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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

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Messaggiodi Vieri » 10/05/2018, 13:45

Navigando su internet e senza fare come dicono "alcuni" la solita propaganda ma solo della informazione segnalo il
"Miracolo eucaristico di Lanciano"
Il miracolo eucaristico di Lanciano sarebbe accaduto nella cittadina abruzzese di Lanciano nella prima metà dell'VIII secolo: mentre un sacerdote stava celebrando la messa, al momento della consacrazione l'ostia e il vino si sarebbero trasformati in carne e sangue
https://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_ ... i_Lanciano

Il miracolo di Lanciano e le analisi scientifiche.
https://antiuaar.wordpress.com/2010/08/ ... entifiche/

Il Miracolo eucaristico di Lanciano
https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863

Da segnalare queste iinteressanti osservazioni:
Le conclusioni essenziali che il Prof. Linoli raggiunse sono le seguenti: 1. La "carne miracolosa" è veramente carne costituita dal tessuto muscolare striato del miocardio. 2. Il "sangue miracoloso" è vero sangue: l'analisi cromatografica lo dimostra con certezza assoluta e indiscutibile. 3. Lo studio immunologico manifesta che la carne e il sangue sono certamente di natura umana e la prova immunoematologica permette di affermare con tutta oggettività e certezza che ambedue appartengono allo stesso gruppo sanguigno AB. Questa identità del gruppo sanguigno può indicare l'appartenenza della carne e del sangue alla medesima persona, con la possibilità tuttavia dell'appartenenza a due individui differenti del medesimo gruppo sanguigno. 4. Le proteine contenute nel sangue sono normalmente ripartite, nella percentuale identica a quella dello schema siero-proteico del sangue fresco normale. 5. Nessuna sezione istologica ha rivelato traccia di infiltrazioni di sali o di sostanze conservatrici utilizzate nell'antichità allo scopo di mummificazione.

In effetti la cosa che maggiormente colpisce è che dall'analisi del gruppo sanguigno AB questo corrisponde a quanto rilevato sulla Sacra Sindone e sul lenzuolo di Oviedo le cui tracce ematiche corrispondono a quelle della Sindone stessa.
Tra l'altro è interessante segnalare che in ambito scientifico sono sorte nuove scoperte:
http://www.padovaoggi.it/cronaca/sindon ... -2017.html
mettendo inoltre in discussione l'attendibilità dei risultati ottenuti a suo tempo con il C14 con dubbi sulla correttezza delle procedure e sulla notevole possibilità che gli addittivi usati per la conservazione ed i fumi causati dall'incendio abbiano causato una falsificazione dei risultati come del resto ammesso da uno dei maggiori centri di analisi al C14 degli USA.

Morale: Queste sono notizie di cronaca, i "soliti" continueranno a crederci come "altri" a non crederci......ma se poi alla fine tali reperti risulatassero veri? :ironico:
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Messaggiodi Jeff » 10/05/2018, 14:47

mah...
se non vedo non credo :risata:
Jeff
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Messaggiodi Vieri » 10/05/2018, 15:32

Jeff ha scritto:mah...
se non vedo non credo :risata:

Disse così anche Tommaso ma poi rimase "fregato".....e si converti...!! :risata: :risata:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/05/2018, 15:36

"Purtroppo gli studi del Prof. Linoli lasciano aperti ancora molti interrogativi. Ad esempio nulla dicono circa l'età della reliquia e non escludono completamente la possibilità che un reperto anatomico si sia conservato naturalmente in quelle condizioni, anche senza l'aggiunta di sostanze conservanti. Dal punto di vista scientifico questo aspetto è sicuramente quello di maggiore interesse, sul quale vale la pena intraprendere ulteriori ricerche. Quindi, come affermavo in apertura, ulteriori indagini sono quindi sicuramente necessarie. Purtroppo però come sempre accade, è molto difficile ottenere l'autorizzazione da parte delle autorità ecclesiatiche a compiere studi su reliquie nei confronti delle quali esiste una forte devozione popolare."

Eh già...
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Victor....

Messaggiodi Vieri » 10/05/2018, 15:51

Non difendo nessuna teoria ma:
Purtroppo però come sempre accade, è molto difficile ottenere l'autorizzazione da parte delle autorità ecclesiastiche a compiere studi su reliquie nei confronti delle quali esiste una forte devozione popolare."

In questo caso come del resto anche in quello della Sindone non mi pare che la Chiesa abbia ostacolato la ricerca e per Lanciano:
....Nel 1953, poco tempo dopo il rientro ufficiale dei Frati Minori Conventuali nel Santuario Eucaristico, vi fu chi iniziò a manifestare l’intenzione di sottoporre le reliquie del Miracolo Eucaristico di Lanciano ad una rigorosa indagine scientifica e grazie all’autorizzazione rilasciata dall’arcivescovo della cittadina abruzzese, Mons. Pacifico Perantoni

.... nel 1970, la comunità religiosa di Lanciano si rivolse ad un esperto di fama internazionale, il Prof. Odoardo Linoli, libero docente in Anatomia e Istologia Patologica ed in Chimica e Microscopia Clinica, nonché Primario Direttore del Laboratorio di Analisi Cliniche e di Anatomia Patologica dell’Ospedale di "S. Maria sopra i Ponti" di Arezzo,

....nel 1973, istituì una commissione scientifica con il compito di convalidare i risultati delle analisi eseguite dai ricercatori italiani e di confermare le conclusioni a cui erano giunti.
Dopo 15 mesi e qualcosa come 500 esami, tra cui gli stessi eseguiti dai ricercatori italiani, la commissione dell’O.M.S. confermò, senza riserve, quanto era stato dichiarato e pubblicato da questi ultimi.

...Nel 1981 i Frati Minori Conventuali di Lanciano chiesero al Prof. Linoli di eseguire una seconda indagine scientifica sull’Ostia-Carne, allo scopo di studiarne più a fondo sia la struttura macroscopica che quella microscopica.

