ortodossia vs primato della chiesa romana

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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teodoro studita
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Messaggio da teodoro studita »

Vedi, c'è una sostanziale differenza tra noi, che rende immediatamente chiaro l'approccio al problema che abbiamo. Io ho studiato l'ecclesiologia cattolica, fatto esami ad hoc sia in atenei statali che pontifici, tu evidentemente non conosci affatto l'ecclesiologia ortodossa che pure critichi, a questo punto dobbiamo dire, per partito preso. Infatti dici:
dove in Oriente, invece, abbiamo, se non ricordo male, qualcosa come cinque Patriarcati (con il Patriarcato di Mosca , la terza Roma, che si è piazzato al posto di quello di Roma, per così dire) e dieci chiese nazionali autocefale (per tacere delle varie chiese autonome), entità in perenne conflitto "giurisdizionale".
Ti aggiorno, dunque. Oltre agli antichi 4 patriarcati (cioè la Pentarchia meno Roma scismatica), abbiamo i Patriarcati di Mosca, Belgrado, Bucarest e Sofia. Le "varie" chiese autonome sono fondamentalmente tre, Sinai, Finlandia e Giappone, mentre ancora si devono definire gli status canonici delle chiese cinesi e di quella estone. Ci sono poi le Antiche Chiese Orientali con cui siamo in comunione di fatto (anche se non formalmente) che sono la Chiesa Armena (2 Catholicati), la Chiesa Assira, La Chiesa Copta, quella etiope (+eritrea), quella siro-ortodossa e siro-malankarese. Queste non sono affatto in "perenne conflitto giurisdizionale", anche se proprio lo scisma di Roma (che rende impossibile la convocazione di un concilio ecumenico) fa sì che non si possano facilmente risolvere in maniera sinodale gli eventuali problemi di geografia ecclesiale che sorgono specialmente tra Costantinopoli e gli altri pariarcati. È comunque in agenda un concilio pan-ortodosso (siamo ormai alla fine degli incontri preparatori) per risolvere tali questioni.
Che il Patriarcato di Mosca si sia "piazzato al posto di quello di Roma" è completamente falso, visto che di fatto il sistema pentarchico puro era già riformato ai tempi dell'autocefalia della Bulgaria, ben prima di Mosca. Non solo, è solo con Benedetto XVI che il papa di Roma ha rinunciato al titolo di Patriarca, sottolineando il fatto che rifiuta di avere un titolo che non sia superiore a quello di tutti gli altri e costituendo così una decisa soluzione di continuità con la Tradizione.
È chiaro che con tali premesse cade anche ogni velleità ecumenica. Se il papa di Roma si considera "una realtà previa" al sistema patriarcale, non vedo altra soluzione di ristabilire una gerarchia ortodossa nel Patriarcato di Roma, in modo da avere nuovamente un patriarca ortodosso per l'Occidente, del resto le recenti manovre volte a fagocitare gli anglicani e a promuovere l'uniatismo dicono chiaramente quale sia la politica romana attuale.
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Teodoro Studita ha scritto:
Io ho studiato l'ecclesiologia cattolica, fatto esami ad hoc sia in atenei statali che pontifici, tu evidentemente non conosci affatto l'ecclesiologia ortodossa che pure critichi, a questo punto dobbiamo dire, per partito preso.
E' qui che ti sbagli. Io non critico l'ecclesiologia ortodossa, l'ecclesiologia ortodossa mi va benissimo, solo che ritengo quella cattolica altrettanto valida ed altrettanto giustificata da un punto di vista storico e teologico. Il problema sta tutto nel trovare una mediazione tra le due ecclesiologie al fine di poter ricostruire un solo gregge sotto un solo pastore. La questione, per dirla in soldoni, è che non si può pretendere che Roma rinunci a delle prerogative che è teologicamente e storicamente autorizzata ad avere, in nome di un'unità che sarebbe fittizia. E' ovvio che sulla via della comunione con le Chiese separate d'Oriente una certa teologia di stampo ultramontano dovrà essere necessariamente abbandonata, ma questo non costituisce un problema alla luce della recezione che il Vaticano II ha avuto di quanto stabilito dal Vaticano I (come evidenzia egregiamente Tillard nel suo bel volume più volte citato).
Ti aggiorno, dunque. Oltre agli antichi 4 patriarcati (cioè la Pentarchia meno Roma scismatica), abbiamo i Patriarcati di Mosca, Belgrado, Bucarest e Sofia.
Sapevo che a Belgrado, Bucarest e Sofia risiedono dei Patriarchi (rispettivamente quello dei Serbi, quello dei Rumeni e quello dei Bulgari), così come so che c'è un Patriarca anche per la Chiesa georgiana. Però, ho voluto distinguere (così come viene in genere fatto nella manualistica) i Patriarcati antico-medievali (i quattro della Pentarchia più Mosca) da quelli "moderni" (anche qualora si tratti di "riedizioni" di antichi Patriarcati soppressi), considerando questi ultimi alla stregua di Chiese autocefale nazionali (perché di questo, in buona sostanza si tratta, a prescindere dalla dignità del Primate che le rappresenta). Certo, al livello della Taxis ecclesiale i Patriarchi "nazionali" vengono prima dei metropoliti delle altre Chiese autocefale, ma io volevo rimarcare la distanza che li separa dai cinque Patriarcati "storici" (che hanno, compreso quello di Mosca, un respiro sovranazionale). Si tratta semplicemente di un criterio tassonomico diverso da quello che hai applicato tu, ma la sostanza (almeno per ciò che concerne il fine che mi proponevo) non cambia: la Chiesa ortodossa è un'insieme frammentario di realtà relativamente eterogenee... come volevasi dimostrare.
Non solo, è solo con Benedetto XVI che il papa di Roma ha rinunciato al titolo di Patriarca, sottolineando il fatto che rifiuta di avere un titolo che non sia superiore a quello di tutti gli altri e costituendo così una decisa soluzione di continuità con la Tradizione.
Veramente, la rinuncia da parte di Benedetto XVI al titolo di Patriarca d'Occidente è intesa a favorire il dialogo ecumenico, più che ad ostacolarlo. La rinuncia a tale titolo, infatti, è stata giustificata dal fatto che ormai il temine “Occidente” ha perso il senso che gli si dava quando il Vescovo di Roma fu insignito del suddetto. Nel frattempo, infatti, c'è stata la scoperta dell'America, ed oggi, per Occidente si intende più una realtà culturale che geografica.
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teodoro studita
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ispirazione e inerranza nella scrittura per la CC

Messaggio da teodoro studita »

Nel suddetto caso che venga trovato l'ipotetico testo non interessante di san Paolo, mettiamo la lista della spesa, esiste anche una terza via.
La Chiesa tutta riflette (silenziosamente) sulla seria opportunità di aggiornare il canone, ma per farlo si dovrebbe convocare un Concilio Ecumenico, e si decide per non farne nulla.
Poi il papa di Roma si alza la mattina e, poiché è superiore al Concilio, dichiara infallibilmente che la lista della spesa si aggiunge nel canone.
E si fa.
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

teodoro studita ha scritto:Nel suddetto caso che venga trovato l'ipotetico testo non interessante di san Paolo, mettiamo la lista della spesa, esiste anche una terza via.
La Chiesa tutta riflette (silenziosamente) sulla seria opportunità di aggiornare il canone, ma per farlo si dovrebbe convocare un Concilio Ecumenico, e si decide per non farne nulla.
Poi il papa di Roma si alza la mattina e, poiché è superiore al Concilio, dichiara infallibilmente che la lista della spesa si aggiunge nel canone.
E si fa.
:risatina:
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

teodoro studita ha scritto:Nel suddetto caso che venga trovato l'ipotetico testo non interessante di san Paolo, mettiamo la lista della spesa, esiste anche una terza via.
La Chiesa tutta riflette (silenziosamente) sulla seria opportunità di aggiornare il canone, ma per farlo si dovrebbe convocare un Concilio Ecumenico, e si decide per non farne nulla.
Poi il papa di Roma si alza la mattina e, poiché è superiore al Concilio, dichiara infallibilmente che la lista della spesa si aggiunge nel canone.
E si fa.
Alla luce della mia attuale preparazione, sarei propensa a concordare.
Ma devo impegnarmi a studiare di più se voglio capirne di più e augurarmi che, se è bisogno sentito da molta parte della Chiesa, si faccia un nuovo concilio, prima o poi
.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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teodoro studita
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Messaggio da teodoro studita »

Gabriella Prosperi ha scritto: Ma devo impegnarmi a studiare di più se voglio capirne di più e augurarmi che, se è bisogno sentito da molta parte della Chiesa, si faccia un nuovo concilio, prima o poi
E perché mai? È stato proprio il Vaticano II a rendere definitivamente manifesto che lo strumento del concilio "ecumenico" (virgolette d'obbligo) è ormai inutile. Non ha senso spendere fantastiliardi per riunire tutti i vescovi della Chiesa (che peraltro non sono neanche una libera espressione delle chiese locali perché sono nominati dal papa) quando poi questi poveracci non possono dire nulla che non sia accuratamente esaminato e approvato dal papa il quale, da solo, può fare ciò che la somma di tutti i vescovi del pianeta non può fare. Questa è la realtà, e infatti oggi ciò che si fa è il sinodo dei vescovi, dove una stretta minoranza di vescovi delegati si riunisce periodicamente a mo' di consiglio permanente al papa.
È inutile illudersi, il concilio non esiste, e neanche la chiesa gerarchica esiste, esiste solo il papa.
Per conto mio, visto che Benedetto XVI ha rinunciato al quasi bimillenario titolo di Patriarca di Roma per mostrare al mondo di essere "una realtà previa" alla chiesa gerarchica, spero che la Chiesa Ortodossa riesca a nominare un Patriarca di Roma in modo da avere nuovamente la possibilità di indire un concilio ecumenico vero. Sarebbe un gesto chiaro, senza ipocrisie, carico di significati (e, temo, di conseguenze), ma non vedo altra strada che lasciare andare la Chiesa Cattolica per la sua strada.
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Gabriele Traggiai
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Messaggio da Gabriele Traggiai »

Mario70 ha scritto:
teodoro studita ha scritto:Nel suddetto caso che venga trovato l'ipotetico testo non interessante di san Paolo, mettiamo la lista della spesa, esiste anche una terza via.
La Chiesa tutta riflette (silenziosamente) sulla seria opportunità di aggiornare il canone, ma per farlo si dovrebbe convocare un Concilio Ecumenico, e si decide per non farne nulla.
Poi il papa di Roma si alza la mattina e, poiché è superiore al Concilio, dichiara infallibilmente che la lista della spesa si aggiunge nel canone.
E si fa.
:risatina:
Dipende da cosa c'è nella lista della spesa.... :risata:

Ciao
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Il che implicherebbe di comportarsi come gli uniati, che non sono molto graditi da parte ortodossa.
Inoltre, se come dici il tuo ideale è che il vescovo sia espressione della gente locale, perché mai sarebbe legittimo un patriarca di Roma nominato da chissà quale sinodo slavo? Da ultimo, che senso avrebbe un patriarca del genere? Non sarebbe l'espressione della Chiesa di Roma che sta lì dagli ultimi 2000 anni, sarebbe una carica creata per così dire ex novo. Se il papato è importante sin dal I millennio è perché in quella Chiesa si raccoglie la tradizione di Pietro e Paolo, questo "nuovo" nominato da chissà chi, e che avrebbe altri tradizioni liturgiche, altri riti, non sarebbe un vescovo romano, ma qualcuno che si mette a celebrare messa in base ad una liturgia non locale e che non ha continuità alcuna con la Chiesa insediata da 2000 anni su quel territorio. In sintesi, una cosa del genere non servirebbe a nulla e sarebbe senza senso. Sarebbe un vescovo esotico in terra italiana.
L'abbandono del titolo Patriarca d'Occidente non nasconde nessuna rivendicazione particolare, è semplicemente un titolo estraneo al papato. Il primo ad applicarlo al papa fu Teodosio, e più tardi alcuni pontefici lo fecero proprio, a secoli alterni. Non è cioè un titolo peculiare o caratterizzante del papato, né ha mai avuto nella sua storia una qualche importanza. C'è un comunicato ufficiale del Pontificio Consiglio per l'Unità dei cristiani a proposito di questa rinuncia.
COMUNICATO CIRCA LA SOPPRESSIONE DEL TITOLO
"PATRIARCA D’OCCIDENTE"
NE L’ANNUARIO PONTIFICIO




Ne L’Annuario Pontificio 2006 manca, nell’enumerazione dei titoli del Papa, il titolo «Patriarca d’Occidente». Tale assenza è stata commentata in modi diversi ed esige un chiarimento.

