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La questione dei migranti tra rifugiati ed economici

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La questione dei migranti tra rifugiati ed economici

Messaggiodi deliverance1979 » 06/06/2018, 8:13

Ho voluto fare questo thread al fine di provare a fare un pò di chiarezza sul tema dei migranti.

Punto primo, vediamo cosa ci dice a grandi linee la legge

La convenzione di Dublino è riportata in questo documento PDF.

http://www.comune.torino.it/stranieri-nomadi/normativa/conv_dubl.pdf

Il sistema di gestione della richiesta di asilo politico da parte delle nazioni UE che hanno firmato l'accordo di Dublino (tra cui l'Italia con Berlusconi senon erro )è ben riassunto in quest'altro PDF

https://ec.europa.eu/home-affairs/sites/homeaffairs/files/what-we-do/policies/european-agenda-migration/background-information/docs/20160406/factsheet_-_the_dublin_system_it.pdf

Mentre invece la questione di status di rifugiato, richiamata dal trattato di Dublino che rinvia alla convezione di Ginevra, è riportata nel seguente documento PDF che appunto riporta la Convenzione di Ginevra.

https://www.unhcr.it/wp-content/uploads/2016/01/Convenzione_Ginevra_1951.pdf

Da questa documentazione emrgono i seguenti problemi.

1 - La disparità di tale trattato, che quando venne firmato, non aveva una situazione geopolitica internazionale come quella moderna.

2 - Il menefreghismo da parte di altre nazioni europee, che quando firmarono il trattato di Dublino, vedendoselo poi ratificato, non potevano credere che i loro patri confini venivano protetti dagli stati cuscinetto UE più esterni, tra i quali Grecia, Italia, Spagna, Malta, Bulgaria, etc.
Non solo, se la cosa fosse stata veramente equa, non ipocrita ed in malafede come poi è accaduto, e su questo punto è inutile prendersi in giro, il trattato di Dublino, se fatto seriamente, doveva avere come base portante la creazione di centri di smistamento UE nei paesi esterni all'UE, dove in aree ben attrezzate, pagate e gestite da tutte le nazioni membri dell'UE con loro personale e bandiere di riconoscimento, si concentravano tutti i richiedenti asilo.
Nel momento in cui un migrante economico o rifugiato veniva portato dentro uno di questi centri, in base a delle richieste di asilo, veniva smistato in uno degli stand di accoglienza gestito da una nazione UE, e solo dopo aver presentato domanda di asilo in quello stand, quella nazione si faceva carico del migrante.

Mentre invece qui abbiamo fatto la trocca del maiale (Italia & company) dove tutti vengono buttati qui, vengono appioppati giuriducamente all'Italia e poi che si arrangi.

3 - L'accoglienza dei migranti dovrebbe essere quella nei confronti di tutti coloro che abbiano i requisiti esposti nella Convenzione di Ginevra, ovvero con lo status di rifugiato, ma sappiamo benissimo che le cose non stanno cosi e, i grandi pensatori di sinistra si riempiono la bocca del rispetto delle regole ad intermittenza, facendo un minestrone legislativo dove inseriscono dentro tutti ma proprio tutti, dai migranti economici e rifugiati, alè, avanti c'è posto.
Come si fa a stabilire chi è migrante economico, rifugiato e via dicendo?
Molti che vengono in Italia sono sprovvisti di documenti (o lo fanno consapevolmente o perchè non li hanno) e questo complica le cose nel riconoscimento del loro vero status, quindi se vogliamo parlare di leggi e di diritti, i primi a fare i furbi, a giocare sporco ed a venire a piè pari nella nostra nazione sono proprio molti di questi migranti.

4 - I sistema di soccorso delle ONLUS che si fanno carico dei migranti al di la delle coste nord africane. il seguente link è abbastanza interessante e ci spiega alcuni punti interessanti:
http://www.lavocedinewyork.com/onu/2015/06/26/dove-scritto-che-tutti-i-migranti-soccorsi-nel-mediterraneo-debbono-essere-portati-in-sicilia-e-nel-resto-ditalia/

questo è il link dell'articolo 98 del soccorso in mare

http://trovalegge.it/convenzione-montego-bay/art-98-convenzione-montego-bay-obbligo-di-prestare-soccorso

come si può ben leggere, la nave che batte bandiera di uno stato che soccorre i migranti in vece del capitano di quella nave se ne fa carico. Quindi che bandiere battono le navi ONLUS?
Perchè ce li portano tutti in Italia?

Per par condicio riporto anche un link di una brochure di soccorso in mare dell'UNHCR

https://www.unhcr.it/wp-content/uploads/2015/12/Soccorso_in_Mare.pdf

Dove anche qui, si fa riferimento alla solita minestra trita e ritrita di rifugiato, dando per assodato che TUTTI quelli che vengano soccorsi siano tali, quando le statistiche ci dicono che non è cosi (vedere punto 8), e quindi, si utilizza come sempre la legge ad intermittenza, ora con precisione maniacale di termini, articoli e parole riportati in esse perchè fqa comodo, ora con approssimazione maccheronica disarmante per imporre un fatto compiuto di accoglienza forzata a nazioni o popoli terzi.

5 - Come sempre si fa finta di non capire o vedere. I migranti rifugiati o economici, partono a decine di migliaia da zone del nord Africa, con navi palesemente scassate che necessitano soccorso dopo poche miglia dalla costa. Tale meccanismo è palesemente oliato e ripetuto settimana dopo settimana. Ora, non prendiamoci in giro e non facciamo finta di non sapere dove questo accade. Con i sistemi radar navali, i satelliti, i droni, gli uomini dei servizi segreti che possono operare in borghese sul terriorio da dove partono i barconi e molto altro ancora, sono strumenti che potrebbero definire in maniera certosina ogni meccanismo di questo fenomeno, ma, misteriosamente non si fa nulla di tutto questo.
Salvo che, le ONG li caricano in mare, li portano prepotentemente in Italia tronfi di leggi citate ad intermittenza ed alla bisogna, e ce li scaricano tipo pacchi postali con l'esortazione "Arrangiatevi!".

6 - Il problema del rimpatrio. Una volta sbarcati l'iter di riconoscimento di status tra migrante economico e rifugiato dura molto in media due anni, senza contare che molte di tali domande vengono rifiutate, circa i 2/3 non avrebbero diritto di rimanere in Italia (ricordo che a noi ce li appioppano)

alcuni dati

http://www.vita.it/it/article/2017/02/08/ismu-il-2016-e-lanno-record-di-richiedenti-asilo-e-dinieghi-in-italia/142389/

Senza contare poi le problematiche del rimpatrio, dove molte nazioni da cui queste persone provengono (sempre se si riesce a risalire all'identità di tali persone ed alla nazione di provenienza) neanche li rivogliono indietro.

7- Migranti ma quanto ci costano?
Il seguente Link che cita un PDF della Banca d'Italia sulla questione dei costi di gestione di tale fenomeno ci da molte informazioni.

https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/qef/2017-0377/QEF_377_17.pdf

A pagina 18, primo capoverso, esce proprio fuori la famosa cifra media di 30 euro a migrante per i costi di gestione.

8 - Migranti economici e lavoro. Sappiamo benissimo come molti migranti africani e non siano sfruttati (come anche molti italiani) in lavori a basso costo, senza coperture assicurative e contributive, con orari di lavoro massacranti. Ma, sappiamo benissimo che con la parola migrante possiamo parlare di tutti coloro che non sono italiani e che vengono nel nostro paese, ma anche che sono extra EU.
I mass media giocano spesso con questi dati e quando si parla di migranti che ci pagano la pensione, come ho già avuto modo di dire in un altro thread, si includono tutti coloro che non sono italiani, di cui, i migranti africani sono il 20% ed i sub sahariani ancora di meno.

riporto il link con i dati aggiornati al 2017

https://www.tuttitalia.it/statistiche/cittadini-stranieri-2017/

Da questo sorgono ulteriori dubbi sul diritto di una nazione di potersi scegliere quali migranti economici e con relative maestranze e capacità richiedere e quali rifiutare, e non vedersi appioppare tutti con la ridicola copertura dell'assistenza umanitaria poi che risulta assente e che genera una molteplicità di storture quali un'accoglienza fatta male, gente che entra in Italia da rifugiato, che non ha ne arte e ne parte e si ritrova per le strade da pseudo migrante clandestino, con un'identità che non si conosce se sia la sua, da quale nazione proviene e via dicendo.
Me per molti tutto questo è normale e siccome per ora sono pochi (qualche centinaio di migliaia tanto pochi non mi sembrano) questi sbarchi e tale gestione può continuare per chissà quanti anni, con altre decine o centinaia di migliaia di persone (finto migranti, finte tonte, calate qui per caso chissà)......

