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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Un quesito (MOLTO) imbarazzante....

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Messaggiodi Achille » 22/05/2018, 7:05

Valentino ha scritto:Hai fatto una sorta di "complimento" ai Naturei Karta i quali rappresentano una minoranza della minoranza. Gli haredim in genere sono già una minoranza ed i Naturei Karta sono una minoranza della minoranza. Se poi consideriamo che normalmente i Naturei Karta si disinteressano di politica ed non si curano affatto dello stato di Israele, quelli che "manifestano" rappresentano una minoranza di una minoranza di una minoranza. Infatti: "While many in Neturei Karta chose to simply ignore the State of Israel, a fringe element took proactive steps to condemn it and bring about its eventual dismantling" http://www.jewishvirtuallibrary.org/neturei-karta
I Naturei Karta possono permettersi di manifestare e di dissentire contro lo Stato di Israele per via delle loro vedute messianiche. Possono anche mostrarsi filo palestinesi e sventolare la bandiera palestinese. Possono fare tutto questo perché vivono in uno Stato democratico, Israele appunto. Stato che se dovesse cessare di esistere e di difendere con il suo esercito anche quelli che lo contestano, vedrebbe sparire tutti gli Ebrei, compresi gli stessi Naturei Karta.
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Valentino, solo precisazioni....

Messaggiodi Vieri » 22/05/2018, 12:08

Scrivi:
Non si parlava del "diritto di esistenza del popolo ebraico" ma del "diritto di esistenza dello Stato d'Israele"! Anche in questo caso nessuna polemica, ma solo una precisazione in "omaggio" alla mia inveterata "pedanteria"! :risata:

Scusami, va bene essere "pedante"... :ironico: ma dopo che ho scritto per ben due volte:
Cosa abbiamo allora assistito?

1948 prima guerra di “ripresa del territorio” che io non chiamo “occupazione”.
1956 guerra del canale di Suez
1966 prima aggressione paesi arabi
1973 seconda aggressione paesi arabi

Tutte guerre vinte.....
- Per ragioni storiche e per le persecuzioni ricevute nei secoli conclusesi con l'olocausto di 6 milioni di ebrei, questi ultimi si sono assicurati il DIRITTO di risiedere nella PROPRIA TERRA e che un popolo unito per ragioni di fede possa alla fine avere anche un proprio stato ( storicamente accertato...) indipendente in cui risiedere.
Questo è il mio pensiero.

...e mi sembrava particolarmente ovvio per tutti che parlassi del "diritto di esistenza dello stato di Israele".... :sorriso:

Vieri ha scritto:
ma non dirmi poi che in Israele non siano mai esistiti atti di intolleranza religiosa.

Come dovunque del resto. Bisogna però capire, chi si è macchiato di tali atti e come ha reagito il governo israeliano!

Valentino, ma scusami, ormai lo sanno tutti anche i bambini che Israele, anche se con le sue problematiche e contraraddizioni è UNO STATO DEMOCRATICO.
Cosa che non si può altrettanto dire certo dei terroristi di Hamas e del clima che esiste a Gaza dove tutti gli aiuti "umanitari" dei paesi islamici sono rivolti solo a creare odio.....

Parliamoci chiaro e dividiamo nettamente le due cose:
Un conto è l'intolleranza religiosa che può avvenire facendo delle scritte offensive su alcuni conventi cristiani o dare fuoco all'ingresso di una chiesa senza vittime ( cosa che del resto avviene anche in occidente contro sinagoghe ad esempio in Francia...) ed un conto sono gli accoltellamenti ricorrenti o le rivolte per l'accesso alla spianata delle moschee.....
SONO DUE COSE BEN DIVERSE .

Alcuni comunistardi o antisionisti pensano di mettere sullo stesso piano simili "intolleranze" con dei paragoni che alla fine non stanno né in cielo né in terra come l'accostamento dei soldati israeliani ai nazisti di una volta se qualche volta ci scappa il morto.....Pura follia politica.
Durante le feste religiosi ci sono quartieri in cui non circolano le auto. Non significa che non si possa girare in auto in Israele durante le feste religiose: si gira tranquillamente, solo certi quartieri sono chiusi al traffico.

Scusami ma secondo te questa non è "intelleranza" e lo sanno ormai tutti che gli haredim vivono nel loro ghetto praticamente separati dagli altri....
Guarda qui:

Interessante commento che spiega le difficoltà religiose di Isrele:
Come vengono visti gli ebrei ortodossi in Israele?
https://it.quora.com/Come-vengono-visti ... in-Israele
Un ebreo poco osservate o addirittura ateo ha non pochi problemi a lavorare di Shabbat, giorno di riposo ebraico, in quanto se vive in un quartiere ortodosso, il suo negozio o la sua attività verrà boicottata. Ecco perché le città israeliane sono divise in quartieri ortodossi e quartieri laici. Persino le città sono o a maggioranza laica o ortodossa. Tel Aviv è laica, Gerusalemme è religiosa.

Ralph Levy, Vive in/a: Israele
Risposto a 30 mar
Ottima domanda

Innanzitutto ci dobbiamo chiedere chi siano gli ebrei ortodossi. Coloro che non sono Reform/Conservative? O coloro che mantengono le tradizioni? Oppure chi è osservante fino in fondo o cerca di esserlo?

Poi visti da chi? Dai laici? Dagli altri religiosi? Dagli arabi?

La società israeliana e anche quella ebraica sono profondamente solcate da fessure sociali, ideologiche ed etniche quindi non esiste una risposta semplice.

In assenza di una chiarificazione della domanda presenterò a grandissime linee lo stato della società israeliana di oggi, basandomi sul discorso di fine anno (ebraico) del presidente Rivlin che si è rivolto alla nazione dividendola in quattro parti:

Gli arabi.
Costoro sentono sempre più forse l’appartenenza ad una identità “palestinese” e vedono gli ebrei in blocco come nemico, o come elemento che minaccia la loro identità. Ovviamente questo discorso non vale per tutti gli arabi perché alcuni di loro decidono di integrarsi nella società laica. Gli arabi generalmente vedono l’osservanza religiosa degli ebrei con curiosità, ma alcuni islamici religiosi possono sentire un senso di appartenenza perché la religione ebraica e quella islamica sono molto simili da diversi punti di vista. Quando la religione ebraica si mischia al nazionalismo (vedi i datiim leumim più avanti) il rapporto generalmente si fa molto più teso. Non va dimenticato che nel mondo arabo girano teorie del complotto assurde sugli ebrei e alcune coinvolgono anche pratiche religiose quali il pane azzimo di pesach.

I laici (hilonim).
I laici ebrei sono persone i cui antenati erano molto probabilmente ebrei religiosi. Generalmente coloro la cui famiglia proviene da paesi islamici (mizrachim) sono più legati alla tradizione di coloro la cui famiglia proviene dall’Europa (ashkenazim). Gli ashkenazim percepiscono una rottura con la religione verso l’ateismo che è meno sentita dai mizrachim, che spesso mantengono alcune pratiche anche se non tutte. Ci sono poi anche gli immigrati dall’ex URSS degli anni ’90 che spesso non sono considerati ebrei secondo la legge religiosa. Il rapporto con i religiosi è spesso teso, specialmente verso i haredim, che non fanno il servizio militare e quindi vengono considerati ingiustamente privilegiati. La sinistra laica ce l’ha di più contro i datiim leumim, che percepisce come una pericolosa forma di estremismo nazionalista religioso. Gli ex-URSS in particolare sono molto ostili verso i religiosi e soprattutto verso il rabbinato che non li considera ebrei e non li fa sposare. I laici che hanno un qualche legame con la religione (di solito mizrachim o “religiosi light” ashkenaziti) possono avere percezioni un po’ contraddittorie verso l’ortodossia perché sono tirati di qua e di là da due mondi separati.