Da :
http://credenti.freeforumzone.com/discu ... dd=9843127

Che uno possa credere o meno ovviamente ognuno di noi è libero di pensare a quello che crede ma non puoi affermare che la Chiesa si sia opposta a tali esami ....dove ovviamente gli interrogativi permangono...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 10/05/2018, 15:56

Vieri ha scritto:Non difendo nessuna teoria ma:
Purtroppo però come sempre accade, è molto difficile ottenere l'autorizzazione da parte delle autorità ecclesiastiche a compiere studi su reliquie nei confronti delle quali esiste una forte devozione popolare."

In questo caso come del resto anche in quello della Sindone non mi pare che la Chiesa abbia ostacolato la ricerca e per Lanciano:


Quindi la precedente affermazione del CICAP è una bugia, giusto?
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Messaggiodi Valentino » 10/05/2018, 16:11

Vieri ha scritto:Morale: Queste sono notizie di cronaca, i "soliti" continueranno a crederci come "altri" a non crederci......ma se poi alla fine tali reperti risulatassero veri?


Penso che la tua domanda andrebbe formulata meglio. Non mi è molto chiaro cosa tu voglia dire con l'espressione: "ma se poi alla fine tali reperti risultassero veri?".
Cosa intendi per "veri"?
1) Non c'è nessuna evidenza che la cosiddetta sindone sia il sudario che avvolse il corpo morto di Gesù. Anzi ci sono evidenze del contrario. Il telo della sindone ha tutte le caratteristiche morfologiche che fanno ritenere che si tratti di un manufatto medievale.
Ci sono infatti prove archeologiche che mostrano che la sindone di Torino è un falso di origine medievale. Sono stati trovati teli funebri in tombe giudaiche del primo secolo che sono completamente diverse dalla sindone di Torino.
"Le vere sindoni giudaiche del I secolo note agli archeologi sono completamente diverse dalla Sindone di Torino per tessuto, tessitura, torcitura del filo e disposizione attorno al corpo. Una sindone famosa fu ritrovata nella località di Akeldamà. Questo telo rappresenta l’unica sindone funebre del Secondo Tempio mai scoperta a Gerusalemme. Il tessuto è stato datato nel laboratorio di Tucson, in Arizona, lo stesso che sottopose la Sindone al carbonio 14 nel 1988. Il risultato fu 50 a.C.-70 d.C.
In base alla posizione delle ossa e dei frammenti di tessuto, la ricostruzione della sepoltura mostra una tecnica diversa rispetto a quanto si vede sulla Sindone. Le braccia erano allungate lungo il tronco, il cadavere avvolto strettamente e collo, polsi e caviglie fermate con ulteriori bendaggi. Il tessuto era di lana (la Sindone è di lino), la trama composta da una semplice struttura 1:1 (la Sindone è a spina di pesce 3:1), la filatura è a S (la Sindone è a Z).
Frammenti di altre vere sindoni sono stati rinvenuti a ‘En Gedi, Qumran, Gerico e Khibert Qazone solo per citare alcune scoperte. Tutte datate con il carbonio 14 e tutte risultate essere più o meno contemporanee a Gesù. Questi tessuti – sia quelli in lino che quelli in lana – presentano semplici strutture 1:1 o 2:2. In alcuni casi, il cadavere era avvolto in stuoie di paglia (‘En Gedi). Due sono le costanti: pluralità di teli e corde per completare le sepolture e filatura dei tessuti a S, che erano prodotti in Israele, mentre quelli con torcitura a Z erano la norma in Grecia e in Italia.
Al contrario, l’unico tessuto noto di lino, a spina di pesce 3:1 e identico a quello della Sindone, è conservato nella sezione medievale del Victoria & Albert Museum di Londra. Il telo, catalogato come reperto 7027-1860 è stato datato al XIV secolo".
(http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... -un-falso/)

2) Sul PRESUNTO "miracolo eucaristico di Lanciano" non mi sembra ci sia nulla di "certo" o di "vero" come si può leggere in questa trattazione: https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863
Il prof. Garlaschelli ha poi dedicato un intero capitolo su questo PRESUNTO miracolo in questo libro: https://www.cicap.org/new/prodotto.php?id=3722
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Oh, mamma mia....

Messaggiodi Vieri » 10/05/2018, 16:44

Victor Victor delle mie brame perchè sei sempre il polemico del reame..... ? :sorriso:

Il sito del CICAP per prima cosa bisogna dire che come "mission" ed intendimento principale" è quello di sconfessare tutto quello che ci possa essere in giro di miracolistico o di soprannaturale ed è quindi giustissimo che possano avere dubbi e remore sull'accaduto come del resto ne esistono tutt'ora.

Tra l'altro faccio presente che tra i soci del CICAP c'è anche un certo Luigi Garlaschelli che aveva a suo tempo ricevuto tali critiche sulla sua prova di realizzare una Sindone:
http://www.enzopennetta.it/2014/04/sind ... laschelli/
Un consiglio prof. Garlaschelli, se davvero lei e il CICAP volete dare un contributo alla conoscenza della verità sul reperto archeologico che va sotto il nome di Sindone dovreste lavorare in collaborazione di altri studiosi come la prof. Marinelli, perché non lo avete mai fatto?

Perché il CICAP non ospita un confronto tra i diversi studi e i diversi ricercatori?

Finché questo non avverrà il CICAP non potrà svolgere la funzione che si prefigge lasciando trasparire una sbiadita immagine di scientificità che cede il posto alla superficialità e a giudizi preconcetti.

Altra cosa "strana" e che se vai su internet su tutti i siti dichiaratamente atei riportano che la Sindone è un falso con le "prove" (inesistenti) di Garlaschelli.. come Micromega
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... -un-falso/
e il sito dell' UCCR
http://www.uccronline.it/2014/05/09/sac ... i-riprova/
dove ammette anche:
Nell’ottobre del 2009 l’associazione di atei fondamentalisti UAAR (“Unione Atei Agnostici Razionalisti”) ha finanziato il chimico Luigi Garlaschelli, responsabile scientifico del CICAP (il fantomatico “Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale“), per produrre una “seconda” Sindone utilizzando una tecnologia disponibile nel 1300 d.C., con l’obiettivo di dimostrarne la sua origine medievale.