Senza la pretesa di considerare la complessa questione storica del titolo di Patriarca in tutti i suoi aspetti, si può affermare dal punto di vista storico che gli antichi Patriarcati dell’Oriente, fissati dai Concili di Costantinopoli (381) e di Calcedonia (451), erano relativi ad un territorio abbastanza chiaramente circoscritto, allorché il territorio della Sede del Vescovo di Roma rimaneva vago. In Oriente, nell’ambito del sistema ecclesiastico imperiale di Giustiniano (527–565), accanto ai quattro Patriarcati orientali (Costantinopoli, Alessandria, Antiochia e Gerusalemme), il Papa era compreso come Patriarca d’Occidente. Inversamente, Roma privilegiò l’idea delle tre sedi episcopali petrine: Roma, Alessandria ed Antiochia. Senza usare il titolo di «Patriarca d’Occidente», il IV Concilio di Costantinopoli (869–70), il IV Concilio del Laterano (1215) ed il Concilio di Firenze (1439), elencarono il Papa come il primo degli allora cinque Patriarchi.

Il titolo di «Patriarca d’Occidente» fu adoperato nell’anno 642 da Papa Teodoro I. In seguito esso ricorse soltanto raramente e non ebbe un significato chiaro. La sua fioritura avvenne nel XVI e XVII secolo, nel quadro del moltiplicarsi dei titoli del Papa; ne L’Annuario Pontificio esso apparve per la prima volta nel 1863.

Attualmente il significato del termine «Occidente» richiama un contesto culturale che non si riferisce soltanto all’Europa Occidentale, ma si estende dagli Stati Uniti d’America fino all’Australia e alla Nuova Zelanda, differenziandosi così da altri contesti culturali. Ovviamente tale significato del termine «Occidente» non intende descrivere un territorio ecclesiastico né esso può essere adoperato come definizione di un territorio patriarcale. Se si vuole dare al termine «Occidente» un significato applicabile al linguaggio giuridico ecclesiale, potrebbe essere compreso soltanto in riferimento alla Chiesa latina. Pertanto, il titolo «Patriarca d’Occidente» descriverebbe la speciale relazione del Vescovo di Roma a quest’ultima, e potrebbe esprimere la giurisdizione particolare del Vescovo di Roma per la Chiesa latina.

Di conseguenza, il titolo «Patriarca d’Occidente», sin dall’inizio poco chiaro, nell’evolversi della storia diventava obsoleto e praticamente non più utilizzabile. Appare dunque privo di senso insistere a trascinarselo dietro. Ciò tanto più che la Chiesa cattolica con il Concilio Vaticano II ha trovato per la Chiesa latina nella forma delle Conferenze Episcopali e delle loro riunioni internazionali di Conferenze Episcopali, l’ordinamento canonico adeguato alle necessità di oggi.

Tralasciare il titolo di «Patriarca d’Occidente» non cambia chiaramente nulla al riconoscimento, tanto solennemente dichiarato dal Concilio Vaticano II, delle antiche Chiese patriarcali (Lumen Gentium 23). Ancor meno tale soppressione può voler dire che essa sottintende nuove rivendicazioni. La rinuncia a detto titolo vuole esprimere un realismo storico e teologico e, allo stesso tempo, essere la rinuncia ad una pretesa, rinuncia che potrebbe essere di giovamento al dialogo ecumenico.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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teodoro studita
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Messaggio da teodoro studita »

polymetis ha scritto:Il che implicherebbe di comportarsi come gli uniati, che non sono molto graditi da parte ortodossa.
Inoltre, se come dici il tuo ideale è che il vescovo sia espressione della gente locale, perché mai sarebbe legittimo un patriarca di Roma nominato da chissà quale sinodo slavo? Da ultimo, che senso avrebbe un patriarca del genere? Non sarebbe l'espressione della Chiesa di Roma che sta lì dagli ultimi 2000 anni, sarebbe una carica creata per così dire ex novo. Se il papato è importante sin dal I millennio è perché in quella Chiesa si raccoglie la tradizione di Pietro e Paolo, questo "nuovo" nominato da chissà chi, e che avrebbe altri tradizioni liturgiche, altri riti, non sarebbe un vescovo romano, ma qualcuno che si mette a celebrare messa in base ad una liturgia non locale e che non ha continuità alcuna con la Chiesa insediata da 2000 anni su quel territorio. In sintesi, una cosa del genere non servirebbe a nulla e sarebbe senza senso. Sarebbe un vescovo esotico in terra italiana.
In questo preciso momento forse si, ma considera che ad oggi ci sono 1.200.000 ortodossi in Italia, delle etnie più disparate: prevalentemente rumeni, poi moldavi, russi, ucraini, bulgari, greci, arabi (copti o siriani). Senza parlare degli ortodossi italiani, una realtà numericamente insignificante ma in eccezionale aumento. Tutta questa gente ha figli nati in italia (e quindi a pieno titolo cittadini italiani) che parlano solo italiano, ma che sono stati educati nella fede ortodossa. Oggi ognuna di queste etnie fa riferimento alla chiesa nazionale in patria, ma da qui a creare una chiesa ortodossa italiana il passo sarebbe breve. Un patriarca di Roma sarebbe inizialmente espressione di una realtà locale numericamente poco significativa, ma comunque enormamente più significativa del Patriarcato di Costantinopoli (1500 fedeli in tutto, in patria), che nessuno ha mai messo in discussione. E allora perché non farlo? Se il papa di Roma, cui legittimamente spetterebbe per successione apostolica di rappresentare il patriarcato d'occidente, si rifiuta di farlo perché si ritiene "realtà previa" (questa la linea ufficiale dal 1992 a oggi, il resto è un tentativo di far digerire la cosa agli ortodossi mascherando le reali pretese assolutiste del papato), non c'è problema, si fa un patriarca ortodosso e fine della questione.
Peraltro storicamente la chiesa ortodossa almeno in territorio italiano è stata ampiamente presente fino a tempi recenti, quando alle soglie del concilio di Trento, la curia decise di dare il definitivo colpo di spugna alle moltissime comunità ancora presenti in italia meridionale e in sardegna. Parliamo del 1450, non del V secolo, quindi non mi pare che siamo dei marziani o degli "esotici". È chiaro che tutti sarebbero più contenti se si potesse fare vero ecumenismo cercando la comunione, ma non è questa la strada che vuole percorrere Roma, dunque noi non facciamo altro che prenderne atto. Che il papa faccia pure la "realtà previa" al patriarcato, noi intanto facciamo un patriarca ortodosso, molti la pensano così, e anche io.
L'abbandono del titolo Patriarca d'Occidente non nasconde nessuna rivendicazione particolare, è semplicemente un titolo estraneo al papato. Il primo ad applicarlo al papa fu Teodosio, e più tardi alcuni pontefici lo fecero proprio, a secoli alterni. Non è cioè un titolo peculiare o caratterizzante del papato, né ha mai avuto nella sua storia una qualche importanza. C'è un comunicato ufficiale del Pontificio Consiglio per l'Unità dei cristiani a proposito di questa rinuncia.
Questa roba valla a raccontare al catechismo della prima comunione, il sottoscritto conosce sia la storia che l'ecclesiologia papista. Se non fossi ortodosso, l'anno prossimo potrei anche insegnare teologia cattolica nei seminari, pensa un po' tu... L'abbandono del titolo di patriarca è solo l'ufficializzazione dell'abbandono dell'ecclesiologia del patriarcato, ciò che teneva aperta la porta del dialogo ecumenico. Personalmente apprezzo la chiarezza di Benedetto XVI in fatto di ecclesiologia (al contrario del predecessore polacco), ma capirai bene che condividerla è un altro paio di maniche. Se vuole fare l'Ildebrando di Soana può farlo, ma senza le chiese orientali.
Ciao,
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Messaggio da Mario70 »

teodoro studita ha scritto:
polymetis ha scritto:Il che implicherebbe di comportarsi come gli uniati, che non sono molto graditi da parte ortodossa.
Inoltre, se come dici il tuo ideale è che il vescovo sia espressione della gente locale, perché mai sarebbe legittimo un patriarca di Roma nominato da chissà quale sinodo slavo? Da ultimo, che senso avrebbe un patriarca del genere? Non sarebbe l'espressione della Chiesa di Roma che sta lì dagli ultimi 2000 anni, sarebbe una carica creata per così dire ex novo. Se il papato è importante sin dal I millennio è perché in quella Chiesa si raccoglie la tradizione di Pietro e Paolo, questo "nuovo" nominato da chissà chi, e che avrebbe altri tradizioni liturgiche, altri riti, non sarebbe un vescovo romano, ma qualcuno che si mette a celebrare messa in base ad una liturgia non locale e che non ha continuità alcuna con la Chiesa insediata da 2000 anni su quel territorio. In sintesi, una cosa del genere non servirebbe a nulla e sarebbe senza senso. Sarebbe un vescovo esotico in terra italiana.
In questo preciso momento forse si, ma considera che ad oggi ci sono 1.200.000 ortodossi in Italia, delle etnie più disparate: prevalentemente rumeni, poi moldavi, russi, ucraini, bulgari, greci, arabi (copti o siriani). Senza parlare degli ortodossi italiani, una realtà numericamente insignificante ma in eccezionale aumento. Tutta questa gente ha figli nati in italia (e quindi a pieno titolo cittadini italiani) che parlano solo italiano, ma che sono stati educati nella fede ortodossa. Oggi ognuna di queste etnie fa riferimento alla chiesa nazionale in patria, ma da qui a creare una chiesa ortodossa italiana il passo sarebbe breve. Un patriarca di Roma sarebbe inizialmente espressione di una realtà locale numericamente poco significativa, ma comunque enormamente più significativa del Patriarcato di Costantinopoli (1500 fedeli in tutto, in patria), che nessuno ha mai messo in discussione. E allora perché non farlo? Se il papa di Roma, cui legittimamente spetterebbe per successione apostolica di rappresentare il patriarcato d'occidente, si rifiuta di farlo perché si ritiene "realtà previa" (questa la linea ufficiale dal 1992 a oggi, il resto è un tentativo di far digerire la cosa agli ortodossi mascherando le reali pretese assolutiste del papato), non c'è problema, si fa un patriarca ortodosso e fine della questione.
Peraltro storicamente la chiesa ortodossa almeno in territorio italiano è stata ampiamente presente fino a tempi recenti, quando alle soglie del concilio di Trento, la curia decise di dare il definitivo colpo di spugna alle moltissime comunità ancora presenti in italia meridionale e in sardegna. Parliamo del 1450, non del V secolo, quindi non mi pare che siamo dei marziani o degli "esotici". È chiaro che tutti sarebbero più contenti se si potesse fare vero ecumenismo cercando la comunione, ma non è questa la strada che vuole percorrere Roma, dunque noi non facciamo altro che prenderne atto. Che il papa faccia pure la "realtà previa" al patriarcato, noi intanto facciamo un patriarca ortodosso, molti la pensano così, e anche io.
L'abbandono del titolo Patriarca d'Occidente non nasconde nessuna rivendicazione particolare, è semplicemente un titolo estraneo al papato. Il primo ad applicarlo al papa fu Teodosio, e più tardi alcuni pontefici lo fecero proprio, a secoli alterni. Non è cioè un titolo peculiare o caratterizzante del papato, né ha mai avuto nella sua storia una qualche importanza. C'è un comunicato ufficiale del Pontificio Consiglio per l'Unità dei cristiani a proposito di questa rinuncia.
Questa roba valla a raccontare al catechismo della prima comunione, il sottoscritto conosce sia la storia che l'ecclesiologia papista. Se non fossi ortodosso, l'anno prossimo potrei anche insegnare teologia cattolica nei seminari, pensa un po' tu... L'abbandono del titolo di patriarca è solo l'ufficializzazione dell'abbandono dell'ecclesiologia del patriarcato, ciò che teneva aperta la porta del dialogo ecumenico. Personalmente apprezzo la chiarezza di Benedetto XVI in fatto di ecclesiologia (al contrario del predecessore polacco), ma capirai bene che condividerla è un altro paio di maniche. Se vuole fare l'Ildebrando di Soana può farlo, ma senza le chiese orientali.
Ciao,
Teodoro patriarca subito!