Movimenti non ortodossi, quali l’ebraismo reform o conservative possono essere abbracciati da alcuni laici che vogliano mantenere delle tradizioni, ma con una cerca cautela, perché l’ebraismo “Orthodox” è visto come il punto di riferimento anche dalla maggior parte dei hilonim

I nazional-religiosi (datiim leumim).
Essi sono persone che cercano di combinare il sionismo con la religione ebraica e sono divisi in numerosi e diversi movimenti. I più estremisti sono detti HarDaLim (Haredim-Datiim-Leumim) e tendono a prendere la religione con un certo fondamentalismo. Gli altri cercano di combinare la religione con qualcosa d’altro, che può essere il sionismo (in origine laico) o i valori della società laica e moderna in generale. I modern orthodox americani di solito in Israele si ritrovano in questo gruppo. Per loro l’ortodossia è da osservare sino in fondo ma non senza discussione.

Poiché i haredim e i hardalim sono più estremisti e “puri”, i datiim leumim hanno una sorta di complesso di inferiorità verso di loro, perché nel loro cercare di non rinunciare al contatto con il mondo laico non vanno “fino in fondo” nell’osservanza religiosa. Anch’essi però non amano il fatto che i haredim abbiano l’esenzione dal militare. D’altra parte i loro rabbini non vogliono che le donne facciano il servizio militare, quindi di solito la soluzione dei datiim leumim è che gli uomini fanno un militare duro, combattente e significativo mentre le donne fanno il servizio civile.

Gli ultra-ortodossi (haredim).
Essi si impegnano a seguire le regole religiose fino in fondo. Vedono gli ebrei non haredim come poco seri, o addirittura eretici, comunque come esempi da non seguire assolutamente. Si vestono “a pinguino” e sono divisi in vari gruppi a seconda del rito religioso o anche della sensibilità alla mistica e dell’aderenza o meno al movimento hassidico. Disprezzano il sionismo, specialmente quello laico. L’ebraismo ortodosso, per loro, sono solo loro.

Ulteriore interessante articolo per comprendere la realtà di Israele:
Haredim: gli ultra-ortodossi e l’Esercito in Israele
Secondo un recente studio, la Leva aiuterebbe gli ultra-ortodossi ad integrarsi

http://www.lindro.it/haredim-gli-ultra- ... n-israele/

Nella storia dello Stato di Israele, l’Esercito ha giocato da sempre un ruolo fondamentale, tanto da divenire quasi una parte essenziale dell’identità nazionale. La nascita dello Stato di Israele nel 1947, infatti, anticipò di pochi mesi lo scoppio di una guerra (Guerra di Indipendenza per gli israeliani, ‘Catastrofe’ per gli arabi), che fu solo la prima di una lunghissima serie.

Nel corso degli anni, il piccolo Stato ebraico, circondato da Paesi ostili, investì moltissimo nella costruzione e nell’ammodernamento delle proprie Forze Armate, tanto da risultare sempre vincitore, anche quando i nemici erano più numerosi e muovevano su più fronti (Crisi di Suez, Guerra dei Sei Giorni, Guerra del Kippur, Guerre del Libano nel 1978 e nel 1982).

Oltre a combattere in guerre ufficiali, l’Esercito israeliano è da lungo tempo impegnato in una dura lotta contro che, dai tempi della Prima Intifada, lo vede opposto a formazioni paramilitari palestinesi e ad attacchi di carattere terroristico. Proprio per questo, nella percezione della gran parte degli israeliani, l’Esercito rappresenta un caposaldo dello Stato. Il recente acuirsi delle tensioni con il Libano e con l’Iran, ha fatto tornare in primo piano il ruolo delle Forze Armate nel Paese.

Attualmente, le Forze Armate israeliane contano contano 176.500 effettivi e 445.000 riserve: si tratta di un Esercito di Leva dove gli uomini devono servire per almeno tre anni e le donne per due; in caso di necessità, la durata del servizio può essere notevolmente allungata.
In realtà, esistono delle eccezioni all’obbligo di Leva. A parte gli arabi con cittadinanza israeliana, che hanno facoltà di scelta, l’eccezione più rilevante riguarda il gruppo degli Haredim, gli ebrei ultra-ortodossi.

In effetti, contrariamente a quanto molti erroneamente pensano, gli ebrei israeliani sono una comunità tutt’altro che omogenea, sia dal punto di vista politico, sia, soprattutto, dal punto di vista religioso. I principali sottogruppi religiosi ebraici (ma non gli unici) attivi nel Paese sono quattro: Hilonim, Masortim, Datiim e Haredim.

Si tratta di una divisione basata sul livello di secolarizzazione: la gran parte degli ebrei israeliani è in larga misura ampiamente secolarizzata Hilonim: 49% della popolazione) e ritiene l’identità ebraica un retaggio culturale più che religioso, o, al massimo, ha una vita religiosa che si limita ad osservare i dettami più generici della religione senza che questa gli impedisca di vivere una vita laica e moderna (Masortim: 29%). Esistono, poi, anche gli ebrei ortodossi che, a loro volta, non rappresentano un gruppo omogeneo: da un lato ci sono i Datiim (13%), che tentano di applicare al mondo moderno le regole della propria tradizione religiosa, dall’altro ci sono gli Haredim (9%) che, al contrario, ritengono il mondo moderno un qualcosa di transitorio e si attengono unicamente ai Testi Sacri.

Gli Haredim sono il sottogruppo religioso più intransigente: vivono in comunità isolate ed evitano di avere contatti stretti con appartenenti alle altre comunità ebraiche, rifiutano in larga parte i moderni mezzi di comunicazione (in particolar modo la televisione), vestono abiti tradizionali e rispettano alla lettera il precetto del riposo sabbatico; l’unica attività che ritengono davvero degna è lo studio della Torah portato avanti nelle loro scuole, le Yeshivah.
Il loro atteggiamento nei confronti dello Stato di Israele è piuttosto ambivalente: a differenza dei Datiim, che sono fortemente nazionalisti e che auspicano l’espulsione degli arabi dal Paese, gli Haredim non ritengono che le leggi di uno Stato laico siano del tutto compatibili con il loro stile di vita.

Questa posizione deriva anche dalla convinzione che, secondo la Profezia, la rinascita di uno Stato ebraico debba coincidere con l’avvento del Messia: tutte le altre forme di Governo sono transitorie. Nonostante non si riconoscano formalmente nello Stato, gli Haredim non sono del tutto separati e hanno dei rappresentanti nella Knesset, il Parlamento israeliano: la loro posizione anti-sionista, però, ha fatto sì che, proprio grazie all’attività dei propri rappresentanti parlamentari, abbiano ottenuto e mantenuto per lungo tempo il diritto a non servire nelle Forze Armate.

Nonostante la superiorità delle proprie Forze Armate (per equipaggiamento ed addestramento), Israele, con i suoi 8.345.000 abitanti (censimento del 2015), resta un Paese piccolo rispetto ai vicini. Inoltre, la crescita demografica del Paese non fa ben sperare sul futuro: gli israeliani, in linea con il modello europeo e statunitense, si riproducono poco; i loro vicini arabi, al contrario, hanno un discreto tasso di crescita demografica. È naturale che un Paese accerchiato da vicini ostili, che per giunta non sembra interessato ad una politica meno ostile nei confronti degli avversari, la questione del bacino di reclutamento è fondamentale.

Nonostante sia difficile calcolare con esattezza il numero degli Haredim residenti in Israele, a causa della loro diffidenza e della tendenza a vivere isolati (si parla di un numero che oscilla tra i 444.000 e i 795.000), un dato risulta interessante: tra tutti i gruppi ebraici, gli Haredim sono gli unici che hanno un significativo tasso di crescita demografica.

Secondo un recente studio del Colonnello Yonatan Branski del Jerusalem Institute for Strategic Studies (JISS), la crescita demografica degli Haredim potrebbe portarli, nei prossimi decenni, a rappresentare un terzo della popolazione ebraica del Paese: se queste previsioni dovessero rivelarsi corrette, la scarsa affezione degli Haredim per le sorti dello Stato rappresenterebbe un serio problema per il Governo di Gerusalemme. Ecco il perché dell’interesse delle Forze Armate per gli ultra-ortodossi.