Ora traete voi le vostre conclusioni. :strettamano:
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Messaggiodi Vieri » 06/06/2018, 9:37

Lasciando perdere le solite polemiche dei soliti "buonisti da strapazzo" la tua esposizione è molto sintetica e ben fatta e ti ringrazio per tali informazioni. :ok:
Quello che mi sono sempre domandato è che secondo la convenzione di Dublino il" PRIMO PAESE OSPITANTE DOVREBBE FARSENE CARICO"......mi sbaglio ?

Mi sono domandato allora che tutte queste navi delle ONG non battono badiera tedesca, spagnola, francese, maltese,.....e dove mi risulta che secondo la convenzione del mare, la nave che batte bandiera di uno stato SIA TERRITORIO NAZIONALE.

Se tutto questo allora è vero, che gli spagnoli, tedeschi, maltesi, ecc...si portino nei loro paesi quelli che su segnalazione si vanno a salvare e non scaricarli SEMPRE in Italia. Punto e fine della storia.

Poi senza acuire le polemiche ma mi domandate chi potrebbe essere quello stupido che in più di 100 persone, monta anche con il mare grosso su un gommone made in China fatto di plastica per bambini, con poca benzina ed un motore da 50 cavalli per traversare il Mediterraneo se non è (quasi) sicuro che qualcuno (previa telefonata satellitare) lo aspetti dopo poche miglia dalla costa?

Sarò "maldicente" ma non imbecille.....
Grazie e saluti
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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/06/2018, 10:40

Vieri ha scritto:Poi senza acuire le polemiche ma mi domandate chi potrebbe essere quello stupido che in più di 100 persone, monta anche con il mare grosso su un gommone made in China fatto di plastica per bambini, con poca benzina ed un motore da 50 cavalli per traversare il Mediterraneo se non è (quasi) sicuro che qualcuno (previa telefonata satellitare) lo aspetti dopo poche miglia dalla costa?

Sarò "maldicente" ma non imbecille.....
Grazie e saluti


Ho 5 minuti di tempo per dare i miei two cents...

La questione non è così semplice. Se, come dici tu, fosse vero che si avventurano su barchette perchè sanno che verranno caricati a poche miglia dalla costa e sbarcati in Italia, non si risolverebbe il problema eliminando le ONG. Gli scafisti si doterebbero semplicemente di navi più adeguate per raggiungere l'Italia e sbarcare comunque i migranti, dato che per questi criminali è un business il commercio di vite umane. Alzerebbero semplicemente il prezzo della traversata o diminuirebbero gli "utili".
L'emigrazione di disperati dall'Africa, o semplicemente di persone che vogliono migliorare la loro vita economica, è, a mio parere, un fenomeno inarrestabile. Oltretutto siamo un paese che, con 2000 km di coste, e il continente africano ad un tiro di schioppo, non ha la possibilità materiale di "contrastare" adeguatamente questo fenomeno.
Quindi, non dobbiamo nasconderci dietro delle dichiarazioni ipocrite come "aiutiamoli a casa loro" (che è un modo di lavarci la coscienza accreditando un paio di euro al mese a qualche IBAN... occhio non vede, cuore non duole) ma diciamo chiaramente come vogliamo fare a fermare questi sbarchi. Chi lancia questi slogan non si rende conto che l'unico modo per farlo è schierare la marina militare e l'esercito a guardia delle nostre acque e dei nostri confini ed iniziare a sparare ed affondare chi cerca di sconfinare senza autorizzazione. Lo vogliamo fare? Sarebbe un nostro diritto, violerebbe, probabilmente, dei trattati internazionali e i diritti umani, ma nessuno vieta ad una nazione come la nostra di adottare questa linea dura e, ovviamente, assumersi le responsabilità di ciò che questo comporta. Questo significa essere adulti e comportarsi come tali, piuttosto che sbraitare slogan per imbonire le masse. Probabilmente, a lungo andare, questo porterebbe alla "soluzione" del problema, diminuendo gli sbarchi e "costringendo" le altre nazioni europee ad occuparsi DAVVERO di questo problema. Potremmo essere il catalizzatore di un cambiamento storico.
Il costo umano e morale vale la pena? Probabilmente si, basta essere chiari e avere il coraggio di dire come stanno le cose.

Oppure si potrebbero trovare altre soluzioni, molto più diplomatiche, che prevedono accordi ed interventi sul territorio africano (africano perchè, pare, che sia questo il problema "immigrazione"... gli altri ci stanno bene a quanto pare) da parte di personale europeo, uniti ad uno sforzo per "industrializzare" e "far progredire" le nazioni da cui i disperati scappano (tralasciando quelli dove ci sono guerre civili o tribali in atto). Tali soluzioni non avranno sicuramente uno sbocco ne un beneficio immediato (quindi non vanno bene in campagna elettorale) ma prevederanno anni e impegni duri e costanti per essere portati a termine (si tratta di mediare soluzioni politiche e diplomatiche non solo con i paesi africani ma anche europei, e non so quale delle due sia la più difficile) e probabilmente gli sbarchi come li conosciamo ora continueranno per anni a venire.
Anche soluzioni del genere porterebbero alla soluzione del problema, con meno costi di vite umane MA con un beneficio che, forse, vedranno i nostri nipoti o pro-nipoti.

Altre soluzioni non ce n'è, o almeno non ne vedo io. L'emigrazione è un fenomeno inarrestabile e non saranno gli slogan del Salvini di turno il razzismo di Vieri a fermarlo. Lo si può solo arginare con la forza o la diplomazia.
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Victor, Victor.....

Messaggiodi Vieri » 06/06/2018, 11:45

Onestamente carissimo mi lasci un po' perplesso, anzi molto perplesso.......
da un lato scrivi:
Chi lancia questi slogan non si rende conto che l'unico modo per farlo è schierare la marina militare e l'esercito a guardia delle nostre acque e dei nostri confini ed iniziare a sparare ed affondare chi cerca di sconfinare senza autorizzazione. Lo vogliamo fare? Sarebbe un nostro diritto, violerebbe, probabilmente, dei trattati internazionali e i diritti umani, ma nessuno vieta ad una nazione come la nostra di adottare questa linea dura e, ovviamente, assumersi le responsabilità di ciò che questo comporta.

e poi mi dai del "razzista"..... :boh: :boh:

Scusami ma ti rendi conto di quello che hai scritto ? Sparare ed affondare un gommone o una barca con 200-300 persone indifese con donne e bambini ? Ma siamo pazzi !!!

Io mi sarò espresso esagerando sui termini anche fuori dalle righe verso una polemica da bar sport, chiamando "negri" gli spacciatori che dominano nella città di mio nipote e che lo hanno anche recentemente picchiato in un diverbio,... ma certamente evidenziare una situazione sociale ormai quasi fuori controllo non è razzismo.

Qui se vedi ci sono alla fine due linee di pensiero ben distinte:

La prima (quella precedente e andata in soffitta...) di continuare a non fare più figli, importare il più possibile persone del terzo mondo senza arte ne parte e continuare ad esportare 55.000 "giovani cervelli" all'anno che trovano insopportabile ed invivibile questo Paese che non offre lavoro per debiti e risorse dirottate non agli investimenti ma all'assistenza ed alle pensioni ( non tutte lecite...).

Se poi mi parli di "reddito di cittadinanza" spero solo che prima di farlo si accorgano di due cose: la prima è che NON CI SONO I SOLDI, e la seconda è che sarebbe un ulteriore incentivo a non lavorare o meglio, specie per il sud, far finta di essere disoccupati e prendere il contributo e poi lavorare in nero con doppio stipendio ed ulteriore sfruttamento poichè potresti continuare a prendere 600-700 euro al mese in nero che aggiunti sempre ai 720 previsti ti consentirebbero di vivere in molte regioni degnamente........Morale: una "Pensata" questa degna di Frankenstein......e dove ovviamente su questo argomento l'opposizione (giustamente) "va a nozze"...

