Il Papa e l'inferno

[LacrimadiLuna]

https://www.internazionale.it/opinione/ ... a-scalfari" onclick="window.open(this.href);return false;
Cosa ne pensate?

[Romagnolo]

Francesco come un novello Russell che non sopporta l' idea che un Dio di amore torturi per l' eternità le anime peccatrici?
Certamente mi ha preso in contropiede,...mai e poi mai avrei pensato che potesse uscirsene con una dichiarazione del genere.
Sapevo già che dagli anni 90 la chiesa ha modificato la sua posizione circa l' inferno...ma non lo ha mai rinnegato come luogo concreto.
Io credo che papà Francesco possa casomai muoversi verso l' idea degli Ortodossi secondo cui l' inferno è solo un ambiente temporaneo che sparirà alla fine dei tempi....una sorta di Purgatorio....un po' più doloroso!
Ciò consentirebbe di modificare un po' la dottrina ed avere un Dio un po' meno giustizialista e un po' più amorevole.

[Vieri]

https://www.internazionale.it/opinione/ ... a-scalfari
Cosa ne pensate?

Ciao Lacrimadiluna, premetto che l'argomento "inferno" non sia mai stato di mio particolare interesse per l'ambizione di trovarmi sempre un posticino in piedi in terza fila dietro una colonna come quello di Fantozzi ....
...ma dato che inviti la "lepre a correre", mi fa piacere risponderti.

Nell'articolo citato, mi trovo tra l'altro:....

Non vengono punite, quelle che si pentono ottengono il perdono di Dio e vanno tra le fila delle anime che lo contemplano, ma quelle che non si pentono e non possono quindi essere perdonate scompaiono. Non esiste un inferno, esiste la scomparsa delle anime peccatrici.

A voler essere franchi, si tratta di un’eresia. Il catechismo della chiesa cattolica afferma che “le anime di coloro che muoiono in stato di peccato mortale, dopo la morte discendono immediatamente negli inferi, dove subiscono le pene dell’inferno, ‘il fuoco eterno’”. Il catechismo prosegue affermando che “la pena principale dell’inferno consiste nella separazione eterna da Dio”, ma non si può prescindere dal fatto che la dottrina ufficiale sostenga l’esistenza del fuoco eterno. Una roba che probabilmente fa molto male.

...ed onestamente questi articoli di un ateo dichiarato come Scalfari mi puzzano sempre nel trovare sempre degli argomenti scabrosi per "incastrare la C.C. o i suoi massimi rappresentanti, per insinuare sempre dubbi e perplessità.

Del resto è anche giusto che uno faccia anche "il suo mestiere" come è anche altrettanto giusto per un cattolico di non ragionare mai con le fette di prosciutto davanti agli occhi della sola fede ma di usare anche la "ratio".....

Sul tema, onestamente tutti, atei e Papa compreso, potranno dire quello che vogliono visto che nessuno eccetto Dante... è andato e tornato dall'inferno.... e quindi si parla sempre di congetture dove solo dei principi di fede potrebbero dare delle risposte.

Personalmente credo nell'immoralità dell'anima e la figura di Dio rappresenta per me il bene assoluto. Punto.

La vicinanza a questo "Bene", rappresenta pertanto, sempre per me il "paradiso" mentre la sua negazione, assoluta mancanza o allontanamento eterno da Dio, potrebbe essere identificata nell'inferno.
Del resto nel catechismo cosa dice?

Il catechismo prosegue affermando che “la pena principale dell’inferno consiste nella separazione eterna da Dio

Papa Francesco avrebbe detto:

Non esiste un inferno, esiste la scomparsa delle anime peccatrici.

...e tali parole alla fine potrebbero essere pertanto interpretate in varie maniere:

- L'annullamento completo di tali anime e quindi la "loro scomparsa" potrebbe essere intesa come "morte assoluta e irreversibile" senza resurrezione...dubitando però che papa Francesco volesse dire questo...

- La parola "scomparire" a sua volta potrebbe anche essere intesa come "allontanamento da Dio" come per dire che una nave "scompare dietro l'orizzonte" pur continuando ovviamente ad esistere separata eternamente da Dio....senza pertanto sconfessare il catechismo della C.C......

