Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum

Inviato: **11/05/2018, 19:59**

Conclusione
La Sindone è intessuta con un’armatura complessa che, a parità di sistema di lavorazione, materiale, dimensioni e riduzione, non ha altri paralleli conosciuti che provengano dal mondo antico. Le sue caratteristiche tessili, nel complesso, si addicono a un’origine non anteriore al basso medioevo, con una lavorazione avvenuta su telaio orizzontale a quattro pedali. Gli unici tessuti sovrapponibili finora rinvenuti risalgono a non prima del XIV secolo. Tutto ciò concorda con la datazione della Sindone ottenuta con l’esame del radiocarbonio (anni 1260-1390) e con le testimonianze storiche, che puntano alla prima metà del XIV secolo.

FONTE: Andrea Nicolotti, "La Sindone di Torino in quanto tessuto: analisi storica, tecnica, comparativa" in Non solum circulatorum ludo similia - Miscellanea di studi sul Cristianesimo del primo millennio - A cura di Valerio Polidori - pag. 204

http://sindone.weebly.com/uploads/1/2/2 ... essuto.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviato: **11/05/2018, 20:50**

Grazie molte, molto interessante, lo leggerò con attenzione.....era quello che aveva già segnalato Achille senza però darmi il link.e non c'era bisogno di scomodarti a scrivere sempre a caratteri cubitali poichè ho gli occhiali nuovi...

Valentino, poi, scusami ma come evidenziato prima, il mio interesse era puramente scientifico e come accennato in precedenza, che la Sindone possa essere vera o meno, non sposta di un millimetro il mio credo .....
Magari per "altri", la cosa potrebbe essere invece diversa e questo spiega l'accanimento nel dimostrarne la non veridicità....

La faccenda del sangue tipo AB è interessante ma rimane sempre strano che essendo molto raro sia presente sempre nel "miracolo di Lanciano", nel telo di Oviedo e sulla Sindone.....sempre tutti riferiti a Gesù..
Poi, e questa volta, ridendo e scherzando,

, se Gesù non fosse stato completamente umano, poteva avere il gruppo sanguigno che voleva .....

e quindi "il dubbio resta"....
Shalom

Inviato: **11/05/2018, 21:03**

Vieri ha scritto:Valentino, poi, scusami ma come evidenziato prima, il mio interesse era puramente scientifico e come accennato in precedenza, che la Sindone possa essere vera o meno, non sposta di un millimetro il mio credo .....
Magari per "altri", la cosa potrebbe essere invece diversa e questo spiega l'accanimento nel dimostrarne la non veridicità

Scusami ma di quale presunto "accanimento" vai cianciando? A volte ti comporti come i "complottari" di turno. La ricerca scientifica metodologicamente non si pone e non può proporsi "tesi preconcette" da dimostrare. Molto semplicemente si analizzano i dati, si studiano le evidenze disponibili e si arriva alla conclusione! L'analisi del tessuto della sindone ha rilevato che si tratta di un manufatto del basso medioevo. Questi sono i fatti, poi tu "per fede" puoi credere a quello che vuoi!

Vieri ha scritto:La faccenda del sangue tipo AB è interessante ma rimane sempre strano che essendo molto raro sia presente sempre nel "miracolo di Lanciano", nel telo di Oviedo e sulla Sindone.....sempre tutti riferiti a Gesù..

Vedi Vieri, il problema non è che il gruppo AB è raro! Il problema è che è un gruppo sanguigno che non esisteva ai tempi di Gesù, in quanto l'evoluzione di questo gruppo sanguigno risale a circa mille anni fa! Dovremmo dedurne che Gesù aveva un gruppo sanguigno che ai suoi tempi non esisteva e che è stato avvolto in un telo che ha fatto un viaggio del tempo a ritroso dal basso medioevo al primo secolo!!!

Vieri ha scritto:Poi, e questa volta, ridendo e scherzando, , se Gesù non fosse stato completamente umano, poteva avere il gruppo sanguigno che voleva ..... e quindi "il dubbio resta"....

Meno male che è una battuta, in quanto NON RESTA NESSUN DUBBIO! Se dovessimo dar credito a questa tua sciocchezza dovremmo dedurne appunto che Gesù si è scelto un gruppo sanguigno che avrebbe fatto la sua comparsa nella storia mille anni dopo la sua nascita, e dovremmo dedurne anche che non gli piacevano i teli funebri che tessevano ai suoi tempi, per cui ha preferito farsi arrivare un telo tessuto nel basso medioevo facendogli fare un viaggio a ritroso nel tempo! Se è questo che credi.....auguri!!!

PS: ci sarebbe anche da aprire un'altra discussione in quanto dai per scontato che ci sia sangue del gruppo AB sulla sindone, ma la faccenda è un po più complicata! Del resto se davvero c'è del sangue AB sulla sindone sarebbe un'ulteriore evidenza che si somma alle altre e che indicano che la sindone è un manufatto del basso medioevo.