Mie conclusioni:
Israele: un paese moderno, democratico ( ma fino ad un certo punto.....) e molto efficiente ma con gravi problemi di integrazione sia verso la popolazione palestinese ma anche di amalgamazione allo stato attuale quasi impossibile fra i diversi gruppi di ebrei provenienti da paesi diversi con usanze e regole loro particolari e spesso antistoriche.
La crescente presenza di ebrei ortodossi nella vita del paese, ormai a livelli molto importanti, genera inoltre non pochi problemi di convivenza sicuramente (quasi) pacifica ma anche sicuramente divisa in ghetti.

Perchè poi ho scritto: "quasi democratico"...? Non tutti i cittadini dello stato di Israele hanno pieni diritti e pieni doveri.....

Vorreste vivere in questo paese?
Il mio si, se volessi ritirarmi in un periodo mistico e di contemplazione,...sul monte delle Beatiduni in Galilea.....
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

:grazie:
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Messaggiodi Valentino » 22/05/2018, 12:35

Vieri ha scritto:Valentino, ma scusami, ormai lo sanno tutti anche i bambini che Israele, anche se con le sue problematiche e contraraddizioni è UNO STATO DEMOCRATICO.
Cosa che non si può altrettanto dire certo dei terroristi di Hamas e del clima che esiste a Gaza dove tutti gli aiuti "umanitari" dei paesi islamici sono rivolti solo a creare odio.....

Parliamoci chiaro e dividiamo nettamente le due cose:
Un conto è l'intolleranza religiosa che può avvenire facendo delle scritte offensive su alcuni conventi cristiani o dare fuoco all'ingresso di una chiesa senza vittime ( cosa che del resto avviene anche in occidente contro sinagoghe ad esempio in Francia...) ed un conto sono gli accoltellamenti ricorrenti o le rivolte per l'accesso alla spianata delle moschee.....
SONO DUE COSE BEN DIVERSE .

Alcuni comunistardi o antisionisti pensano di mettere sullo stesso piano simili "intolleranze" con dei paragoni che alla fine non stanno né in cielo né in terra come l'accostamento dei soldati israeliani ai nazisti di una volta se qualche volta ci scappa il morto.....Pura follia politica.


Sono grossomodo d'accordo, fermo restando che io non minimizzo nemmeno gli episodi di intolleranza verso i luoghi di culto cristiani in terra di Israele ad opera di qualche facinoroso. L'importante è che i colpevoli vengano assicurati alla giustizia. Tra l'altro se leggi gli articoli che ho postato non solo le autorità civili di Israele hanno preso le distanze da tali atti antidemocratici, ma le stesse autorità rabbiniche hanno condannato questi atti vandalici e si sono adoperati affinché si raccogliessero fondi per la ricostruzione della chiesa di Taghba.

Vieri ha scritto:Scusami ma secondo te questa non è "intelleranza" e lo sanno ormai tutti che gli haredim vivono nel loro ghetto praticamente separati dagli altri....
Guarda qui:
Kabul, no Tel Aviv ed altre demenze
http://www.effedieffe.com/index.php?opt ... mid=100021


Vieri sei incorreggibile! L'articolo che citi è dei "soliti noti" neonazisti antisemiti italiani. Dietro "effedieffe" ci sono i neonazisti di "forza nuova". Gli haredim vestono in maniera semplice e non "appariscente" e di certo non impongono il "burqa" alle donne. Quella foto si riferisce ad un gruppo settario di qualche decina di aderenti: gli stessi haredim hanno preso le distanze da questi eccessi!

Vieri ha scritto:Come vengono visti gli ebrei ortodossi in Israele?
https://it.quora.com/Come-vengono-visti ... in-Israele
Un ebreo poco osservate o addirittura ateo ha non pochi problemi a lavorare di Shabbat, giorno di riposo ebraico, in quanto se vive in un quartiere ortodosso, il suo negozio o la sua attività verrà boicottata.


Vieri ma che sciocchezza! Non è che l'attività verrà boicottata, semplicemente un negoziante in quartiere ortodosso farebbe ben pochi affari di shabbat considerando che nessuno andrebbe a comprare nulla! E' come se aprissi una macelleria in un quartiere vegano!

Vieri ha scritto:Ecco perché le città israeliane sono divise in quartieri ortodossi e quartieri laici. Persino le città sono o a maggioranza laica o ortodossa. Tel Aviv è laica, Gerusalemme è religiosa.


Mi sembra molto pragmatico questo approccio! Mi spieghi che senso ha aprire un negozio in un giorno in cui so che nessuno verrà a comprare da me!?!?!?!?

Vieri ha scritto:Haredim: gli ultra-ortodossi e l’Esercito in Israele


Ne abbiamo già parlato. Fondamentalmente sono contro la coscrizione obbligatoria e per l'obiezione di coscienza. Tra l'altro relativamente di recente la legge che obbligava gli ortodossi al servizio di leva è stata edulcorata in modo da non creare eccessivi disagi. Fermo restando che esistono interi battaglioni di haredim. Non tutti gli ortodossi infatti si oppongono al servizio di leva.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Domanda finale......

Messaggiodi Vieri » 22/05/2018, 12:39

Valentino ti piacerebbe vivere in Israele ?
Io avevo già risposto in merito e tu ?
:ciao:
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Messaggiodi mr-shadow » 22/05/2018, 20:36

Vieri ha scritto:Alcuni comunistardi o antisionisti pensano di mettere sullo stesso piano simili "intolleranze" con dei paragoni che alla fine non stanno né in cielo né in terra come l'accostamento dei soldati israeliani ai nazisti di una volta :


Ignorante come sei anche in questo campo evidentemente non sai che il movimento sionista è andato a braccetto col nazismo.

Dopo l'avvento al potere di Hitler la linea del partito per la "soluzione al problema ebraico", consisrteva nel puntare alla migrazione di massa verso la Palestina degli ebrei ; a tal proposito, per incoraggiare questa politica, furono avviati contatti con la Federazione Sionista della Germania. Il quotidiano del partito nazista "Der Angriff" fondato e controllato da Joseph Goebbels, pubblicò un reportage in dodici puntate di un viaggio in Palestina dell'ufficiale delle SS Leopold von Mildenstein, accompagnato dal dirigente sionista tedesco Kurt Tuchler. Nel reportage di propaganda sugli insediamenti sionisti, nella terra che poi sarebbe diventata Israele, si lodò la rinascita del nuovo popolo ebraico nella sue terra. Una medaglia celebrativa, con i due simboli, nazista e sionista sulle due facce, fu coniata da Goebbels e regalata ai lettori del giornale; si legge in tedesco:" Un nazista va in Palestina e racconta". Queste vicende crearono la base per un accordo tra nazisti e sionisti, noto come "Haavara Agreement", in base al quale si facilitava l'emigrazione degli ebrei tedeschi in Palestina .L'accordo prevedeva il deposito di somme di denaro sulle banche tedesche, che poi sarebbero state investite per acquistare merci tedesche da esportare in Palestina. Sulla base di questo accordo, alcuni storici stimano che sono arrivati in Palestina, nella terra che poi sarà Israele, da 40.000 a 60.000 ebrei tedeschi; le transazioni equivalgono a circa di 14.000.000 di sterline dell’epoca!
Questo accordo rimase in vigore fino al 1940, poi il "cambio di rotta": l' elaborazione della soluzione finale.


La famosa medaglia
Immagine

Altro esempio della stretta collaborazione tra regime hitleriano e sionismo tedesco riguarda i gruppi giovanili ebraici come il “Bétar“, boy scout sionisti cui fu permesso di indossare uniformi proprie e di sventolare bandiere con simbolo dello Stato Sionista (cosa negata ad esempio ai gruppi giovanili cattolici, nonostante il Concordato).
Immagine

Immagine
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Messaggiodi Achille » 23/05/2018, 11:42

L'accordo ci fu. Si trattava di permettere l'emigrazione degli ebrei dalla Germania nazista, il che non significa che al di là di questo specifico scopo ci fosse altra collaborazione. Semplicemente i sionisti erano disposti a fare quel che potevano per salvare gli ebrei tedeschi e i nazisti volevano i soldi per far ripartire l'industria tedesca.
Una buona spiegazione è qui:
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 09981.html
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"A braccetto un corno!!!"