Il fatto che Scalfari desideri prendere in castagna papa Francesco accusandolo di eresia per quelle parole mi sembra pertanto una emerita fesseria........

Perchè? Semplice.
Se una persona ama la sua sposa o il suo sposo in maniera VERA, DISINTERESSATA e SMISURATA si trova ovviamente in uno stato di beatitudine e di grande pienezza interiore. Solo l'amore ti completa la vita.
E se invece esiste l'odio, il tradimento, il rincrescimento? Stiamo ancora bene, viviamo ancora bene ? Non per questo si patiscono delle pene corporali !!
Se allora da questo esempio "umano" e direi banale si fa una estrapolazione a livello di rapporto con Dio, in misura ancora maggiore,ritengo come possa essere anche inteso questo "inferno" in termini di "allontanamento" eterno dove l'anima e non il corpo patiscono tale situazione.

[Tranqui]

non e' che stia diventando evangelico il papa ?

[Vieri]

non e' che stia diventando evangelico il papa ?

A proposito di "evangelici" ho trovato queste cose interessanti sul loro sito in rapporto anche ai tdG...
https://www.evangelici.info/l-inferno-esiste" onclick="window.open(this.href);return false;

dal quale rilevo:

Nel Nuovo Testamento, poi, troviamo molteplici riferimenti[30] a quel luogo reale in cui le anime degli increduli saranno tormentate eternamente. Qui di seguito ricordiamo le principali espressioni scritturali che si riferiscono a tale realtà:

· “Il pianto e lo stridor di denti” (Mt 8:12, 13:42,50, 22:13; Lc 13:24-28);

· “Il fuoco eterno” (Mt 18:8 e 25:41, con TNM conforme);

· “Il fuoco inestinguibile” (Mt 3:12; Mc 9:43 con TNM conforme);

· “Il verme che non muore e il fuoco che non si spegne” (Mc 9:48; cfr Is 66:24 con TNM conforme);

· Un luogo “di tormento giorno e notte, nei secoli dei secoli” (Ap 20:10; cfr 14:10-11 con TNM conforme). In particolare, qui viene usato il verbo greco basanìzo che significa “tormento in stato cosciente” e giammai “estinzione, annientamento” (così, per esempio, anche in Mt 8:6 e Mc 5:7, dove la TNM è conforme);

· Lo stesso nome “geenna” (Mc 9:46 e ref.) deriva dall’ebraico ghe-hinnom e significa letteralmente “valle di Hinnom”, ovvero quel luogo vicino Gerusalemme dove anticamente un fuoco perpetuo bruciava le immondizie, ogni giorno ed ogni notte.

3.In terzo luogo, se analizziamo l’uso biblico delle parole distruzione e perdizione con riferimento alle anime degli uomini, scopriremo che tali vocaboli non contengono mai l’accezione di “annichilimento” oppure di “estinzione”, come vorrebbero i tdg, ma piuttosto rendono il concetto di “eterna infelicità, sofferenza e rovina”. Facciamo qualche esempio di brani dell’AT e del NT, soprattutto di quelli che possono creare alcune difficoltà coi tdg per la stessa traduzione della Luzzi, che talvolta appare infelice:

·1 Sa 2:9 “…ma gli empi periranno nelle tenebre…”

Sottolineo il fatto che vengono riportate le parole:

rendono il concetto di “eterna infelicità, sofferenza e rovina”
e dove altre espressioni fuoco eterno, fuoco inestinguibile....danno una rappresentazione allegorica di questa sofferenza infinita dell'anima....
Non vedo pertanto notevoli differenze concettuali fra evangelici e cattolici...mi sbaglio ?