Inviato: **11/05/2018, 21:10**

Sinteticamente:

Inviato: **11/05/2018, 22:38**

Peccato sia proprio lui a promuovere falsi storici elogiando l’esperto tessile Gabriel Vial, del Centre International d’Étude des Textiles Anciens di Lione, sostenendo che secondo lui la Sindone è medievale (p. 326). Una clamorosa svista, Vian (che la Marinelli conosce personalmente) non solo non lo ha mai detto ma in uno suo studio pubblico ha concluso scrivendo: «Se si tiene conto dei tre elementi costitutivi di un tessuto – la struttura, la materia prima, e le riduzioni di trama e ordito – si deve riconoscere che la Sindone di Torino è veramente “incomparabile”». «Se un giorno Nicolotti scoprirà che in realtà Vial non ha mai detto che la Sindone è medievale, lo precipiterà all’inferno dei ciarlatani sindonologi», ha commentato ironica l’esperta.

http://www.uccronline.it/2016/02/22/and ... ientifico/" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviato: **11/05/2018, 23:21**

Lizzy75 ha scritto:
Peccato sia proprio lui a promuovere falsi storici elogiando l’esperto tessile Gabriel Vial, del Centre International d’Étude des Textiles Anciens di Lione, sostenendo che secondo lui la Sindone è medievale (p. 326). Una clamorosa svista, Vian (che la Marinelli conosce personalmente) non solo non lo ha mai detto ma in uno suo studio pubblico ha concluso scrivendo: «Se si tiene conto dei tre elementi costitutivi di un tessuto – la struttura, la materia prima, e le riduzioni di trama e ordito – si deve riconoscere che la Sindone di Torino è veramente “incomparabile”». «Se un giorno Nicolotti scoprirà che in realtà Vial non ha mai detto che la Sindone è medievale, lo precipiterà all’inferno dei ciarlatani sindonologi», ha commentato ironica l’esperta.

http://www.uccronline.it/2016/02/22/and ... ientifico/" onclick="window.open(this.href);return false;

A proposito di Emanuela Marinelli:
http://sindone.weebly.com/uploads/1/2/2 ... indone.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://sindone.weebly.com/uploads/1/2/2 ... erbini.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
http://sindone.weebly.com/melecadevano.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviato: **12/05/2018, 7:48**

Io ho assistito alla conferenza di Nicolotti che poi è stata travasata nella miscellanea di studi che vedete, la quale è una pubblicazione degli atti del convegno. Se volete vedere la conferenza originale di Nicolotti andate a questo link:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=73024364" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviato: **12/05/2018, 11:06**

Titolo:
Valentino e l'umiltà

Quello che da tempo ripeto a Valentino è sempre lo stesso discorso:
- Lui ha sempre ragione
- Lui vuole sempre dire l'ultima parola
- Lui lancia sempre il sasso nascondendo la mano
- Lui è sempre "innocente" anche se scrive queste cose....

Se è questo che credi.....auguri!!!

come se al solito parlasse con degli imbecilli se non condividono la sua fede e le sue inconfutabili certezze senza la possibilità del dubbio lasciando spazio all'interlocutore di avere proprie idee ( derise) come in questo caso.....

PS. Ripeto che anche questa volta, per riaffermare le tue inconfutabili ragioni, hai voluto aprire un altro thread anche se potevi farne a meno visto che potevi benissimo continuare sul precedente e poi URLANDO come al solito come se la gente non avesse gli occhiali per leggere in corpo normale.....

Ripeto ancora che per me non è un fatto di fede e che non la scalfisce affatto nel caso la Sindone fosse un falso ......ma solo di porsi degli "interrogativi scientifici" che ancora esistono poichè nessuno dopo tanti studi è riuscito a capire come esattamente si sia formata l'immagine sindonica oltre alle corrispondenze con il telo di Oviedo.....

Inviato: **12/05/2018, 13:58**

Vieri ha scritto:Titolo: Valentino e l'umiltà

Vieri questi tuoi interventi oltre che essere OT, sono anche inutili e fuori luogo. Ma chi ti credi di essere per poter pontificare sulla mia umiltà? Nemmeno mi conosci, non sai nulla di me e di come agisco nella vita. Dunque viene da chiedersi: ma come ti permetti?

Vieri ha scritto:Quello che da tempo ripeto a Valentino è sempre lo stesso discorso:

Ripeti un "discorso" inutile, insipiente e contrario alla realtà dei fatti.

Vieri ha scritto:- Lui ha sempre ragione

Ma nemmeno per sogno. A Napoli si dice che "la ragione è dei fessi". Ma lasciamo perdere le goliardie dialettali. Io non sostengo affatto di avere "sempre ragione". E' semplicemente una tua "fissazione".

Vieri ha scritto:- Lui vuole sempre dire l'ultima parola

Questa è un'altra tua idiosincrasia. Ma quale "ultima parola"? Sembra che tu voglia "porre dei limiti" alle conversazioni. Se un 3d mi interessa e mi piace parteciparvi attivamente perché mai dovrei "limitare" i miei interventi? O vorresti togliere alle persone il "diritto di replica"?!?!?

Vieri ha scritto:- Lui lancia sempre il sasso nascondendo la mano

Cioè?

Vieri ha scritto:- Lui è sempre "innocente" anche se scrive queste cose....
Se è questo che credi.....auguri!!!

E cosa avrei scritto di così particolare? Commentavo una tua battuta di spirito (o almeno spero si trattasse di una battuta di spirito) e ti ho risposto in maniera spiritosa anch'io. Se invece non avevi scritto una battuta di spirito e dicevi "sul serio", stavi facendo un discorso che ti portava ad affermare che Gesù ha scelto di avere un gruppo sanguigno raro ai nostri giorni ed inesistente ai suoi tempi e che si è fatto avvolgere in un telo funebre che si è fatto arrivare dal futuro ovvero circa mille anni dopo la sua nascita. Se poi credi che effettivamente Gesù si è scelto un gruppo sanguigno che ai suoi tempi non esisteva e che si è fatto arrivare un telo funebre dal futuro...me ne farò una ragione! Se invece, come spero, scherzavi potevo scherzare anch'io...non credi?

Vieri ha scritto:come se al solito parlasse con degli imbecilli

Vieri non devi attribuirmi cose che non ho MAI scritto. Sono attacchi ad personam gravi e gratuiti.