La seconda: Di FARE PIU' FIGLI aiutando le famiglie con una politica di incentivazione alla francese ( oggi ha già 66 milioni di abitanti...), chiudere le frontiere con accordi bilaterali anche di aiuto ai paesi "esportatori" prendendo solo VERI rifugiati politici e da guerre con un preciso contingentamento affinché chi venisse eventualmente accettato saprebbe già in partenza il suo processo virtuoso di accoglienza seria e sostenibile.

Quindi, per favore lasciamo perdere le "cannoniere" e cerchiamo di ragionare non da "buonisti illuminati" ma da persone con i piedi per terra.... :piange:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/06/2018, 12:53

Penso che tu non legga bene gli interventi altrui. Ho solo posto la situazione pane al pane e vino al vino. Vedi, ho solo voluto portare la logica di chi non vuole più sbarchi alla sua logica conclusione, non ho detto che quello è il mio pensiero, che era infatti premesso da un "Chi lancia questi slogan non si rende conto che". Ma se tu mi vieni a dire "basta sbarchi", poi devi anche avere le palle di dire COME intendi fermare questo fenomeno. E lo puoi fare solo con la forza, affondando barconi pieni di uomini, donne e bambini, scoraggiando così altri a mettersi in viaggio, perchè sarebbe morte sicura e non l'incognita, e costringendo gli altri paesi europei ad intervenire in una situazione disastrosa.
Non capisco cosa c'entrino poi i discorsi sul reddito di cittadinanza e il fare più figli. Anche se noi facessimo più figli non si arresterebbe certo il fenomeno migratorio, non vedo assolutamente il nesso. Chi è disperato o, semplicemente, vuole migliorare la sua condizione di vita farebbe lo stesso di tutto, e ci riuscirebbe, per arrivare qui, legalmente o illegalmente.

L'altro modo di cui è parlavo è quello che tu accenni con i cosiddetti "accordi bilaterali". E' una soluzione probabilmente auspicabile, ma non di impatto immediato sulla risoluzione del problema, quindi per tot anni o decenni continueremo a tenerci gli sbarchi, e, sopratutto, non di semplice attuazione. Prevede accordi con dei paesi che spesso non hanno regimi democratici ne stabili, se non erro attualmente in Libia addirittura ci sono due governi di cui uno riconosciuto a livello internazionale e uno "illegale" (adesso non ricordo bene... vado a braccio, aiutatemi in caso), sopratutto concertare l'azione con gli altri paesi europei (cosa non facile e che hanno dimostrato, sopratutto quelli nord europei, al momento, che se ne sbattono della nostra situazione e di quella dei migranti) perchè non è una questione che possiamo gestire da soli (non possiamo salvare o ristrutturare l'Africa con le nostre sole forze) e che probabilmente prevederà stanziamento massiccio di fondi ed interventi a terra di personale militare e amministrativo, su territorio straniero: OPIGGHILA STA CUSSA, come si dice dalle mie parti. Intendiamoci, mi sta bene, è la soluzione che preferisco, basta sapere che non vedremo ne noi ne i nostri figli, ne probabilmente i nostri nipoti, luce in tal senso.

Tutto il resto è pura e becera propaganda elettorale e razzismo.
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Victor..

Messaggiodi Vieri » 06/06/2018, 13:17

Non capisco cosa c'entrino poi i discorsi sul reddito di cittadinanza e il fare più figli. Anche se noi facessimo più figli non si arresterebbe certo il fenomeno migratorio, non vedo assolutamente il nesso.

Il nesso esiste poichè fino ad oggi tutti i governi precedenti hanno dato per scontato questo calo demografico non facendo NIENTE a favore della famiglia ( La Francia in merito ha adottato politiche molto diverse ed oggi ha 66 milioni di abitanti....) e che questa immigrazione ( da qualunque paese provenga...) rimane necessaria per "pagare le pensioni ?.... :boh: o per "salvare" l'economia" ....( con la raccolta dei pomodori?...)

Poi, è vero che questo fenomeno migratorio non potrà essere arrestato completamente ma sicuramente potrà essere gradatamente regolato con accordi bilaterali, aiuti umanitari, controllo delle frontiere ....ma in tutto questo anche Salvini non ha la "bacchetta magica" ed un conto ovviamente sono le intenzioni di cambiamento ed un conto è la gradualità nel cambiare questo stato di cose come apertamente dichiarato.

In breve non facciamo subito proclami, accuse di razzismo e "tempeste in un bicchiere d'acqua" e vediamo che cosa alla fine questi "nuovi signori" siano veramente capaci di fare.....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/06/2018, 13:30

Vieri ha scritto:
Non capisco cosa c'entrino poi i discorsi sul reddito di cittadinanza e il fare più figli. Anche se noi facessimo più figli non si arresterebbe certo il fenomeno migratorio, non vedo assolutamente il nesso.

Il nesso esiste poichè fino ad oggi tutti i governi precedenti hanno dato per scontato questo calo demografico non facendo NIENTE a favore della famiglia ( La Francia in merito ha adottato politiche molto diverse ed oggi ha 66 milioni di abitanti....) e che questa immigrazione ( da qualunque paese provenga...) rimane necessaria per "pagare le pensioni ?.... :boh: o per "salvare" l'economia" ....( con la raccolta dei pomodori?...)

Poi, è vero che questo fenomeno migratorio non potrà essere arrestato completamente ma sicuramente potrà essere gradatamente regolato con accordi bilaterali, aiuti umanitari, controllo delle frontiere ....ma in tutto questo anche Salvini non ha la "bacchetta magica" ed un conto ovviamente sono le intenzioni di cambiamento ed un conto è la gradualità nel cambiare questo stato di cose come apertamente dichiarato.

In breve non facciamo subito proclami, accuse di razzismo e "tempeste in un bicchiere d'acqua" e vediamo che cosa alla fine questi "nuovi signori" siano veramente capaci di fare.....


Il nesso non esiste, perchè anche se fossimo 300 milioni continueremmo a vedere migranti sulle nostre coste, staremmo solo ancora più stretti. O pensi che dicano "beh, sono già 300 milioni, tutti non ci entriamo è inutile che sbarchiamo in Italia"? Dai su...

Vedi, le parole sono belle ma io preferisco i fatti.
Le intenzioni di tutti sono buone ma è SUL COME che si schiantano le buone intenzioni!

COME hai intenzione di fare questi fantomatici "accordi bilateriali" e, sopratutto, con chi? E se non venisse accettato dall'altra parte di questo BIlaterale? Quale sarebbe il piano B?

COME hai intenzione di dare aiuti umanitari (posto che sono millanta anni che se ne inviano in continenti come Africa), da dove prendi i soldi e quanti?

COME hai intenzione di "controllare" le frontiere? Noi abbiamo 2000 km di costa, la frontiera non è un tunnel che puoi "controllare" facilmente. E se intimi "alt " o "tornate indietro" e chi sta per varcare la frontiera senza autorizzazione non si ferma COME HAI INTENZIONE DI AGIRE?

Gradirei che, oltre ai proclami, mi si dicesse COME si ha intenzione, in pratica, di fare. A parole anche io sono capace a dire "basta migranti" o "più sicurezza per tutti".

P.S. Non sono uno tra quelli che sostiene che i "migranti" ci servano per pagarci le pensioni ne per l'aumento demografico.
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Victor...

Messaggiodi Vieri » 06/06/2018, 13:38

E' indubbio che i problemi ci sono.
Fino ad ora questi non sono stati risolti.
Questi "nuovi" dicono di darsi da fare in merito a cambiare le cose"......
Vediamo se alle promesse seguiranno i fatti ......
Del resto come si dice sempre: "l'hai voluta la biciclettina.....oh ! pedala..." :ironico:
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/06/2018, 15:52

Le soluzioni sono diverse e possono essere efficaci in funzione a cosa si vuole ottenere e con quali mezzi, anche usando le maniere forti.

Comunque, a mio avviso ma non sono ne un politico ne un economista, gli scenari potrebbero essere i seguenti.

1 - Sostegno serio e controllato con aiuti economici direttamente nelle nazioni africane, finanziando progetti per la costruzione e realizzazione di infrastrutture strategiche per la nazione quali ospedali, dighe, scuole, ponti, bacini idrici etc. A patto che i governi si impegnino a limitare se non a far cessare le ondate migratorie verso l'Europa.

2 - Accordi con i paesi del nord Africa, che in cambio di aiuti economici, umanitari e militari si impegnano via terra a limitare l'afflusso di migranti, costruzione di barriere o comunque confini fortificati nei deserti e pattugliamenti. Centri e campi di detenzione per i migranti che hanno provato a passare. In questi casi, non è strano l'utilizzo delle maniere forti da molti di questi paesi.