Il risultato è stato talmente deludente, osservabile anche ad occhio nudo, che perfino Piergiorgio Odifreddi -presidente onorario dell’UAAR- ne ha preso le distanze, affermando su Micromega: «anch’io non sono particolarmente impressionato dalla riproduzione di Garlaschelli». A confermare il flop del CICAP, oltre agli esperti sindologi, ci hanno pensato anche i ricercatori del Centro Ricerche ENEA di Frascati, guidati da Paolo Di Lazzaro, che, attraverso un’indagine accurata, hanno concluso che la scienza non è oggi in grado di replicare l’immagine sindonica nella sua totalità, ma soltanto a realizzare una colorazione similsindonica attraverso l’irraggiamento di un tessuto di lino tramite impulsi laser eccimero.

Dopo due anni di “pausa”, l’UAAR è tornata a finanziare Garlaschelli, il quale si è dedicato ad un secondo tentativo sulla (o, per meglio dire, contro la Sindone). Recentemente infatti è apparso un articolo su “NewScientist” in cui si parla di uno studio secondo cui Gesù sarebbe stato crocifisso con le braccia dietro la testa a “Y” e non a “T”. Gli autori di questo studio sono il “nostro” Garlaschelli e Matteo Borrini, che, guarda caso, è anch’egli un collaboratore del CICAP -l’ente di cui Garlaschelli è direttore scientifico-

Tra l'altro per gli "appassionati" riporto l'articolo:
Molto alte le probabilità che la Sindone sia vera
Irrompe una nuova ipotesi sul sacro lino avanzate dallo studioso francese Tristan Casabianca
http://www.lastampa.it/2013/04/17/vatic ... agina.html

Se noti tra l'altro, io non ho mai parlato di credere in questo "miracolo" ma semplicemente di riportare delle notizie scientificamente interessanti.

Qui carissimo non si tratta di credere ai miracoli o meno che è un fatto di fede ma di prendere nota che scientificamente esistono ancora dei misteri non ancora risolti e che però lasciano sempre meno interrogativi.....

Sai qual'è, carissimo il mio pensiero?
Scienziati dichiaratamente atei hanno alla fine timore per non dire "paura" nella verità dei fatti e di trovare a tutti costi (a volte giustamente ma spesso deliberatamente) tutti i cavilli ed i dubbi circa l'autenticità di certi elementi dove alcune coincidenze e certi studi iniziano a diventare alla fine "pericolosi" costringendoli ad ammettere l'esistenza di quella benedetta "pistola fumante" che tutti i non credenti desiderano......

Non dirmi che se la Sindone fosse dichiaratamente vera al 100 % da un contesto internazionale e non realizzata da natura umana "qualcuno" forse si rigirerebbe nel letto.... :risata: :risata:
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Valentino 4.0

Messaggiodi Vieri » 10/05/2018, 18:09

Vedo che anche tu ti affidi alle opinioni di un emerito "studioso" come Luigi Garlaschelli, capo del CICAP che aveva pubblicato su una emerita rivista "MicroMega "adducendo tutte le sue risultanze.....ma non tenedo conto di quello che ho riportato io appena dopo relativamente a questo personaggio....dato che mi era sfuggito il tuo commento ( sempre a caratteri cubitali...) ..... :ironico:

Dato che non desidero ripetermi, tutte le mie risposte sono quelle che trovi dopo il tuo intervento che ritengo decisamente esaustive.
Valentino, hai paura anche tu che alla fine la SIndone risulti vera e che Gesù non fosse "solo" un messia ebraico traumaturgo ?...... :ironico:

PS. se noti Garlaschelli è stato sputtanato da...
http://www.enzopennetta.it/2014/04/sind ... laschelli/
Con Garlaschelli & co. sembra di essere al circo Orfei tra gli imbonitori.

Un consiglio prof. Garlaschelli, se davvero lei e il CICAP volete dare un contributo alla conoscenza della verità sul reperto archeologico che va sotto il nome di Sindone dovreste lavorare in collaborazione di altri studiosi come la prof. Marinelli, perché non lo avete mai fatto?

Perché il CICAP non ospita un confronto tra i diversi studi e i diversi ricercatori?

Finché questo non avverrà il CICAP non potrà svolgere la funzione che si prefigge lasciando trasparire una sbiadita immagine di scientificità che cede il posto alla superficialità e a giudizi preconcetti.

Dove ti pregherei di leggere anche tutti commenti successivi relativi ai sui studi....

a parte...
Garlaschelli ci riprova...
http://www.uccronline.it/2014/05/09/sac ... i-riprova/
Nell’ottobre del 2009 l’associazione di atei fondamentalisti UAAR (“Unione Atei Agnostici Razionalisti”) ha finanziato il chimico Luigi Garlaschelli, responsabile scientifico del CICAP (il fantomatico “Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale“), per produrre una “seconda” Sindone utilizzando una tecnologia disponibile nel 1300 d.C., con l’obiettivo di dimostrarne la sua origine medievale.

Il risultato è stato talmente deludente, osservabile anche ad occhio nudo, che perfino Piergiorgio Odifreddi -presidente onorario dell’UAAR- ne ha preso le distanze, affermando su Micromega: «anch’io non sono particolarmente impressionato dalla riproduzione di Garlaschelli».

Conclusioni riprese dallo stesso sito:
Tutte queste reliquie e questi miracoli suggeriscono due ipotesi:[…]Oppure essere cattolici induce a essere creduloni.” (No, caro il mio Garlaschelli, qui di credulone e falsificatore accertato ci sei solo tu e quelli dell’UAAR che per il terrore che questo manufatto possa avere origine soprannaturale siete *costretti* in ogni modo a tentare di dimostrarlo anche con falsificazioni se necessario.
Infatti ricordo che:
-) per i credenti non è necessaria *alcuna* prova, compresa la Sindone, al limite le possiamo accettare per fede umana, ringraziando per il dono

-) per gli atei, (o altri non cristiani) invece, *qualunque* opera soprannaturale, anche solo una, è un problema insormontabile e *deve* essere spiegato ad ogni costo, pena la caduta di tutta l’ideologia.
Non è una differenza di poco conto… Bisogna sempre tenerla presente.
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Messaggiodi Valentino » 10/05/2018, 18:43

Vieri ha scritto:Vedo che anche tu ti affidi alle opinioni di un emerito "studioso" come Luigi Garlaschelli


No Vieri, mi affido semplicemente alle EVIDENZE ARCHEOLOGICHE. Il telo della sindone NON ASSOMIGLIA a nessuna sindone giudaica datata al primo secolo. Il telo della sindone invece ha lo STESSO TIPO DI TESSITURA di teli databili al MEDIOEVO. Questi sono FATTI ed i tuoi pregiudizi su Garlaschelli non mi interessano come non mi interessano i suoi "esperimenti" sulla produzione di "fac-simili" della sindone. Io prendo atto che la tessitura della sindone è DISSIMILE da tutti i teli sindonici giudaici del primo secolo. Curioso no?