Vieri ha scritto:se non condividono la sua fede

Vieri ma tu le cose te le sogni la notte?!?!?!? Quando mai avrei scritto che chi non condivide la mia fede è un imbecille?!??!!? Quando?!?!? La smetti di insultarmi in questo modo? Mi accusi di un fatto grave gettando discredito sulla mia etica e moralità. Io non ho mai detto e non mi sono MAI sognato di dire che chi non condivide la mia fede è un imbecille! MAI. E non permetterti più di offendermi in tal modo! Tra l'altro nessuno ha tirato in ballo la fede di nessuno. Stiamo parlando dell'inautenticità della sindone e non della mia o della tua fede!

Vieri ha scritto:e le sue inconfutabili certezze senza la possibilità del dubbio lasciando spazio all'interlocutore di avere proprie idee

Vieri stai ancora una volta esagerando ed affermando falsità! I miei interlocutori possono avere tutti i dubbi che vogliono, e non ho mai tolto lo "spazio" a nessuno di avere le proprie idee. Non ho mai impedito a nessuno di esporre le sue idee e non potrei neanche se volessi per un semplice motivo "tecnico": non sono un moderatore...quindi non ho possibilità di "censurare" il pensiero altrui!

Vieri ha scritto:( derise) come in questo caso

Vieri io non ho deriso proprio nessuno! Ti sei fatto promotore di una tesi (facevi sul serio o scherzavi?) secondo la quale poiché Gesù poteva "scegliersi" il gruppo sanguigno che più gli piaceva si è andato a scegliere un gruppo sanguigno che sarebbe apparso nel futuro e si sarebbe fatto avvolgere in un telo proveniente dal basso medioevo. Insomma dipingevi un Gesù che si voleva far credere un uomo vissuto mille anni fa e non 2000! Per carità per fede puoi credere a tutto e se non scherzavi d'accordo...come vuoi tu: Gesù si è scelto un gruppo sanguigno del futuro e si è fatto arrivare un telo funebre dal futuro!

Vieri ha scritto:PS. Ripeto che anche questa volta, per riaffermare le tue inconfutabili ragioni

Vieri postare e citare un articolo scientifico che si occupa della sindone non significa "riaffermare le tue inconfutabili ragioni" ma semplicemente fare informazione storico-scientifica.

Vieri ha scritto:hai voluto aprire un altro thread anche se potevi farne a meno visto che potevi benissimo continuare sul precedente e poi URLANDO come al solito come se la gente non avesse gli occhiali per leggere in corpo normale.....

Vieri quello di cui posso fare a meno di fare non ti riguarda. Perché ti metti a giocare a fare il "moderatore del forum" non essendolo?

Vieri ha scritto:Ripeto ancora che per me non è un fatto di fede e che non la scalfisce affatto nel caso la Sindone fosse un falso

Bene. E allora?

Vieri ha scritto:ma solo di porsi degli "interrogativi scientifici" che ancora esistono poichè nessuno dopo tanti studi è riuscito a capire come esattamente si sia formata l'immagine sindonica

Il fatto che nessuno sia ancora riuscito a capire nel dettaglio come si sia formata l'immagine sindonica non è un "indizio" della sua presunta ed indimostrata autenticità.

Vieri ha scritto:oltre alle corrispondenze con il telo di Oviedo.....

Vieri se sulla sindone c'è davvero del sangue del gruppo AB (e non è certo e se vuoi ne parliamo!) è un ulteriore prova che il telo è un falso medievale. Come ti è stato detto il gruppo AB non esisteva ai tempi di Gesù.

Inviato: **12/05/2018, 14:51**

polymetis ha scritto:Io ho assistito alla conferenza di Nicolotti che poi è stata travasata nella miscellanea di studi che vedete, la quale è una pubblicazione degli atti del convegno. Se volete vedere la conferenza originale di Nicolotti andate a questo link:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=73024364" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviato: **12/05/2018, 16:49**

Per Valentino e Vieri

Non pensate di aver stancato con questo punzecchiarvi da bambini mentre in realtà siete uomini adulti e intelligenti, onde evitare di chiudere le discussioni, sarebbe cosa buona e giusta che, quando posta Valentino Vieri si astenga dal commentare così come quando posta Vieri Valentino si astenga dal commentare.
Onestamente questa diatriba infinita comincia a dar fastidio, e ciò a prescindere dal torto o dalla ragione.
Franco/Mod.

Inviato: **12/05/2018, 20:45**

Per quanto capisca l'amico Valentini, Franco ha decisamente ragione ed ha espresso parole di buon senso.

Inviato: **12/05/2018, 20:59**

Riguardo alla tematica postata da Valentino ho trovato questo sito che la riprende e avvalora.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... oSeOmZnN3I" onclick="window.open(this.href);return false;

Inviato: **08/03/2024, 17:16**

Lizzy75 ha scritto: ↑11/05/2018, 22:38 Peccato sia proprio lui a promuovere falsi storici elogiando l’esperto tessile Gabriel Vial, del Centre International d’Étude des Textiles Anciens di Lione, sostenendo che secondo lui la Sindone è medievale (p. 326). Una clamorosa svista, Vian (che la Marinelli conosce personalmente) non solo non lo ha mai detto ma in uno suo studio pubblico ha concluso scrivendo: «Se si tiene conto dei tre elementi costitutivi di un tessuto – la struttura, la materia prima, e le riduzioni di trama e ordito – si deve riconoscere che la Sindone di Torino è veramente “incomparabile”». «Se un giorno Nicolotti scoprirà che in realtà Vial non ha mai detto che la Sindone è medievale, lo precipiterà all’inferno dei ciarlatani sindonologi», ha commentato ironica l’esperta.