3 - Migrazione controllata attraverso dei bandi UE con delle quote di lavoratori africani, e comunque il numero sarebbe limitato.

4 - Hot spot internazionali presenti in Italia, Grecia, Spagna e Bulgaria dove i 28 stati UE, attraverso i loro stand, richiedono, schedano e selezionano i vari migranti provenienti dal Mediterraneo, che, una volta accettati, anche se fisicamente stanno in un Hot Spot italiano o greco o spagnolo o bulgaro, diventano automaticamente a carico della nazione che li ha trattati ed accettati.

5 - Campi di detenzione nei confronti di chi ha il foglio di via, ma che ci prende per il culo e continua a gironzolare in territorio UE quando non ci dovrebbe stare, o che per sua sfortuna, la sua nazione non lo rivuole.
Fino a che questa situazione non si sblocca, il migrante che non ha diritto a rimanere in UE, rimane confinato in questo campo di detenzione.
Lo stesso dicasi di tutti quelli che vengono presi in consegna nei barconi e che una volta a terra non hanno i requisiti come rifugiati, non hanno documenti, danno false generalità.
Questa gente deve capire che quando si spostano da una zona all'altra del mondo ci sono delle regole e qui devono ringraziarci che li trattiamo in questa maniera, perchè i loro fratelli africani, (fratelli di cazzate, sempre a parole che vedono in noi bianchi i razzisti e colonialisti) li trattano a colpi di AK 47 o di machete.
Purtroppo quando uno si imbarca in un'impresa del genere deve sapere a che rischi va incontro ed accettare le conseguenza senza pietismi di sorta.
D'altronde, se un imprendotore per fare un'attività si gioca la casa o i risparmi di una vita ne paga le conseguenze, non c'è lo stato oppure i creditori che gli dicono: "ma si dai, facciamo finta che hai giocato e ti abboniamo tutto".

Come vedete queste sono solo alcune delle soluzioni proposte, e ce ne potrebbero essere altre o le soluzioni sopra elencate potrebbero essere mischiate tra di loro in una sorta di gestione che sia una via di mezzo tra bastone e carote.

L'Europa ha dimostrato che a chiacchiere è solidale, ma a patto che il lavoro sporco lo facciano gli altri (i paesi confinanti) e che per qualsiasi problema con i migranti africani passati per queste nazioni di confine dell'UE, vengano poi rimandati da noi per essere condannati o rispediti indietro con tutte le problematiche che ben abbiamo elencato in questi thread.
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Deliverance, condivido...

Messaggiodi Vieri » 06/06/2018, 18:15

deliverance1979 ha scritto:Le soluzioni sono diverse e possono essere efficaci in funzione a cosa si vuole ottenere e con quali mezzi, anche usando le maniere forti.

Comunque, a mio avviso ma non sono ne un politico ne un economista, gli scenari potrebbero essere i seguenti.

1 - Sostegno serio e controllato con aiuti economici direttamente nelle nazioni africane, finanziando progetti per la costruzione e realizzazione di infrastrutture strategiche per la nazione quali ospedali, dighe, scuole, ponti, bacini idrici etc. A patto che i governi si impegnino a limitare se non a far cessare le ondate migratorie verso l'Europa.

2 - Accordi con i paesi del nord Africa, che in cambio di aiuti economici, umanitari e militari si impegnano via terra a limitare l'afflusso di migranti, costruzione di barriere o comunque confini fortificati nei deserti e pattugliamenti. Centri e campi di detenzione per i migranti che hanno provato a passare. In questi casi, non è strano l'utilizzo delle maniere forti da molti di questi paesi.

3 - Migrazione controllata attraverso dei bandi UE con delle quote di lavoratori africani, e comunque il numero sarebbe limitato.

4 - Hot spot internazionali presenti in Italia, Grecia, Spagna e Bulgaria dove i 28 stati UE, attraverso i loro stand, richiedono, schedano e selezionano i vari migranti provenienti dal Mediterraneo, che, una volta accettati, anche se fisicamente stanno in un Hot Spot italiano o greco o spagnolo o bulgaro, diventano automaticamente a carico della nazione che li ha trattati ed accettati.

5 - Campi di detenzione nei confronti di chi ha il foglio di via, ma che ci prende per il culo e continua a gironzolare in territorio UE quando non ci dovrebbe stare, o che per sua sfortuna, la sua nazione non lo rivuole.
Fino a che questa situazione non si sblocca, il migrante che non ha diritto a rimanere in UE, rimane confinato in questo campo di detenzione.
Lo stesso dicasi di tutti quelli che vengono presi in consegna nei barconi e che una volta a terra non hanno i requisiti come rifugiati, non hanno documenti, danno false generalità.
Questa gente deve capire che quando si spostano da una zona all'altra del mondo ci sono delle regole e qui devono ringraziarci che li trattiamo in questa maniera, perchè i loro fratelli africani, (fratelli di cazzate, sempre a parole che vedono in noi bianchi i razzisti e colonialisti) li trattano a colpi di AK 47 o di machete.
Purtroppo quando uno si imbarca in un'impresa del genere deve sapere a che rischi va incontro ed accettare le conseguenza senza pietismi di sorta.
D'altronde, se un imprendotore per fare un'attività si gioca la casa o i risparmi di una vita ne paga le conseguenze, non c'è lo stato oppure i creditori che gli dicono: "ma si dai, facciamo finta che hai giocato e ti abboniamo tutto".

Come vedete queste sono solo alcune delle soluzioni proposte, e ce ne potrebbero essere altre o le soluzioni sopra elencate potrebbero essere mischiate tra di loro in una sorta di gestione che sia una via di mezzo tra bastone e carote.

L'Europa ha dimostrato che a chiacchiere è solidale, ma a patto che il lavoro sporco lo facciano gli altri (i paesi confinanti) e che per qualsiasi problema con i migranti africani passati per queste nazioni di confine dell'UE, vengano poi rimandati da noi per essere condannati o rispediti indietro con tutte le problematiche che ben abbiamo elencato in questi thread.

Esposizione chiara, moderata e con progetti fattibili. Condivido :ok:
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/06/2018, 7:36

I grandi poteri previsionali di questo forum mi stupiscono costantemente.
Con ben due giorni di anticipo, abbiamo trattato un argomento che questa mattina è stato analizzato sinteticamente ma con il solito piglio tecnico dei Radicali, dal giornalista economico "Roberto Sommella".
Tutto si può dire di questo giornalista e della radio su cui posta le rubriche di carattere economico, ma non si può di certo affermare che siano leghisti, nazisti o men che meno anti europeisti.

Nella rubrica di questa mattina intitolata "A che punto è la notte", della durata di 5 minuti, in onda alle 7, di seguito riporto il link, si trattava proprio del fenomeno migranti e dei loro costi di gestione e del ritorno economico per il paese.

http://www.radioradicale.it/riascolta?data=2018-06-08

Per farvela breve, anche in questa brevissima rubrica, il giornalista ha suddiviso il fenomeno migratorio tra una prima ondata, fatta in maggior numero da tutti quei migranti dell'est Europa e da quelli provenienti Nord Africa e dall'Asia che molti anni or fa (dicamo da 20 - 25 anni a questa parte) sono giunti da noi, ed il cui contributo è stato pienamente ripagato nelle tasse dello stato, in termini di INPS ed altro.

Con l'odierna ondata migratoria degli ultimi 3 - 4 anni, che oltre ad esserci costata 4 miliardi di euro, messi tutti di tasca nostra (Italia) e dove l'Europa ci ha datosolo ed esclusivamente dei miserevoli contributi (forse gli altri li abbiamo barattati con i famosi accordi di Renzi per maggiore flessibilità finanziaria?.... mah).

Nella rubrica, il giornalista è sostanzialmente giunto alle nostre stesse conclusioni, fatte in questa discussione, dove con la parola migrante abbiamo identificato sostanzialmente tutti gli stranieri, e non solo quelli sub sahariani di colore che vengono da noi con i barconi (che tra l'altro per ora sono solo un costo, poi si vedrà).