[Testimone di Cristo]

Caro Vieri
So che per la maggioranza dei foristi , questo è un tema a dir poco discordante , e spero...
IO credo nel messaggio evangelico del N.T., e in questo leggo che, Il Grande Signore un di si siederà per il Giudizio "Matteo 25...", ove vi saranno tutte le genti...., le une alla dx e le altre alla sx, del SIGNORE IL RE, e volente o nolente " si dice così ?", è scritto che , quelli alla SUA dx andranno nella Sua Casa a vita eterna, perchè, dove nel prosieguo delle scritture, leggiamo che vivranno appunto in eterno, in una felicità indescrivibile.....
Mentre di conseguenza, quelli alla SUA sx, andranno in perdizione eterna, dove appunto costoro vivranno anch'essi eternamente, ma in uno stato di eterna infelicità e sofferenza; infatti leggo che :saranno tormentati giorno e notte...,per i secoli dei secoli.
Ora ,al momento , per i vivi ed i morti ,"in attesa del Giudizio" questo assaggio di pace o sofferenza , è ben descritto dal SIGNORE, nel racconto del ricco e Lazzaro , in Luca 16,19-31 , poichè il SIGNORE non raccontava certo storielle allegoriche.
Circa l'immortalità dell'anima, essa è tale , che sia con Dio ,oppure che sia lontana da Lui; poichè quella che , va in perdizione...,non riceve alcun annientamento o distruzione, semplicemente perchè, viceversa, non potrebbe essere tormentata, giorno e notte...,per i secoli dei secoli....
Poi anche perchè, se non abbiamo una anima "componente spirituale nel corpo", come ho scritto in altra discussione, non potremmo essere progenie di DIO con la sola carne ; non avrebbe senso.

Papa Francesco avrebbe detto:
Non esiste un inferno, esiste la scomparsa delle anime peccatrici.

Non so cosa voleva dire, ma certo, scomparsa non significa distruzione , annientamento, annullamento, come se non esistessero più.., per come recitano le scritture di sopra e 2 Ts. 1,9
Poi Caro Vieri il resto della posizione delle chiese evangeliche Pentecostali, lo hai riportato tu stesso.

[Valentino]

non riceve alcun annientamento o distruzione, semplicemente perchè, viceversa, non potrebbe essere tormentata, giorno e notte...,per i secoli dei secoli

Ma "tormentata" come? Parli di "sofferenze psichiche", "sofferenze fisiche" od un misto delle due? Queste "anime disincarnate" provano "dolore fisico"??!?!?

[Valentino]

non e' che stia diventando evangelico il papa ?

Se è andata come l'ha raccontata Scalfari direi che più che evangelico il papa sta diventando avventista!

[Testimone di Cristo]

non riceve alcun annientamento o distruzione, semplicemente perchè, viceversa, non potrebbe essere tormentata, giorno e notte...,per i secoli dei secoli

Ma "tormentata" come? Parli di "sofferenze psichiche", "sofferenze fisiche" od un misto delle due? Queste "anime disincarnate" provano "dolore fisico"??!?!?

Valentino Caro
Come ho scritto, spero non si cada in polemica...
Vita eterna nella Casa del Signore, piena di gioia ,pace, allegrezza, appunto eterna, quindi comprendiamo bene ,che ci sarà solo felicità..
Allo stesso modo è semplice che, pene eterne e sofferenze eterne,.." giorno e notte...,per i secoli dei secoli" non sarà certo un luogo felice per tutta l'eternità.
Le anime mio Caro, saranno rivestite di un corpo di carne risorto, sia per la vita che per la perdizione eterna.
E infatti il corpo di Gesù risorto era di carne ,glorificato, celeste, il quale oltre ad attraversare i muri, mangiava, "Luca 24, 36-43" e i salvati..., saranno simili a LUI, sennò , come potrebbero bere con LUI, il Vino Nuovo nel Suo Regno....Matteo 26, 29....?
Stammi bene

[Valentino]

Valentino Caro
Come ho scritto, spero non si cada in polemica

Uno fa due domande e già scatta l'ipotesi "polemica"?

Allo stesso modo è semplice che, pene eterne e sofferenze eterne,.." giorno e notte...,per i secoli dei secoli" non sarà certo un luogo felice per tutta l'eternità.
Le anime mio Caro, saranno rivestite di un corpo di carne risorto, sia per la vita che per la perdizione eterna.

Dunque: saranno rivestite. Significa che in questo momento all'inferno non c'è nessuno che soffre? O c'è già qualcuno che si trova all'inferno (a proposito questo inferno è un "luogo fisico"?) con un corpo fisico che soffre pene fisiche?