Vieri ha scritto:Valentino, hai paura anche tu che alla fine la SIndone risulti vera


Vieri non ho paura di nulla. Le evidenze scientifiche attuali non consentono di affermare che la sindone sia "autentica". Se lo fosse, o meglio se venisse dimostrato che la sindone è davvero il telo che ha avvolto il corpo Gesù cosa pensi possa cambiare per me? Perché dovrei avere paura della EVENTUALE e fino ad oggi INDIMOSTRATA "autenticità" della sindone?

Vieri ha scritto:e che Gesù non fosse "solo" un messia ebraico traumaturgo ?


In che modo la presunta autenticità della sindone lo smentirebbe? Francamente non ti seguo in questo bislacco ragionamento. Piuttosto dovresti spiegarmi perché dovrei credere a ciò che si sono inventati i proto-ortodossi su Gesù! :boh: Hai le idee un po confuse in quanto mescoli questioni che non c'entrano le une con le altre! A tutt'oggi non ci sono evidenze che indichino che la sindone sia il sudario che avvolse Gesù ed anzi, le evidenze archeologiche comparative vanno nella direzione opposta indicandoci che il telo sindonico di Torino è una MANUFATTO MEDIEVALE. In ogni caso AMMESSO E NON CONCESSO che la sindone sia davvero il telo che ha avvolto il corpo di Gesù, cosa pensi possa cambiare per me?

Vieri ha scritto:PS. se noti Garlaschelli è stato sputtanato da...
http://www.enzopennetta.it


Forse non ti è chiaro Vieri che non mi importa nulla di Garlaschelli! E' l'archeologia che mi informa sulla non autenticità del telo sindonico...non Garlaschelli!!!

Vieri ha scritto:per gli atei, (o altri non cristiani) invece, *qualunque* opera soprannaturale


Forse mi sono perso qualcosa. Sai indicarmi uno studio scientifico (mettendo Garlaschelli DA PARTE!) che affermi che la sindone è un' "opera soprannaturale"??!?! C'è qualche studioso che lo afferma? A me non risulta. Come non risulta che ci sia qualche scienziato, credente o non credente che sia, che affermi che la sindone è "davvero" il telo che avvolse Gesù!!! Accomodati...fai un nome! Sennò parliamo del nulla! A te piace credere, PER FEDE, che la sindone sia davvero il telo che ha avvolto Gesù. Nulla di male! Nessuno ti contesta questo tuo diritto: TU PUOI CREDE PER FEDE A TUTTO QUELLO CHE VUOI!!! Personalmente da credente non riesco a comprendere perché ti appassionino queste cose. Se, come appare evidente dall'archeologia, è un falso medievale posso al limite considerare la sindone una bella "opera d'arte". Semmai fosse scientificamente dimostrato (e nessuno lo ha mai fatto) che la sindone è davvero il telo che ha avvolto il corpo di Gesù ne prenderei atto tranquillamente! Perché mai dovrebbe "spaventarmi" il rinvenimento archeologico del sudario di Gesù? Non riesco a seguirti.
Ultima modifica di Valentino il 10/05/2018, 19:01, modificato 8 volte in totale.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Achille » 10/05/2018, 18:47

Anche il dott. Nicolotti - cattolico - non crede all'autenticità della Sindone.
Ha scritto un libro in cui documenta le sue conclusioni:
http://www.einaudi.it/libri/libro/andre ... 8880621304
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi Achille » 10/05/2018, 18:58

Achille ha scritto:Anche il dott. Nicolotti - cattolico - non crede all'autenticità della Sindone.
Ha scritto un libro in cui documenta le sue conclusioni:
http://www.einaudi.it/libri/libro/andre ... 8880621304
La recensione del libro, opera dell'autore: http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=230
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Messaggiodi Vieri » 10/05/2018, 20:21

Achille ha scritto:
Achille ha scritto:Anche il dott. Nicolotti - cattolico - non crede all'autenticità della Sindone.
Ha scritto un libro in cui documenta le sue conclusioni:
http://www.einaudi.it/libri/libro/andre ... 8880621304
La recensione del libro, opera dell'autore: http://www.christianismus.it/modules.ph ... le&sid=230

Non vorrei che come al solito una discussione di carattere scientifico sulle stranezze o sulle corrispondenze ritrovate su alcuni reperti: la Sindone, il lenzuolo di Oviedo e il "miracolo" di Lanciano debbano portare alle solite contrapposizioni fra credenti e non credenti.

Se ho dato adito a simili contrapposizioni, me ne scuso, ma ribadisco che come per un cattolico (vero) la veridicità della Sindone possa rappresentare solo una ulteriore conferma della propria fede, accettando ovviamente senza problemi, dubbi e perplessità sulla sua autenticità, anche da studiosi cattolici, per i non credenti tali studi penso che rappresentino solo indifferenza e come diceva qualcuno " se non vedo non credo"....e quindi ogni dubbio e perplessità in merito rimangano sempre una precisa necessità ideologica.
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"Vero" cattolico...

Messaggiodi Mauro1971 » 10/05/2018, 20:35



https://youtu.be/zC54fszoKe8
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Non ascolto....