Individuando cosi (osservazione mia personale) il clichè pietista usato da una certa parte politica che identifica nella parola migrante una bivalenza.
Per i propri comodi lo applica a quelli che sono giunti da noi con un barcone, facendo leva sul pietismo ed alimentando la macchina degli aiuti (la rubrica di Sommella parla anche di costi medi che oscillano dai 35 euro di un costo di gestione medio giornaliero per un migrante normale fino ai 45 euro per un minore), per poi, attraverso un salto della quaglia, passare ai migranti di prima ondata, quelli che invece hanno dato prova di contribuire per il nostro paese, e che sono qui da oltre 20 anni.

Non solo, un altro fenomeno di cui ha parlato nella sua breve rubrica, citando dati ufficiali del Viminale, è di come gli sbarchi pur essendo diminuiti, vengono riassorbiti dal fenomeno di un aumento di presenze e soprattutto di minori non accompagnati.
Quindi, come dice Sommella, è come se noi abbiamo un secchio e pur chiudendo il rubinetto questo continua comunque a riempirsi di acqua....

Di conseguenza che dire, stavolta, per soli due giorni, siamo stati anche anticipatori dei Radicali.... auto compiaciamoci... :ironico: :ironico: :ironico: :balla: :balla: :balla:

Ma anche se possiamo definirci felici per come abbiamo anticipato questo argomento, il problema delle migrazioni africane, come anche del dislivello socio culturale che c'è tra l'occidente e quel continente cosi enorme, si andrà sempre di più ad acuire e prima che la situazione possa normalizzarsi o qui in Europa o in Africa, ci saranno molte tensioni e problemi che si spera si risolvano. :strettamano:
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Ciao Deliverance,.... finalmente....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2018, 11:51

Ciao Deliverance, finalmente possiamo fare una analisi equilibrata del problema. Grazie e condivido.

Vediamo ora invece di esaminare il problema da un altro punto di vista "inverso".

.....C'è un paese del sud europa che da anni è in bassa crescita economica con notevoli problemi di bassissima efficienza delle istituzioni, tasse elevate, notevole corruzione, natalità ai minimi storici, immigrazione incontrollata, criminalità organizzata estesa in molte regioni specie del sud, mancanza di lavoro per i giovani con prospettive incerte e stipendi irrisori..., fino al malcostume sempre più diffuso, a partire dalla classe politica, ormai completamente screditata, ma anche dai normali cittadini, dato che l’Italia ha il più alto record di evasori fiscali.......

Da questa situazione reale simile anche a molti altri paesi che noi definiamo del "terzo mondo".....cosa succede?

Scappano da questo paese ogni anni circa 55.000 giovani laurerati e diplomati per trovare appena al di là delle Alpi sistuazioni di lavoro e di vita e di lavoro decisamente migliori.

A fronte di questa situazione ( facilmente estrapolatile ad altre di altri paesi terzomondisti...) cosa dovremmo fare?

- A) Considerare questa situazione inelluttabile e senza alcuna soluzione lasciandoli emigrare.....

- B) Migliorare la situazione economica e l'organizzazione statale di questo "Paese" affinché questi giovani non siano più costretti ad emigrare ?

Se la risposta ovvia è la "B", perchè allora dovremmo considerare l'immigrazione (o l'emigrazione..) un fattore al quale non poter porre "A MONTE" dei rimedi seri ?

Giovani "talenti" italiani all'estero?
Io ne conosco già 10......:

1 grafico di animazione tridimensionale in Canada
1 Grafico per realizzare siti web a Londra
4 programmatori software per realizzare analisi e ricerche sul web in Germania
2 Architetti in Germania
1 ricercatore ex CNR in Germania
1 ingegnere in Germania

PS. Metodo "brevettato" per suicidare una nazione..... :triste:
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Messaggiodi Valentino » 08/06/2018, 12:28

Vieri ha scritto:C'è un paese del sud europa che da anni è in bassa crescita economica con notevoli problemi di bassissima efficienza delle istituzioni


Per evidente incapacità dell'intera classe politica.

Vieri ha scritto:tasse elevate


Elevata evasione fiscale.

Vieri ha scritto:notevole corruzione


Purtroppo!

Vieri ha scritto:natalità ai minimi storici


Situazione che si trova ad un punto che se anche venissero incentivate le nascite non si risolverebbe il problema. Senza immigrati l'Italia è condannata ad essere un paese con un numero elevato di anziani ed un numero ridotto di giovani. Anche se, di punto in bianco, si cominciasse a fare figli come nell'Ottocento (ed ovviamente è impossibile) il problema della natalità non si risolverebbe.

Vieri ha scritto:immigrazione incontrollata


Immigrazione non gestita come si dovrebbe cioè. Il problema non è l'immigrazione in se, ma la cattiva gestione della stessa. Ciò che manca è la volontà politica di programmare strategie efficienti finalizzate all'accoglimento ed all'integrazione dei migranti. Tra l'altro una corretta gestione del fenomeno immigrazione finalizzata all'accoglimento ed all'integrazione creerebbe un indotto con una ricaduta occupazionale positiva per gli autoctoni.

Vieri ha scritto:criminalità organizzata estesa in molte regioni specie del sud


La criminalità organizzata investe però al nord. Non solo: le stesse aziende del nord, hanno fatto grandi "affari" con la criminalità organizzata come nel caso dello smaltimento dei rifiuti, avvelenando una terra. La ndrangheta è molto radicata al nord italia. C'è da dire però che le organizzazioni mafiose hanno subito duri colpi negli ultimi tempi.

Vieri ha scritto:mancanza di lavoro per i giovani con prospettive incerte e stipendi irrisori..., fino al malcostume sempre più diffuso, a partire dalla classe politica, ormai completamente screditata, ma anche dai normali cittadini, dato che l’Italia ha il più alto record di evasori fiscali


Vero!

Vieri ha scritto:Da questa situazione reale simile anche a molti altri paesi che noi definiamo del "terzo mondo".....cosa succede?

Scappano da questo paese ogni anni circa 55.000 giovani laurerati e diplomati per trovare appena al di là delle Alpi sistuazioni di lavoro e di vita e di lavoro decisamente migliori.

A fronte di questa situazione ( facilmente estrapolatile ad altre di altri paesi terzomondisti...) cosa dovremmo fare?

- A) Considerare questa situazione inelluttabile e senza alcuna soluzione lasciandoli emigrare.....

- B) Migliorare la situazione economica e l'organizzazione statale di questo "Paese" affinché questi giovani non siano più costretti ad emigrare ?


Ritengo lapalissiano che dovrebbero essere messe in atto delle strategie per creare lavoro ed evitare l'emigrazione dei nostri giovani. Questo va da se. Ma tale questione non c'entra poi tanto con il problema degli immigrati, che comunque ci occorrono e soccorrono a livello economico. Il problema semmai è che mancano dei provvedimenti efficace per l'accoglimento e l'integrazione.

Vieri ha scritto:Se la risposta ovvia è la "B", perchè allora dovremmo considerare l'immigrazione (o l'emigrazione..) un fattore al quale non poter porre "A MONTE" dei rimedi seri?


L'immigrazione verso il nostro paese, non solo è inevitabile, ma rappresenta anche una risorsa. Il problema è che abbiamo dimostrato di non essere all'altezza di gestire correttamente i flussi migratori.

Vieri ha scritto:PS. Metodo "brevettato" per suicidare una nazione


Senza immigrati andrebbe anche peggio. Un paese fatto in maggioranza di anziani andrebbe al collasso economico.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Senza parole, parlano solo i fatti delle cosiddette "risorse"....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2018, 13:11

Foggia, rivolta contro il ghetto. “Ostaggi della mafia nigeriana”
Il centro migranti è stato inghiottito dalla baraccopoli abusiva. I cittadini: “Abbandonati dallo Stato, qui lavorano solo i neri”
http://www.lastampa.it/2017/09/28/itali ... agina.html

Foggia, stupro di gruppo
al Cara: arrestati 2 nigeriani

La vittima sarebbe una connazionale: tutti sono domiciliati nella struttura di Borgo Mezzanone
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/ ... riani.html

Borgo Mezzanone ostaggio dei nigeriani, “Noi siamo 700, loro più di 5000”
http://www.imolaoggi.it/2017/09/28/borg ... u-di-5000/


Sette giorni all'inferno: diario di un finto rifugiato nel ghetto di Stato
Dormitori stracolmi. Dove la legge non esiste. Fabrizio Gatti è entrato, clandestino, nel Cara di Foggia. Dove oltre mille esseri umani sono tenuti come bestie. E per ciascuno le coop prendono 22 euro al giorno
http://espresso.repubblica.it/inchieste ... o-1.282517