Messaggiodi Valentino » 23/05/2018, 11:55

mr-shadow ha scritto:il movimento sionista è andato a braccetto col nazismo


"A braccetto un corno"!!! Non diciamo eresie e facciamo un po di chiarezza:

1) History shows Hitler never was a Zionist https://www.thejc.com/comment/analysis/ ... st-1.56518
2) Hitler and Zionism: Why the Haavara Agreement does not mean the Nazis were Zionists https://www.independent.co.uk/news/worl ... 09981.html
3) HAAVARA http://www.jewishvirtuallibrary.org/haavara
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Concordo perfettamente con Valentino....

Messaggiodi Vieri » 23/05/2018, 12:20

Valentino ha scritto:
mr-shadow ha scritto:il movimento sionista è andato a braccetto col nazismo


"A braccetto un corno"!!! Non diciamo eresie e facciamo un po di chiarezza:

1) History shows Hitler never was a Zionist https://www.thejc.com/comment/analysis/ ... st-1.56518
2) Hitler and Zionism: Why the Haavara Agreement does not mean the Nazis were Zionists https://www.independent.co.uk/news/worl ... 09981.html
3) HAAVARA http://www.jewishvirtuallibrary.org/haavara

Queste se permettete sono le idiozie tirate fuori dai soliti comunistardi che rinnegano sia l'esistenza dei campi di sterminio sia del diritto del popolo ebraico ad avere o meglio RITORNARE nella propria terra di Davide.
Come a suo tempo gli arabi conquistarono con le armi Gerusalemme, oggi la storia è cambiata e devono farsene una ragione.

Gerusalemme è STORICAMENTE una città ebraica e cristiana ma non certamente islamica
....
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Piccola precisazione non polemica...

Messaggiodi Vieri » 23/05/2018, 13:41

Vieri ha scritto:
Scusami ma secondo te questa non è "intelleranza" e lo sanno ormai tutti che gli haredim vivono nel loro ghetto praticamente separati dagli altri....
Guarda qui:
Kabul, no Tel Aviv ed altre demenze
http://www.effedieffe.com/index.php?opt ... mid=100021

Vieri sei incorreggibile! L'articolo che citi è dei "soliti noti" neonazisti antisemiti italiani. Dietro "effedieffe" ci sono i neonazisti di "forza nuova". Gli haredim vestono in maniera semplice e non "appariscente" e di certo non impongono il "burqa" alle donne. Quella foto si riferisce ad un gruppo settario di qualche decina di aderenti: gli stessi haredim hanno preso le distanze da questi eccessi!

Per correttezza se noti non ero andato all'indice come hai fatto tu ma solo ripreso un pezzo di articolo relativo ad alcune esagerazioni di carattere religioso esistenti nell'ambito degli ultraortodossi. Il resto dell'articolo non mi interessava e del resto, come puoi notare non appartengo certamente alla "razza" di quella gente.

Pur affermando la mia simpatia verso il popolo ebraico ed i suoi diritti di esistenza in un proprio stato non si possono negare le notevoli problematiche esistenti per motivi politici e religiosi tali da rendere per me questo paese, almeno dal mio punto di vista, invivibile.
Mi avrebbe fatto piacere ascoltare un tuo pacato commento su questo tema visto che come ho detto, l'unico posto vivibile per me è sul monte delle Beatitudini ( se dovessi farmi frate :sorriso: ...)
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Sei comunque in errore:quella specie di "burqa" NON appartiene alla tradizione haredi.

Messaggiodi Valentino » 23/05/2018, 14:23

Vieri ha scritto:Per correttezza se noti non ero andato all'indice come hai fatto tu ma solo ripreso un pezzo di articolo relativo ad alcune esagerazioni di carattere religioso esistenti nell'ambito degli ultraortodossi.


Stavo giusto per scriverti in proposito! Hai veicolato lo stesso un'informazione errata sulle tradizioni religiose degli haredim! Tornando infatti ai tuoi pregiudizi contro gli haredim con tanto di "foto ad effetto" di un gruppo criticato dagli stessi haredim credo sia opportuno fare informazione corretta in proposito. Gli haredim coltivano e mettono in pratica il principio di "tzniut", ovvero il principio di "modestia" sia a livello del carattere e del comportamento che nel vestiario. In sostanza amano vestire in maniera modesta e "decorosa" senza usare vestiti appariscenti. L'uso di quella specie di "burqa" è stato condannato dalle stesse autorità religiose degli haredim in quanto viene considerato contrario al principio di tzniut/modestia. E' sufficiente consultare anche solo wikipedia:
"The response by other Orthodox schools has been stronger than the rest of the public, and characterized by consternation, particularly against the shal garment.[2] An anonymous pashkevil condemning the "cult" of "epikoros" women was posted in Jerusalem in September 2011. The Edah HaChareidis issued an edict declaring the act of wearing the shawl to be a sexual fetish as deviant as scant clothing or nudity. "There is a real danger that by exaggerating, you are doing the opposite of what is intended [resulting in] severe transgressions in sexual matters,” explains Edah member Rabbi Shlomo Pappenheim. The religious court of Beit Shemesh has issued a sharp condemnation of the group, and warned Jewish women and girls not to be drawn after them or follow their customs." (https://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_bu ... l_reaction)
In sintesi gli stessi haredim hanno condannato fermamente questa pratica ed il gruppo settario che lo promuove.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi play » 23/05/2018, 15:15

Interessante considerazione: https://youtu.be/lUQ_0MubbcM
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Messaggiodi Achille » 23/05/2018, 15:54

Valentino ha scritto:
mr-shadow ha scritto:il movimento sionista è andato a braccetto col nazismo


"A braccetto un corno"!!! Non diciamo eresie e facciamo un po di chiarezza:

1) History shows Hitler never was a Zionist https://www.thejc.com/comment/analysis/ ... st-1.56518
2) Hitler and Zionism: Why the Haavara Agreement does not mean the Nazis were Zionists https://www.independent.co.uk/news/worl ... 09981.html
3) HAAVARA http://www.jewishvirtuallibrary.org/haavara
Vedo che anche tu hai citato un link che avevo segnalato anch'io (il secondo).

La traduzione automatica: https://translate.google.com/translate? ... edit-text=

Copio/incollo una parte della traduzione:

«L'accordo di Haavara non significa che i nazisti siano mai stati sionisti. Invece, è una testimonianza del fatto che la politica nazista nei confronti degli ebrei non è stata chiara dall'inizio, ma si è evoluta notevolmente nel corso degli anni. Le uniche costanti erano un odio fanatico per gli ebrei, l'insistenza che gli ebrei fossero la causa principale di tutti i problemi della Germania, e che la "questione ebraica" doveva essere "risolta" una volta per tutte.
Anche se questo implicitamente suggeriva sempre l'omicidio e lo sterminio, ci volle tempo prima che diventasse chiaro come questo sterminio potesse essere efficacemente eseguito e fino a quando le autorità naziste sentirono che una "soluzione finale" così radicale poteva essere portata avanti. Nel frattempo, i nazisti tentarono vari mezzi per "liberare" la Germania dalla sua popolazione ebraica - includendo "incoraggiare" gli ebrei ad emigrare, la rilocazione forzata e gli sfratti definitivi - mentre allo stesso tempo li insabbiavano e confiscavano le loro proprietà. ... Qualsiasi affermazione che i nazisti e i sionisti abbiano mai condiviso un obiettivo comune non è solo cinica e in malafede, ma una distorsione di fatto storico chiaramente stabilito.»
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Valentino e le notizie "errate".....