Messaggiodi Vieri » 10/05/2018, 20:46

Non ascolto Radio Maria che la trovo noiosa e gestita sempre dallo stesso prete con idee non particolarmente concordanti...
Per me i "veri cattolici" sono ben altri......
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Messaggiodi mr-shadow » 10/05/2018, 20:54

Forse mi sono perso qualcosa. Sai indicarmi uno studio scientifico (mettendo Garlaschelli DA PARTE!) che affermi che la sindone è un' "opera soprannaturale"??!?! C'è qualche studioso che lo afferma? A me non risulta. Come non risulta che ci sia qualche scienziato, credente o non credente che sia, che affermi che la sindone è "davvero" il telo che avvolse Gesù!!! Accomodati...


E' giusto ricordare che la datazione medioevale del telo (sulla quale non c'è accordo univoco) non lo rende automaticamente un falso. C'è anche chi sostiene che si tratti di un fenomeno naturale. E' l'impronta di un corpo seppellito, ma di un uomo che ognuno può poi identificare in chi vuole. In fondo è l'iconografia di Gesù che deriva dalla Sindone. Nelle antiche icone russe, ad esempio, i rivoli di sangue sulla fronte del volto sindonico compaiono in varie forme...

Immagine

spesso come capelli ricadenti

Immagine

Inoltre è da ricordare la storia del Mandylion

Il mandylion era conservato inizialmente a Edessa di Mesopotamia (oggi Urfa, in Turchia). Nel X secolo fu traslato a Costantinopoli. Se ne persero le tracce nel 1204, quando la città fu saccheggiata nel corso della Quarta crociata. Alcuni studiosi ritengono che esso fosse lo stesso telo noto oggi come Sindone di Torino
https://it.wikipedia.org/wiki/Mandylion

Il fatto che le notizie storiche certe siano medioevali non significa che precedenti testimonianze, per quanto vaghe, non possano essere riferite a questo reperto.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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@Mr.Shadow

Messaggiodi Valentino » 10/05/2018, 21:18

Caro Mr.Shadow stiamo parlando di questioni diverse. Non dico che la sindone è un "falso" nel senso che escludo possa essere l'impronta lasciata da un cadavere (anche se dubito che lo sia) e sia solo una sorta di "dipinto" la cui "tecnica di esecuzione" è andata perduta (anche se mi oriento verso questa ipotesi). Dico semplicemente che poiché il telo sindonico è stato tessuto nel medioevo seppure quell'immagine fosse l'impronta di un cadavere di sicuro non si tratta dell'impronta lasciata dal corpo di Gesù per ovvi motivi cronologici a meno che non dobbiamo immaginare che questo telo medievale ha fatto un viaggio a ritroso nel tempo e nello spazio arrivando nella terra di Israele del primo secolo!
Ecco anche il motivo per cui non mi appassionano gli studi di Garlaschelli tesi ad identificare possibili "tecniche" per comprendere come sia possibile "creare una sindone". A prescindere di come l'immagine sindonica è stata "impressa" sul telo c'è un fatto molto semplice: il telo della sindone se confrontato con dei teli funebri giudaici rinvenuti in tombe del primo secolo è diverso per disegno e tecnica di tessitura, mentre è uguale a teli medievali. Una "istantanea Polaroid" di Abraham Lincoln è un'impossibilità cronologica, in quanto l'azienda Polaroid nasce nel 1937 ed Abraham Lincoln visse tra il 1809 ed il 1865. Come potrebbe un telo medievale avere impressa l' "autentica" immagine del corpo di Gesù?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/05/2018, 7:54

Vieri ha scritto:Il sito del CICAP per prima cosa bisogna dire che come "mission" ed intendimento principale" è quello di sconfessare tutto quello che ci possa essere in giro di miracolistico o di soprannaturale ed è quindi giustissimo che possano avere dubbi e remore sull'accaduto come del resto ne esistono tutt'ora.


Sbagliatissimo! La "mission" del CICAP è quella di indagare, verificare e fare informazione.

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=275308

Quindi per il cosiddetto evento soprannaturale, quando se ne occupa, prima di tutto lo indaga. Che poi venga (ovviamente, ma questo è un parere mio) "sconfessato" non è colpa del CICAP ma dell'evento cosiddetto soprannaturale.
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Strano che....

Messaggiodi Vieri » 11/05/2018, 9:33

Valentino:
Riprendendo queste affermazioni sempre dall'articolo di Garlaschelli :
A prescindere di come l'immagine sindonica è stata "impressa" sul telo c'è un fatto molto semplice: il telo della sindone se confrontato con dei teli funebri giudaici rinvenuti in tombe del primo secolo è diverso per disegno e tecnica di tessitura, mentre è uguale a teli medievali. Una "istantanea Polaroid" di Abraham Lincoln è un'impossibilità cronologica, in quanto l'azienda Polaroid nasce nel 1937 ed Abraham Lincoln visse tra il 1809 ed il 1865. Come potrebbe un telo medievale avere impressa l' "autentica" immagine del corpo di Gesù?

Sono andato su diversi siti relativi alla Sindone ma non mi sembra di aver trovato da altre parti e da altri studiosi (centinaia) che poi hanno perso anni a studiarla, simili "semplici" considerazioni che avrebbero allora secondo te fatto capire subito il falso senza perdere alla fine tanto tempo a tutti.....
Ma allora erano tutti scemi se la "verità" dei fatti fosse stata così lampante?

Mi sembrano delle considerazioni alla fine "alla Garlaschelli" senza altri riscontri oggettivi.

Tra l'altro, rimangono ancora molti misteri circa la formazione dell'immagine sindonica, la presenza di sngue AB, e polline riconducibile alla zona della Palestina....oltre alle note contestazioni sulle misurazioni effettuate al C14....

E giusto che ognuno possa avere le proprie opinioni sulla veridicità della Sindone, e nessuno ovviamente è obbligato a crederci, dato che sul tema non esistono ancora certezze assolute, ma "liquidare" l'argomento in maniera così semplicistica mi sembra un po' esagerato....
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Messaggiodi mr-shadow » 11/05/2018, 10:53

Vieri ha scritto:rimangono ancora molti misteri circa la formazione dell'immagine sindonica


E' giusto ricordare che qualsiasi tentativo di imitazione del fenomeno (specie quello dell'UAAR) è stato fallimentare. Non va dimenticato che l'immagine impressa sul lenzuolo è un negativo e che non vi è presenza dell'impronta sotto le macchie di sangue. C'è inoltre il particolare dei pollici non visibili, frutto della lesione operata dai chiodi sul nervo mediano, una conoscenza sviluppata molti secoli dopo la presunta datazione del lenzuolo.