Quando diventerai patriarca, ricordati di me così magari faccio la mia prima comunione!
ciao bello
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da teodoro studita »

Mario70 ha scritto: Teodoro patriarca subito!

Quando diventerai patriarca, ricordati di me così magari faccio la mia prima comunione!
La vedo dura, a meno che non chiudo in monastero mia moglie (la quale non mi sembra d'accordo... ora glielo chiedo)
In ogni modo per la prima comunione comincia a venire in chiesa...voglio prima vederti stramazzare a terra alla quarta ora di kyrie eleison :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :santo:
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Messaggio da polymetis »

Per Clint
“Comunque, per quanto riguarda contraddizioni bibliche e varianti nel testo biblico, nonchè anche altre cose, mi è rivenuto in mente questo sito che già conoscevo in passato:
http://www.utopia.it/" target="_blank”

Questo sito è un tantino demente, confronta varie traduzioni in italiano e poi si stupisce dei risultati difformi, non rendendosi conto che alcune partono dalla Vulgata, altre dai LXX, altre dal TM, e che dunque non è la traduzione di uno stesso testo quella che ha davanti. Inoltre, nel tradurre le lingue antiche c’è spesso molta libertà, e l’autore sembra non rendersi conto che quelle che secondo lui sarebbero traduzioni edulcorate sono semplicemente legittime.

Per Teo
“In questo preciso momento forse si, ma considera che ad oggi ci sono 1.200.000 ortodossi in Italia, delle etnie più disparate: prevalentemente rumeni, poi moldavi, russi, ucraini, bulgari, greci, arabi (copti o siriani). Senza parlare degli ortodossi italiani, una realtà numericamente insignificante ma in eccezionale aumento. Tutta questa gente ha figli nati in italia (e quindi a pieno titolo cittadini italiani) che parlano solo italiano, ma che sono stati educati nella fede ortodossa. Oggi ognuna di queste etnie fa riferimento alla chiesa nazionale in patria, ma da qui a creare una chiesa ortodossa italiana il passo sarebbe breve. “
Con la stessa argomentazione, dovresti legittimare le chiese uniate in oriente, perché anch’esse rispondono all’esistenza di una componente cattolica locale. Quello che mi interessava dire è che il vescovo dovrebbe essere espressione di una chiesa territoriale e locale, per questo faccio veramente fatica ad immaginarmi questo vescovo ortodosso di Roma. Ad esempio, con che liturgia dovrebbe celebrare? Se vuole essere un vescovo italiano, si presume che celebri in italiano, ma esiste un rito ortodosso in italiano? Oppure celebrerà a giorni alterni in bulgaro, greco e russo? E lui stesso a che etnia dovrebbe appartenere? A mio avviso sarebbe un alieno, una farsa che non rappresenta la Chiesa del territorio e la realtà locale, che starebbe invece saldamente in mano al vero vescovo locale cattolico. Bisogna fare i conti con la realtà, e non inseguire sogni e chimere. C’è un motivo se in Grecia si celebra col rito di San Giovanni Crisostomo ed in greco, mentre in Italia col rito latino, ed è che ciascuno dei due è espressione della fede di quel luogo, della gente, della tradizione.
“Oggi ognuna di queste etnie fa riferimento alla chiesa nazionale in patria, ma da qui a creare una chiesa ortodossa italiana il passo sarebbe breve. Un patriarca di Roma sarebbe inizialmente espressione di una realtà locale numericamente poco significativa, ma comunque enormamente più significativa del Patriarcato di Costantinopoli (1500 fedeli in tutto, in patria), che nessuno ha mai messo in discussione. E allora perché non farlo”
La ragione del patriarcato di Costantinopoli non sta certo in quei 1500 fedeli che oggi ha, me nella sua storia, e nell’eredità che preserva.
“Se il papa di Roma, cui legittimamente spetterebbe per successione apostolica di rappresentare il patriarcato d'occidente,”
Ma il punto è proprio questo, Patriarca d’Occidente non è un qualcosa che inerisca all’episcopato romano come essenziale, anzi, è qualcosa di posticcio, estrinseco, e che oggi non ha neppure senso a livello terminologico. Che cos’è l’Occidente? E se l’Occidente è ad esempio l’Italia, la Francia, ecc., allora sono gli ortodossi i primi che da decenni ignorano questa designazione, visto che esistono vescovi ortodossi in Italia. A Venezia ad esempio abbiamo un vescovo ortodosso di rito greco, e la Chiesa di San Giorgio dei Greci è stata elevata al rango di cattedrale dal patriarca di Costantinopoli, cosicché esiste una diocesi ortodossa di rito greco in Italia, che pure come dice tu dovrebbe essere di competenza di quello che tu chiami “Patriarca d’Occidente”. Come vedi dunque è inutile continuare a ragionare e a pretendere il rispetto di schemi che non hanno più senso, che non funzionano più, perché le realtà politiche e le migrazioni dei popoli sono radicalmente mutate facendo sì che lo scenario di oggi non sia paragonabile a quello di 15 secoli fa.
“Peraltro storicamente la chiesa ortodossa almeno in territorio italiano è stata ampiamente presente fino a tempi recenti, quando alle soglie del concilio di Trento, la curia decise di dare il definitivo colpo di spugna alle moltissime comunità ancora presenti in italia meridionale e in sardegna. Parliamo del 1450, non del V secolo, quindi non mi pare che siamo dei marziani o degli "esotici"”
Ma siccome è della Chiesa di oggi che dobbiamo parlare e nella quale tu presumi di voler introdurre un patriarca ortodosso, non vedo cosa c’entrino delle comunità del XV secolo. E comunque non è questo il punto, comunità ortodosse che esistono da sempre ci sono sia in sud Italia sia al Nord, come a Venezia, ma nessuna di queste s’è mai sognata che fosse legittimo un patriarca ortodosso in Italia, inutile doppione, e non giustificato dalla realtà ecclesiale italiana.
“ È chiaro che tutti sarebbero più contenti se si potesse fare vero ecumenismo cercando la comunione, ma non è questa la strada che vuole percorrere Roma, dunque noi non facciamo altro che prenderne atto.”
A me sembra che sia tu a non voler percorrere questa strada, e infatti la ritieni inutile. Il dialogo ecumenico, non a caso, non lo fanno i convertiti, perché è evidente che se hanno lasciato la religione d’origine devono per forza ritenerla diversa da quella d’arrivo, altrimenti la loro conversione perderebbe ai loro occhi senso. E’ il motivo per cui qualunque convertito tende a radicalizzare le differenze, altrimenti il passo che ha fatto non avrebbe senso. Io continuerò a pregare per l’unità della Chiesa, certo che nessuno si sognerà mai di proclamare, con nessun diritto, un patriarca d’Occidente.
“Questa roba valla a raccontare al catechismo della prima comunione, il sottoscritto conosce sia la storia che l'ecclesiologia papista.”
Non credo che tu sia molto neutro sulla questione, altrimenti non useresti simili aggettivi, che nel dialogo ecumenico ormai sono morti e sepolti. La prima regola di un dibattito è diffidare di coloro che sono presi da una vis polemica, perché sono accecati e raramente riescono a vedere in modo pacato. Inoltre, aggettivare non è argomentare. Le motivazioni della rinuncia del titolo stanno tutte nel Comunicato del Pontificio Consiglio per l’unità dei cristiani, e temo di non scorgere nessuna replica nelle tue righe. Forse dovresti suggerire anche a chi ha redatto quel documento di parlare al catechismo per bambini, ma temo non sia il loro abituale pubblico.
“L'abbandono del titolo di patriarca è solo l'ufficializzazione dell'abbandono dell'ecclesiologia del patriarcato, ciò che teneva aperta la porta del dialogo ecumenico.”
Forse al papa non interessa affatto l’ecclesiologica del patriarcato così come la intendi tu. Come riporta giustamente il documento, esso non ha mai avuto per il papato il significato che tu gli attribuisci, perché tu lo intendi come una delimitazione regionalistica di giurisdizione, mentre il papato ha sempre percepito il magistero petrino come universale: la sollecitudine verso il proprio gregge non può conoscere confini geografici, e non ne aveva neppure nell’era subapostolica quando la comunità di Roma scrisse ai Corinzi.
Il titolo patriarca d’Occidente non è peculiare del vescoco di Roma, è estraneo, come ben riporta il documento: “Il titolo di «Patriarca d’Occidente» fu adoperato nell’anno 642 da Papa Teodoro I. In seguito esso ricorse soltanto raramente e non ebbe un significato chiaro. La sua fioritura avvenne nel XVI e XVII secolo, nel quadro del moltiplicarsi dei titoli del Papa; ne L’Annuario Pontificio esso apparve per la prima volta nel 1863.”
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Con la stessa argomentazione, dovresti legittimare le chiese uniate in oriente, perché anch’esse rispondono all’esistenza di una componente cattolica locale.
Nel momento in cui il papa rinuncia al titolo di Patriarca assumendo la Chiesa Cattolica come qualcosa di diverso ed estraneo alla Chiesa Ortodossa può fare ciò che vuole, uniatismo incluso. Ma fin quando parlavano di "chiese sorelle", "due polmoni" etc., l'uniatismo era semplicemente un controsenso anche dal loro stesso punto di vista. Se le due chiese sono complementari l'uniatismo è un non-senso. Ma poiché sembra che ora ci siamo accordati sul fatto che non solo non sono complementari ma sono proprio due chiese diverse, allora facciano pure ciò che vogliono e noi faremo lo stesso.
Quello che mi interessava dire è che il vescovo dovrebbe essere espressione di una chiesa territoriale e locale, per questo faccio veramente fatica ad immaginarmi questo vescovo ortodosso di Roma. Ad esempio, con che liturgia dovrebbe celebrare? Se vuole essere un vescovo italiano, si presume che celebri in italiano, ma esiste un rito ortodosso in italiano? Oppure celebrerà a giorni alterni in bulgaro, greco e russo? E lui stesso a che etnia dovrebbe appartenere?
Non mi sembrano questioni difficili. Dopo il 1917 la chiesa russa si è trovata a ripartire da zero negli Stati Uniti e nessuno è morto per questo e oggi, quasi cent'anni dopo, quella chiesa di emigranti e fuggitivi è tornata in comunione con la chiesa russa, non vedo per quale motivo si dovrebbe rinunciare a fare lo stesso per questo occidente decadente e largamente scristianizzato. Il rito in italiano? Esiste e ha in calce la mia firma, dovrebbe essere approvato in via definitiva il 2 giugno nella prossima riunione della commissione del patriarcato per la quale lavoro da ormai due anni; di che etnia dovrebbe essere il vescovo? Italiano, sperabilmente. Non mi sembrano questi i problemi da superare. Si potrebbe ovviamente pensare di non usare la liturgia di Crisostomo ma quella di Pietro, ma non mi pare un grosso scoglio.
Le motivazioni della rinuncia del titolo stanno tutte nel Comunicato del Pontificio Consiglio per l’unità dei cristiani, e temo di non scorgere nessuna replica nelle tue righe. Forse dovresti suggerire anche a chi ha redatto quel documento di parlare al catechismo per bambini, ma temo non sia il loro abituale pubblico.
Manco per niente. Il fatto che io le interpeti diversamente non dipende dal fatto che io sia un convertito, per la banale motivazione che non lo sono. Io sono passato da "niente" a "ortodosso", non ho mai avuto una vita da cattolico, il che ipso facto fa cadere il tuo discorso (un tantino generalizzante, mi pare, peraltro) nel vuoto. Posso interpretare rettamente le intenzioni di questa pseudo-rinuncia semplicemente perché conosco l'ecclesiologia che l'ha prodotta, ben nota a tutti quelli che praticano le tortuose vie dell'ecumenismo, attraverso diversi pronunciamenti magisteriali, tutti risalenti all'era di Ratzinger teologo della Dottrina della Fede. In particolare mi riferisco alla Communionis Notio (1992, che a mio avviso rappresenta l'inizio dell'ecclesiologia ratzingeriana), la Dominus Iesus (2000), ripresi ampiamente oggi dalla medesima congregazione nelle Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina sulla Chiesa del 2007.
Nel mondo ortodosso infatti la nota che hai citato è stata da subito compresa per quello che era, «una conferma della rivendicazione, riflessa anche nei suoi altri titoli, alla giurisdizione universale sulla Chiesa», per citare le parole dell'allora arcivescovo Ilarione Alfeyev.
Questa ecclesiologia si basa su pochi e chiari asserti che possono essere così illustrati:

«la Chiesa universale non può essere concepita come la somma delle Chiese particolari né come una
federazione di Chiese particolari(41). Essa non è il risultato della loro comunione, ma, nel
suo essenziale mistero, è una realtà ontologicamente e temporalmente previa ad ogni singola
Chiesa particolare
». (CN9)

Questa idea potrebbe anche funzionare, se parliamo in termini meramente ontologici. La Chiesa in sé esiste nella mente di Dio come realtà previa alla sua attualizzazione in chiese locali, ma non è questo il senso del documento, che invece indica chiaramente che c'è una specifica chiesa che è più chiesa delle altre (questo mi ricorda un po' Orwell):

«l'idea stessa di Corpo delle Chiese richiama l'esistenza di una Chiesa Capo delle Chiese, che è
appunto la Chiesa di Roma, che « presiede alla comunione universale della carità, così
l'unità dell'Episcopato comporta l'esistenza di un Vescovo Capo del Corpo o Collegio dei
Vescovi, che è il Romano Pontefice»
(CN12)

E relativamente alle chiese orientali:

«Siccome però la comunione con la Chiesa universale, rappresentata dal Successore di Pietro,
non è un complemento esterno alla Chiesa particolare, ma uno dei suoi costitutivi interni, la
situazione di quelle venerabili comunità cristiane implica anche una ferita nel loro essere
Chiesa particolare».
(CN17)

Per cui, visto che ci manca un elemento costitutivo per essere la Chiesa di Cristo, l'unica conclusione possibile non può che essere « Esiste quindi un'unica Chiesa di Cristo, che sussiste nella Chiesa Cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui» (DJ17).

È chiaro dunque che per leggere la nota sul titolo di Patriarca, bisogna aver ben chiara la svolta ecclesiologica dal '92 a oggi.

Alla tua ultima osservazione
il papato ha sempre percepito il magistero petrino come universale
Ti lascio rispondere da un papa di Roma

Considera, te ne prego, che, a causa di questa tua sconsiderata presunzione la pace dell’intera Chiesa è turbata e che ciò [cioè il titolo di Patriarca Universale, ndr] è in contraddizione con la grazia che è stata data in comune a tutti noi; nella quale grazia senza dubbio tu stesso hai il potere di crescere se avrai la volontà di farlo. E tu diverrai molto più grande se ti asterrai dall’usurpare un titolo superbo e folle: e tu progredirai nella misura in cui non ti farai arrogante a scapito dei tuoi confratelli... Certamente Pietro, il primo degli Apostoli che era egli stesso un membro della Chiesa santa e universale, Paolo, Andrea, Giovanni, che cosa erano essi se non capi di comunità individuali? Ed erano tutti membra sotto lo stesso Capo... tutti costituenti il Corpo del Signore in quanto membra della Chiesa, e nessuno di essi volle essere chiamato universale....ai presuli di questa sede Apostolica, dove io sono servo per volontà divina, fu offerto dal venerabile Concilio di Calcedonia l’onore di essere chiamati universali 3. Eppure nessuno di essi si è mai fatto chiamare con tale titolo, perchè, se qualcuno in virtù del rango pontificale avesse assunto su di sè stesso la gloria della unicità, sarebbe sembrato che la negasse a tutti i suoi confratelli...”

(Gregorio Magno, Libro V; Lettera XVIII)
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teodoro studita ha scritto:Nel suddetto caso che venga trovato l'ipotetico testo non interessante di san Paolo, mettiamo la lista della spesa, esiste anche una terza via.
La Chiesa tutta riflette (silenziosamente) sulla seria opportunità di aggiornare il canone, ma per farlo si dovrebbe convocare un Concilio Ecumenico, e si decide per non farne nulla.
Poi il papa di Roma si alza la mattina e, poiché è superiore al Concilio, dichiara infallibilmente che la lista della spesa si aggiunge nel canone.
E si fa.
Tralasciando la tua solita polemica anti-papista che in questa circostanza c'entra come i cavoli a merenda, questà è sì una possibilità a livello teorico, ma ritengo, per la fede che ho nella Chiesa, molto improbabile che questa possa essersi fatta sfuggire un documento paolino di interesse dottrinale e non si sia presa la briga di tramandarcelo assieme agli altri. Quasi certamente, infatti, esistevano altri scritti paolini o deutero-paolini che la Chiesa non ci ha tramandato e di cui la Chiesa non ha mai fatto uso nella sua liturgia. Ergo, anche qualora uno di questi scritti fosse ritrovato, bisognerebbe prima di tutto tenere conto di questo.
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teodoro studita ha scritto:
Ti lascio rispondere da un papa di Roma

Considera, te ne prego, che, a causa di questa tua sconsiderata presunzione la pace dell’intera Chiesa è turbata e che ciò [cioè il titolo di Patriarca Universale, ndr] è in contraddizione con la grazia che è stata data in comune a tutti noi; nella quale grazia senza dubbio tu stesso hai il potere di crescere se avrai la volontà di farlo. E tu diverrai molto più grande se ti asterrai dall’usurpare un titolo superbo e folle: e tu progredirai nella misura in cui non ti farai arrogante a scapito dei tuoi confratelli... Certamente Pietro, il primo degli Apostoli che era egli stesso un membro della Chiesa santa e universale, Paolo, Andrea, Giovanni, che cosa erano essi se non capi di comunità individuali? Ed erano tutti membra sotto lo stesso Capo... tutti costituenti il Corpo del Signore in quanto membra della Chiesa, e nessuno di essi volle essere chiamato universale....ai presuli di questa sede Apostolica, dove io sono servo per volontà divina, fu offerto dal venerabile Concilio di Calcedonia l’onore di essere chiamati universali 3. Eppure nessuno di essi si è mai fatto chiamare con tale titolo, perchè, se qualcuno in virtù del rango pontificale avesse assunto su di sè stesso la gloria della unicità, sarebbe sembrato che la negasse a tutti i suoi confratelli...”

(Gregorio Magno, Libro V; Lettera XVIII)
Perché non ce la racconti tutta?

Siccome non ho tempo di mettermi a tradurre il tutto e, visto che tu non hai problemi (credo) con l'inglese, ti cito cosa recita a questo proposito la New Catholic Encyclopedia (2nd Edition), Vol VI pp. 480-481, voce GREGORY (THE GREAT) I, ST. POPE (a cura di A. C. RUSH e K. HESTER):

"Gregory and the East. The synodical letter to the
patriarchs of Constantinople, Alexandria, Antioch, and
Jerusalem indicates that Gregory accepted the precedence
of the sees, ranking Constantinople first. From at
least the fourth century, ecclesiastical union was
achieved among the sees by the acceptance of such letters,
and each patriarch ruled in his own jurisdiction.
Gregory continued this custom and would not directly
contact the bishop of another patriarchate without going
through the patriarch. However, the right of appeal over
the patriarch to Rome was generally recognized, and
Gregory did reverse the decision against two priests
handed down at Constantinople
. Friction between Rome
and Constantinople was occasioned by John IV the
Faster’s use of the title ‘‘ecumenical patriarch.’’ Pelagius
II had refused to acknowledge a council held at Constantinople
in 587 since it was held without his authorization
and because in the acts of the council the patriarch was
called ecumenical. Great import was attached to the title
since the council had cited the patriarch of Antioch to appear
before it. Actually, the title was not new. It had been
used by the Constantinopolitan patriarchs during the Acacian
Schism (484–519) and the reign of Justinian I
(527–565). In 595 Gregory received an appeal from two
priests condemned at Constantinople. In the acts he saw
that ‘‘practically on every page the patriarch of Constantinople
was designated as ecumenical.’’ His opposition
to the term was not mere ecclesiastical sensitivity, but reflected
pastoral and ecclesiological concerns. Gregory
appears most of all to have been upset by the ‘‘pride’’ he
felt was entailed in the title. In apocalyptic tones he compares
this title to the ‘‘name of blasphemy’’ (Ep.V.37; cv
V.44). Gregory taught that all bishops were in one sense
‘‘ecumenical’’ and that the use of this term to refer to a
specific bishop was ‘‘robbing’’ another of his due. In response
to the Patriarch of Constantinople who, in calling
Gregory ‘universal pope’ had misunderstood Gregory’s
problem with the term, he wrote, ‘‘I am correctly honored
when each is not denied the honor due him; for if you call
me ‘universal pope,’ you deny that you are what you call
me universally’’ (Ep. VIII.29). In his counterclaim he asserted
the universal jurisdiction of the Bishop of Rome,
but made it clear that this should be used with humility,
and he referred to himself constantly as the Servant of the
Servants of God. Although not new, this title was typically
Gregorian and was incorporated into the list of titles
of the popes. As Servant of the Servants of God, Gregory
taught that the Apostolic See is ‘‘the head of all the
churches.’’ It is the See of Peter ‘‘to whom was committed
the care and primacy of the whole Church’’; as such
it is the caput fidei. Gregory asserted that ‘‘the See of
Constantinople is subject to the Apostolic See,’’ and that
there was no bishop who was not subject to the See of
Rome, ‘‘which is set over all the churches.’’ He also recognized
the fact that other churches had their own accepted
territories of jurisdiction. If he defended his own
rights, he was careful ‘‘to observe the rights of the different
churches.’’ The jurisdiction of each of his brother
bishops had to be safeguarded, otherwise ‘‘the ecclesiastical
order is destroyed by us through whom it ought to
be preserved.’’ Gregory further contended (and has been
quoted with satisfaction by Pope Paul VI): ‘‘My honor
is the honor of the universal Church. It is also the solid
authority of my brothers. I am truly honored only when
the honor due to each and every one of them is not denied
to them.’’
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teodoro studita
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Certo che chiedere alla New Catholic Encyclopedia se le pretese universalistiche del papa sono storicamente giustificate oppure no è un po' come chiedere al capo della Gestapo se il Fürher ha ragione...
È ovvio che la storia ha contorni assai meno precisi di come noi vogliamo semplificarla, ma credo che nessuno storico del pianeta (neanche i gesuiti della PUG) si sognano di dire che l'ecclesiologia di Leone Magno e quella di Gregorio VII abbiano qualcosa in comune. Di mezzo ci sono le false decretali pseudo-isidoriane (su cui si basa tuttora una larga parte dell'ecclesiologia), il potere temporale, la questione dei vescovi-conti, l'eterna lotta con l'imperatore germanico, etc etc. L'ecclesiologia ortodossa è la logica evoluzione di quella del Nuovo Testamento. La chiesa di Corinto, quella di Filippi, di Tessalonica, pensavano di essere "La" Chiesa? Certo che si, ma nessuna più chiesa delle altre. Era un'ecclesiologia fondata sulla comunione di fede, la cui garanzia era la successione apostolica. È chiaro che un conto è una comunità subapostolica di qualche centinaio di anime e un conto è la chiesa imperiale del IV secolo, per cui serve una maggiore gerarchizzazione, donde la nascita del sistema delle metropolie e dei patriarcati, ma la sostanza è sempre la stessa: la cattolicitià della Chiesa si basa sulla comunione.
Rinunciare al titolo di Patriarca significa rinunciare ufficialmente a questo sistema di ecclesiologia di comunione, e fondare la cattolicità sulla persona del vescovo di Roma, che non si capisce bene in base a che cosa dovrebbe essere più vescovo degli alti, talmente vescovo da poter da solo contraddire l'intero ecumene di tutti i vescovi dell'universo.
Questa ecclesiologia non ha basi storiche, e porta con sé una serie di problemi teologici che sono causati unicamente dalla autoreferenzialità di questo mostro a due teste (come si sa, la Chiesa cattolica ha due capi, Cristo e il papa, e non so neanche se in quest'ordine). È precisamente questo che tutte le chiese orientali non possono accettare.
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Teodoro ha scritto:


Certo che chiedere alla New Catholic Encyclopedia se le pretese universalistiche del papa sono storicamente giustificate oppure no è un po' come chiedere al capo della Gestapo se il Fürher ha ragione...
Commento gratuito e facilmente rispedibile al mittente. Mi devi spiegare perché gli estensori della Voce di questa prestigiosa enciclopedia non sono attendibili, mentre lo saresti tu con le tue roboanti aggettivazioni che non argomentano un bel nulla. Forse ho capito perché sei contrario al primato del Vescovo di Roma... uhm... dipende dal fatto che tu vuoi essere l'unico a pontificare.
In questo momento non ho tempo di rispondere punto su punto a quanto hai scritto, voglio solo farti notare che ho riportato questo stralcio dell'enciclopedia con l'unico scopo di far notare come, a differenza di quanto volevi far intendere tu, Gregorio Magno non solo era cosciente del Primato della Sede Apostolica (cosa che si evince ampiamente dalle citazioni riportate nella voce di enciclopedia... e ce ne sono altre, se vuoi), ma lo impose in determinate circostanze in cui fu chiamato a farlo.
Sulle decretali Pseudo-Isidoriane, da quello che so gli studi di H. Fuhrmann hanno dimostrato come queste non nacquero per sostenere il primato del Vescovo di Roma, ma (presupponendo tale primato) nacquero nella Francia del IX secolo al fine di rivendicare l'autonomia dei vescovi locali rispetto all'eccessiva ingerenza dei metropoliti nelle loro diocesi, introducendo falsi canoni ecclesiastici tendenti a rimettere nelle mani del Pontefice ogni decisione in caso di conflitto tra vescovi. Come argomenta Shatz nel libro da me più volte citato nell'altra discussione, tale operazione sarebbe stata inconcepibile se non si fosse già data per scontata una preminenza di Roma su tutte le altre sedi vescovili. Del resto, da quello che mi sembra di evincere dalla ricostruzione che il succitato H. Fuhrmann fa dell'influenza delle suddette False Decretali, non mi pare che queste abbiano giocato un grosso ruolo nelle pretese di Roma a riguardo delle Chiese Orientali e che la loro massima diffusione si ebbe (attraverso le raccolte di canoni) solo a partire dalla fine del secolo XI, in un periodo in cui lo Scisma d'Oriente si era già da tempo consumato.
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Personalmente sono avvezzo a trattare la storia attraverso le fonti e non attraverso le enciclopedie, specie se dichiaratamente partigiane. Questo metodo lo lascio volentieri alla WTS. Dici che il papa di Roma san Gregorio Magno era cosciente dell'universalità del suo ministero. A questa affermazione gratuita potrei rispondere altrettanto gratuitamente, ma visto che già altri hanno prodotto degli excerpta dal suo ricco epistolario, posso senza fatica copiare direttamente dalla viva voce di questo santo padre.
Oltre alla lettera che avevo già citato, possiamo citare molto altro materiale.
Cominciamo dalla lettera che papa Gregorio scrive insieme a Eulogio, Papa di Alessandria e ad Atanasio, Patriarca di Antiochia, in cui così si esprime sul nostro problema:

“Questo nome di Universalità fu offerto dal Santo Concilio di Calcedonia(3) al pontefice della Sede Apostolica dove io sono servo per volontà divina. Ma nessuno dei miei predecessori ha mai acconsentito di usare un titolo così profano, infatti, senza dubbio se un Patriarca viene chiamato Universale, viene diminuito il nome di Patriarca per tutti gli altri. Ma lungi da ciò, lungi dalla mente di un Cristiano che qualcuno desideri arraffare per sè stesso ciò che potrebbe sembrare un abbassamento dell’onore dei suoi confratelli...”
(Libro V; Lettara XLIII)

poi all’Imperatore Maurizio:

“Ora in tutta confidenza dico che chiunque si consideri, o desideri essere considerato, Sacerdote Universale, è nella sua folle esaltazione il precursore dell’Anticristo, perchè egli si pone per orgoglio al disopra di tutti gli altri...”


E nuovamente ad Eulogio, Papa di Alessandria:

“Vostra Santità... voi mi scrivete dicendo ‘Come avete comandato’. Questa parola, ‘comando’, io vi prego di allontanarla dal mio orecchio, perchè voi sapete chi sono io e chi siete voi: perchè, in quanto a posizione, voi siete miei fratelli, quanto a virtù, padri miei...

“...nella prefazione della lettera che mi avete indirizzato, nonostante ve lo avessi proibito, avete ritenuto opportuno fare uso di un titolo superbo, chiamandomi ‘Papa Universale’. Ma io prego la Vostra Soavissima Santità di non farlo più, perchè ciò che voi date ad un altro oltre il ragionevole limite, voi lo sottraete a voi stesso... Perché se Vostra Santità mi chiama Papa Universale, voi negate a voi stesso ciò che voi date a me nel chiamarmi universale...”
(Libro VIII; Lettera XXX)

Gregorio critica anche che la successione di Pietro spetti unicamente al vescovo di Roma, che naturalmente è un cardine della dottrina attuale del primato, ma piuttosto che fosse ugualmente condiviso tra il Papa di Roma, il Papa di Alessandria e il Patriarca di Antiochia. Scrive infatti a Eulogio:

“Vostra soavissima Santità: mi avete parlato molto nella vostra lettera della Cattedra di S.Pietro, il primo degli Apostoli, e infatti colui che mi parla della Cattedra di S.Pietro, altri non è che colui che occupa la Cattedra di S.Pietro... difatti il suo seggio è in tre luoghi. Infatti egli ha esaltato il seggio in cui si è degnato di fermarsi e di finire la sua vita 4. Egli stesso ha adornato il seggio dove mandò il suo discepolo ed evangelista 5 Egli stesso ha stabilito il seggio in cui, prima di lasciarlo, sedette per sette anni 6. Pertanto il seggio è uno, su cui per autorità divina tre vescovi ora presiedono: tutto ciò di buono che sento di voi, io lo assumo per me, e se voi pensate qualche cosa di buono di me, assumetelo a vostro merito, perchè noi siamo una sola cosa in Lui che dice: come Tu, padre, sei in me, e io in Te, così essi siano una sola cosa in noi “.,.“
(Libro VII; Lettera XL)

E ad Anastasio, Patriarca di Antiochia:
“Poichè noi abbiamo il principe degli Apostoli in comune, così nessuno di noi pensi di essere da solo il discepolo dello stesso principe”
(Libro V; Lettera XXXIX)

E nuovamente a Eulogio, Papa di Alessandria:
“Lode e gloria nei cieli a [te] mio santo fratello, attraverso cui la voce di S.Marco continua a risuonare dalla Cattedra di S.Pietro!”(Libro X; LetteraXXXV)

E sempre allo stesso Eulogio, in una lettera di presentazione per alcuni pellegrini:
“I latori di questi doni vengono dalla Sicilia, si sono convertiti dall’errore del monofisismo e si sono riuniti alla Chiesa Universale.Poiché desiderano recarsi alla Chiesa del Santo Pietro, primo degli Apostoli, mi hanno chiesto questa lettera di raccomandazione alla Vostra Santità, affinchè possiate assisterli contro gli attacchi degli eretici...”.
(Libro XII; Lettera L)

Per chi volesse verificare la correttezza delle traduzioni, si possono consultare questi testi integralmente in latino (non esiste un'edizione italiana che io sappia) nel Migne, che è online.

Questo penso che possa bastare per Gregorio Magno.
Relativamente alle false decretali, c'è un progetto ormai operante da diversi anni che ha messo a disposizione la maggior parte dei testi, all'indirizzo http://www.pseudoisidor.mgh.de/index.HTM" target="_blank
Dalle poche parole che spendi è del tutto chiaro che non conosci la storia di questi testi, la cui importanza è fondamentale essi sono alla base di:
- giurisdizione universale del papa
- il papa giudica tutti e non può essere giudicato da nessuno
- il papa è superiore ai concili
Questa roba si basa esclusivamente sulle false decretali. I concili medioevali che sanciscono questi asserti si rifanno a quelle decretali, mentre i concili moderni (o il CDC) non fanno altro che citare i concili medioevali. Con un semplice processo di esegesi delle fonti chiunque può verificare che alla base dell'ecclesiologia del II millennio ci sono solo false decretali.
Ma immagino che non avrai tempo per queste facezie... :sorriso:
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“Nel momento in cui il papa rinuncia al titolo di Patriarca assumendo la Chiesa Cattolica come qualcosa di diverso ed estraneo alla Chiesa Ortodossa può fare ciò che vuole, uniatismo incluso. Ma fin quando parlavano di "chiese sorelle", "due polmoni" etc., l'uniatismo era semplicemente un controsenso anche dal loro stesso punto di vista. Se le due chiese sono complementari l'uniatismo è un non-senso.”
Ma gli ortodossi sono i primi che non credono più alla sensatezza di questo titolo, cioè “Patriarca d’Occidente”, e ciò è dovuto al fatto che col rimescolamento politico ed etnico la pentarchia non esiste più. Come dicevo l’erezione di un’arcidiocesi ortodossa in Italia, a Venezia, risale a PRIMA che Benedetto XVI escludesse dall’annuario pontificio il titolo patriarca d’Occidente, ergo è chiaro che per gli ortodossi stessi questa cosa non significava più niente visto che piazzavano dei vescovi uniati in territorio italiano, copiando in questo modo l’esecrato uniatismo cattolico. La verità è che, come giustamente sottolineava la nota del Pontificio Consiglio per l’unità dei cristiani, “Occidente” non significa più nulla.
Come dar torto a queste frasi? “Attualmente il significato del termine «Occidente» richiama un contesto culturale che non si riferisce soltanto all’Europa Occidentale, ma si estende dagli Stati Uniti d’America fino all’Australia e alla Nuova Zelanda, differenziandosi così da altri contesti culturali. Ovviamente tale significato del termine «Occidente» non intende descrivere un territorio ecclesiastico né esso può essere adoperato come definizione di un territorio patriarcale. Se si vuole dare al termine «Occidente» un significato applicabile al linguaggio giuridico ecclesiale, potrebbe essere compreso soltanto in riferimento alla Chiesa latina. Pertanto, il titolo «Patriarca d’Occidente» descriverebbe la speciale relazione del Vescovo di Roma a quest’ultima, e potrebbe esprimere la giurisdizione particolare del Vescovo di Roma per la Chiesa latina. Di conseguenza, il titolo «Patriarca d’Occidente», sin dall’inizio poco chiaro, nell’evolversi della storia diventava obsoleto e praticamente non più utilizzabile. Appare dunque privo di senso insistere a trascinarselo dietro”