Messaggiodi Vieri » 23/05/2018, 16:28

Scusa Valentino se sono pignolo come te, ma mi accusi di pubblicare delle notizie errate sulla esistenza di integralisti estremi ebrei ripresi da siti "dubbi", quando tu stesso mi rimandi ad una osservazione si Wikipedia sulla stessa esistenza di questi gruppi.

Cosa vuol dire che non siano tollerati e che siano ampiamente criticati dallo stesso mondo ebraico e anche se sono poche centinaia esistono.
Io non ho fatto estrapolazioni dicendo che rutti gli Haredim ed i Naturei karta siano di quel livello di integralismo, anche se decisamente "particolari" ...., ho solo detto che nell'ambito dello stato ebraico esistono numerose diversità a livello religioso non solo nei confronti di cristiani ed islamici ma anche nell'ambito dello stesso ebraismo generando non poche problematiche di civile convivenza tale da rendere per me Israele un paese invivibile secondo la mia mentalità (cattolica).

Ovviamente se fossi ebreo avrei una opinione sicuramente diversa e malgrado tali difficoltà oggettive, difenderei con le unghie e con i denti tale stato cercando di superare ogni ostacolo. Un comportamento ( per gli ebrei laici e non integralisti) che fa onore a questo popolo.....
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Hai di nuovo frainteso un particolare "chiave"

Messaggiodi Valentino » 23/05/2018, 18:21

Vieri ha scritto:Scusa Valentino se sono pignolo come te, ma mi accusi di pubblicare delle notizie errate sulla esistenza di integralisti estremi ebrei ripresi da siti "dubbi", quando tu stesso mi rimandi ad una osservazione si Wikipedia sulla stessa esistenza di questi gruppi.


La tua osservazione è la negazione della pignoleria. Lascia fare il pignolo a me! Tu parli con un linguaggio troppo generico che non può essere utilizzato per descrivere realtà complesse. Potrei cominciare col chiederti: cosa intendi per "integralisti estremi ebrei"?!?!?? Inoltre non hai citato un articolo da "siti dubbi" ma da un sito gestito da militanti della formazione neonazista italiana denominata "forza nuova"...un "sito fogna" dunque e non semplicemente "dubbio". L'articolo, ed anche alcune tue osservazioni, lasciano credere che gli haredim obbligano le donne ad indossare quella sorta di "burqa", e questo è doppiamente falso. E' falso innanzitutto perché quella sorta di "burqa" è un' "innovazione" del tutto estranea alla tradizione religiosa haredi e se la è inventata proprio una donna. Sembra poi che quelle poche donne che hanno deciso di indossarlo lo abbiano fatto non perché costrette ma per scelta personale e col "dispiacere" dei mariti. Una coppia di coniugi haredim hanno addirittura divorziato perché il marito NON VOLEVA che la moglie indossasse quella specie di "burqa" mentre la moglie si era "invaghita" di questa bizzarra "novità" (che ripeto ancora una volta NON APPARTIENE ALLA TRADIZIONE RELIGIOSA DEGLI HAREDIM). Il marito cercò di dissuaderla chiedendo l'intervento delle autorità rabbiniche ma il tutto esitò in un divorzio. "One man went to a rabbinical court in an attempt to get a ruling to force his wife to stop wearing the burka. Instead, the court, however, found the woman's behaviour so "extreme" that it ordered the couple to undergo an immediate religious divorce." https://en.wikipedia.org/wiki/Haredi_bu ... l_reaction

Vieri ha scritto:Cosa vuol dire che non siano tollerati e che siano ampiamente criticati dallo stesso mondo ebraico


Ed è qui che ti "perdi" un "particolare chiave". Hai di nuovo adottato un linguaggio troppo generico. Quella setta ebraica che si è inventata di punto in bianco un "burqa" non è che sono stati "genericamente" condannati dal "mondo ebraico" ma proprio dalle autorità rabbiniche degli haredim!

Vieri ha scritto:e anche se sono poche centinaia esistono.


Ma non sono haredim. Al contrario sono gli stessi haredim che hanno condannato questa "invenzione" di un "burqa" per donne ebree!!! Chi si è inventata questa cosa è una donna che è stata arrestata in Israele in quanto accusata anche di abusi verso i propri figli.

Vieri ha scritto:Io non ho fatto estrapolazioni dicendo che rutti gli Haredim ed i Naturei karta siano di quel livello di integralismo


Il fatto è che parliamo di una setta religiosa fondata da una donna negli anni 2000. Gli haredim ed i Naturei Karta non c'entrano una mazza con queste donne che di punto in bianco si sono messe il burqa. Sono stati proprio gli uomini, tra l'altro, ad "insorgere" contro questa usanza che non ha precedenti nella tradizione religiosa haredi.

Vieri ha scritto:anche se decisamente "particolari"


Che cappero significa "particolari"?!?!?? Saranno "particolari" ai tuoi occhi, ma sono semplicemente degli ebrei osservanti. Se poi ti soffermi sul loro modo di vestire e lo ritieni "particolare" mostri semplicemente una certa superficialità. In linea di principio non vedo nessuna differenza sostanziale tra un haredi che veste in maniera modesta e dignitosa in ossequio al principio di tzniut ed un francescano in sandali e saio. Tu puoi trovare "particolare" il modo di vestirsi degli haredim, qualcun altro può trovare "particolare" questo modo di vestire. Ma comprendi che ci soffermiamo davvero su inezie da mentalità provinciale.
Immagine

Vieri ha scritto:ho solo detto che nell'ambito dello stato ebraico esistono numerose diversità a livello religioso non solo nei confronti di cristiani ed islamici ma anche nell'ambito dello stesso ebraismo


Beh certo questa è la scoperta dell'acqua calda. Questa però non è una caratteristica "tipica" dello Stato di Israele, ma è semplicemente la realtà tipica di ogni società multiculturale. Anche la realtà sociale degli USA è multiculturale. Noi in Italia siamo ancora un po provincialotti ma anche la nostra società, e più in generale la società europea, sta gradualmente diventando multiculturale.

Vieri ha scritto:generando non poche problematiche di civile convivenza


A parte il terribile problema del terrorismo non vedo particolari problemi di "civile convivenza". Ognuno pratica la propria religione o anche nessuna.

Vieri ha scritto:tale da rendere per me Israele un paese invivibile secondo la mia mentalità (cattolica).


Credo che per te risulti invivibile qualsiasi società "multiculturale". Per te risulterebbero "invivibili" anche gli Stati Uniti. Non credo sia un problema di "mentalità cattolica" ma di mentalità "provinciale"....casa-lavoro-piazza e campanile. Nelle società multiculturali trovi chiese, sinagoghe, templi indù, moschee, etc. La faresti costruire una bella moschea nella piazza della tua città?!?! Conosco già la risposta! In Israele invece c'è libertà di culto per tutti. Così come negli USA.

Vieri ha scritto:Ovviamente se fossi ebreo avrei una opinione sicuramente diversa e malgrado tali difficoltà oggettive


Non capisco a quali difficoltà oggettive ti riferisci. L'unica difficoltà oggettiva che riscontro è la tua difficoltà a rapportarti verso il multiculturalismo.

Vieri ha scritto:difenderei con le unghie e con i denti tale stato cercando di superare ogni ostacolo. Un comportamento ( per gli ebrei laici e non integralisti) che fa onore a questo popolo


Ma ancora non hai spiegato chi sarebbero e cosa fanno questi fantomatici "ebrei integralisti". In Israele, come in qualsiasi altro paese, ci possono essere cittadini ebrei che hanno comportamenti criminali: in tal caso come in qualunque paese civile vengono identificati ed assicurati alla giustizia. Gli haredim hanno l'unica pretesa di osservare in pace la propria religione e non vanno in giro a fare atti terroristici o a incendiare chiese. Poi, come detto, i criminali esistono in tutte le società, l'importante è che i criminali vengano isolati. Quando alcuni delinquenti incendiarono Tabgha furono gli stessi rabbini ortodossi a raccogliere fondi per far si che venisse ricostruita. Ne abbiamo già parlato.
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Messaggiodi Valentino » 23/05/2018, 19:06

Vieri ha scritto:Mie conclusioni:
Israele: un paese moderno, democratico


Molti se lo dimenticano purtroppo.