Vieri ha scritto:polline riconducibile alla zona della Palestina....


L'esame dei pollini, eseguito durante il progetto STURP dal prof. Frei, è tuttora contestato.

https://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_d ... linologico
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Mistero...

Messaggiodi Vieri » 11/05/2018, 13:26

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto:rimangono ancora molti misteri circa la formazione dell'immagine sindonica


E' giusto ricordare che qualsiasi tentativo di imitazione del fenomeno (specie quello dell'UAAR) è stato fallimentare. Non va dimenticato che l'immagine impressa sul lenzuolo è un negativo e che non vi è presenza dell'impronta sotto le macchie di sangue. C'è inoltre il particolare dei pollici non visibili, frutto della lesione operata dai chiodi sul nervo mediano, una conoscenza sviluppata molti secoli dopo la presunta datazione del lenzuolo.


Vieri ha scritto:polline riconducibile alla zona della Palestina....


L'esame dei pollini, eseguito durante il progetto STURP dal prof. Frei, è tuttora contestato.

https://it.wikipedia.org/wiki/Sindone_d ... linologico

Il mistero sulla sua presunta o reale autenticità non sarà mai risolto dando spazio a credenti e non credenti di rimanere sempre nelle loro idee.

Del resto in Giovanni 20
29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
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Messaggiodi Valentino » 11/05/2018, 14:00

Vieri ha scritto:Valentino:
Riprendendo queste affermazioni sempre dall'articolo di Garlaschelli :
A prescindere di come l'immagine sindonica è stata "impressa" sul telo c'è un fatto molto semplice: il telo della sindone se confrontato con dei teli funebri giudaici rinvenuti in tombe del primo secolo è diverso per disegno e tecnica di tessitura, mentre è uguale a teli medievali. Una "istantanea Polaroid" di Abraham Lincoln è un'impossibilità cronologica, in quanto l'azienda Polaroid nasce nel 1937 ed Abraham Lincoln visse tra il 1809 ed il 1865. Come potrebbe un telo medievale avere impressa l' "autentica" immagine del corpo di Gesù?


Vieri perdonami ma che diamine stai dicendo? Quello che hai quotato l'ho scritto io, non Garlaschelli.

Vieri ha scritto:Sono andato su diversi siti relativi alla Sindone ma non mi sembra di aver trovato da altre parti e da altri studiosi (centinaia) che poi hanno perso anni a studiarla, simili "semplici" considerazioni che avrebbero allora secondo te fatto capire subito il falso senza perdere alla fine tanto tempo a tutti.....
Ma allora erano tutti scemi se la "verità" dei fatti fosse stata così lampante?


Non è questo il punto caro Vieri. La sindone viene studiata per vari motivi e da diversi studiosi, compresi gli studiosi che ritengono che la sindone sia un falso. Questo per la banale ragione che la sindone non pone "solo" interrogativi cronologici relativi alla datazione del reperto. Ci sono studiosi che desiderano comprendere in che modo si sia formata l'impronta sindonica. Chi si è concentrato sulla datazione ha potuto constatare che il telo è un telo di fattura medievale. Lo confermò a suo tempo il carbonio14 (polemiche pretestuose a parte). Ma quello che ritengo abbia il maggior "peso" per la datazione del reperto è l'archeologia. Sono stati rinvenuti dei teli funebri nelle tombe giudaiche del primo secolo e, NESSUNO DI ESSI, assomiglia al telo sindonico.

Vieri ha scritto:Mi sembrano delle considerazioni alla fine "alla Garlaschelli" senza altri riscontri oggettivi.


Senza riscontri oggettivi? Ma diamo i numeri? C'è un OGGETTIVO RISCONTRO ARCHEOLOGICO: il telo sindonico ha un tipo di tessitura che non assomiglia ai teli funebri del primo secolo, ma assomiglia a teli medioevali.

Vieri ha scritto:Tra l'altro, rimangono ancora molti misteri circa la formazione dell'immagine sindonica


E questa questione non c'entra nulla con la questione della DATAZIONE. Sono due problemi diversi. Mentre ci sono evidenze archeologiche che ci indicano una datazione del reperto all'epoca medievale, non si è riusciti ancora a comprendere in che modo si sia formata l'immagine sindonica. Quindi? Cosa dovrebbe suggerirci nella tua fantasia qualcosa che ancora non si conosce?

Vieri ha scritto:la presenza di sngue AB


La presenza di sangue AB non può essere considerato un dato "a favore" dell'autenticità della sindone, ma addirittura un dato "a sfavore" che confermerebbe invece una DATAZIONE MEDIEVALE del reperto. "Recenti studi sull'evoluzione dei gruppi sanguigni sostengono che il gruppo AB (presente solo se un genitore è di gruppo A o AB e l'altro di gruppo B o AB) sia il più recente, e sia comparso con una certa frequenza soltanto circa 900/1000 anni fa, dopo che le popolazioni mongole dell'Asia centrale (con un prevalente gruppo sanguigno B) entrarono in contatto con le popolazioni europee (prevalentemente di gruppo A), al termine di alcuni secoli caratterizzati da grandi migrazioni. Cfr. Evan Colins: A Question of Evidence. The Casebook of Great Forensic Controversies, from Napoleon to O.J. 2002"

Vieri ha scritto:e polline riconducibile alla zona della Palestina


Ti ha risposto Mr.Shadow su questo punto.

Vieri ha scritto:oltre alle note contestazioni sulle misurazioni effettuate al C14


Note e pretestuose secondo me! Perché non vengono ripetute? :ironico: :risata: Invece di contestare i risultati del vecchio esperimento....basterebbe rifarlo!

