Fede sono pseudo-argomenti che ognuno è libero di contestare in quanto poco pertinenti alla Sezione, e lo dimostra la contestazione generale delle tue opinioni, evidentemente piú discreta e consapevole che questo è uno spazio dedicato ad argomentazioni razionali, e non il tuo blog personale.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Testimone di Cristo
Veterano del Forum
Messaggi: 1468
Iscritto il: 12/12/2014, 12:30
Località: Caserta
Contatta:

Messaggio da Testimone di Cristo »

Socrate69 ha scritto:Quando io ti scrivo su questo forum, e tu mi rispondi - e spesso lo hai fatto -, così che interagiamo, questo è la prova che tu esisti e ci sei.
Caro socrate , sono d'accordo
Ma Dio ? Quante preghiere nel corso del tempo gli si saranno indirizzate, ma qualcuno si è mai mosso ?
Scusami, ma parli per te "rispettosamente parlando ",che con umiltà e semplicità di cuore ,LO hai cercato, e non hai ottenuto risposta, oppure per altri ?
E se ti sembra che "qualcuno" si sia mosso, come fai a provare che ciò non sia dovuto, diciamo, alla suggestione o al caso ?
Si Amico, LUI si è mosso e ha steso la Sua mano, e la stende da molti anni... :sorriso:
e la cosa curiosa è che quando molti "come me" , ne danno testimonianza, ecco che il tutto è frutto di suggestione.
Se permetti Amico, è una bella suggestione, che dura da oltre 4 lustri , scusate se ho già accennato in altra discussine :strettamano:

:ciao:
Presentazione
Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Proselitismo anche il tuo, Luigi, leggiti il mio post precedente.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Ma sapete, io credo che Vieri e TdC non si rendano conto, non è neppure nelle loro intenzioni fare "proselitismo", anche se la loro dialettica poi è "proselitistica".

Penso proprio che nel loro mondo la realtà sa così come ce la raccontano ed a loro sembra assurdo che noi non si riesca a comprendere quel che dicono, a vedere ciò che loro vedono. Il problema è che in realtà noi lo comprendiamo benissimo, anche per esperienza personale, ma abbiamo allargato gli orizzonti, i confini della nostra mente con esperienze e pensieri più ampli ed integrando punti di vista diversi che essendo alieni alla loro esperienza e forma mentis invece sono loro a non comprendere.

Già solo la differenza nell'applicazione di un certo metodo e rigore logico porta ad incomprensioni insanabili, ma per loro è corretto quel modo essendo l'unico che hanno, anche se purtroppo molto molto spesso non si rendono conto né degli errori logici che esprimono né delle conseguenze cui portano alcune loro affermazioni, ma sono al di fuori del loro campo visivo, non riescono non solo a comprenderle, ma neppure a vederle.

Questo è il risultato di un fede con ben poca ratio invero, ma di nuovo spiegarlo loro è praticamente impossibile.

Ma non credo sia loro esplicita intenzione, nella maggioranza dei casi, fare proselitismo.
Altre invece decisamente si, ma si nota immediatamente la differenza.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Se credessi che queste forme di proselitismo fossero consapevoli, dovrei inevitabilmente sanzionarle, quantomeno con un richiamo verbale, ma siamo tolleranti in questo, non perché siamo “buoni”, ma perché dobbiamo, almeno nelle intenzioni, rispettare anche la libertà di opinione, e quando ci si muove sul suo labile confine, non è facile né immediato uscirsene con soluzioni “drastiche”. Se una discussione come questa fosse apparsa in Argomenti dottrinali (e quando ho visto il titolo ho subito pensato di immettervela, poi leggendo il contenuto del post ho ritenuto che stava bene dove stava), giocoforza sarei piú elastico nello stabilire i confini, perché in Argomenti dottrinali si dà per scontato che Dio possa esistere, e anzi potrei richiamare Mauro, o me stesso, se in quella sezione ce ne uscissimo col dire che occorre dimostrare l’esistenza di Dio, prima di discutere sulla Trinità. Resta che viceversa, in questa sezione, parlar di fede contrapposta alla storia, finisce per essere assimilabile a un continuo trolleggio, che perdoniamo, appunto, perché inconsapevole.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Una particolare convinzione....

