Domanda: uno studioso storico opera correttamente se...

[Giovanni64]

...ricava certezze storiche sfruttando anche la negazione delle capacità profetiche di un profeta, capacità credute vere dai fedeli di una certa religione?

NON mi riferisco alla questione di Gesù.

[Quixote]

Buffo, ho appena scritto a un amico che la storia è una meditazione sulla provvidenza che si esplica nella storia; ora la provvidenza è anche pre-videnza, e se un profeta (lett. “chi parla prima”) pre-vede il futuro, lo storico concluderà che effettivamente ha previsto il futuro. Tutto qui, perché la provvidenza, per lo studioso serio, è un fatto storico, e non è serio travalicare campi che non gli competono. Quanto alla negazione delle capacità profetiche, stricto sensu, essa verrà sfruttata se dimostrata, o se forti indizi portino ad essa. Per es., io avevo notato, riguardo a Joseph Smith, da cui derivano i Mormoni, che una sua profezia era stata anticipata, solo un mese prima, da un dibattito politico in cui era intervenuto anche il Presidente americano, e che prospettava scenari che poi si sarebbero svolti 30 anni dopo, al tempo della Guerra di Secessione, ma che sembravano, all’epoca, imminenti. E qui lo storico serio non nega il dono della profezia a Joseph Smith. Annota solo che non era il solo a farla, che era nell’aria, che costituiva parte del dibattito, che era un’idea portante, che condizionava la storia stessa, per come si sviluppava. Questo è far storia, non disquisire se la battaglia di Zama si sia svolta a Naraggara o a Margaron, o se le ceneri di Foscolo riposino in Santa Croce oppure in Inghilterra. La seconda questione, giusto per chiarire, interessa solo per stabilire il peso ideologico (pur non negandone o svalutandone le valenze sentimentali) di un’operazione propagandistica, a fini d’immagine e di giustificazione di potere, in ottica post-risorgimentale.

[Vieri]

Scrivi,...

Buffo, ho appena scritto a un amico che la storia è una meditazione sulla provvidenza che si esplica nella storia; ora la provvidenza è anche pre-videnza, e se un profeta (lett. “chi parla prima”) pre-vede il futuro, lo storico concluderà che effettivamente ha previsto il futuro.

Onestamente devo dire che ammiro sempre la tua cultura ma spesso trovo difficile, da "umano".. seguire il tuo ragionamento....e vediamo allora se questa volta ho capito bene....

In particolare mi parli di "provvidenza" che è anche pre-videnza e mi trovo sulla Treccani:

L’essere provvidente, il saper prevedere e provvedere, con saggezza e avvedutezza, alle proprie e alle altrui necessità.

Un termine questo al quale non avrei mai pensato dato che per "provvidenza" ho sempre inteso:

Avvenimento fortunato e imprevisto (...e per i credenti voluto da Dio) o fortemente desiderato che inaspettatamente risolve situazioni difficili, problematiche, pericolose

Poco male e si impara sempre qualche cosa di nuovo....

Un aspetto che mi ha lasciato però un po' perplesso è stato il pensare che la storia sia una: "meditazione sulla provvidenza", intesa quest'ultima come hai spiegato in "pre-videnza".

In pratica se ho ben capito, la storia intesa come studio sui fatti avvenuti, se si dovesse trovare di fronte ad una persona che avesse "previsto" o anticipato il futuro come ad esempio uno Steve Jobs, dovrebbe concludere che quest'ultimo sarebbe stato un "profeta" ....( dei tempi moderni in questo caso come forse anche Giulio Verne...ecc.)

Tu hai citato anche John Smith ma anche lui non prevedendo fatti a distanza di numerosi anni ritengo che possa essere per me abbinato ai personaggi citati sopra.

Su questo aspetto potrei anche essere d'accordo se non ci fosse nel mezzo anche il parametro "tempo" e la parola "intuizione" che alla fine anche con questa si riesca tranquillamente a "prevedere" il futuro senza però per questo potersi appellare come "profeta".....
Il parametro "tempo", ritengo poi che possa risultare anch'esso molto importante per il fatto che prevedere o intuire fatti ed avvenimenti di un prossimo futuro possa risultare decisamente più facile.....

Chi sarebbero allora i veri profeti?
Quelli che storicamente hanno predetto a distanza di molto tempo fatti ed avvenimenti assolutamente non umanamente prevedibili o persone normali dotate solo di grande intuizione?

Prendiamo ad esempio il passo del Vangelo di Luca19, 41-44 decisamente chiaro da un lato ed emblematico dall'altro con queste due ipotesi:

41Quando fu vicino, alla vista della città, pianse su di essa, dicendo: 42«Se avessi compreso anche tu, in questo giorno, la via della pace. Ma ormai è stata nascosta ai tuoi occhi. 43Giorni verranno per te in cui i tuoi nemici ti cingeranno di trincee, ti circonderanno e ti stringeranno da ogni parte; 44 abbatteranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in te pietra su pietra, perché non hai riconosciuto il tempo in cui sei stata visitata».