Vieri ha scritto:E giusto che ognuno possa avere le proprie opinioni sulla veridicità della Sindone


Mi attengo ai fatti disponibili. Non c'è nessuno studio scientifico che attesti l'autenticità della sindone. Non si tratta di "avere opinioni" ma di accertare un fatto. Ti risulta che sia stata accertata l'autenticità della sindone? Accomodati e fammi sapere chi l'avrebbe fatto! :ironico: :risata:

Vieri ha scritto:e nessuno ovviamente è obbligato a crederci


Allo stato attuale "credere" all'autenticità della sindone può essere solo un "atto di fede". Se vuoi credere che sia autentica perché ti fa piacere crederlo nulla di male: ognuno può credere quello che vuoi. Se invece affermi che la PRESUNTA autenticità della sindone sia un "fatto" allora le cose cambiamo perché semplicemente non è così! Io non credo all'autenticità della sindone per il semplice e banale motivo che non ci sono sufficienti evidenze storiche, archeologiche, documentali e scientifiche che vanno nella direzione dell'autenticità. Anzi ci sono evidenze del contrario in quanto i dati disponibili vanno in direzione di una datazione medievale.

Vieri ha scritto:dato che sul tema non esistono ancora certezze assolute


Quindi in sostanza mi confermi che credere che la sindone sia autentica è semplicemente un atto di fede di quelli a cui piace pensare che sia autentica! Di nuovo: niente di male, ognuno può credere quello che vuoi. Quindi?

Vieri ha scritto:ma "liquidare" l'argomento in maniera così semplicistica mi sembra un po' esagerato


Ma io non liquido l'argomento in maniera semplicistica. Sono semplicemente informato sugli studi al riguardo e non mi risulta che esistano delle evidenze in favore della sua autenticità. Più che altro devo dire che la questione dell'autenticità o della non autenticità della sindone non mi appassiona. E' una questione che mi lascia abbastanza indifferente: vera o falsa che sia non aggiungerebbe e non toglierebbe nulla alla mia fede. Se fosse autentica sarebbe semplicemente un ulteriore conferma del fatto che Gesù è realmente esistito, ma non abbiamo certo bisogno di questa conferma per sapere che Gesù è storicamente esistito....lo sappiamo già! E' un dato acquisito da tutti gli storici.
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Ripeto...

Messaggiodi Vieri » 11/05/2018, 16:15

Se secondo a quanto a te risulta (e gentilmente saresti pregato di citare le fonti e gli studi presenti su internet relativmente a quanto affermi) RIPETO:
Se la verità dei fatti fosse stata così evidente come affermi con le tue solite certezze, per quale ragione tanta gente ha perso così tanto tempo a studiarla ?

Io non sto parlando di "fede" ma solo di aspetti scientifici che lasciano tutt'ora numerosi interrogativi....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/05/2018, 16:34

Vieri ha scritto:Se secondo a quanto a te risulta (e gentilmente saresti pregato di citare le fonti e gli studi presenti su internet relativmente a quanto affermi) RIPETO:
Se la verità dei fatti fosse stata così evidente come affermi con le tue solite certezze, per quale ragione tanta gente ha perso così tanto tempo a studiarla ?

Io non sto parlando di "fede" ma solo di aspetti scientifici che lasciano tutt'ora numerosi interrogativi....


Vieri scusami ma... ho letto i botta e risposta e a questa domanda Valentino ha esaurientemente ed abbondantemente risposto, forse dovresti leggere con più attenzione i post.
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E dai.....

Messaggiodi Vieri » 11/05/2018, 17:39

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Se secondo a quanto a te risulta (e gentilmente saresti pregato di citare le fonti e gli studi presenti su internet relativmente a quanto affermi) RIPETO:
Se la verità dei fatti fosse stata così evidente come affermi con le tue solite certezze, per quale ragione tanta gente ha perso così tanto tempo a studiarla ?

Io non sto parlando di "fede" ma solo di aspetti scientifici che lasciano tutt'ora numerosi interrogativi....


Vieri scusami ma... ho letto i botta e risposta e a questa domanda Valentino ha esaurientemente ed abbondantemente risposto, forse dovresti leggere con più attenzione i post.

Io mi riferivo a studi presenti su internet come quelli presenti su Google alla voce "Sindone".....e solo per arricchimento culturale .....al fine di affrontare l'argomento sotto tutti gli aspetti scientifici....
Sapere dove trovarli sarebbe pertanto molto interessante.....
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Messaggiodi Valentino » 11/05/2018, 18:22

Vieri ha scritto:Se secondo a quanto a te risulta (e gentilmente saresti pregato di citare le fonti e gli studi presenti su internet relativmente a quanto affermi)


In internet si possono trovare studi in proposito specialmente in lingua inglese, ma non solo. Per ora (se vuoi ci ritorniamo riportandoti gli studi scientifici di autori anglofoni) ti riporto l'articolo di Antonio Lombatti dal titolo: Sindoni giudaiche contemporanee a Gesù di cui ti riporto alcuni stralci.
"I conti non tornano: troppe discrepanze tra la Sindone di Gesù e i riti e costumi giudaici del tempo. Gli ebrei utilizzavano tessuti assai diversi, una torcitura ad S e, di norma, usavano legare completamente il corpo. Aspetti diversi sono ben visibili nel telo esposto a Torino. Tanto che per il paleoantropologo Joe Zias non solo si tratta di un evidente falso, ma anche di un falso di pessima fattura. [...] Sono numerose le tombe ebraiche a essere state rinvenute e scoperte nella Palestina romana.[...] In quest’area geografica, dominata al tempo di Gesù dai romani, i sepolcri studiati e databili tra il sec. IV a.C. e il I d.C. si aggirano attorno ai cinquemila. Un campione statistico molto ampio, che ha permesso una ricostruzione dettagliata e puntuale delle pratiche di sepoltura ebraiche e degli oggetti utilizzati. [...] Se diamo un’occhiata alle caratteristiche della Sindone, invece, abbiamo un quadro opposto rispetto a ciò che l’archeologia delle sepolture ebraiche dimostra. Si tratta di un lino molto prezioso per l’epoca, con una complessa trama a spina di pesce 3:1 e un’insolita torcitura a Z tipica dei paesi europei. Ma non solo: l’utilizzo di un unico panno come quello della Sindone sarebbe stato contrario a quanto prevedeva il Trattato Mishnah Semahot (8,7), che richiedeva una completa legatura del cadavere, e non una copertura, in una pluralità di teli («takrikim»). I medesimi dati si desumono dai panni funebri di Gerico, Ein Gedi e delle altre località: trame semplici, torcitura a S e numerosi teli usati per avvolgere strettamente i cadaveri. [...] Per concludere, come scrivono i maggiori archeologi israeliani che hanno scavato tombe del periodo romano in Palestina per oltre trent’anni – L. Rahmani, R. Hachlili, S. Gibson – chi ha creato la Sindone era una persona completamente ignorante degli usi e dei costumi funebri del giudaismo al tempo di Gesù. E il paleoantropologo Joe Zias aggiunge che non solo si tratta di un evidente falso. Ma che è anche un falso di pessima fattura."
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... ee-a-gesu/

Vieri ha scritto:RIPETO: Se la verità dei fatti fosse stata così evidente come affermi con le tue solite certezze


Vieri non sono le "mie certezze" sono semplicemente le EVIDENZE ARCHEOLOGICHE DISPONIBILI!!!