[Testimone di Cristo]

Valentino Caro
Come ho scritto, spero non si cada in polemica

Uno fa due domande e già scatta l'ipotesi "polemica"?

No Valentino Caro; non mi fraintendere, sai è un tema spinoso che altre volte parlando di inferno...

Allo stesso modo è semplice che, pene eterne e sofferenze eterne,.." giorno e notte...,per i secoli dei secoli" non sarà certo un luogo felice per tutta l'eternità.
Le anime mio Caro, saranno rivestite di un corpo di carne risorto, sia per la vita che per la perdizione eterna.

Dunque: saranno rivestite. Significa che in questo momento all'inferno non c'è nessuno che soffre?

Come racconta Gesù in Luca 16..., vi è dopo la morte ,già chi riposa ..., come Lazzaro, e chi soffre.., come il ricco.
Ora Lazzaro venne portato in quel luogo chiamato :Seno di Abramo, e godeva.
Quindi ecco il corpo era nella tomba, ed è chiaro che appunto che quella componente conosciuta come l'anima "anche dalle parole di Gesù che disse :possono uccidere il corpo ,ma non l'anima", era in una condizione cosciente "senza corpo di carne " e che godeva la pace...

Parimenti, il ricco, è scritto che era nell'Ades..., e che per vedere Lazzaro ,alzava la testa, ed infine è scritto , che non è possibile dopo la morte, passare dall'Ades al Seno di Abramo "Luca 16, 25-26" e che lui stesso replica che era in una condizione di sofferenza.
Mentre ,essendoci ,una resurrezione di vita ed una di Giudizio "condanna" Giovanni 5, 28.., appunto dopo la resurrezione, nel giudizio "i giusti, non saranno giudicati gv.3,16-20", gli ingiusti....,subiranno lo stagno di fuoco, ove vi andrà il Diavolo, ...Ap.20,10..e appunto coloro che non sono scritti nel Libro della vita Ap.20, 15, e saranno tormentati......
Quindi appunto saranno risorti, sennò che resurrezione sarebbe ?
Poi stagno di fuoco, quella sarà la condizione di coloro che erediteranno la perdizione, prima sono in quel luogo chiamato Ades.

O c'è già qualcuno che si trova all'inferno (a proposito questo inferno è un "luogo fisico"?) con un corpo fisico che soffre pene fisiche?

Caro mio, quì ho l'impressione che vuoi prendere in giro..., ti sembra che ci sia qualcuno che oggi possa dirtelo, come se ci fosse stato ??
Non lo so , non mi interessa e non è è il luogo dove spero di andare a trascorrere la mia eternità..; poi vedi te.

Del resto , queste sono le scritture che lo attestano, se non è la tua visione, mostrami la tua interpretazione delle cose che avvengono dopo la morte e ciò che avverrà nel Giudizio...

Stammi bene

[Romagnolo]

Non vi pare strano che queste minacce dell' Inferno sono sconosciute nel Vecchio Testamento mentre prolificavano nel tardo giudaismo? ( vedi libro apocrifo di enoc ).
A me pare che Gesù traesse a piene mani dalla concezione tardo giudaica della vita dopo la morte.

[Vieri]

non e' che stia diventando evangelico il papa ?

Se è andata come l'ha raccontata Scalfari direi che più che evangelico il papa sta diventando avventista!

La mia risposta alle tue domande ripiene di molti "???!!!" te le avevo già date prima nel mio post:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 62#p364675" onclick="window.open(this.href);return false;

Per me Scafari da buon ateo, potrà dire o interpretare quello che vuole e mi pare anche che relativamente alle sue "interviste" abbia avuto anche qualche problema con PierGiorgio Odiffredi che tra l'altro è un anticlericale anche lui e presidente onorario dell’Unione degli atei e degli agnostici razionalisti, UAAR)..... :
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/ ... 11730.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Odifreddi smonta le bufale di Scalfari. E Repubblica lo silura
Il matematico che ha smontato le bufale di Scalfari sull'incontro con Papa Francesceo: "Calabresi doveva scegliere tra me e lui. Era ovvio che scegliesse il fondatore"

oltre a:

http://odifreddi.blogautore.repubblica. ... francesco/" onclick="window.open(this.href);return false;
Le “fake news” di Scalfari su papa Francesco