Dubbio uno: Se Questo Vangelo fosse stato redatto posteriormente alla caduta di Gerusalemme del 70 d.c. potrebbe essere stato "manipolato" dando a Gesù parole "profetiche"' ?

Dubbio due: In queste parole "profetiche" Gesù avrebbe potuto intuire la prossima distruzione di Gerusalemme da parte dei romani considerando il fermento politico antiromano esistente ai suoi tempi ?

A favore però di una "profezia" e non di una "intuizione" esiste sicuramente però il fatto non assolutamente prevedibile che dopo pochi anni dalla morte di Gesù, gli ebrei fossero stati capaci di scacciare i romani da Gerusalemme portandoli poi nel 70 D.C. a rioccupare Gerusalemme stessa distruggendola....

Anche qui per me esiste la dimostrazione che date le varie possibilità sia effettivamente sempre difficile stabilire dall'esame di un solo testo gli effettivi intendimenti di un certo Personaggio storico appellato come profeta......

Lo studio storico di questi personaggi, in base a quali parametri si potrebbero allora definire questi personaggi come del veri profeti?

Continuo quindi il thread con questa domanda....

Buona serata

[Quixote]

Il vocabolario ha poco significato per chi ha studiato con Rosiello, che i vocabolari li scriveva, e che sa che non sono che un raccozzo dell’uso, o della tradizione. Opere meritevoli, certo, ma per forza di cose statiche, non dinamiche, e che si fermano alla data della loro edizione, salvo dimenticare tanti vocaboli, che non vi sono immessi, ma che nell’uso e nella tradizione di duecento o quattrocento anni fa erano comuni, e ora sono morti: come la storia nicciana e volutamente di sé dimentica, che non è relativa, come credi, perché muta. In realtà muta uno dei suoi punti di riferimento, il presente, che non è mai fermo, perchè tende al futuro; mentre il passato, per esempio le Idi di marzo, in cui Cesare ricevette le arcinote 23 pugnalate, è un dato, che va riconsiderato ogni volta: Cesare tiranno, in tempi di repubblica, Cesare genio politico, in tempo di uomini “forti”. Il relativismo è apparente: in verità la storia è un rapporto fra passato e presente, e poiché uno dei termini (il presente) non esiste, ma è mobile, ogni presente (che potrebbe essere fra cento o mille anni) necessita di un diverso rapporto, e di una diversa meditazione, fra noi e il passato, perché il mondo di cent’anni fa, ove non c’erano TV PC telefonini, era radicalmente diverso dal mondo d’oggi, ed è e sarà radicalmente diverso da quello di domani, ove specie botaniche e animali si estingueranno, e ove la tecnologia sarà diversa (non necessariamente piú progredita) per cui l’uomo necessiterà di un diverso rapporto, rispetto al nostro, fra presente e passato: non si tratta di nuove scoperte archeologiche o di papiri che ci restituiscano testimonianze letterarie o bibliche che credevamo perse, come alcuni versi di Cornelio Gallo, che si credevano smarriti per sempre, o il papiro di Giovanni. Quasi nulla aggiungono. Quel che veramente muta è se io vivo in un grattacielo, o in aperta campagna, se io guido una Smart o vado a cavallo, se io guardo il cielo e vedo il vuoto, o come Keplero, ne ho ancora orrore, se è vero che Pascal, dopo Galileo, ancora necessitava scriverci sopra un trattato.

La provvidenza storica (che beninteso non ha nulla a che fare con la pre-videnza) è immagine di quella divina, anzi deriva dalla meditazione biblica, questo è il vero contributo che la Bibbia ha dato alla storia: Vico, 300 anni or sono, già sapeva cogliere, nell’uomo primitivo, l’altro da sé, anzi sapeva vedere l’altro in sé, non sé nell’altro, questo son capaci tutti, basta guardare un film, e identificarsi nel protagonista. La mancanza di dialogo che riscontri deriva da questo, dalla tua incapacità di farti altro, di vedere l’altro in te, non di vedere te nell’altro. Vico sapeva anche che la provvidenza non agisce dall’esterno con interventi miracolosi, ma si dispiega all’interno della storia, perché la provvidenza è un fatto storico.

Steve Jobs un profeta? Per me era solo un uomo indubbiamente geniale (uso il Mac da tempi immemorabili, when you, people, nemmeno vi sognavate i cancelli di Tannhauser e Orione); ma uno squallido ed egotico umano. Probabilmente sarei meglio amico dell’“odiato” Bill Gates, che di lui.