Vieri ha scritto:( ma fino ad un certo punto.....)


Fino a quale punto? A me risulta che è una democrazia "senza se" e "senza ma".

Vieri ha scritto:e molto efficiente


Nonché tecnologicamente avanzata.

Vieri ha scritto:ma con gravi problemi


...gravi problemi...il primo dei quali è sicuramente il terrorismo e la costante minaccia di certi stati confinanti. Per il resto i problemi sociali di Israele non sono molto diversi dai problemi sociali riscontrabili in altre democrazie occidentali.

Vieri ha scritto:di integrazione sia verso la popolazione palestinese


Nessuna democrazia è "immune" da problemi sociali quali l'integrazione di certe minoranze, ed aggiungo...purtroppo! Non sono comunque pochi i palestinesi che si sono perfettamente integrati nella società israeliana avendo acquisito anche la cittadinanza.


Vieri ha scritto:ma anche di amalgamazione allo stato attuale quasi impossibile fra i diversi gruppi di ebrei provenienti da paesi diversi


Ma tu per "amalgamazione" cosa intendi? Cosa, chi e come vorresti "amalgamare"? Di che parli? Il fatto che ci siano ebrei provenienti da vari paesi e con tradizioni proprie perché secondo te costituirebbe un "problema"...e non piuttosto un "arricchimento"???!?!? Vorresti una popolazione fatta con lo "stampino"? Tutti uguali, che fanno le stesse cose, etc. etc.?

Vieri ha scritto:con usanze e regole loro particolari e spesso antistoriche.


Anche qui dovresti spiegarti meglio. Di quali "usanze e regole" parli? E cosa intendi poi per "antistoriche"? In Israele ci sono ebrei e non ebrei, ci sono ebrei osservanti ed ebrei non osservanti, nonché una miriade di minoranze religiose: cristiani di ogni denominazione, drusi, samaritani, bahai, etc. etc. Questo è un aspetto tipico del multiculturalismo. In ogni caso l'osservanza dei precetti della religione ebraica non pone problemi di convivenza con altre culture. Gli ebrei non chiedono altro che poter osservare la propria religione in pace, al netto di "tentativi" più o meno violenti di conversione ad altri culti, "tentativi" (se così li possiamo chiamare!) che hanno dovuto subire per centinaia di anni nel corso della storia.

Vieri ha scritto:La crescente presenza di ebrei ortodossi nella vita del paese, ormai a livelli molto importanti, genera inoltre non pochi problemi di convivenza sicuramente (quasi) pacifica ma anche sicuramente divisa in ghetti.


Tu li chiami "ghetti" io semplicemente "quartieri". Non è una "tipicità" di Israele. O dimentichi che negli USA c'è "Little Italy" https://it.wikipedia.org/wiki/Little_Italy e "Chinatown" https://it.wikipedia.org/wiki/Chinatown?!?!
Tenere aperto un negozio di shabbat in un quartiere abitato da ebrei osservanti è come aprire una macelleria in un quartiere abitato da vegani! Cui prodest?!?!? Negli USA trovi quartieri italiani, quartieri ispanici, quartieri cinesi, quartieri ebraici, etc.: si chiama multiculturalismo...qualcosa a cui non sei abituato in quanto in Italia è fenomeno recente, ma anche da noi ci sono quartieri prevalentemente abitati da cinesi.

Vieri ha scritto:Perchè poi ho scritto: "quasi democratico"...? Non tutti i cittadini dello stato di Israele hanno pieni diritti e pieni doveri.....


Questo è semplicemente falso. Anche l'obiezione di coscienza è un diritto e non vedo per quale motivo si debba costringere qualcuno ad impugnare le armi se è contro la sua coscienza, fermo restando, come detto, che non sempre gli haredim cercano di evitare il servizio militare.

Vieri ha scritto:Valentino ti piacerebbe vivere in Israele ?


Certo che mi piacerebbe vivere in Israele. Perché non dovrebbe piacermi?
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Valentino...

Messaggiodi Vieri » 23/05/2018, 20:28

Avrei voluto rispondere alle tue polemiche farneticazioni, ma fare un discorso serio ed equilibrato anche su un argomento sul quale ci troviamo per certi aspetti anche d'accordo, sarebbe stato tempo perso perchè tanto con te come al solito NON ESISTE DIALOGO.

Come poi tu abbia avuto "l'idea" di paragonare dei frati francescani con degli ebrei ortodossi,....supera ogni più perversa immaginazione superando ogni limite del ridicolo.....
In linea di principio non vedo nessuna differenza sostanziale tra un haredi che veste in maniera modesta e dignitosa in ossequio al principio di tzniut ed un francescano in sandali e saio. Tu puoi trovare "particolare" il modo di vestirsi degli haredim, qualcun altro può trovare "particolare" questo modo di vestire. Ma comprendi che ci soffermiamo davvero su inezie da mentalità provinciale.

:risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
Ma ancora non hai spiegato chi sarebbero e cosa fanno questi fantomatici "ebrei integralisti". In Israele, come in qualsiasi altro paese, ci possono essere cittadini ebrei che hanno comportamenti criminali: in tal caso come in qualunque paese civile vengono identificati ed assicurati alla giustizia. Gli haredim hanno l'unica pretesa di osservare in pace la propria religione e non vanno in giro a fare atti terroristici o a incendiare chiese

:risata: :risata: :risata: :risata:
Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali


Chi sono gli estremisti ebrei che minacciano Israele
L'incendio doloso che ha provocato la morte di un'intera famiglia palestinese è solo l'ultimo episodio di un clima sempre più irrespirabile

https://www.panorama.it/news/esteri/chi ... i-israele/

Gerusalemme: scontri fra polizia e ultra-ortodossi, feriti otto agenti
Nella notte centinaia di manifestanti hanno aggredito le forze dell’ordine. Gli ebrei osservanti protestano contro l’apertura di un parcheggio a pagamento nel giorno sacro del riposo ebraico.

http://www.asianews.it/notizie-it/Gerus ... 16194.html

Io onestamente dei "frati" che fanno queste proteste, non ne ho mai visti..... :risata: :risata: :risata:

Quartieri o "ghetti"......
Tu li chiami "ghetti" io semplicemente "quartieri". Non è una "tipicità" di Israele. O dimentichi che negli USA c'è "Little Italy" https://it.wikipedia.org/wiki/Little_Italy e "Chinatown" https://it.wikipedia.org/wiki/Chinatown?!?!

Anche qui il paragone è assolutamente ridicolo poichè la stessa Gerusalemme è divisa in quattro ghetti dove ognuno rimane arroccato nei suoi confini e guai a comprare casa nel ghetto vicino...
Per non parlare poi in quello degli haredim.......
Concludo:
Vieri ha scritto:
Valentino ti piacerebbe vivere in Israele ?

Certo che mi piacerebbe vivere in Israele. Perché non dovrebbe piacermi?

Se ti piace allora perchè non ti trasferisci .....
:addio: :addio:
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Cosa te ne importa ?

Messaggiodi Ray » 23/05/2018, 20:39

Se ti piace allora perchè non ti trasferisci .....

Perché speri che una volta trasferitosi non possa replicare alle tue cavolate ? :boh:
:fronte:
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Caro Ray,.....

Messaggiodi Vieri » 24/05/2018, 11:15

Ray ha scritto:
Se ti piace allora perchè non ti trasferisci .....

Perché speri che una volta trasferitosi non possa replicare alle tue cavolate ? :boh:
:fronte:

Sarò breve:
Primo, se rileggi tutto quello che ho scritto ho sempre, fatto un discorso equilibrato ed ho anche, più volte, ampiamente dimostrato la mia simpatia al popolo ebraico ed al suo diritto di avere uno stato in Israele.

Secondo. Io ci sono stato ed ho toccato con mano le bellezze di questo Paese ma anche le sue problematiche.