Il sito citato è semplicemente un sito di cattolici apologeti di nessun valore. L'articolista, che come di consueto non si firma, scopiazza semplicemente una critica di Emanuela Marinelli al sottoscritto. Emanuela Marinelli è una sindonologa la cui unica fama deriva dallo scrivere libri sulla sindone. È abbastanza famosa per la quantità di errori che stanno in questi libri, che peraltro sono in gran parte un copia incolla:
https://www.academia.edu/34645702/Novit ... logna_2017

Ragion per cui non bisogna mai credere a quello che scrive. La frase in questione attribuita a Vial, se qualcuno fosse in grado di leggere quell'articolo, significa soltanto che quel tessuto non era paragonabile ad altri tessuti antichi, cosa che i sindonologi facevano sempre, PERCHE' NON E' ANTICA. Quindi significa esattamente il contrario di quello che lei dice. Ho proprio parlato 15 giorni fa con un amico di Vial, ora defunto, che di mestiere fa il radiocarbonista e aveva partecipato con Vial alle operazioni prima e dopo la datazione della sindone (operazioni alle quali la Marinelli non ha partecipato), e lui stesso mi ha confermato che Vial considerava la sindone medievale.
Forse sarebbe ora di capire che tra la Torre di guardia e Uuccronline non c'è molta differenza

Inviato: **08/03/2024, 17:23**

Andrea N. ha scritto: ↑08/03/2024, 17:16
Forse sarebbe ora di capire che tra la Torre di guardia e Uuccronline non c'è molta differenza

"Santo Subito" (cit.)

Inviato: **08/03/2024, 17:39**

Vieri ha scritto: ↑11/05/2018, 20:50 che la Sindone possa essere vera o meno, non sposta di un millimetro il mio credo .....
Magari per "altri", la cosa potrebbe essere invece diversa e questo spiega l'accanimento nel dimostrarne la non veridicità....

credo sia l'esatto contrario. A me davvero non interessa se la sindone è autentica o meno. Vista la potenza di fuoco che la Chiesa mette in campo per difendere questo manufatto indifendibile, attraverso libri, televisioni, giornali, film, prediche, insegnamento universitario, scuole di religione, direi che l'interesse sta tutto da quella parte. Io lo considero un boomerang culturale, naturalmente, ma come si sa la cultura interessa poco

La faccenda del sangue tipo AB è interessante ma rimane sempre strano che essendo molto raro sia presente sempre nel "miracolo di Lanciano", nel telo di Oviedo e sulla Sindone.....sempre tutti riferiti a Gesù..

La faccenda del sangue AB è semplicemente una bufala, con grandi possibilità di un falso positivo. Il sistema usato per identificare i sangui di tutti questi miracoli è inadeguato. Per quanto riguarda la sindone non è neanche ancora stato deciso se si tratta di sangue (così dicono i sindonologi meno estremisti). Lo stesso tizio che vedeva il sangue AB sul sudario di Oviedo è quello che vede il sangue AB su tutte queste reliquie; soltanto che quando il sudario è stato dato a un laboratorio moderno a Madrid, non hanno trovato nessuna traccia di sangue. ovviamente non si concede di fare esami seri sulla sindone su questo e su nessun altro aspetto.
Invece, per Valentino, è la prima volta che sento dire che il sangue AB non esisteva 2000 anni fa, mi pare un po' strano.

Inviato: **08/03/2024, 18:21**

Lizzy75 ha scritto: ↑Peccato sia proprio lui a promuovere falsi storici elogiando l’esperto tessile Gabriel Vial, del Centre International d’Étude des Textiles Anciens di Lione, sostenendo che secondo lui la Sindone è medievale (p. 326). Una clamorosa svista, Vian (che la Marinelli conosce personalmente) non solo non lo ha mai detto ma in uno suo studio pubblico ha concluso scrivendo: «Se si tiene conto dei tre elementi costitutivi di un tessuto – la struttura, la materia prima, e le riduzioni di trama e ordito – si deve riconoscere che la Sindone di Torino è veramente “incomparabile”». «Se un giorno Nicolotti scoprirà che in realtà Vial non ha mai detto che la Sindone è medievale, lo precipiterà all’inferno dei ciarlatani sindonologi», ha commentato ironica l’esperta.

Il prof. Nicolotti risponde:

Il sito citato è semplicemente un sito di cattolici apologeti di nessun valore. L'articolista, che come di consueto non si firma, scopiazza semplicemente una critica di Emanuela Marinelli al sottoscritto. Emanuela Marinelli è una sindonologa la cui unica fama deriva dallo scrivere libri sulla sindone. È abbastanza famosa per la quantità di errori che stanno in questi libri, che peraltro sono in gran parte un copia incolla:
https://www.academia.edu/34645702/Novit ... logna_2017

Ragion per cui non bisogna mai credere a quello che scrive. La frase in questione attribuita a Vial, se qualcuno fosse in grado di leggere quell'articolo, significa soltanto che quel tessuto non era paragonabile ad altri tessuti antichi, cosa che i sindonologi facevano sempre, PERCHE' NON E' ANTICA. Quindi significa esattamente il contrario di quello che lei dice. Ho proprio parlato 15 giorni fa con un amico di Vial, ora defunto, che di mestiere fa il radiocarbonista e aveva partecipato con Vial alle operazioni prima e dopo la datazione della sindone (operazioni alle quali la Marinelli non ha partecipato), e lui stesso mi ha confermato che Vial considerava la sindone medievale.
Forse sarebbe ora di capire che tra la Torre di guardia e Uuccronline non c'è molta differenza

Eg.prof. Nicolotti,
nelle due occasioni di esposizione della Sindone ero andato a Torino per vederla e come nota non ho messo la parola "Sacra" davanti a "Sindone" ma non per questo sono rimasto attonito davanti a questo lenzuolo.