La Pentarchia non esiste più, e, anche quando esisteva, Roma non la intendeva come una divisione territoriale che potesse limitare il primato del vescovo di Roma.
“Non mi sembrano questioni difficili. Dopo il 1917 la chiesa russa si è trovata a ripartire da zero negli Stati Uniti e nessuno è morto per questo e oggi, quasi cent'anni dopo, quella chiesa di emigranti e fuggitivi è tornata in comunione con la chiesa russa, non vedo per quale motivo si dovrebbe rinunciare a fare lo stesso per questo occidente decadente e largamente scristianizzato. Il rito in italiano? Esiste e ha in calce la mia firma”
La Chiesa russa degli USA c’entra poco. Io non sto parlando di un’ennesima chiesa etnica su territorio italiano ma di un ipotetico vescovo che riunisca su di sé le varie etnie, ergo un vescovo per bulgari, russi, greci, ecc. Mi interessa invece la questione del rito italiano. Mi stai dicendo che hai scritto insieme ad altri una liturgia ortodossa per parlanti italiani? E cosa hai tradotto se posso saperlo? Visto che scrivi “Si potrebbe ovviamente pensare di non usare la liturgia di Crisostomo ma quella di Pietro”, non capisco come faccia ad esser già stato messo per iscritto questo “rito italiano” di cui parli. Vorrei cioè sapere se è una liturgia straniera trapiantata in Italia, o se avete modificato il rito latino adattandolo alle esigenze dell’ortodossia.
“Manco per niente. Il fatto che io le interpeti diversamente non dipende dal fatto che io sia un convertito, per la banale motivazione che non lo sono. Io sono passato da "niente" a "ortodosso", non ho mai avuto una vita da cattolico, il cheipso facto fa cadere il tuo discorso (un tantino generalizzante, mi pare, peraltro) nel vuoto. Posso interpretare rettamente le intenzioni di questa pseudo-rinuncia semplicemente perché conosco l'ecclesiologia che l'ha prodotta, ben nota a tutti quelli che praticano le tortuose vie dell'ecumenismo, attraverso diversi pronunciamenti magisteriali, tutti risalenti all'era di Ratzinger teologo della Dottrina della Fede”
Questi pronunciamenti non dicono nulla che non sia noto, affermano solo che il magistero petrino è una realtà previa alla pentarchia, e che esso è il fondamento visibile dell’unione. Ma ciò non implica che il titolo di Patriarca d’Occidente sia stato abbandonato per questi motivi. E’ palese che il papa non ritenga di dover avere giurisdizione solo in Occidente, anche perché non si capisce proprio cosa significhi questa parola, ed è altrettanto ovvio che siano gli stessi Patriarchi ortodossi a non rispettare una divisione territoriale siffatta, visto che esistono arcidiocesi ortodosse in Inghilterra, in Francia, in Austria, in Italia. Dunque, di cosa stiamo parlando? I testi da te citati dicono che “l'idea stessa di Corpo delle Chiese richiama l'esistenza di una Chiesa Capo delle Chiese”, ma da questo non se ne deduce che il papa abbia abbandonato il titolo di Patriarca d’Occidente per questo motivo e non per gli altri elencati, a meno di non voler supporre la malafede di chi ha redatto quel documento.
“Ti lascio rispondere da un papa di Roma”
Non bisogna confondere due cose. Il titolo di “Patriarca universale”, che è indebito, e il fatto che il primato petrino abbia valenza universale. È la congiunzione di “patriarca” con “universale” a creare problemi, perché sono due attributi incompatibili, essendo il patriarcato una giurisdizione territoriale limitata e dunque ipso facto non universale. Il Patriarca di Costantinopoli per contro ancora oggi si fa chiamare “patriarca ecumenico”, ma ecumenico significa “di tutta le terra abitata”, termine che è spesso stato rifiutato dai latini in quanto l’hanno inteso come sinonimo di “universale”.
Quanto a Gregorio I, è nota la sua incredibile umiltà, e che proprio in risposta al fatto che il Patriarca di Costantinopoli si definiva ecumenico, iniziò ad usare per sé l’espressione “servo dei servi di Dio”. Credo sia interessante notare come in secoli non politicamente sospetti fossero gli orientali ad attribuire il titolo di Patriarca universale al vescovo di Roma, e a rivolgersi a lui con espressioni come “voi avete ordinato”, indice di una percezione di Roma ben precisa, e che era il papa di allora, Gregorio Magno, quello che rispondeva loro di non voler essere chiamato Patriarca Universale, senza che con questo intendesse affermare che il suo primato non fosse universale. A questo proposito al patriarca di Alessandria, che lo aveva salutato col titolo di “vescovo universale”, Gregorio Magno risponde:

“Vostra beatitudine (…) mi scrive dicendo: “come hai ordinato”. Vi prego di non adoperare questo termine, perché so chi sono io e chi siete voi. Infatti per la posizione mi siete fratello, per la condotta padre. Non ho dunque dato un ordine, ma ho creduto di indicare ciò che mi sembra utile. Vendo tuttavia che vostra beatitudine non ha voluto tenere pienamente a mente quello che volevo imprimervi. Dissi inftti che né voi a me né chiunque ad altri doveva scrivere in tal modo. Ed ecco che nella premessa della lettera da voi indirizzata a me, che l’avevo proibito, mi avete voluto chiamare col titolo superbo di papa universale. Prego la direttissima santità vostra di non farlo ulteriormente, perché così si sottrae a voi ciò che oltre ragione si attribuisce ad altri. Non ricerco infatti la mia grandezza con le parole, ma con la mia condotta. E non considero un onore quello in cui so che si lede l’onore dei miei fratelli. Il mio onore infatti è l’onore della Chiesa universale. Il mio onore è il saldo vigore dei miei fratelli. Allora io sono veramente onorato, quando ad ognuno viene attribuito il dovuto onore. Ma se la santità vostra mi chiama papa universale, ricusa per sé quello in cui mi riconosce universale. Non si verifichi questo. Scompaiano le parole che gonfiano la vanità e feriscono la carità”- (Epist. VIII, 30; PL 77, 933 C)

Il che mostra chiaramente la percezione in Oriente di Roma prima del Grande Scisma, al di là del fatto che Gregorio Magno, per la sua nota umiltà, non volesse il prestigio che i suoi predecessori avevano, ed infatti è proprio in virtù di questa autorità che al patriarca di Alessandria viene normale indirizzarsi al vescovo di Roma con questi toni di deferenza e sottomissione, ignorando che questa volta il vescovo di Roma è il più umile degli uomini e che dunque disdegna titoli e prerogative, titoli che tuttavia il patriarca di Alessandria pensava di dovergli dare.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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teodoro studita ha scritto: ...
poi all’Imperatore Maurizio:

“Ora in tutta confidenza dico che chiunque si consideri, o desideri essere considerato, Sacerdote Universale, è nella sua folle esaltazione il precursore dell’Anticristo, perchè egli si pone per orgoglio al disopra di tutti gli altri...”
:risatina:
Interessante questa affermazione, credo che se dovesse resuscitare oggi, gli prenderebbe un colpo... e sarebbe d'accordo con la maggioranza dei protestanti del terzo protestantesimo (e alcune del secondo) che additano il papato come l'anticristo.


Ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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teodoro studita
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Messaggio da teodoro studita »

polymetis ha scritto:Ma gli ortodossi sono i primi che non credono più alla sensatezza di questo titolo, cioè “Patriarca d’Occidente”, e ciò è dovuto al fatto che col rimescolamento politico ed etnico la pentarchia non esiste più. Come dicevo l’erezione di un’arcidiocesi ortodossa in Italia, a Venezia, risale a PRIMA che Benedetto XVI escludesse dall’annuario pontificio il titolo patriarca d’Occidente, ergo è chiaro che per gli ortodossi stessi questa cosa non significava più niente visto che piazzavano dei vescovi uniati in territorio italiano, copiando in questo modo l’esecrato uniatismo cattolico. La verità è che, come giustamente sottolineava la nota del Pontificio Consiglio per l’unità dei cristiani, “Occidente” non significa più nulla.
Permettimi di dire che ciò che tu pensi che gli ortodossi credano risente drammaticamente della tua estraneità al dibattito interno alla Chiesa Ortodossa. Come forse saprai, è finalmente prossima l'organizzazione del concilio pan-ortodosso di cui si discute almeno da vent'anni. La principale finalità di questa mega riunione è quella di risolvere le sovrapposizioni canoniche della diaspora di diverse chiese autocefale. È la nota questione del filetismo, già ampiamente condannata come eresia ecclesiologica ma non ancora risolta nella prassi. Ciò accade precisamente perché si vuole ristabilire un ordine canonico basato sul sistema del Patriarcato. Ad essere saltata è la pentarchia, non il sistema del patriarcato, questo è esattamente il contrario di ciò che ci attribuisci. La novità ora risiede nel fatto che il papa di Roma, legittimo patriarca d'occidente, rifiuta di far parte di questo sistema e in un certo senso lascia un vuoto che non si sa bene come colmare. La Chiesa è abituata a lunghi periodi di eresia di questa o quella sede, ma non si è mai visto un patriarca che smette di essere tale. Dal nostro punto di vista è meglio un patriarca eretico, con cui magari un giorno si potrà tornare in comunione, che nessun patriarca, che lascia il gregge senza un pastore. Se prima almeno si salvava l'apparenza, ora – più coerentemente se vuoi – non si fa più, il che obbliga a una decisione fondamentale: lasciare 10-15 milioni (forse di più, non so) di ortodossi nel caos canonico, oppure cercare di fare ordine. La seconda via passa necessariamente per lo stabilimento di una gerarchia ortodossa in occidente, non vincolata alle chiese madri etniche, ma radicata sul territorio.
La Pentarchia non esiste più, e, anche quando esisteva, Roma non la intendeva come una divisione territoriale che potesse limitare il primato del vescovo di Roma.
Questo è ciò che si deve dimostrare. Se sei in grado di nominare il nome di un solo vescovo nel territorio canonico di Costantinopoli, Alessandria, Antiochia o Gerusalemme che nei primi 800 anni di vita della Chiesa sia stato nominato dal papa sarebbe ad esempio un buon inizio. Non puoi? Forse perché non è mai accaduto?
La Chiesa russa degli USA c’entra poco. Io non sto parlando di un’ennesima chiesa etnica su territorio italiano ma di un ipotetico vescovo che riunisca su di sé le varie etnie, ergo un vescovo per bulgari, russi, greci, ecc.
Invece è un buon esempio di come in una situazione di crisi si possa cominciare da zero e poi raccogliere enormi frutti spirituali già nel breve-medio termine. In meno di un decennio le nostre chiese sono più che raddoppiate, solo Mosca conta ormai quasi una settantina di parrocchie sul suolo italiano, ogni grande città ha almeno una chiesa ortodossa, non vedo cosa manchi per fare il grande passo di far tornare ortodossa questa terra che lo è stata per mille anni.
Mi interessa invece la questione del rito italiano. Mi stai dicendo che hai scritto insieme ad altri una liturgia ortodossa per parlanti italiani?
Il Patriarcato di Mosca ha costituito una commissione internazionale per la versione in italiano dell'intera ufficiatura, ivi comprese naturalmente le liturgie. Il sottoscritto è stato chiamato a farne parte come tecnico per la sinossi con le ufficiature greche e la resa stilistica in italiano. La versione letterale dai testi slavonici all'italiano è stata fatta da un igumeno inglese (attualmente residente in Italia), mentre gli altri membri della commissione hanno avuto ruoli politici o di supporto.
E cosa hai tradotto se posso saperlo? Visto che scrivi “Si potrebbe ovviamente pensare di non usare la liturgia di Crisostomo ma quella di Pietro”, non capisco come faccia ad esser già stato messo per iscritto questo “rito italiano” di cui parli. Vorrei cioè sapere se è una liturgia straniera trapiantata in Italia, o se avete modificato il rito latino adattandolo alle esigenze dell’ortodossia.
Il Patriarcato di Mosca utilizza prevalentemente la Liturgia di Crisostomo, secondariamente quella di Basilio e raramente quella dei Presantificati. Abbiamo intanto tradotto Crisostomo e parti di Salterio. Questa liturgia è stata utilizzata in italia fino al XV secolo, ed è ancora utilizzata dai monaci basiliani cattolici in comunione con Roma, non è quindi un "rito straniero", né qualcosa che rompe una tradizione come (giusto per fare un esempio!) la liturgia italiana post conciliare, inventata dal nulla. In altre parole il nostro testo è stato utilizzato in Italia per 1500 anni, la messa domenicale che tu ascolti ogni domenica da meno di cinquanta, la "tradizionalità" non si misura con il metro di una vita umana, ciò che è normale per te (che ci sei nato) non è affatto normale per una terra che ha alle spalle 2000 anni di cristianesimo. Esistono poi altre possibilità di sviluppi futuri che tengano conto delle liturgie tipicamente italiche, ma questa riflessione dovrebbe essere fatta da una chiesa italiana che ancora non esiste, e dunque mi sembra molto prematuro.
da questo non se ne deduce che il papa abbia abbandonato il titolo di Patriarca d’Occidente per questo motivo e non per gli altri elencati, a meno di non voler supporre la malafede di chi ha redatto quel documento.
Non necessariamente malafede, è la normale, astuta sottigliezza di chi è del mestiere. Per noi questa cosa ha un valore fondamentale, la curia lo sapeva e infatti l'ha relegata a una noticina di un pontificio consiglio, tutto in tono molto minore, minimizzando e riducendo tutto a una non meglio precisata esigenza storica. Vai a leggere i commenti dei primati ortodossi sulla stessa noticina e vedrai che è stata da tutti interpretata allo stesso modo, cioè con la chiave di lettura che ho proposto. È un gesto di rottura del peso incalcolabile, il fatto che non ve ne rendiate conto non lo rende meno importante.
Non bisogna confondere due cose. Il titolo di “Patriarca universale”, che è indebito, e il fatto che il primato petrino abbia valenza universale. È la congiunzione di “patriarca” con “universale” a creare problemi, perché sono due attributi incompatibili, essendo il patriarcato una giurisdizione territoriale limitata e dunque ipso facto non universale.
Questo è applicare terminologia di oggi a mentalità di 1500 anni fa, il che è totalmente abusivo. Questo non è il ragionamento che si faceva allora, forse si potrebbe farlo oggi, ma non è certo attraverso queste categorie che si muovevano Gregorio Magno e gli altri patriarchi, è una lettura del tutto anacronistica della storia. I toni di deferenza che usavano tutti i patriarchi quando si indirizzavano reciprocamente delle missive non riguardano solo il papa di Roma, ma tutti i primati, per vederlo basta leggere gli epistolari. Se poi ai tempi di Gregorio Magno era così pacifica questa supremazia universale del papa, oltre a spiegare perché mai nessun papa si è messo a nominare i vescovi fuori da casa propria nel primo millennio, potresti spiegare anche perché Isidoro di Siviglia nel 631 descrivendo tutti i ranghi della gerarchia ecclesiastica divide i vescovi in Patriarchi, Arcivescovi, Metropoliti e Vescovi, non facendo alcuna menzione del papa!