Terzo. Se noti non ho fatto mai un discorso polemico eccetto che con Valentino dove per lui "vai a toccargli gli ebrei".....e chissà perchè ... :ironico: anche se a fronte di una realtà positiva, esistente e moderna ( e quasi) democratica, bisogna riconoscere anche onestamente le problematiche notevoli di questo Paese.

In un "fazzoletto" di terra convivono ( più o meno pacificamente) religioni diverse, compreso anche nell'ambito dello stesso mondo ebraico per la presenza ormai, assolutamente non indifferente ( circa 800.000) di ebrei ortodossi che in base alla loro ortodossia generano spesso difficoltà di ordine pubblico.....come è stato riscontrato in diversi episodi di intolleranza sfociati nella violenza.

Non mi pare che in una analisi fra i pro ed i contro di un Paese si possano dire pertanto delle fesserie e parlare di "quartieri" e non di "ghetti" (chiusi) nonchè di paragonare il saio dei frati francescani all'abbigliamento degli ortodossi, ....questa si che mi sembra una fesseria. :risata: :risata:

Io ho ribadito che l'unico posto di Israele per me "vivibile" ( se volessi ritirami in convento... :ironico: ) sarebbe sul lago di Galilea in prossimità del monte delle Beatitudini......con un paesaggio sereno ed idilliaco.

Gerusalemme in particolare, per me da turista, è bellissima ma per le sue problematiche INVIVIBILE.

Se poi a Valentino non trova in questo contesto nessuna difficoltà, ben venga per lui ed ognuno ovviamente è anche libero di pensarla come crede.

In conclusione: prima fatti una esperienza diretta (andandoci) e potrai allora poi esprimere liberamente anche le tue opinioni.....

Sarei interessato a conoscere in merito, come esperienza anche l'opinione di Achille visto che anche lui c'è stato per fare un dibattito equilibrato e senza, con i "soliti", le "solite" polemicucce da bar sport........
Buona giornata
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Messaggiodi Valentino » 24/05/2018, 13:50

Ray ha scritto:
Se ti piace allora perchè non ti trasferisci .....

Perché speri che una volta trasferitosi non possa replicare alle tue cavolate ? :boh:
:fronte:


In effetti risponderò alle cavolate di Vieri (in poche righe ne ha scritte diverse!) in un post molto dettagliato. Per il resto anche in quest'ultimo intervento ha sciorinato un po del suo provincialismo condito da notevoli pregiudizi...in pratica ce l'ha con gli haredim, gli sono "antipatici" mentre sono una realtà religiosa pacifica nella stragrande maggioranza dei casi. Già solo il linguaggio che usa gronda pregiudizio ostinandosi a chiamare "ghetti" i quartieri di Gerusalemme. Dovrebbe aggiornare un po il suo vocabolario! Gerusalemme conta quattro quartieri, non quattro ghetti. Vorrebbe, inspiegabilmente, che nei quartieri abitati dagli haredim ci fossero dei negozi aperti di shabbat (così per sport senza vendere nulla :ironico: :risata: ). Chiedigli cosa ne penserebbe se in Italia ad un paio di metri da una chiesa, da una cattedrale o da un convento aprissero un locale a luci rosse e/o un sexy shop. Possibile in Italia certamente (è del tutto legale)...ma opportuno? Allo stesso modo mi chiedo a chi gioverebbe in un quartiere dove nessuno compra di shabbat tenere un negozio aperto in quel giorno. Bisogna essere un po pragmatici per favorire la pacifica convivenza e le "provocazioni" non giovano di certo!
Tra l'altro sono stato in Israele ed ho visitato anche Gerusalemme e nessuno ci diede fastidio : un viaggio senza intoppi e/o problemi.

Poi lui è letteralmente "ossessionato" dai "ghetti": lui li chiama così ma si tratta semplicemente dei quartieri storici di Gerusalemme.
I quattro quartieri della città vecchia di Gerusalemme https://www.solotravel.it/12032012/i-qu ... lemme/8914
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Achille » 24/05/2018, 14:08

Vieri ha scritto:Sarei interessato a conoscere in merito, come esperienza anche l'opinione di Achille visto che anche lui c'è stato per fare un dibattito equilibrato e senza, con i "soliti", le "solite" polemicucce da bar sport........
Buona giornata
Io ho trovato Gerusalemme una città meravigliosa, ricca di fascino, di vita, di storia, di colore... Anche la sua varietà culturale è affascinate e contribuisce a rendere questa città ancora più interessante.
Mi ha colpito, per esempio, uscire una sera e vedere giovani che sedevano fuori da locali a guardare le partite di calcio sui maxischermi, bevendo birra e facendo il tifo. Mentre a pochi passi c'era il quartiere ortodosso, dove c'è un modo di vivere assolutamente diverso.
Ma io ci vivrei ben volentieri in una città come questa. Sceglierei di frequentare le compagnie con cui mi trovo meglio, lasciando che ognuno viva come vuole o preferisce. In Israele, che è una nazione del tutto democratica, la mia libertà e le mie scelte verrebbero certamente rispettate.
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Grazie Achille....ed un po' per Valentino....

Messaggiodi Vieri » 24/05/2018, 20:25

ho ho trovato Gerusalemme una città meravigliosa, ricca di fascino, di vita, di storia, di colore... Anche la sua varietà culturale è affascinate e contribuisce a rendere questa città ancora più interessante.
Mi ha colpito, per esempio, uscire una sera e vedere giovani che sedevano fuori da locali a guardare le partite di calcio sui maxischermi, bevendo birra e facendo il tifo. Mentre a pochi passi c'era il quartiere ortodosso, dove c'è un modo di vivere assolutamente diverso.
Ma io ci vivrei ben volentieri in una città come questa. Sceglierei di frequentare le compagnie con cui mi trovo meglio, lasciando che ognuno viva come vuole o preferisce. In Israele, che è una nazione del tutto democratica, la mia libertà e le mie scelte verrebbero certamente rispettate.

Caro Achille,
In effetti il viaggio da me compiuto in Israele non è stato uno dei soliti, bello ed interessante ma sicuramente molto ma molto di più e tale da rimanere ancora un fervido e bellissimo ricordo giorno per giorno e non solo per gli aspetti religiosi.
Non per niente ho realizzato un sito denso di commenti...
http://www.terrasanta2012.it

Condivido pertanto pienamente il tuo pensiero ed è vero che fra tante religioni o modi di vivere anche decisamente diversi,tutti vivono serenamente "rispettandosi" ma sono queste parole:"serenamente" e "rispettandosi" che mi ha lasciato sempre un po' perplesso.

La mia personale impressione è che queste persone alla fine si ignorino a vicenda vivendo ognuna nel proprio "guscio" o nel proprio quartiere.
semprechè specie fra "ghetti. enclaves, quartieri,....." islamici ed ebrei nessuno si permetta di sconfinare magari comprando casa in altra parte senza farci scappare il morto come mi avevano raccontato ....

Tra l'altro, come avevo già raccontato in precedenza,... al clima sereno e pacifico della Spianata delle moschee durante la mia visita si contrappose appena 10 giorni dopo una violenta "battaglia e sassaiola" con numerosi feriti fra ebrei osservanti e palestinesi per il diritto di pregare anche loro al monte del tempio.
5 ottobre 2012
Scontri sulla Spianata delle Moschee
La moschea fa parte di un territorio sotto controllo israeliano ed è la più grande di Gerusalemme. È un luogo di grande delicatezza e importanza simbolica, rivendicato dai palestinesi come parte della capitale del loro Stato. La “seconda intifada”, nel 2000, scoppiò quando l’allora primo ministro israeliano Ariel Sharon fece una visita nell’area, con 1000 militari armati, riaffermando così la volontà di Israele di non rinunciare a Gerusalemme nella sua interezza. L’area è considerata “sacra” anche dagli ebrei, per i quali è il Monte del Tempio, ed è stata conquistata da Israele durante la guerra del 1967.