Da decine di anni si scontrano i favorevoli alla autenticità e chi invece come lei non credono ad un manufatto pre-medioevale.
In effetti la prova del C14 ha dato esiti precisi sulla sua datazione ma risultano ancora molti interrogativi in merito alla Sindone relativamente ai numerosi tentativi falliti anche come quello di Garlaschelli, per riprodurla.
In breve non si conosce ancora come si sia formata e quasi sicuramente da un corpo od un manichino tridimensionale.
La struttura del tessuto e la sua tessitura hanno poi indotto gli studiosi ad interpretazioni diverse
Altri dubbi sono nati poi dalla presenza di pollini e dalle numerose ferite sia per i chiodi che per la fustigazione.
Ho trovato tra l'altro questo importante studio:
https://unaminoranzacreativa.wordpress. ... i-tecnici/

che conclude con le parole:

Le analisi proposte qui dei segni che la storia ha lasciato sul tessuto di lino, non possono provare che sia stato Gesù Cristo ad essere deposto sul telo. Così come queste tracce non possono contraddire questo assunto ma, al contrario, neanche lo supportano, esse incoraggiano future ricerche.

In conclusione non darei per DEFINITIVAMENTE ACCERTATO la realizzazione della Sindone in epoca medioevale ma, in relazione ai numerosi interrogativi ancora irrisolti di lasciare ancora a nuove ricerche scientifiche la possibilità di fare ulteriori accertamenti.

Inviato: **08/03/2024, 19:28**

Vieri ha scritto: ↑08/03/2024, 18:21 Da decine di anni si scontrano i favorevoli alla autenticità e chi invece come lei non credono ad un manufatto pre-medioevale.

Esattamente come da decine di anni ci sono persone che credono nell'omeopatia quando essa non funziona, ma questo non cambia le cose. Ci sono anche da decine di anni persone che credono che i vaccini fanno venire l'autismo, ma questo non significa che si tratti di una posizione scientifica.

In effetti la prova del C14 ha dato esiti precisi sulla sua datazione ma risultano ancora molti interrogativi in merito alla Sindone relativamente ai numerosi tentativi falliti anche come quello di Garlaschelli, per riprodurla.
In breve non si conosce ancora come si sia formata e quasi sicuramente da un corpo od un manichino tridimensionale.
La struttura del tessuto e la sua tessitura hanno poi indotto gli studiosi ad interpretazioni diverse
Altri dubbi sono nati poi dalla presenza di pollini e dalle numerose ferite sia per i chiodi che per la fustigazione.
Ho trovato tra l'altro questo importante studio:
https://unaminoranzacreativa.wordpress. ... i-tecnici/

no, nessun esperto di tessitura antica ha nessuna interpretazione diversa. Su questo ho scritto un articolo di 50 pagine, già linkato. Quel tessuto non è né palestinese, né antico. Su questo si è espressa anche la maggiore esperta di tessuti antichi a Gerusalemme. Quello che lei chiama importante studio è una relazione di una sindonologa su una rivista di sindonologia i cui errori ho messo già in luce in quell'articolo. Quanto alla riproduzione, i tentativi numerosi non sono falliti se non per chi non capisce a che cosa servivano e legge gli articoli dei sindonologi. I pollini sono una truffa acclarata da ameno 10 anni.
Io dò per definitivamente accertato che la sindone risale al medioevo, come dicono i documenti, come dice il tipo di tessitura e come dice il radiocarbonio. Se a qualcuno interessasse sapere come è stata fatta esattamente nel dettaglio, sarebbe bello fare le ricerche scientifiche di cui lei parla, che però sono impedite dall'autorità ecclesiastica da quasi quarant'anni; dalla qual cosa si deduce che essa non ha alcun interesse a sapere come è stata fatta. Su questo, dato che studio la sindone da 10 anni, non ho nessun dubbio e non sto neanche a discutere. Dico solo che io uso la credenza nella sindone come metro della capacità delle persone di fare un ragionamento non devozionale, perché penso che se qualcuno continua a sostenere l'autenticità di un oggetto così palesemente falso a maggior ragione non sarà assolutamente in grado di fare alcuna valutazione storica sulle origini del cristianesimo, se non attraverso la propria visione confessionale. E con questo chiudo, su questo argomento ho già scritto svariate centinaia di pagine.

Inviato: **09/03/2024, 17:02**

Io dò per definitivamente accertato che la sindone risale al medioevo

Eg. prof. Nicolotti, desidero solo ribadire di non aver mai sostenuto che la Sindone potesse essere stata l'originale di Gesù ma di nutrire solo dei dubbi che potesse essere stata anche SICURAMENTE un manufatto di origine medioevale, non lasciando spazio ad ulteriore ricerche.