Vieri ha scritto:per quale ragione tanta gente ha perso così tanto tempo a studiarla?


Semplicemente perché studiare un manufatto antico non è una "perdita di tempo", ma banalmente il "lavoro" degli studiosi dell'antichità. Come ti ho spiegato gli studiosi che si occupano della sindone NON si occupano solo del "dato cronologico" ovvero NON si occupano solo della datazione del reperto. La sindone viene studiata anche sotto altri profili che non è solo quello della sua datazione.

Vieri ha scritto:Io non sto parlando di "fede"


A me sembra che stai parlando proprio di fede. Se tu credi che la sindone sia autentica dovresti spiegare in base a cosa lo credi. Se credi che sia autentica perché ti piace crederlo ovvero se credi che sia autentica "per fede" liberissimo. Se pensi ci sia qualche altra ragione per crederla "autentica" dovresti spiegarla in quanto non ci sono evidenze scientifiche in direzione della sua autenticità ma ci sono, al contrario, evidenze archeologiche che depongono in direzione della non autenticità.

Vieri ha scritto:ma solo di aspetti scientifici


Bene! E non ci sono evidenze scientifiche che consentono di dire che la sindone sia autentica.

Vieri ha scritto:che lasciano tutt'ora numerosi interrogativi


E gli interrogativi a cui ti riferisci costituirebbero una "prova di autenticità"??!?! Se non erro gli "interrogativi" a cui ti riferisci riguardano principalmente ed essenzialmente l'origine dell'immagine impressa nella sindone e non la datazione del telo. Tuttavia il fatto che la sindone presenta degli "interrogativi tecnici" (tipo: con quale tecnica si è riusciti ad ottenere l'immagine?) non è un'evidenza di autenticità, ma assenza di dati. E non è certo con l'assenza di dati che si sancisce l'autenticità di un manufatto.
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Messaggiodi Vieri » 11/05/2018, 18:36

Primo:
Strano che tutti questi studi contrari vengano pubblicati solo su un sito di una rivista di Flores D'Arcais notoriamente ateo.....

Secondo.
Sembra che con te tutto debba essere polemica e contrapposizione mentre ponevo solo all'inizio del discorso degli interrogativi scientifici circa alcune interessanti coincidenze....

Terzo.
Ho cambiato gli occhiali e anche se scrivi in corpo normale senza titoloni grossi leggiamo tutti lo stesso.....
Non è che la dimensione del carattere implichi il fatto di avere maggiore ragione.......
Grazie....
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Messaggiodi Valentino » 11/05/2018, 18:46

Vieri ha scritto:Primo:
Strano che tutti questi studi contrari vengano pubblicati solo su un sito di una rivista di Flores D'Arcais notoriamente ateo


Un'emerita sciocchezza e fallacia logica da parte tua! Gli studi compiuti in merito non sono di Flores D'Arcais: SONO STUDI COMPIUTI DA ARCHEOLOGI!!! Ti fermi su un dettaglio irrilevante. Posso citarti decine di articoli che con Flores D'Arcais non hanno nulla a che fare, studi in italiano come in inglese, di specialisti del settore, credenti e non credenti, cattolici e non cattolici. Lo stesso Achille ti ha informato che sull'inautenticità della sindone si è espresso anche uno studioso cattolico.

Vieri ha scritto:Secondo.
Sembra che con te tutto debba essere polemica e contrapposizione


Nessuna polemica. Mostri di essere disinformato o poco informato sulla questione e mi limito a riportarti i risultati della ricerca archeologica.

Vieri ha scritto:mentre ponevo solo all'inizio del discorso degli interrogativi scientifici circa alcune interessanti coincidenze


Ed io ti ho risposto ponendoti le evidenze scientifiche ed archeologiche che mostrano l'inautenticità della sindone.

Vieri ha scritto:Terzo.
Ho cambiato gli occhiali e anche se scrivi in corpo normale senza titoloni grossi leggiamo tutti lo stesso.....
Non è che la dimensione del carattere implichi il fatto di avere maggiore ragione


Non credo sia necessario risponderti su questa sciocchezza.
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Non credo sia necessario risponderti su questa sciocchezza

Messaggiodi Vieri » 11/05/2018, 19:59

Io invece ti rispondo sul fatto che non è "URLANDO" che si acquista più ragione degli altri visto che è una tua costante abitudine :ironico: .....
Scusami poi se sono sincero.....
:ciao:
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Messaggiodi Valentino » 11/05/2018, 20:12

Vieri ha scritto:Io invece ti rispondo sul fatto che non è "URLANDO" che si acquista più ragione degli altri visto che è una tua costante abitudine :ironico: .....
Scusami poi se sono sincero.....
:ciao:


Non hai da scusarti! Io non uso certe enfasi grafiche per "acquistare più ragione degli altri". Questa è solo una tua fantasia. Semplicemente sono di mio gusto certe enfasi grafiche che la piattaforma consente di usare. Del resto come spesso capita mi sembri il proverbiale bue che da del cornuto all'asino: devo mostrarti quali e quante volte hai usato la stessa enfasi grafica? Dai Vieri non soffermarti sulle sciocchezze. Parliamo piuttosto della realtà dei fatti e sulla solidità degli argomenti...lasciandomi libero di enfatizzare come più mi piace!
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