Poi ti rifai ai fatti, che per l’appunto non mi suggeriscono niente: se la profezia è ante-evento constato un pro-feta (ovvero un evento che però anche una persona razionale, che sapesse interpretare la realtà storica, avrebbe potuto pre-dire). Se post-evento constato una strumentalizzazione. Nulla piú, nulla meno. Guarda che negli anni Ottanta, a fronte della limitatezza delle risorse della terra, già sapevo che le risorse energetiche nel nostro pianeta erano limitate. Già sapevo che occorrevano fonti alternative: ero un pro-feta per questo? In senso stretto sí, in senso lato lascio ad altri la risposta.

Di Gesú Giovanni64 voleva evitare di parlare, suppongo perché volesse evitare di ricadere nella solita manfrina apologetica. Perché ora dovrei rispondere alla tua? Lo tradirei, se ti rispondessi. Che mi frega del tuo Dio? che tutto provvede, quando nulla provvede? L’ordine dei fati ha questo di bello, dirti sul muso che sei cieco, se credi che la provvidenza si occupi di te, e che invece obbedisce a una logica in cui sei solo una marionetta, salvo quel microscopico che puoi ottenere manipolando altri, ma che nell’ordine dell’universo è un nulla: un nulla che però pensa, come la canna di Pascal: basta una goccia per ucciderti, ma l’universo non lo sa, mentre tu sei in grado, col pensiero, di abbracciarlo tutto, fin ai piú remoti confini del tempo e dello spazio. E di comprendere le «cose che non son cose». E mi vieni a parlare di un evento infinitesimale come la caduta di Gerusalemme nel 70 d.C.? Per favore, guardati attorno, se hai occhi per vedere oltre le galassie, e orecchie per sentire le armonie del silenzio cosmico, evitando, se possibile, l’organo della terza scimietta, che è l’organo piú nobile, perché dà voce al logos, ma che troppo spesso utilizziamo come scaccia pensieri invece che utilizzarne i registri ben calibrati per cantare il Miserere; non a caso, in coro, per consolarci scambievolmente della nostra transeunte natura frale e per compatire la nostra arrogante pretesa di ritenerci signori del Creato.

[Vieri]

Carissimi, la domanda è interessante anche perchè, a parer mio da quanto leggo la parola “profeta”, questa può avere una doppia valenza con le definzioni che trovo dal vocabolario:

A) - Chi, per intuizione, acutezza di mente ecc., anticipa ciò che accadrà in futuro

B) - Persona per bocca della quale parla la divinità, comunicando agli uomini il proprio volere e i propri disegni - Portavoce di Dio

Alla domanda se uno studioso storico opera correttamente se...
...ricava certezze storiche sfruttando anche la negazione delle capacità profetiche di un profeta, capacità credute vere dai fedeli di una certa religione?

Ritengo allora che, da storico, si possa rispondere in due forme diverse:

A) “dalla storia si evince che alcune persone dotate di particolare intelligenza ed intuizione presagirono, principalmente in termini scientifici e politici, fatti che effettivamente avvennero in tempi successivi........”

B) Dalla storia si evince che alcuni credessero alla presenza di persone che per bocca delle quali parlava la divinità, comunicando agli uomini il proprio volere e i propri disegni.

Molti di questi personaggi, basandosi su “visioni mistiche personali” delle quali, come “profeti” o “santoni” affermavano di aver ricevuto o di ricevere il dono di dialogare con dio, riuscirono a far credere a molti la presenza di un ente soprannaturale tale da effettuare nei loro confronti un legame di sudditanza e di plagio per raggiungere spesso fini personali.

In alcune occasioni basandosi anche sulle loro capacità dialettiche e sul loro carisma, riuscivano anche a creare nei presenti stati di “ipnosi collettiva ” convincendoli perfino a guarire i loro malanni....

Altri di queste persone che si definirono o furono definiti profeti, dissero di aver “tradotto” altri libri sacri come nel caso del libro di Mormon, o interpretarono la Bibbia secondo i loro intentendimenti e fondare delle proprie sette che permangono tutt'oggi.

Rimane assodato dalla storia che anche se molti hanno creduto o credono a tali personaggi, niente è stato dimostrato sino ad ora circa le loro reali capacità soprannaturali ma solo il loro interesse, veritiero o truffaldino, a crearsi un alone di superiorità “divina” per crearsi una comunità di accoliti ubbidienti ai loro voleri.

PS. Nel passato, la Bibbia parla anch'essa di numerosi "profeti"
http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_ne ... gina=22349" onclick="window.open(this.href);return false;
dei quali non sia possibile storicamente affermarne la loro effettiva presenza ma dagli scritti si ritiene che fossero prevalentemente dei "saggi" tesi ad influenzare religiosamente il loro popolo non dimostrandone storicamente le loro capacità di preveggenza.....
PS. Come notate non ho accennato a Gesù...