Fine delle trasmissioni
Anche qui argomento chiuso
:grazie:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/06/2018, 13:23

Vieri ha scritto:
Foggia, rivolta contro il ghetto. “Ostaggi della mafia nigeriana”
Il centro migranti è stato inghiottito dalla baraccopoli abusiva. I cittadini: “Abbandonati dallo Stato, qui lavorano solo i neri”
http://www.lastampa.it/2017/09/28/itali ... agina.html

Foggia, stupro di gruppo
al Cara: arrestati 2 nigeriani

La vittima sarebbe una connazionale: tutti sono domiciliati nella struttura di Borgo Mezzanone
http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/ ... riani.html

Borgo Mezzanone ostaggio dei nigeriani, “Noi siamo 700, loro più di 5000”
http://www.imolaoggi.it/2017/09/28/borg ... u-di-5000/


Sette giorni all'inferno: diario di un finto rifugiato nel ghetto di Stato
Dormitori stracolmi. Dove la legge non esiste. Fabrizio Gatti è entrato, clandestino, nel Cara di Foggia. Dove oltre mille esseri umani sono tenuti come bestie. E per ciascuno le coop prendono 22 euro al giorno
http://espresso.repubblica.it/inchieste ... o-1.282517

Fine delle trasmissioni
Anche qui argomento chiuso
:grazie:


Pur non essendo d'accordo sull'equazione immigrato=risorsa, se non con i dovuti distinguo, come ha fatto notare in diversi interventi deliverance, non posso non notare che andare a prendere informazioni da un sito che si chiama "tuttiicriminidegliimmigrati.com", o selezionare le notizie di cronaca che hanno per protagonisti degli stranieri, non è proprio il massimo dell'obiettività.
Quello che queste notizie mettono in luce è, e li sono d'accordo con Valentino, la scarsa volontà e mancanza di programmazione dell Stato Italiano nel contrastare adeguatamente l'illegalità e la criminalità.
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Ma ragazzi....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2018, 13:28

Quello che queste notizie mettono in luce è, e li sono d'accordo con Valentino, la scarsa volontà e mancanza di programmazione dell Stato Italiano nel contrastare adeguatamente l'illegalità e la criminalità.

Ma ragazzi, lo abbiamo capito che su questo tema almeno siamo sicuramente d'accordo tutti.....

"Tolleranza"non deve significare "fregarsene"..... :ironico:
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/06/2018, 13:54

Caro Valentino, che il nostro popolo e la nostra nazione siano un mezzo disastro nessuno lo mette in dubbio.

Non a caso Pannella, con tutti i suoi mille difetti e contraddizioni, chiamava la nostra nazione e la nostra popolazione come "Peste italiana".

La mala gestione economico finanziaria, il pressappochismo, la furberia, la mala giustizia (derivante da 150.000 leggi che si interpretano e che non garantiscono ne la certezza del diritto ne un equo processo in tempi accettabili), il clientelismo, le mafie, la diversità culturale che a sua volta divide il paese tra sud, centro nord est e nord ovest, fanno dell'Italia una nazione molto particolare.

Per questi motivi, la nostra classe politica, e tutta, dall'estrema destra all'estrema sinistra, passando per il centro, sono espressione di questo popolo, presidente della Repubblica incluso (visto che non è un alieno).

Questa classe politica è riuscita ad azzoppare una nazione come la nostra arrivando ad accumulare 2300 miliardi di debito pubblico, creando al suo interno disparità tra nord e sud e tra generazioni che hanno goduto di benefici economici e pensionistici negli anni 1970-1990.
Basti pensare che chi ha una casa di proprietà è riuscito a farsela prima dell'entrata dell'Euro e forse all'inizio di questa moneta.
Non solo, l'Euro, in cui io credo, ci ha dato il vantaggio di ammortizzare gli interessi che avevamo sul debito, ma, abbiamo sprecato, sempre grazie alla nostra classe politica, 400 miliardi di euro di tali benefit, per farci cosa? :boh: :boh: :boh:

Bene, il nostro è un popolo che sta invecchiando e questo nessuno lo mette in dubbio, ma, la sfida anche economica non è solo nella sostituzione di una generazione con una nuova, ma come la nostra nazione saprà aggiornarsi creando nuovi posti di lavoro.

Pertanto noi abbiamo i seguenti problemi da dover gestire con la situazione o premessa politica precedentemente riassunta, ma ad aggravare questa situazione c'è anche il fatto che il nostro paese non sta più al passo con lo sviluppo tecnologico del mondo.
Abbiamo ancora una classe operaia e manifatturiera legata ad un sistema produttivo vecchio, a basso tenore tecnologico, che, in altre parti del mondo, a parità di competenze costa tre, quattro o cinque volte di meno.

Vi invio sempre attraverso il link di radio radicale, la diretta dei giovani imprenditori che si è tenuta oggi a Rapallo.
Dura due ore, ma è molto interessante, e se poco poco pensavate al suicidio per disperazione circa il nostro futuro, questa diretta ci offre molti spunti per perseguire tale strada.... :ironico:

https://www.radioradicale.it/riascolta?data=2018-06-08

Cosa centra questo con l'immigrazione....

Nella conferenza, viene detto da uno dei relatori, che entro il 2030 si perderanno circa il 20 - 30% dei lavori manuali a basso impatto di competenze.

Ora, le domande sono queste:

Di tutti i migranti africani che vengono qui in Italia, cosa gli facciamo fare?
Che competenze hanno?
Considera che le multi nazionali, che cercano competenze di un certo livello, già dalla Cina si stanno spostando in Bangladesh, in Vietnam, in Cambogia, in India, nelle Filippine, chissà se un domani si dovesse aprire la Corea del Nord.
L'Africa purtroppo per loro è un continente molto arretrato, che necessita una politica di crescita e di sviluppo specifica per le loro condizioni socio economiche e culturali.
Questo non significa che gli africani siano idioti, ma che non hanno le competenze necessarie per il progresso del XXI° secolo.
E' come se io pretendessi di colpo di prendere gli utenti di questo forum e sottoporli ad estenuanti allenamenti fisici utili per effettuare una gara di selezione olimpica, o li costringessi a studiare non so quanti libri per inserirli in un programma di ricerca e sviluppo di carattere scientifico-sperimentale.
Senza togliere niente a nessuno, ma si avrebbero delle difficoltà oggettive che non si possono colmare con poco tempo e senza sforzi.

Pertanto queste popolazioni sono in grado di sostituire la bassa manovalanza a costi accettabili (io dico di no, viste anche le richieste di mercato di manodopera sempre più specializzata), oppure, non riuscendo a ricollocarsi ci diventeranno l'ennesima questione sociale con cui fare i conti?
Se poi dobbiamo iniziare a stanziare risorse per loro e per integrarli, lo si farà a costo zero, o sempre a discapito degli italiani?
Perchè già una generazione (quelli di 30 - 40 anni, ovvero la mia e quella precedente) sta per essere sacrificata in nome degli sprechi fatti dai nostri genitori, con tutte le conseguenze annesse e connesse, senza contare la gestione della sanità pubblica che si vocifera sempre di più possa diventare privata con ulteriori costi per le persone, mettici la perdita di posti di lavoro di base e quindi anche il famoso reddito di cittadinanza o comunque un fondo mensile da distribuire a chi non riesce ad inserirsi o reciclarsi nel mondo del lavoro.
Poi che facciamo, ci dicono che dobbiamo stringere la cinghia e dividere quel poco che resta anche con chi venendo qui e non riuscendo ad integrarsi deve pur comunque vivere e campare?
Dopo si che sventolano le svastiche. :help: :help: :help:

Non siamo stati all'altezza di far fronte e risolvere molti dei problemi della questione meridionale ITALIANI quindi, figuriamoci il continente africano.
Secondariamente il problema è anche di ordine pubblico, la cultura di molti africani o asiatici, come impatterà con quella della nostra penisola quando diventeranno sempre di più?


I migranti non sono tutti uguali, per questo motivo, un russo, un ucraino, un rumeno, un albanese (anche islamico) hanno moltissime chance di integrarsi con il nostro sistema e la nostra cultura rispetto a molti paesi africani.

A mio avviso questo non è razzismo, ma pensare a come poter affrontare un problema prima che poi venga affrontato non più con la dialettica e la calma ma con il furor di popolo e di qualche movimento politico con il braccio teso alla romana.