La storia della Chiesa si fa con le fonti, non con i libri dei gesuiti.
Ciao,
Ultima modifica di teodoro studita il 02/04/2010, 14:04, modificato 2 volte in totale.
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Per Mario

Il papato non prende nessuno dei titoli che Gregorio contesta, "sacerdote universale" non sta tra i titoli pontifici, semmai "patriarca ecumenico" sta tra i titoli del Patriarca di Costantinopoli.
Gregorio aveva una chiara concezione del primato, semplicemente, come ogni persona umile, era la titolatura a fargli dei problemi. Se anche la sede di Roma era prima, ciononostante egli era solo l'indegno servitore di quella carica: questa è la chiave di lettura di questo santo. E' sua la celebre frase "non lodate nessuno che sia ancora vivo", il che fa capire quanto cercasse sistematicamente la mortificazione, credendo così di adempiere ad un'ideale evangelico.
Gregorio inoltre non potrebbe concordare con alcun protestante, in quanto la sua teologia, radicalmente fondata sull'idea di una Chiesa basata sulla successione apostolica, è estranea a quella dei protestanti, che non hanno ancora capito l'impossibilità della frase "Cristo sì, Chiesa no. Bibbia sì, Chiesa no." Sono cose inscindibili. Senza la Chiesa, non vi sarebbe alcuna conoscenza di Cristo, perché è la Chiesa che presenta il messaggio di salvezza, e lo presenta anche attraverso il Nuovo Testamento.
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Teodoro ha scritto:
Personalmente sono avvezzo a trattare la storia attraverso le fonti e non attraverso le enciclopedie, specie se dichiaratamente partigiane. Questo metodo lo lascio volentieri alla WTS.
Questo tuo modo di argomentare ad hominen è semplicemente ridicolo. Ho citato la voce di una enciclopedia prestigiosissima, mica della Garzantina, proprio perché riporta delle citazioni dirette (e, come ho scritto, ne ho delle altre, solo che non ho tempo ora di stare qui a tradurle). Tutte le altre citazioni che hai qui elencato non fanno testo (le elenca, in parte, anche la voce dell’enciclopedia di cui ho riportato uno semplice stralcio) a riguardo del tema in oggetto, perché le citazioni da me copiate indicano che Gregorio aveva una percezione adeguata della dignità e del primato della Chiesa di cui reggeva la cattedra. Queste citazioni vanno messe d’accordo con quelle che hai elencato tu, non puoi far bellamente finta che queste non esistano (anche se ti piacerebbe farlo). E l’unico modo per farlo è leggere queste ultime alla luce della nota umiltà del santo di cui stiamo parlando, come ha già fatto notare Polymetis.
Purtroppo, ora devo scappare perché i miei impegni mi chiamano altrove. Ne riparleremo tra una decina di giorni, se vorrai.
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Trianello ha scritto: Questo tuo modo di argomentare ad hominen è semplicemente ridicolo.
Argomentare ad hominem? Qui quello che spara asserti dalle nuvole sei tu, io ho prodotto una decina di fonti, tu il massimo che hai fatto è stato copiaincollare dall'Enciclopedia Cattolica... e cosa ti aspetti che dica, che le pretese assolutistice del papato del II millennio non hanno alcun fondamento storico? Questo si, potrebbe ben essere definito ridicolo.
Ho citato la voce di una enciclopedia prestigiosissima, mica della Garzantina, proprio perché riporta delle citazioni dirette (e, come ho scritto, ne ho delle altre, solo che non ho tempo ora di stare qui a tradurle). Tutte le altre citazioni che hai qui elencato non fanno testo (le elenca, in parte, anche la voce dell’enciclopedia di cui ho riportato uno semplice stralcio) a riguardo del tema in oggetto, perché le citazioni da me copiate indicano che Gregorio aveva una percezione adeguata della dignità e del primato della Chiesa di cui reggeva la cattedra.
Come no, infatti è noto che Gregorio Magno nominasse i vescovi di tutto l'impero, fosse ritenuto da tutti il punto di riferimento per l'ortodossia nelle dispute dottrinali dell'epoca, ad esempio quelle sulle energie o le volontà in Cristo, che ogni vescovo appellasse al suo insindacabile giudizio, che stabilisse e regolasse il calendario pasquale e la prassi liturgica di tutte le chiese del mondo... certo come no, e poi c'era la marmotta che faceva i pacchettini.
Queste citazioni vanno messe d’accordo con quelle che hai elencato tu, non puoi far bellamente finta che queste non esistano (anche se ti piacerebbe farlo). E l’unico modo per farlo è leggere queste ultime alla luce della nota umiltà del santo di cui stiamo parlando, come ha già fatto notare Polymetis.
Non ho bisogno di far finta che non esistano, giacché l'unanimità delle fonti che abbiamo mostrano chiaramente che la tua visione del papato ai tempi di Gregorio Magno è totalmente anacronistica. Gregorio, come tutti i papi del primo millennio, esercitava il suo ruolo primaziale nel suo territorio canonico, la sua influenza nella prassi ecclesiale, liturgica, o anche solo del dibattito teologico nel mediterraneo orientale è prossima allo zero. Tutti i padri orientali non menzionano mai e neppur lontanamente l'esistenza di un primato del papa di Roma che non sia un generico (e di fatto inoperante) primato d'onore, Isidoro di Siviglia ignora che il vescovo di Roma possa in qualche modo essere diverso dagli altri vescovi, come a dire che la voce "papa" nell'enciclopedia semplicemente non esiste.
Fintantoché continuerete a far finta di studiare la storia non con le fonti ma con il trattato De Ecclesia o la Pastor Aeternus non c'è proprio modo di intendersi, temo.
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Fammi capire: se uno le citazioni le prende direttamente da un repertorio, come hai fatto tu (perché visto che non avrai certo passato gli ultimi giorni a leggerti le epistole di Gregorio per estrapolarne le citazioni che hai qui copiaincollato, le hai sicuramente prese da un qualche repertorio) fa storia con le fonti, se uno invece copia una voce della più prestigiosa enciclopedia cattolica mai editata in cui le citazioni sono incorporate nel testo, queste non valgono? Ti rendi conto di quanto speciosa sia questa tua “argomentazione”. Va bene, da oggi in poi mi limiterò a copiare le citazioni senza dire da quale repertorio le ho prese, così farò storia a partire dalle fonti anche io (sic).

Pretendere di trovare in Gregorio Magno un'ecclesiologia identica a quella del Vaticano I sarebbe come pretendere di trovare in Paolo la Cristologia di Calcedonia. Sarebbe semplicemente assurdo. Così come in Paolo, però, ci sono i presupposti di quella Cristologia che sarà definita a Calcedonia, così nelle epistole di Gregorio Magno si trovano tutti i presupposti di quella concezione del ruolo spettante al Vescovo di Roma all'interno della Chiesa così come definito dal Vaticano I e recepito dal Vaticano II (il quale non a caso respinge le intepretazioni ultramontane di quanto definito dal Vaticano I e dichiara esplicitamente che il Papa è vicario di Cristo così come sono vicari di Cristo tutti i Vescovi e che il Papa non è più Vescovo degli altri Vescovi ed il suo prmato).
Eccoti alcune citazioni al riguardo (tanto per fare un po' di storia attraverso le fonti):

“La Sede Apostolica, che sta a capo di tutte le Chiese” (Ep. 13.50) (Considerazione analoga in Ep. 8.50)

“Io, per quanto indegno, sono stato messo a capo della Chiesa” (Ep. 5.154)

“Come è manifesto, la Sede Apostolica è stata posta per volontà di Dio al di sopra di tutte le Chiese” (Ep. 3.30) (Considerazioni analoghe si trovano anche in Ep. 2.46, 5.37, 7.37)

“Per ciò che concerne la Chiesa di Costantinopoli, chi può dubitare che questa sia soggetta alla Sede Apostolica?” (Ep. 9.12)

Le Epistole 2.50, 3.52, 3.63, 9.26, 9.27 ci testimoniano, poi, di come Gregorio ritenesse suo diritto, in quanto Vescovo di Roma, intervenire, come autorità d'appello suprema nella Chiesa anche contro decisioni prese dagli altri Patriarchi e di come pensasse che fosse un suo diritto intervenire per redarguire tutti i Vescovi della Chiesa.

Le citazioni si sprecano. Ho i riferimenti di un'altra ventina di citazioni di questo tenore, ma, come dicevo nel mio post precedente, ora non ho proprio tempo da dedicare a queste cose, per cui non mi è possibile andarmele a cercare nel Migne.

Questo, ovviamente, senza nulla togliere al fatto (sottolineato da Schatz) che, su questo tempo, l'ecclesiologia occidentale ha sempre voluto leggere in toni massimalisti ciò che l'ecclesiologia orientale ha, invece, sempre letto in termini minimalisti. Tutto sta a stabilire quale di queste due intepretazioni è intrinsecamente più coerente con i Deposito della Fede.