In effetti la ricerca scientifica si è evoluta notevolmente di recente e possibili sistemi di indagine ritengo potrebbero essere resi possibili in seguito, anche perché, come accennato in precedenza, non mi sembra che siano ancora riusciti a riprodurre esattamente l'impronta sindonica in maniera cosi dettagliata e realistica.
I miei più cordiali saluti

Inviato: **11/03/2024, 12:23**

Gentile Prof. Nicolotti,

Andrea N. ha scritto: ↑08/03/2024, 17:39Invece, per Valentino, è la prima volta che sento dire che il sangue AB non esisteva 2000 anni fa, mi pare un po' strano.

secondo questo articolo di divulgazione:
"[...] il gruppo AB è il più recente e si è manifestato solo nel XVI secolo, quando le popolazioni del gruppo A provenienti dall'Europa e quelle del gruppo B provenienti dall'Asia hanno iniziato a mescolarsi. Gli altri gruppi sanguigni risalgono a decine di migliaia di anni fa e il B è più recente dell'A. Il gruppo più antico è il gruppo A o una delle forme di gruppo O" (Tradotto dall'inglese).
FONTE: https://www.sciencefocus.com/the-human- ... lved-first
Cordiali saluti,
Valentino

Inviato: **11/03/2024, 17:52**

Fermo restando che, per motivi innanzitutto storici (il pullulare di false reliquie nel basso Medio Evo) io ritenga la Sindone un falso, senza con questo voler offendere, anzi con massimo rispetto della reliquia stessa, e di chi crede possa essere autentica; non costituisce pregiudiziale, a mio parere, il gruppo sanguigno, che anche se non attestato in antico, non è improponibile, tant’è che contro la tesi predominante di una sua presenza solo a partire dal Basso Medio Evo, è in realtà attestato archeologicamente almeno cinque secoli prima. E ad ogni modo si tratta di un semplice calcolo probabilistico, che in sé, al lume della scienza, non rende al tutto impossibile, ma improbabile, un Gesú portatore di un gruppo AB. Vd.

viewtopic.php?p=368363#p368363

e cfr., nello stesso thread:

viewtopic.php?p=368227#p368227

e probabilmente altri miei interventi al riguardo che non ricordo, e che non ho tempo di ricercare (fra l’altro l’ipotesi fantasiosa del Talmud di un Gesú figlio del soldato Panther, che potrebbe davvero portare a un gruppo AB).

Inviato: **12/03/2024, 12:17**

Caro Quixote,

Quixote ha scritto: ↑11/03/2024, 17:52Fermo restando che, per motivi innanzitutto storici (il pullulare di false reliquie nel basso Medio Evo) io ritenga la Sindone un falso

Il pullulare di false reliquie nel basso Medio Evo non è l'unico motivo né il più cogente a mio avviso in base al quale si può affermare che la sindone è un falso.
La sindone di Torino è chiaramente un falso soprattutto perché l'evidenza archeologica ci mostra che il telo sindonico non è di quelli che erano in circolazione nel primo secolo.
Infatti come riportavo all'inizio della discussione citando le conclusioni del Prof. Nicolotti:
La Sindone è intessuta con un’armatura complessa che, a parità di sistema di lavorazione, materiale, dimensioni e riduzione, non ha altri paralleli conosciuti che provengano dal mondo antico. Le sue caratteristiche tessili, nel complesso, si addicono a un’origine non anteriore al basso medioevo, con una lavorazione avvenuta su telaio orizzontale a quattro pedali. Gli unici tessuti sovrapponibili finora rinvenuti risalgono a non prima del XIV secolo. Tutto ciò concorda con la datazione della Sindone ottenuta con l’esame del radiocarbonio (anni 1260-1390) e con le testimonianze storiche, che puntano alla prima metà del XIV secolo.
FONTE: Andrea Nicolotti, "La Sindone di Torino in quanto tessuto: analisi storica, tecnica, comparativa" in Non solum circulatorum ludo similia - Miscellanea di studi sul Cristianesimo del primo millennio - A cura di Valerio Polidori - pag. 204

http://sindone.weebly.com/uploads/1/2/2 ... essuto.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Quixote ha scritto: ↑11/03/2024, 17:52senza con questo voler offendere, anzi con massimo rispetto

Ma infatti non riesco a comprendere cosa ci possa essere di offensivo o di irrispettoso nel prendere atto del fatto che si tratta di un falso medievale!
Il suo valore come "opera d'arte" resta immutato.

Quixote ha scritto: ↑11/03/2024, 17:52e di chi crede possa essere autentica

Il punto è che ""chi crede possa essere autentica", lo crede contro ogni evidenza storica, archeologica e scientifica.

Quixote ha scritto: ↑11/03/2024, 17:52non costituisce pregiudiziale, a mio parere, il gruppo sanguigno, che anche se non attestato in antico, non è improponibile, tant’è che contro la tesi predominante di una sua presenza solo a partire dal Basso Medio Evo, è in realtà attestato archeologicamente almeno cinque secoli prima. E ad ogni modo si tratta di un semplice calcolo probabilistico, che in sé, al lume della scienza, non rende al tutto impossibile, ma improbabile, un Gesú portatore di un gruppo AB. Vd.

viewtopic.php?p=368363#p368363

e cfr., nello stesso thread:

viewtopic.php?p=368227#p368227

e probabilmente altri miei interventi al riguardo che non ricordo, e che non ho tempo di ricercare

Diciamo pure che la questione del gruppo sanguigno e del tutto irrilevante, anche considerando ciò che ha scritto il Prof. Nicolotti:

Andrea N. ha scritto: ↑08/03/2024, 17:39La faccenda del sangue AB è semplicemente una bufala, con grandi possibilità di un falso positivo. Il sistema usato per identificare i sangui di tutti questi miracoli è inadeguato. Per quanto riguarda la sindone non è neanche ancora stato deciso se si tratta di sangue (così dicono i sindonologi meno estremisti). Lo stesso tizio che vedeva il sangue AB sul sudario di Oviedo è quello che vede il sangue AB su tutte queste reliquie; soltanto che quando il sudario è stato dato a un laboratorio moderno a Madrid, non hanno trovato nessuna traccia di sangue. ovviamente non si concede di fare esami seri sulla sindone su questo e su nessun altro aspetto.