Messaggio da Vieri »

Per il resto ti ringrazio per l’impegno costante, e per la vivacità che regali al forum, fermo restando che il forum non è confessionale, e in particolare, nella Sezione Fuori tema, Dio e la Fede sono pseudo-argomenti che ognuno è libero di contestare in quanto poco pertinenti alla Sezione, e lo dimostra la contestazione generale delle tue opinioni,
Caro Quixote, ti ringrazio per le tue parole e dovete riconoscere che i miei intendimenti non sono quelli di convertire nessuno (anche se da un lato forse calcando qualche volta la mano possa dare l'impressione di fare del proselitismo) ma di cercare possibilmente di dialogare e di comprendere chi DOPO la sua uscita dai tdG, pensa della propria vita e come ricostruirla su altre basi di partenza.

Io non vorrei uno scontro, che disgraziatamente capita anche spesso, ma una condivisione su punti comuni che anche se visti da opposte direzioni, possono anche convergere.

Del resto sappiamo bene tutti che il mondo non si può dividere in maniera digitale fra buoni e cattivi, fra credenti e miscredenti,...ma esistono tali e tante sfumature che alla fine fanno si che un "credente" possa andare più d'accordo con uno che si considera "ateo" che fra un altro tutto "Ave Maria e Padre Nostri...."come del resto ho accertato personalmente facendomi amici in questo forum.

Se vedete, il forum è sempre pieno di critiche e di notizie relative giustamente ai tdG, anche spesso ridondanti e ripetitive ed affrontare a sua volta argomenti diversi, penso che possa dare una maggiore vivacità (e non scontro) al forum stesso come elemento di convergenza e di unione fra amici e non possibilmente fra"duellanti".....

So che molti sono stati "bruciati" da una certa religione e che non ne vogliano più parlare ma non per questo certi valori morali sui quali impostare la propria vita debbano necessariamente non essere ignorati.
Alcuni impostano tali "valori" adducendoli esclusivamente ad una esperienza laica mentre altri da una esperienza religiosa, ma alla fine cosa importa la partenza se il "traguardo è identico ?

Una volta avevo parlato di due triangoli con vertici ovviamente diversi. Se questi si avvicinano tra loro notiamo che alla base, anche se i vertici rimangono sempre separati, si possa trovare un'area della "base" più o meno ampia, a seconda dell'avvicinamento e quindi del dialogo, comune e condivisibile.

L'importante però in tutto questo è sempre la parola "dialogo" poichè se si affermano come spesso mi capita di ascoltare: verità assolute ed incontestabili e dove la sapienza, l'intelligenza e la verità vanno in una unica direzione, potrai anche capire che sia difficile qualsiasi avvicinamento di posizioni.

Non fatemi fare poi del "catechismo"... :risata: ma se ognuno di noi cede a favore dell'altro, un pezzo del proprio orgoglio e delle proprie verità, puoi capire pertanto che sia l'unica soluzione per un vero dialogo....

Questa è la mia visione.
Grazie ancora e buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Panacca
Veterano del Forum
Messaggi: 1623
Iscritto il: 20/01/2015, 18:49
Contatta:

Messaggio da Panacca »

Vieri ha scritto:Non voglio assolutamente disquisire sulle virgolette....ma solo ribadire che le mie idee NON DOCUMENTATE sono alla fine pari ad altre NON DOCUMENTATE....mi era parso semplice da capire.....

In effetti a suo tempo avevo fatto l'esempio che un credente non potrà mai dimostrare l'esistenza di Dio come un ateo non ne potrà a sua volte dimostrane l'inesistenza....Quindi libertà di pensiero per tutti...
Buona serata
Quoto al 110%
Presentazione

Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.

Le persone Intelligenti sono piene di Dubbi
Gli Stupidi pieni di Certezze
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Victor.. pura scienza e razionalità...