Poi che dirti, forse ho una visione pessimistica del futuro, ma purtroppo viviamo in un momento storico dove la popolazione umana ha raggiunto gli 8 miliardi di individui, le macchine stanno sostituendo molti lavori di base ed aumenteranno la povertà nei paesi occidentali, intere nazioni arretrate hanno delle popolazioni in continua crescita demografica che cercano di spostarsi.... sono fenomeni che prima o poi si scontreranno causando chissà quali eventi catastrofici.
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Deliverance....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2018, 14:07

Ancora una analisi seria, motivata e precisa Complimenti e condivido.
Con le idee e l"organizzazione" precedente questi problemi non si risolvono.
Si è chiesto di cambiare? Vedremo i fatti....
:quoto100:
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x deli

Messaggiodi cattivo esempio » 08/06/2018, 14:47

sintetizzo i tuoi due ultimi post:

-l'italia, l'europa, diventi il mandante (pagatore) dei paesi nordafricani che con
kalashnikov e macete ci tengano lontani i negri sottoculturati
(nel diritto la pena al mandante è superiore a quella dell'assassino)

-l'italia è povera.
dimentichi che la ricchezza complessiva è superiore a 12.000 miliardi di euro
un milione 200.000 italiani ha un patrimonio superiore al milione di euro
l'80% viva una casa di proprietà, i tedeschi non arrivano al 60%
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Messaggiodi Valentino » 08/06/2018, 15:06

cattivo esempio ha scritto:sintetizzo i tuoi due ultimi post:

-l'italia, l'europa, diventi il mandante (pagatore) dei paesi nordafricani che con
kalashnikov e macete ci tengano lontani i negri sottoculturati
(nel diritto la pena al mandante è superiore a quella dell'assassino)

-l'italia è povera.
dimentichi che la ricchezza complessiva è superiore a 12.000 miliardi di euro
un milione 200.000 italiani ha un patrimonio superiore al milione di euro
l'80% viva una casa di proprietà, i tedeschi non arrivano al 60%


Finalmente la lucidità di chi parla "dati alla mano"! Grazie "cattivo esempio": difficile farlo comprendere a quelli inebetiti dallo slogan "aiutiamoli a casa loro" che tradotto, ahimè, significa semplicemente "sterminiamoli tutti per delega a casa loro".
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Poche parole....

Messaggiodi Vieri » 08/06/2018, 15:33

Finalmente la lucidità di chi parla "dati alla mano"! Grazie "cattivo esempio": difficile farlo comprendere a quelli inebetiti dallo slogan "aiutiamoli a casa loro" che tradotto, ahimè, significa semplicemente "sterminiamoli tutti per delega a casa loro"

Sempre con il "tatto e la gentilezza" verso coloro che non condividono le idee (astronomiche) di Valentino dovrebbe spiegarci allora queste tre cose:

A) se siamo così tanto ricchi,.... perchè abbiamo anche tanti debiti dello stato, tanti poveri, le buche nelle strade, i servizi che non funzionano, i giardini con le erbacce, e chi più ne ha e più ne metta.....?

B) Se siamo così ricchi, dobbiamo metterci tutti il saio dei francescani e devolvere la nostra storia, le nostre ricchezze, la nostra civiltà di 3000 anni TUTTA al terzo mondo e diventare, unico paese al mondo, una immensa ONLUS ?

C) Ma se i continente africano è così grande e così pieno di risorse ( rubate o sfruttate da tutti....americani, cinesi, francesi e inglesi in primis dobbiamo essere solo noi il popolo salvatore del mondo ?

Ma scusatemi ma "Save the children", Action Aid, Fondazione Rava,...ecc... e tutte le missioni cristiane (cattoliche e protestanti) che sono presenti in Africa ed in altri paesi per migliorare le loro condizioni, cosa fanno?
Sono lì per sterminarli o per aiutarli ? :test: :test: :test:
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Messaggiodi deliverance1979 » 08/06/2018, 15:43

Allora, se dobbiamo snocciolare qualche cifra proviamo a farlo insieme.

A wuanto mi ricordo io a braccio, il debito pubblico italiano è di 2300 miliardi di euro, mentre la ricchezza degli italiani, in gran parte immobili, è stimata intorno agli 8000 miliardi di euro.
Il 60% di questa ricchezza è in mano al 20% delle famiglie più ricche, mentre il 40% è in mano al restante 80% della popolazione. Ora, con il tuo discorso caro cattivo esempio, cosa vorresti dire?
Che la ricchezza e la proprietà privata sono una colpa? Che siccome ho una seconda casa allora posso accollarmi i problemi degli altri?
Oppure che, se voglio emergere il sistema dei ricchi mi mette i bastoni tra le ruote per calmierare il loro club esclusivo, mentre invece se interi battaglioni di africani desiderano un giorno migliorare la loro condizione di vita, lo possono fare, è un loro diritto, ma a spese nostre?
Su chi pensi che cadrà l'onere sociale di un tale esperimento migratorio, su quel 20% di italiani che ha il 60% di quegli 8000 miliardi di euro, o sul resto degli 80% di italiani?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/06/2018, 15:46

cattivo esempio ha scritto:sintetizzo i tuoi due ultimi post:

-l'italia, l'europa, diventi il mandante (pagatore) dei paesi nordafricani che con
kalashnikov e macete ci tengano lontani i negri sottoculturati
(nel diritto la pena al mandante è superiore a quella dell'assassino)

-l'italia è povera.
dimentichi che la ricchezza complessiva è superiore a 12.000 miliardi di euro
un milione 200.000 italiani ha un patrimonio superiore al milione di euro
l'80% viva una casa di proprietà, i tedeschi non arrivano al 60%


No, in realtà la questione è ben diversa.
Il problema è, secondo me, come ho capito e condivido il pensiero di deliverance, l'equazione tout-court immigrato=risorsa. Bisogna capire quando un immigrato diventa una "risorsa" per un paese, auspicabile, e non un "peso" economico, che al momento non possiamo permetterci. Io, ad esempio, non posso trasferirmi in Australia solo perchè lo voglio. Semplificando molto, posso avere un visto lavorativo solo se qualche datore di lavoro mi sponsorizza o sono in possesso di skill richieste dal loro mercato del lavoro. In mancanza di questo, non posso entrare, se non per visto turistico di qualche mese, e vengo rimandato indietro. Perchè da noi dovrebbe funzionare in modo diverso?
Davvero è una "risorsa" per il nostro paese importare personale non specializzato, sia che venga dall'Africa che dalla Svizzera? Queste persone saranno una "risorsa" per il nostro paese, e allora ben vengano, o solo un "peso", e allora non hanno il diritto di rimanere?
Un discorso diverso sono i "rifugiati", questi hanno il diritto di essere accolti e noi il dovere, morale prima e legale dopo, di accoglierli e sostenerli.
Dovremmo invece domandarci, semmai, perchè attiriamo quasi solo raccoglitori di pomodori (con tutto il rispetto per questo lavoro), cioè manovalanza non specializzata, che diventano schiavi sottopagati in nero, e non il plurilaureato statunitense.
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Dati contrastanti...

Messaggiodi Vieri » 08/06/2018, 15:50

La ricchezza degli italiani? C’è ancora ma è finita lontana dagli investimenti
Vale circa 4.000 miliardi di euro la ricchezza finanziaria degli italiani. Ben il 30,7% è composto da depositi e circolante, più del doppio della percentuale detenuta dagli statunitensi

http://www.linkiesta.it/it/article/2017 ... est/36118/

Dove cattivo esempio ne abbia trovati 12.000 questo non lo so....forse dobbiamo anche vendere casa ed andare sotto i ponti?... per spendere tutto per fare una ONLUS.....:ironico:

Accoglienza bene, ma non diciamo fesserie.....
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Messaggiodi Valentino » 08/06/2018, 15:51

Vieri ha scritto:
Finalmente la lucidità di chi parla "dati alla mano"! Grazie "cattivo esempio": difficile farlo comprendere a quelli inebetiti dallo slogan "aiutiamoli a casa loro" che tradotto, ahimè, significa semplicemente "sterminiamoli tutti per delega a casa loro"

Sempre con il "tatto e la gentilezza" verso coloro che non condividono le idee (astronomiche) di Valentino dovrebbe spiegarci allora queste tre cose:

A) se siamo così tanto ricchi,.... perchè abbiamo anche tanti debiti dello stato, tanti poveri, le buche nelle strade, i servizi che non funzionano, i giardini con le erbacce, e chi più ne ha e più ne metta.....?