Quixote ha scritto: ↑11/03/2024, 17:52(fra l’altro l’ipotesi fantasiosa del Talmud di un Gesú figlio del soldato Panther

L' "ipotesi fantasiosa" di cui parli ritengo sia da attribuire più a Celso che al Talmud.
Il "Gesù" di cui si parla nel Talmud, non può essere Gesù di Nazareth, ma un altro Gesù.
Nel Talmud infatti si parla di un certo "Gesù ben Stada" figlio di una certa Miriam moglie di un certo Pappos Ben Yehudah.
Nel Talmud si parla di Pappos Ben Yehudah anche altrove e se ne parla come di un contemporaneo di Rabbi Akiva, un rabbino nato nella seconda metà del primo secolo e morto nella prima metà del secondo (ca. 40 e.v - 137 e.v.).
Questo pone un evidente anacronismo nell'identificazione di "Gesù ben Stada" con Gesù di Nazareth.

Inviato: **12/03/2024, 17:48**

Valentino ha scritto: ↑12/03/2024, 12:17
Quixote ha scritto: ↑11/03/2024, 17:52e di chi crede possa essere autentica
Il punto è che ""chi crede possa essere autentica", lo crede contro ogni evidenza storica, archeologica e scientifica.

Il punto è che è un falso storico. Chi crede sia "vera", semplicemente si autoillude.

Razionalmente non dovrebbe essere certo un problema rilevarlo ed adeguarsi, ma l'essere umano purtroppo è più complesso, tanti diveresi bias che si mischiano.

Provo ad immedesimarmi in un fedele che crede che la sindone sia veramente una reliquia del Cristo stesso.
Quale emozioni potrebbe provare? Quale esperienza potrebbe vivere?
A me viene in mente che potrebbe "percepire la presenza di Dio", qualcosa di molto intenso.
Questa esperienza probabilmente l'ha anche già vissuta. Mettiamo il caso di Vieri quando ci racconta dei suoi viaggi in Terrasanta.

Negare l'esperienza della Sindone significherebbe, suppongo, rendere incerte anche le altre "esperienze di Dio".
Questo sarebbe un problema. Meglio entrare in negazione, forse quasi necessario.

Inviato: **12/03/2024, 18:04**

Che la “fantasiosa ipotesi" risalga a Celso lo so bene, e basterà andare in ricerca digitandovi "Panther", autore "Quixote", per trovare i post ove ne accennai. Per sapere cosa scrisse Celso, a cui rispose Origene, basta anche Wikipedia s. v. Tiberio Giulio Abdes Pantera
https://it.wikipedia.org/wiki/Tiberio_ ... es_Pantera

Altrettanto “fantasioso” mi pare invece il seguito (Studi di James Tabor o altro, basti dire che è perfino citato Cascioli). Questo però non vale per studiosi piú preparati, quali Peter Schäfer, e il suo Jesus in the Talmud 2009 (trad. in italiano, Gesù nel Talmud, 2021), che risponde alle tesi di Johann Maier e di altri, riprendendo grossomodo la tesi di Herford secondo il quale i riferimenti talmudici a Gesú, non sono dovuti ad aggiunte ma sono genuini, cioè originali. In particolare Schäfer sostiene che i passaggi tannaitici su Jesus ben Panthera/Pandera e Ben Stada possono ben riferirsi al Gesú evangelico. Naturalmente Schäfer ben distingue, e forse meglio di quanto abbia fatto Maier, il problema della originalità da quello della storicità: in parole povere, ad usum Vieri ;-) non dice che la testimonianza del Talmud babilonese sia veritiera, cioè non intravede il Gesú storico nel Talmud. Altro può leggersi a questo link, con ampi estratti dalla sua introduzione:

https://www.google.it/books/edition/Jes ... frontcover

Infine mi sembra che la questione sia aperta, e lungi da una soluzione univoca. Del resto io non me ne sono occupato che in margine a una mia pubblicazione del 2016, attinente al papato di Leone XII, e sul suo portavoce, P. D. Ferdinando Jabalot, che scrisse un pamphlet ferocemente antisemitico nel 1826, ove fra bizzarrie varie scriveva che nel Talmud Gesú era ricordato come figlio di una pantera… (di cui lo rimbeccò Pietro Giordani, che viceversa pareva ben conoscere quel che al riguardo aveva scritto il barone d’Holbach).

Inviato: **12/03/2024, 18:12**

Mauro, relativamente al mio viaggio in Terrasanta, è stata una esperienza molteplice sia dal lato strettamente della fede a quello di notare "intorno" un mondo completamente diverso da quello occidentale e del quale siamo abituati.

In effetti tra alcune località particolarmente idilliache come sul "monte delle beatitudini" si passa alla visione "sconvolgente" del muro che separa dalla Cisgiordania nelle vicinanze di Betlemme all'indifferenza regnante a Gerusalemme dove ognuno, fra ebrei, arabi e cristiani si vive quasi isolati nelle loro esistenze ignorandosi vicendevolmente.
Gerusalemme bellissima è una città praticamente invivibile per i muri invisibili che separano tutti.
Per la Sindone quando era stata esposta ero andato due volte per la vicinanza con Torino ed insieme alla famiglia tutta era stata uns giornata di festa.
La mia impressione ?
Non ho mia pensato che fosse stata un falso e che nemmeno fosse stata una reliquia particolarmente importante.
Solo un grande sentimento di meraviglia di fronte a qualche cosa di inspiegabile...