Messaggio da Vieri »

Non potrà mai esistere una prova della non esistenza di dio, se non esiste
Einstein e la prova razionale dell'esistenza di Dio
(onde gravitazionali e dintorni)

https://www.antoniosocci.com/einstein-e ... -dintorni/" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessante anche senza volerti convincere.....
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3910
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
Non potrà mai esistere una prova della non esistenza di dio, se non esiste
Einstein e la prova razionale dell'esistenza di Dio
(onde gravitazionali e dintorni)

https://www.antoniosocci.com/einstein-e ... -dintorni/" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessante anche senza volerti convincere.....
:ciao:
Il 'problema è che Einstein NON CREDEVA in Dio, almeno non in quello in cui credi tu e che, forse, vuoi sostenere con questi link.

« Io non credo in un Dio personale e non ho mai negato questo fatto, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare. »

« Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell'eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura. »

« …Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più puerili… »

Il "dio" a cui si riferisce Einstein, semplificando, sono le "leggi" della natura.

E' scorretto citare Einstein sia da parte degli apologeti del teismo che dell'ateismo.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

« …Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più puerili… »
:ok:
Mi sa che Einstein era un picchetto deista . :ironico:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9501
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Ciao Victor all'agrodolce....

Messaggio da Vieri »

Scrivi:
Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare. »
Bellissimo pensiero...che condivido...
« Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra.
Anche qui concordo e sono più per un Dio espresso nel Vangelo che in un Dio descritto in alcuni libri della Bibbia.
E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri.
Per fare un discorso bipartisan potrei vedere l'argomento della resurrezione da un lato come la superbia dell'uomo di non volersi assoggettare e ribellare alla sua natura mortale e umana,...dall'altro lato come una forma di speranza dove tutto quello che abbiamo dentro di buono e di positivo, alla fine non andrà disperso.....Chi avrà ragione?
Sono appagato dal mistero dell'eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura. »
Condivido ed è anche questo un bellissimo pensiero
« …Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più puerili… »
Pensiero derivato da precedenti non positive esperienze ? .......
Il "dio" a cui si riferisce Einstein, semplificando, sono le "leggi" della natura.
Conclusione emblematica e direi contraddittoria rispetto a quanto avevi detto prima:
è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare. »., ...poichè se si ammettono delle "leggi della natura" così perfette come attestato da Einstein sicuramente fanno parte di "una meravigliosa struttura" che da sola rimane alla fine difficile comprendere che che sia nata dal nulla...o dal caos....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto:
Il "dio" a cui si riferisce Einstein, semplificando, sono le "leggi" della natura.
Conclusione emblematica e direi contraddittoria rispetto a quanto avevi detto prima:
è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare. »., ...poichè se si ammettono delle "leggi della natura" così perfette come attestato da Einstein sicuramente fanno parte di "una meravigliosa struttura" che da sola rimane alla fine difficile comprendere che che sia nata dal nulla...o dal caos....
Vieri, quelle parole sono virgolettate, e quindi sono di Einstein, e Victor ha diritto di interpretarle a suo modo. Ma soprattutto perché non t’informi un’attimo, prima di postare spazzatura? C’hai Wiki, ove fai in un attimo a leggere chi sia Antonio Socci, prima marxista, dal ’77 ciellino, da un po’ critico del papa, cui nel 2016 ha scritto una lettera aperta in istile apocalittico da far impallidire persino i TdG…:

«Mai nella storia della Chiesa si è avuta una così spaventosa concentrazione di profezie che prospettano un tempo catastrofico per la cristianità e per il mondo. E sono profezie cattoliche, cioè legate a santi, pontefici e mistici o messaggi di apparizioni mariane riconosciute dalla Chiesa. Dal Segreto di Fatima, per il quale Benedetto XVI ha evocato il 2017 come anno cruciale, alle profezie di don Bosco, da quelle della beata Anna Katharina Emmerich alle apparizioni di Kibeho, fino alle apparizioni in Rue du Bac e Lourdes.»

No comment, e quanto alla balla del Dio orologiaio, ripeto per la centesima volta che è stato seppellito secoli fa dal terremoto di Lisbona, ma a quanto sembra parrebbe anch’esso affetto dalla mania della resurrezione…

PS — Dimenticavo, Einstein ha anche scritto, a un anno dalla morte, quanto segue, cit. da Victor, ma mancava la mia sottolineatura, dovuta perché non passi inosservata:

«Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’ incarnazione delle superstizioni più infantili».
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Bloccato
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Ahrefs [Bot] e 4 ospiti