.........
Il fatto è che Scalfari non si è limitato alle proprie abiure personali, ma ha incominciato a inventare notizie su papa Francesco, facendole passare per fatti: a produrre, cioè, appunto delle fake news. In particolare, l’ha fatto in tre “interviste” pubblicate su Repubblica il 1 ottobre 2013, il 13 luglio 2014 e il 27 marzo 2018, costringendo altrettante volte il portavoce del papa a smentire ufficialmente che i virgolettati del giornalista corrispondessero a cose dette da Bergoglio. Addirittura, la prima intervista è stata rimossa dal sito del Vaticano, dove inizialmente era stata apposta quando si pensava fosse autentica.

Le interviste iniziano pretendendo che gli incontri con Scalfari siano sempre scaturiti da improbabili inviti di Bergoglio. E continuano attribuendo al papa impossibili affermazioni, dalla descrizione della meditazione del neo-eletto Francesco nell’inesistente “stanza accanto a quella con il balcone che dà su Piazza San Pietro” (una scena probabilmente mutuata da Habemus Papam di Moretti), all’ultima novità che secondo il papa l’Inferno non esiste.
..........

https://www.ilfoglio.it/chiesa/2018/04/ ... si-187441/" onclick="window.open(this.href);return false;
La fake intervista di Scalfari al Papa costa il posto a Odifreddi
Il matematico attacca Repubblica per la scelta di pubblicare l'articolo e non dare la notizia della smentita del Vaticano: “Ai giornalisti non importa la verità”. Il direttore Calabresi gli interrompe la collaborazione

Vogliamo allora parlare di cose serie...??

Una domanda in tema:
Gli ebrei prevedono l'anima e la resurrezione ?
Esiste una gioia eterna ed una pena eterna?
Grazie.

[Testimone di Cristo]

Caro Valentino
Dopo risposto alle tue domande "spero", so dai tuoi post ,che sei un credente....... , e credo che hai comunque come riferimento alla tua fede il testo biblico,
ti chiedo di portarmi la tua visione ,riguardo al tema che stiamo trattando.
Ciao

[LacrimadiLuna]

Appena il Papa dice qualcosa di diverso scatta il Vaticano per smentire...

[Vieri]

Appena il Papa dice qualcosa di diverso scatta il Vaticano per smentire...

Primo, bisogna sapere se esattamente il papa aveva detto quelle parole, secondo bisogna capire anche come erano state interpretate e per terzo mi è anche sembrato molto strano il litigio fra due atei dichiarati ( Scalfati ed Odiffredi) su dei temi religiosi.....
Quindi se ci sono state delle smentite, specie su parole interpretate e non registrate, mi sembra anche del resto abbastanza ovvio.....
Buona domenica

[LacrimadiLuna]

Sono sicura che in un modo o nell'altro il Vaticano avrebbe smentito comunque perché così é più comodo.
Le interpretazioni non le deve dare il giornalista ma i fedeli.

[SNORT!!]

Caro Valentino
Dopo risposto alle tue domande "spero", so dai tuoi post ,che sei un credente....... , e credo che hai comunque come riferimento alla tua fede il testo biblico,
ti chiedo di portarmi la tua visione ,riguardo al tema che stiamo trattando.
Ciao

TEMO caro testimone, che tu pretenda troppo

[Vieri]

Sono sicura che in un modo o nell'altro il Vaticano avrebbe smentito comunque perché così é più comodo.
Le interpretazioni non le deve dare il giornalista ma i fedeli.

Perdonami, Lacrimadiluna ma l'articolo chi lo ha scritto ?
Scalfari e su quali basi? Su quello che lui ha voluto capire o interpretare.....e cosa c'entrano allora i fedeli ?

La mia interpretazione allora ?
"Fuffa".....

[LacrimadiLuna]

Dal momento che il giornalista è ateo allora ha interpretato male?
Lui ha semplicemente riferito ciò che ha sentito, essendo ateo non ha bisogno di interpretare la parole del Papa per far contenti i cattolici. Ripeto, quello lo facciano i fedeli.