B) Se siamo così ricchi, dobbiamo metterci tutti il saio dei francescani e devolvere la nostra storia, le nostre ricchezze, la nostra civiltà di 3000 anni TUTTA al terzo mondo e diventare, unico paese al mondo, una immensa ONLUS ?

C) Ma se i continente africano è così grande e così pieno di risorse ( rubate o sfruttate da tutti....americani, cinesi, francesi e inglesi in primis dobbiamo essere solo noi il popolo salvatore del mondo ?

Ma scusatemi ma "Save the children", Action Aid, Fondazione Rava,...ecc... e tutte le missioni cristiane (cattoliche e protestanti) che sono presenti in Africa ed in altri paesi per migliorare le loro condizioni, cosa fanno?
Sono lì per sterminarli o per aiutarli ? :test: :test: :test:


Quello che ti resta difficile da comprendere è che non c'è nessun tipo di provvedimento che possa arginare il fenomeno dell'immigrazione. Bisogna fare i conti col fenomeno volenti o nolenti. Il problema è questo: nessuno si è ancora fatto carico seriamente dei migranti. Non c'è modo di arrestare i flussi migratori. Possono solo essere "gestiti" non "fermati".
Ultima modifica di Valentino il 08/06/2018, 15:52, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Valentino » 08/06/2018, 15:51

VictorVonDoom ha scritto:L'emigrazione è un fenomeno inarrestabile e non saranno gli slogan del Salvini di turno il razzismo di Vieri a fermarlo. Lo si può solo arginare con la forza o la diplomazia.


Mi era sfuggito, ma ho trovato anche il tuo intervento lucidissimo, pur nella sua drammaticità. Anche io prendo atto che l'emigrazione è un fenomeno inarrestabile ed allo stesso tempo ritengo che non debba e non possa essere "arginato con la forza". Quanto alla tua domanda in relazione a questa "ipotesi risolutiva" quando chiedi:

VictorVonDoom ha scritto:Il costo umano e morale vale la pena?


No Victor. Assolutamente no! Sarebbe inumano ed immorale pensare di fermare l'emigrazione uccidendo le persone che scappano da miseria, fame, disoccupazione, malattie, guerre, persecuzioni, etc. etc.

Le soluzioni pacifiche e costruttive esistono e vanno in direzione dell'accoglienza e dell'integrazione. Ma come ho sottolineato più volte, e come tu stesso riconosci, manca la capacità e la volontà POLITICA di gestire i flussi migratori da un lato e di contrastare efficacemente il crimine dall'altro.
Anche se non centra con quello di cui discutiamo credo comunque sia doveroso sottolineare, anche per "spezzare una lancia" a favore del nostro paese, che ci sono degli apparati statali che in Italia svolgono efficacemente il loro lavoro. Abbiamo per esempio un efficace servizio di intellingence che più di una volta ha impedito che andasse in porto qualche operazione terroristica di fondamentalisti islamici. Francia e Germania hanno subito, ahimè, gravi attentati: noi italiani siamo riusciti a tutt'oggi ad evitarli.
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Messaggiodi Vieri » 08/06/2018, 15:58

VictorVonDoom ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:sintetizzo i tuoi due ultimi post:

-l'italia, l'europa, diventi il mandante (pagatore) dei paesi nordafricani che con
kalashnikov e macete ci tengano lontani i negri sottoculturati
(nel diritto la pena al mandante è superiore a quella dell'assassino)

-l'italia è povera.
dimentichi che la ricchezza complessiva è superiore a 12.000 miliardi di euro
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No, in realtà la questione è ben diversa.
Il problema è, secondo me, come ho capito e condivido il pensiero di deliverance, l'equazione tout-court immigrato=risorsa. Bisogna capire quando un immigrato diventa una "risorsa" per un paese, auspicabile, e non un "peso" economico, che al momento non possiamo permetterci. Io, ad esempio, non posso trasferirmi in Australia solo perchè lo voglio. Semplificando molto, posso avere un visto lavorativo solo se qualche datore di lavoro mi sponsorizza o sono in possesso di skill richieste dal loro mercato del lavoro. In mancanza di questo, non posso entrare, se non per visto turistico di qualche mese, e vengo rimandato indietro. Perchè da noi dovrebbe funzionare in modo diverso?
Davvero è una "risorsa" per il nostro paese importare personale non specializzato, sia che venga dall'Africa che dalla Svizzera? Queste persone saranno una "risorsa" per il nostro paese, e allora ben vengano, o solo un "peso", e allora non hanno il diritto di rimanere?
Un discorso diverso sono i "rifugiati", questi hanno il diritto di essere accolti e noi il dovere, morale prima e legale dopo, di accoglierli e sostenerli.
Dovremmo invece domandarci, semmai, perchè attiriamo quasi solo raccoglitori di pomodori (con tutto il rispetto per questo lavoro), cioè manovalanza non specializzata, che diventano schiavi sottopagati in nero, e non il plurilaureato statunitense.

Condivido questo pensiero :quoto100:
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Messaggiodi Valentino » 08/06/2018, 16:57

VictorVonDoom ha scritto:No, in realtà la questione è ben diversa.
Il problema è, secondo me, come ho capito e condivido il pensiero di deliverance, l'equazione tout-court immigrato=risorsa.


Infatti non è un'equazione applicabile sempre e comunque. Gli immigrati sono una risorsa per l'Italia perché molto semplicemente ne abbiamo bisogno. Lo dicono gli economisti, lo dicono i dati demografici.

VictorVonDoom ha scritto:Bisogna capire quando un immigrato diventa una "risorsa" per un paese


Quando viene opportunamente accolto, formato ed integrato. Ma ahimè mancano capacità e volontà politica per procedere allo sviluppo di programmi in tal senso.

VictorVonDoom ha scritto:Io, ad esempio, non posso trasferirmi in Australia solo perchè lo voglio. [...] Perchè da noi dovrebbe funzionare in modo diverso?


Molto banalmente perché l'Italia non è l'Australia. Non sono situazioni sovrapponibili. Abbiamo economie diverse, condizioni demografiche diverse, posizioni geografiche diverse. Come dice la Gabbanelli: "L'Italia è un paese geograficamente esposto e non possiamo fermare i migranti...possiamo rallentarli".
Cerchiamo di essere pragmatici affrontando la realtà per quella che è. Non puoi applicare in Italia le politiche sull'immigrazione australiane, dovremmo elaborarne di nostre "ad hoc" sulla base della realtà migratoria che ci caratterizza, ovvero: accogliere, formare, integrare. Certo se la nostra "accoglienza" si limita a parcheggiare gli immigrati nelle strutture di accoglienza non si va da nessuna parte. Secondo me, lo ripeto, PER LA SITUAZIONE ITALIANA (e sottolineo italiana in quanto certe soluzioni non sono applicabili ovunque!) la strategia che ci descrive la Gabbanelli è l'unica percorribile.



Interessante anche questa intervista in cui la questione viene affrontata lucidamente ed "al riparo" da "facili buonismi" e al tempo stesseo "al riparo" da altrettanto "facili catastrofismi".

Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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assunzione di 22.000 professionisti....Gabanelli: "santa subito"...

Messaggiodi Vieri » 08/06/2018, 17:08

Gli immigrati sono una risorsa per l'Italia perché molto semplicemente ne abbiamo bisogno. Lo dicono gli economisti, lo dicono i dati demografici.

...lo dicono anche tutti quelli che sfruttano questa gente..... :ironico:

Immagine
Io schiavo in Puglia
Sfruttati. Sottopagati. Alloggiati in luridi tuguri. Massacrati di botte. Diario di sette giorni nell'inferno. Tra i braccianti stranieri nella provincia di Foggia
http://espresso.repubblica.it/dossier/2 ... lia-1.1306

Mi astengo poi da ulteriori commenti....
:addio:
Ultima modifica di Vieri il 08/06/2018, 17:13, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Valentino » 08/06/2018, 17:13

Vieri ha scritto:Mi astengo da ulteriori commenti....
:addio:


L'alternativa?!?!? Buttiamoli a mare?!?!? Ammazziamoli tutti???!!? Ah no, come dice lo slogan salviniano?! Aiutiamoli a casa loro! :ironico: Si, certo certo! Tu si che sei "a contatto con la realtà"!!! :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
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