Inviato: **12/03/2024, 19:29**

Quixote ha scritto: ↑12/03/2024, 18:04 Che la “fantasiosa ipotesi" risalga a Celso lo so bene, e basterà andare in ricerca digitandovi "Panther", autore "Quixote", per trovare i post ove ne accennai. Per sapere cosa scrisse Celso, a cui rispose Origene, basta anche Wikipedia s. v. Tiberio Giulio Abdes Pantera
https://it.wikipedia.org/wiki/Tiberio_ ... es_Pantera

Altrettanto “fantasioso” mi pare invece il seguito (Studi di James Tabor o altro, basti dire che è perfino citato Cascioli). Questo però non vale per studiosi piú preparati, quali Peter Schäfer, e il suo Jesus in the Talmud 2009 (trad. in italiano, Gesù nel Talmud, 2021), che risponde alle tesi di Johann Maier e di altri, riprendendo grossomodo la tesi di Herford secondo il quale i riferimenti talmudici a Gesú, non sono dovuti ad aggiunte ma sono genuini, cioè originali. In particolare Schäfer sostiene che i passaggi tannaitici su Jesus ben Panthera/Pandera e Ben Stada possono ben riferirsi al Gesú evangelico. Naturalmente Schäfer ben distingue, e forse meglio di quanto abbia fatto Maier, il problema della originalità da quello della storicità: in parole povere, ad usum Vieri ;-) non dice che la testimonianza del Talmud babilonese sia veritiera, cioè non intravede il Gesú storico nel Talmud. Altro può leggersi a questo link, con ampi estratti dalla sua introduzione:

https://www.google.it/books/edition/Jes ... frontcover

Infine mi sembra che la questione sia aperta, e lungi da una soluzione univoca. Del resto io non me ne sono occupato che in margine a una mia pubblicazione del 2016, attinente al papato di Leone XII, e sul suo portavoce, P. D. Ferdinando Jabalot, che scrisse un pamphlet ferocemente antisemitico nel 1826, ove fra bizzarrie varie scriveva che nel Talmud Gesú era ricordato come figlio di una pantera… (di cui lo rimbeccò Pietro Giordani, che viceversa pareva ben conoscere quel che al riguardo aveva scritto il barone d’Holbach).

Carissimo Quixote!
Sono perfettamente d'accordo con te in relazione alle ipotesi di James Tabor.
Non credo comunque che quando si parla di "Gesù ben Stada" nel Talmud si intende riferirsi a Gesù di Nazareth.
Sono infatti della scuola di pensiero che nel Talmud non si parli affatto di Gesù di Nazareth.
http://talmud.faithweb.com/articles/jesusi.html
http://talmud.faithweb.com/articles/jesus.html
http://talmud.faithweb.com/articles/jesusnarr.html

Inviato: **12/03/2024, 19:30**

Vieri ha scritto: ↑12/03/2024, 18:12 Solo un grande sentimento di meraviglia di fronte a qualche cosa di inspiegabile...

Il senso di inspiegabile e di meraviglia ce l'hai solo perché è legato alla tua fede. Se fosse spacciato, in maniera ugualmente falsa, per il sudario di Maometto non credo proprio che diresti le stesse cose.

Inviato: **12/03/2024, 20:53**

VictorVonDoom ha scritto: ↑12/03/2024, 19:30
Vieri ha scritto: ↑12/03/2024, 18:12 Solo un grande sentimento di meraviglia di fronte a qualche cosa di inspiegabile...
Il senso di inspiegabile e di meraviglia ce l'hai solo perché è legato alla tua fede. Se fosse spacciato, in maniera ugualmente falsa, per il sudario di Maometto non credo proprio che diresti le stesse cose.

Vero o falso che possa essere essere stata questa sindone rappresenta sempre degli interrogativi e se fosse effettivamente falsa ritengo che abbiano fatto un lavoro eccezionale difficilmente replicabile...

Inviato: **12/03/2024, 21:16**

Vieri ha scritto: ↑12/03/2024, 20:53Vero o falso che possa essere essere stata questa sindone rappresenta sempre degli interrogativi e se fosse effettivamente falsa ritengo che abbiano fatto un lavoro eccezionale difficilmente replicabile...

Sicuramente il telo sindonico è frutto di un "lavoro eccezionale": che poi sia addirittura "difficilmente replicabile" non lo credo affatto.
Del resto come ha scritto giustamente il Prof. Nicolotti:

Andrea N. ha scritto: ↑08/03/2024, 19:28Quanto alla riproduzione, i tentativi numerosi non sono falliti se non per chi non capisce a che cosa servivano e legge gli articoli dei sindonologi. I pollini sono una truffa acclarata da ameno 10 anni.
Io dò per definitivamente accertato che la sindone risale al medioevo, come dicono i documenti, come dice il tipo di tessitura e come dice il radiocarbonio. Se a qualcuno interessasse sapere come è stata fatta esattamente nel dettaglio, sarebbe bello fare le ricerche scientifiche di cui lei parla, che però sono impedite dall'autorità ecclesiastica da quasi quarant'anni; dalla qual cosa si deduce che essa non ha alcun interesse a sapere come è stata fatta.

Inviato: **12/03/2024, 21:25**

Vieri ha scritto: ↑12/03/2024, 20:53 Vero o falso che possa essere essere stata questa sindone rappresenta sempre degli interrogativi e se fosse effettivamente falsa ritengo che abbiano fatto un lavoro eccezionale difficilmente replicabile...

Insomma, vorresti sottintendere che anche se è falsa è stata realizzata comunque in maniera "inspiegabile", quindi, soprannaturale...

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"La Sindone di Torino in quanto tessuto: analisi storica, tecnica, comparativa" di Andrea Nicolotti

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Grazie molte....

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