[Valentino]

La mia risposta alle tue domande ripiene di molti "???!!!" te le avevo già date prima nel mio post:

Solo che non erano domande rivolte a te, ma a "testimone di Cristo". Erano domande tese a stabilire la posizione dottrinale degli "evangelici" o comunque la posizione dottrinale di "testimone di Cristo" che, nei dettagli, potrebbe esprimere da evangelico una posizione dottrinale non coincidente con quella cattolica....sempre ammesso, e non concesso, che nelle tue risposte vengano espresse davvero le posizioni dottrinali della chiesa cattolica e non semplicemente le tue personali opinioni in merito. Citi il catechismo che parla di "pena principale", e sarebbe interessante comprendere se sono previste ed in che cose consistono eventuali "pene secondarie". Dolore fisico? I morti all'inferno soffrono come se si ustionassero continuamente?

Per me Scafari

Avrai notato che avevo premesso alla mia osservazione a Liala un bel "SE". Dunque non è che mi interessa sapere cosa ha "davvero" detto il papa sull'argomento. Spiegavo semplicemente a Liala che SE (e sottolineo ancora una volta se) il papa ha davvero detto quello che riporta Scalfari più che essersi allineato su posizioni "evangeliche" il papa si era allineato su posizioni avventiste, ovvero "vita eterna" per i giusti e "distruzione" dei malvagi, quindi non un inferno in cui i malvagi soffrono consciamente per l'eternità. Ma ripeto, poiché sapere cosa ha detto il papa in merito a questo argomento non mi interessa, non mi interessa nemmeno appurare se Scalfari ha riportato in effetti ciò che ha detto il papa. Era una proposizione che si basava su una ipotesi.

Una domanda in tema:
Gli ebrei prevedono l'anima e la resurrezione ?
Esiste una gioia eterna ed una pena eterna?

Citazioni tratte dal libro "A domanda rispondo: 36 domande sull'ebraismo con relative risposte di Nedelia Tedeschi, Editrice La Giuntina.

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[siculo]

Scusate, ma a quelle parole citate da Scalfari, basta aggiungere che le anime scompaiono dalla vista/contemplazione di Dio ed ecco che il Papa torna ad essere ortodosso per quello che è il concetto di inferno cattolico.
Il fuoco è metafora della sofferenza, non certo indotta da Dio a scopo di tortura, ma derivante dalla consapevolezza di essere per sempre esclusi dalla visione divina.
Il battere i denti nella Geenna è proprio indice dell'invidia provata da costoro nel vedere il popolo di Dio nella beatitudine celeste.

[Vieri]

Citi il catechismo che parla di "pena principale", e sarebbe interessante comprendere se sono previste ed in che cose consistono eventuali "pene secondarie". Dolore fisico? I morti all'inferno soffrono come se si ustionassero continuamente?

Onestamente l'argomento ancora non mi è molto chiaro e dovrei approfondirlo ulteriormente anche se non ritengo assolutamente che si possano prevedere pene fisiche infernali come quelle dantesche...

In linea di massimo sono propenso a credere che la pena maggiore sia l'allontanamento da Dio e quindi la parola del papa "scomparire" non la vedo tanto come "annullamento" ma come "uscire dalla vista di Dio" mentre il suo contrario, ovviamente come "vicinanza a Dio" rappresenti il Paradiso.

Grazie per aver chiarito in merito anche il pensiero ebraico anche se ancora discusso...

[Testimone di Cristo]

Caro Valentino
Dopo risposto alle tue domande "spero", so dai tuoi post ,che sei un credente....... , e credo che hai comunque come riferimento alla tua fede il testo biblico,
ti chiedo di portarmi la tua visione ,riguardo al tema che stiamo trattando.
Ciao

TEMO caro testimone, che tu pretenda troppo

Ciao Caro
Sinceramente non capisco nemmeno il perchè, l'amico Valentino, non ha posto alcun un commento alla mia richiesta; poi non ho ancora ben compreso la confessione di fede che professa , benche nella sua replica a Vieri, ci sono accenni all'ebraismo..