Concordate ?.....

[Mauro1971]

Pro-feta = Persona amante dell'Insalata Greca.

[Valentino]

Pro-feta = Persona amante dell'Insalata Greca.

Io sono più pro-provolone...specialmente quello semipiccante.

[Vieri]

Lasciando perdere i "gusti per i formaggi".... dei quali onestamente non ho compreso il fine se non di irridere ad una discussione seria...
ho letto:

Steve Jobs un profeta? Per me era solo un uomo indubbiamente geniale (uso il Mac da tempi immemorabili, when you, people, nemmeno vi sognavate i cancelli di Tannhauser e Orione); ma uno squallido ed egotico umano. Probabilmente sarei meglio amico dell’“odiato” Bill Gates, che di lui.

Ovviamente Steve Jobs non era stato un "profeta" ma una persona di grande ingegno, precursore dei tempi, ma anche talmente dipendente dalla innovazione tecnologica da rendere spesso schiavi i suoi collaboratori all'efficienza dei risultati....come se fosse stata una corso contro il tempo per dare il meglio di sè prima della sua morte prematura...
Bill Gates direi che alla fine "si sia redento" per il suo enorme contributo ad opere umanitarie...

Io in ufficio ho ancora uno dei primi Macintosh del 1984-85 , da 512k di RAM, senza hard disk e lettore di floppy disk da 400k.....
Ci facevo prima caricare il sistema operativo e poi uno dei primi programmi di videoscrittura con il floppy inserito......

Poi non ti dico di tutti gli altri dopo......pagando allora nel 1988 per incrementare la RAM di un Macintosh FX da 1 a 5 Mega ben 2.400.000 lire......!!

Ce la possiamo ancora cavare ?......

[Valentino]

Lasciando perdere i "gusti per i formaggi" dei quali onestamente non ho compreso il fine se non di irridere ad una discussione seria

La discussione è senz'altro seria ma credo che gli interventi di Quixote abbiano anche "esaurito" l'argomento. Non credo ci sia altro da aggiungere! Seria la domanda di Giovanni, puntuale, esaustiva e circostanziata la risposta di Quixote.

[Giovanni64]

Sia per non urtare eventuali suscettibilità, sia per lasciare stare i profeti, sia perché non conosco troppo le varie mitologie, faccio un caso ipotetico.

Supponiamo che nell'ambito di una religione, nata tanto per dire mille anni fa, si creda che un uomo realmente esistito sia stato sulla luna. Mettiamo pure (ma non che sia per forza essenziale) che è certo che lo affermava anche lo stesso diretto interessato.
Supponiamo anche che questa religione abbia avuto un minimo di seguito, e che sia ancora seguita, sempre per fissare le idee.

Date queste premesse, gli storici, superate ragionevolmente anche altre eventuali incertezze, possono dire con certezza che nel luglio del 69 il primo uomo metteva piede sulla luna oppure quel "primo" lo possono dire solo se riescono prima a dimostrare che quell'uomo di mille anni fa sulla luna non c'era stato?

[Quixote]

Giovanni credo che la tua sia una questione logica, non storica: puoi dimostrare che l’immaginaria teiera di Russel non giri attorno al sole? Evidentemente no, ma non ti interessa neanche farlo. È una pura ipotesi, la tua, fondata su un gioco intellettuale, non su base storica. Su base letteraria, la trovi nella Storia vera di Luciano, che scriveva nel II sec. dopo Cristo. Ma era una fantasia, parodisticamente chiamata con quel titolo. Poi è divenuta storia, come certe fantasie, non tanto fantasie, di Jules Verne o di altri che hanno scritto di fantascienza. Fra questi Ariosto, a recuperar con Astolfo, sulla luna, il senno di Orlando, o Cyrano de Bergerac, o altri. Bello è che poi la fantascienza sia irrimediabilmente connotata dall’epoca in cui viene scritta, e ne rifletta i problemi contingenti, per es. un film oramai irrimediabilmente scaduto come La fuga di Logan richiamava il conflitto generazionale, allora molto sentito, fra giovani e vecchi (oltre che un mondo ordinato sí, ma puramente anaffettivo e utilitaristico), o in Snake Plissken (1997 Escape from NY) la nostra paura di un mondo degradato e preda di elementari istinti e giochi di potere, o in Planet of the Apes il risultato evolutivo di un olocausto nucleare e via di questo passo. La storia non si occupa di ipotesi logiche, o di paradossi intellettuali, o di fantasticherie artistiche ma li disvela e li descrive per quello che sono, cercando di coglierne le intime motivazioni, le idee guida dell’epoca in cui tali ipotesi o racconti sono espressi. Per es., la tua questione, difficilmente sarebba stata posta prima di 100 anni fa.