Le tensioni nella zona vanno avanti da quando, tre giorni fa, un gruppetto di ultranazionalisti israeliani in occasione della Festa ebraica dei Tabernacoli (Sukot) aveva provato a organizzare provocatoriamente una preghiera nella zona, creando dei disordini. Le proteste dei palestinesi sono iniziate pacificamente dopo la tradizionale preghiera del venerdì ma poi sono diventate più nervose, e dopo alcuni lanci di pietre da parte dei manifestanti si è arrivati agli scontri con la polizia. La polizia israeliana ha lanciato granate stordenti per disperdere centinaia di manifestanti che protestavano nei pressi della moschea di al-Aqsa, nella zona est di Gerusalemme. Durante questa settimana moltissimi ebrei erano andati in pellegrinaggio al Muro del pianto, che costeggia la zona.

La mia opinione (irrealizzabile) ?
.....Dare accesso a tutte le religioni alla spianata del Tempio ( o delle moschee) dove costruire anche una sinagoga ed una chiesa cristiana come simbolo di unità e di pacificazione fra le diverse religioni.....

L'impressione personale è che alla fine ognuno ignori l'altro badando ai fatti suoi e dove la parola "integrazione" culturale e politica la vedo riferita solo agli israeliani laici o religiosi ma non particolarmente integralisti.
Attenzione poi, riferendomi a Valentino, la parola "integralista" per me significa solo rispettare integralmente la propria religione e ovviamente è niente a che vedere con la parola"'integralismo islamico" , sinonimo di "terrorista".

Valentino, con il solito suo tatto da elefante mi da del "provincialotto" di uno che non sia stato a New York (falso) a visitare i quartieri cinese e "little Italy" ( ci sono stato...) e che non capisca niente di civiltà multiculturale..... :boh:
Credo che per te risulti invivibile qualsiasi società "multiculturale". Per te risulterebbero "invivibili" anche gli Stati Uniti. Non credo sia un problema di "mentalità cattolica" ma di mentalità "provinciale"....casa-lavoro-piazza e campanile. Nelle società multiculturali trovi chiese, sinagoghe, templi indù, moschee, etc. La faresti costruire una bella moschea nella piazza della tua città?!?! Conosco già la risposta! In Israele invece c'è libertà di culto per tutti. Così come negli USA.

Ma lui dove è stato per dire queste cose? Ma non mettiamoci nel ridicolo,.....
......non rendendosi conto poi delle enormi differenze storiche e culturali esistenti tra un paese di 350 milioni di abitanti e grande 10.000 volte lo stato di Israele con il clima politico e sociale di Israele dove in un "francobollo" convivono tante teste diverse con ben 4 guerre alle spalle in meno di 70 anni.

Valentino, ha rizzato il pelo quando ho parlato di "ghetti" ma gli haredim non vivono separatati dagli altri ?
Ma il quartiere : Mea Shearim non è un ghetto chiuso ?....

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

L’enclave ortodossa che odia Israele
http://www.occhidellaguerra.it/neturei-karta-israele/

Avevo poi citato:
Gerusalemme: scontri fra polizia e ultra-ortodossi, feriti otto agenti
Nella notte centinaia di manifestanti hanno aggredito le forze dell’ordine. Gli ebrei osservanti protestano contro l’apertura di un parcheggio a pagamento nel giorno sacro del riposo ebraico.
http://www.asianews.it/notizie-it/Gerus ... 16194.html


A proposito sempre del linguaggio "gentile e rispettoso" di Valentino....."gronda pregiudizio... :boh: : ma per favore.... :risata: :risata: ma quali pregiudizi?
Io ho solo evidenziato, a fronte della mia vicinanza al popolo ebraico anche alcune "problematiche"....
e andiamo al muro del pianto, .......
Valentino scrive, sempre con la sua proverbiale "gentilezza"...
in quest'ultimo intervento ha sciorinato un po del suo provincialismo condito da notevoli pregiudizi...in pratica ce l'ha con gli haredim, gli sono "antipatici" mentre sono una realtà religiosa pacifica nella stragrande maggioranza dei casi. Già solo il linguaggio che usa gronda pregiudizio ostinandosi a chiamare "ghetti" i quartieri di Gerusalemme. Dovrebbe aggiornare un po il suo vocabolario!


Immagine

In questa mia foto ....se notate lo spazio dedicato alle donne ed il loro numero è meno del 20 % degli uomini....perchè ?
Se le donne avessero pieni diritti (negli ebrei ortodossi) essendo il 50 % degli uomini, se non fossero miscredenti, non dovrebbero essere almeno in numero pari....... ?
No......se trovo........
All’interno della variegata società israeliana la comunità ultra-ortodossa inizia a rappresentare un serio problema per lo stato. Essi infatti non svolgono nessuna attività lavorativa e occupano le loro giornate studiando testi religiosi ma ricevono comunque sussidi da uno stato che non riconoscono. Oltre a questo evidente paradosso, che ha scatento contro di loro le ire degli strati più laici della popolazione, il numero degli haredi sta aumentando esponenzialmente. Secondo un recente studio, condotto dal centro israeliano di statistica, la media di figli per donna all’interno della comunità ultra-ortodossa ha raggiunto quota 7.5.

Il mio sincero pensiero?
Non condivido l'operato di questi "ortodossi" che pregano il mattino al muro del pianto ( mentre la moglie lava, stira, prepara il pranzo e accudisce ai numerosi figli...)
Il pomeriggio spesso senza fare altre attività ...studio della Torah e....e la moglie lavora......e lo stato Israeliano o altri dall'estero pagano.....

Tra l'altro se Valentino fosse più equilibrato nei suoi giudizi, quello che definisce un positivo diritto di obiezione di coscienza,.....è per me un atto puro e semplice di vogliaccheria nell'"armatevi e partite (voi) nelle 4 guerre facendosi ammazzare (voi) al posto mio poichè io devo "pregare"..... :ironico:
Gesù su "questi" a suo tempo aveva anche fatto delle critiche....
Matteo 23,1-12
Gesù critica i farisei
In quel tempo, Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: “Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno.
Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filatteri e allungano le frange; amano posti d’onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare ‘‘rabbì’’ dalla gente.

Ma voi non fatevi chiamare ‘‘rabbì’’, perché uno solo è il vostro maestro e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno ‘‘padre’’ sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi chiamare ‘‘maestri’’, perché uno solo è il vostro Maestro, il Cristo.
Il più grande tra voi sia vostro servo; chi invece si innalzerà sarà abbassato e chi si abbasserà sarà innalzato”.

Posso avere allora dei dubbi sul comportamento di tali credenti molti simili ai farisei di un tempo?
Non è questione di simpatia o antipatia ma sul fatto di non condividere tali comportamenti.

Per concludere...una storiella che la dice tutta.....
"Un Israeliano e' seduto fra due Arabi in un aereo che vola fra Gerusalemme e Amman. Un po' nervoso, l'ebreo fa di tutto per distendere l'atmosfera, ma senza successo.
Allora quando i due Arabi gli domandano con aria provocatoria di andare a cercare due succhi di pompelmo, lui si alza per andare a chiederli alla hostess...

Nel frattempo i due Arabi sputano nelle sue scarpe. Lui porta loro i due succhi di pompelmo e il resto del volo trascorre tranquillo. Quando l'aereo si sta per avvicinare alla destinazione, l'Israeliano si rimette le scarpe e sente l'infame bava che attraverso il tessuto gli bagna la pelle. Egli si gira verso uno dei suoi vicini e gli dice: "Sapete, se si vuole che un giorno il Medio-Oriente sia in pace, bisognerà' che gli Arabi la smettano di sputare nelle scarpe degli Israeliani e che gli Israeliani la smettano di fare la pipi nei succhi d'arancia degli Arabi...


Conclusione.
Confermo la grande simpatia per tutto il popolo ebraico (eccetto i suoi eccessi di integralismo religioso) che ha il diritto di stare nella SUA TERRA e che poi è anche la terra che amo di più per la presenza reale di Gesù in molti suoi luoghi.
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
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