Ne riparleremo tra un po' di giorni. Ti auguro una Buona Santa Pasqua, anche se tu la celebrerai tra un po'.
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PS

Teodoro ha scritto:
Dalle poche parole che spendi è del tutto chiaro che non conosci la storia di questi testi, la cui importanza è fondamentale essi sono alla base di:
- giurisdizione universale del papa
- il papa giudica tutti e non può essere giudicato da nessuno
- il papa è superiore ai concili
Caro amico, nel mio intervento ho fatto esplicito riferimento agli studi di H. Fuhrmann (autore citato, non a caso, anche nella pagina in tedesco che hai linkato tu), il quale ha dimostrato ampiamente come le false-decretali abbiano cominciato ad essere utilizzate in modo sistematico solo a partire dalla fine del secolo XI, tempo in cui lo Scisma Orientale si era già praticamente consumato (il primo papa a riferirsi, a quanto pare, in maniera esplicita alle false-decretali fu proprio Leone IX nell'epistola a Michele Cerulario). Il fatto che queste siano state utilizzate per supportare alcune prerogative del Vescovo di Roma nessuno lo mette in dubbio (anche se propro Fuhrmann tende a ridimensionare questo ruolo, facendo notare come i riferimenti medievali alle false decretali sono per lo più di natura giudiziaria), ma sta di fatto che, data la genesi di tali falsi, questa si giustifica solo alla luce di un primato del Vescovo di Roma già dato per scontato. Proprio perché nel secolo IX quella del Vescovo di Roma era percepita come l'autorità suprema nella Chiesa si giustifica la possibilità che qualcuno potesse inventarsi delle decretali che assegnavano a questo delle prerogative giurisdizionali tali da scavalcare quelle dei metropoliti locali.
Sul fatto che l'attuale Codice di Diritto Canonico risenta ancora in modo eccessivo dell'influsso delle False Decretali, sono concordi anche diversi canonisti cattolici, ma il Codice di Diritto Canonico può sempre essere migliorato.
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Per Teodoro
“Permettimi di dire che ciò che tu pensi che gli ortodossi credano risente drammaticamente della tua estraneità al dibattito interno alla Chiesa Ortodossa. Come forse saprai, è finalmente prossima l'organizzazione del concilio pan-ortodosso di cui si discute almeno da vent'anni. La principale finalità di questa mega riunione è quella di risolvere le sovrapposizioni canoniche della diaspora di diverse chiese autocefale. È la nota questione del filetismo, già ampiamente condannata come eresia ecclesiologica ma non ancora risolta nella prassi. Ciò accade precisamente perché si vuole ristabilire un ordine canonico basato sul sistema del Patriarcato. Ad essere saltata è la pentarchia, non il sistema del patriarcato, questo è esattamente il contrario di ciò che ci attribuisci. La novità ora risiede nel fatto che il papa di Roma, legittimo patriarca d'occidente, rifiuta di far parte di questo sistema e in un certo senso lascia un vuoto che non si sa bene come colmare.”
Non vedo come questo risolva le obiezioni che ho sollevato. Il problema del filetismo riguarda le chiese ortodosse della diaspora che tengono a costituirsi in chiese etniche, cioè i russi vanno a sentir messa coi russi, i greci coi greci, ecc. Tuttavia, ciò non toglie che se la parola Occidente avesse ancora un senso e gli ortodossi la rispettassero, non dovrebbero nominare vescovi con giurisdizione in occidente, perché in quel caso sarebbero loro i primi a dimostrare che per essi il potere e la giurisdizione del Patriarca d’Occidente del papa non significano più niente in quanto le condizioni socio-politiche sono immensamente cambiate, ed un rimescolamento di popoli è avvenuto. Il fatto che ti scriva “la novità ora risiede nel fatto che il papa di Roma, legittimo patriarca d'occidente, rifiuta di far parte di questo sistema”, è un falso storico, perché queste diocesi ortodosse nell’occidente europeo sono state erette prima dell’abbandono del titolo “patriarca d’Occidente”, ergo, anche prima di allora, evidentemente per gli ortodossi quel territorio non doveva rimanere giurisdizione solo del legittimo patriarca d’Occidente, e questo perché in Occidente c’erano degli ortodossi portati dalle migrazioni. Se l’argomentazione per giustificare la creazione di vescovi uniati ortodossi sul territorio del papa è, come tu hai scritto, il non lasciare nel caos canonico dei fedeli ortodossi che si sarebbero trovati senza vescovo, allora la stessa cosa varrebbe per le chiese uniate cattoliche in Oriente, giacché anch’esse rispondono alla presenza di fedeli cattolici sul territorio. Se dunque il papa avrebbe dimostrato di invadere il territorio altrui creando vescovi uniati in Oriente, stessa cosa hanno fatto gli Orientali in Occidente, e questo come ripeto prima che il papa abbandonasse questo titolo di Patriarca d’Occidente. Ciò significa esattamente quello che il testo della Pontificia Commissione per l’unità dei Cristiani voleva scrivere, e cioè che occidente non significa più nulla. Altrimenti ti chiedo: che cosa significa oggi Occidente, e perché il papa dovrebbe chiamarsi così? Se oggi infatti Occidente com’è noto include il Nord America, l’Australia, e l’Europa Occidentale, vuol dire che il papa sarebbe patriarca di tutto ciò? E se non è così, e riguarda solo l’Europa occidentale, che senso ha mantenere questo titolo visto che ci sono diocesi ortodosse in Europa occidentale e per di più Occidente oggi non vuol più riferirsi solo all’Europa occidentale?
“Se prima almeno si salvava l'apparenza, ora – più coerentemente se vuoi – non si fa più, il che obbliga a una decisione fondamentale: lasciare 10-15 milioni (forse di più, non so) di ortodossi nel caos canonico, oppure cercare di fare ordine. La seconda via passa necessariamente per lo stabilimento di una gerarchia ortodossa in occidente, non vincolata alle chiese madri etniche, ma radicata sul territorio.”
Come già detto lo stabilimento di questa gerarchia ortodossa in Europa Occidentale è avvenuto prima che il papa rinunciasse a quel titolo obsoleto. Inoltre, non c’è nessuna prova che dietro il gesto dell’abbandono ci sia la volontà che tu indichi. Anzi, poiché le fonti stesse di quest’abbandono smentiscono l’idea da te immaginata, o si suppone che mentano, oppure tu non puoi sapere se quel gesto nella mente di Benedetto XVI non abbia davvero il significa dichiarato. Addirittura il testo del Pontificio Consiglio per l’unità dei Cristiani presenta questa rinuncia come un gesto a favore del dialogo ecumenico. Scrivono: “La rinuncia a detto titolo vuole esprimere un realismo storico e teologico e, allo stesso tempo, essere la rinuncia ad una pretesa, rinuncia che potrebbe essere di giovamento al dialogo ecumenico.”
C’è un studio di A. Garuti, “Il papa patriarca d’Occidente? Studio storico-dottrinale”, Bologna, 1990, nel quale si sostiene che il titolo patriarca d’Occidente non ha alcun fondamento né storico né dottrinale, che i papi non l’abbiano fatto proprio fino al VII secolo, e che quando fu usato era meramente onorifico e non in riferimento ad un’ipotetica struttura patriarcale occidentale come ve ne sono in Oriente, e mai interpretato come una diminuzione del carattere universale del primato petrino. Lo cito perché stando alle voci di corridoio è stato proprio questo studio a convincere Benedetto XVI ad abbandonare il titolo “Patriarca d’Occidente”, e dunque è importante dargli una scorsa. Il titolo patriarca d’Occidente sarebbe la mera proiezione delle strutture ecclesiastiche dell’Oriente sulla sede di Roma.
“Questo è ciò che si deve dimostrare. Se sei in grado di nominare il nome di un solo vescovo nel territorio canonico di Costantinopoli, Alessandria, Antiochia o Gerusalemme che nei primi 800 anni di vita della Chiesa sia stato nominato dal papa sarebbe ad esempio un buon inizio. Non puoi? Forse perché non è mai accaduto?”
Ho semplicemente scritto: “Roma non la intendeva come una divisione territoriale che potesse limitare il primato del vescovo di Roma”. Perché confondi il primato col potere di nominare vescovi? Se questo fosse il criterio, Roma non avrebbe avuto per secoli e secoli neppure un primato nell’Europa Occidentale, visto che i vescovi venivano nominati dal capitolo dei canonici della cattedrale della diocesi x. Benedetto XVI non intende avere in Oriente quello che oggi ha in occidente, e vuole lasciare la facoltà di eleggere vescovi alle chiese orientali. Non è questo il primato, né l’assenza di questo carattere può essere portato come prova che un primato non ci sia mai stato.
“Invece è un buon esempio di come in una situazione di crisi si possa cominciare da zero e poi raccogliere enormi frutti spirituali già nel breve-medio termine. In meno di un decennio le nostre chiese sono più che raddoppiate, solo Mosca conta ormai quasi una settantina di parrocchie sul suolo italiano, ogni grande città ha almeno una chiesa ortodossa, non vedo cosa manchi per fare il grande passo di far tornare ortodossa questa terra che lo è stata per mille ann
i.”

Sarebbe una chiesa inventata ex novo e non in continuità cogli sviluppi della Chiesa locale. Queste chiese che tu elenchi ad esempio non sono chiese italiane, ma chiese russe della dispora. Non avrebbe senso dire che c’è un vescovo di Roma ortodosso più di quanto quelle 70 chiese di cui parli possano definirsi italiane. Anzi, sarebbe un passo indietro rispetto alla stessa posizione di Roma. Forse sei al corrente del fatto che fino al secolo scorso esisteva un Patriarca latino di Costantinopoli, che addirittura risiedeva in Italia, vera farsa canonica ed oggi infatti titolo estinto. Che senso avrebbe avuto infatti contrapporre un patriarca latino a quello là presente visto che la Chiesa latina non è espressione di quei luoghi e della tradizione che in essi risiede? Non era per l’appunto il patriarca di Costantinopoli, ma un vescovo romano, e trattarlo come patriarca di Costantinopoli era una farsa. Allo stesso modo in che senso si potrebbe dire che un papa eletto da un sinodo ortodosso potrebbe rappresentare la Chiesa di Roma in un Concilio Ecumenico visto che non sarebbe altro se non l’emanazione della Chiesa d’Oriente in Occidente? Se un Concilio Ecumenico è infallibile è perché lì è rappresentata tutta la Chiesa, cioè la tradizione come s’è conservata in tutto il mondo, e il fatto che credano la stessa cosa a Roma come a Costantinopoli sarebbe per l’appunto la garanzia che quella tradizione è universale e antica, in quanto sviluppatasi indipendentemente in ogni parte della Terra. Per questo un vescovo di Roma ha senso solo se espressione della storia e della Tradizione della Chiesa locale, e non se è la copia malriuscita piantata in terra italica di liturgie, teologie, modi di pensare il sacro, che sono propri dell’Oriente e non dell’Occidente. Questo papa Occidentale ortodosso non rappresenterebbe in un Concilio Ecumenico la sede di Roma, sarebbe una macchietta da deridere, continuando bellamente gli italiani a seguire il papa di rito latino: questo vescovo ortodosso in Italia sarebbe semplicemente il clone di una tradizione non italiana ma slava e greca installato in terra italiana. E’ giusto rispettare l’evoluzione che i riti, le forme di comando, e il modo di interrogare il divino hanno avuto nelle rispettive zone geografiche, solo così si avrà davvero un vescovo espressione della Chiesa locale. Il fatto che esistano e siano esistite sacche di rito bizantino in Italia, così come del resto ve ne sono di rito latino in Oriente, non rende Roma in particolare una terra di antico rito bizantino in cui in seguito si sarebbe immesso un rito latino.
“Abbiamo intanto tradotto Crisostomo e parti di Salterio. Questa liturgia è stata utilizzata in italia fino al XV secolo, ed è ancora utilizzata dai monaci basiliani cattolici in comunione con Roma, non è quindi un "rito straniero", né qualcosa che rompe una tradizione come (giusto per fare un esempio!) la liturgia italiana post conciliare, inventata dal nulla. In altre parole il nostro testo è stato utilizzato in Italia per 1500 anni, la messa domenicale che tu ascolti ogni domenica da meno di cinquanta”
Il Novus Ordo Missae è semplicemente una modificazione con traduzione del rito latino di San Pio V. E’ evidente come il sole la derivazione del I dal II. Ma, a prescinde da questo, esso è un’evoluzione operata dalle componenti della Chiesa del luogo, e dunque ipso facto espressione legittima della continuità locale. I riti non sono eterni, né in oriente né in occidente. Gli apostoli non celebravano col rito del Crisostomo, né quelli che vivevano a Costantinopoli, Atene, Gerusalemme, Antiochia nel primi 4 secoli. Non c’è nulla di male nell’evoluzione delle liturgie, essa resta la liturgia di quella Chiesa purché sia quella Chiesa stessa, cioè le sue componenti, ad innovarla. Il rito latino non è un semplice insieme di parole, è il distillato del modo di vedere dio, di rapportarsi con lui, tipico dell’Occidente e della Chiesa latina. Le vie d’interrogazione del divino proprie dell’oriente e dell’occidente com’è noto non sono sovrapponibili, ciascuna delle due è figlia di una sensibilità diversa maturata nei luoghi in cui la liturgia s’è sviluppata. Si pensi ad esempio alla rispettiva predilezione per la teologia catafatica orientale e apofatica occidentale come vie di rapportarsi al divino. Senza fare di questi discorsi degli assoluti, perché se l’Oriente ha lo pseudo-Dionigi l’Occidente ha dal canto suo la mistica renana, è tuttavia assodato che diverse sensibilità animano l’interrogazione al divino e la liturgia in Oriente ed Occidente. In questo senso un vescovo ortodosso che celebri a Roma con una liturgia greco-slava tradotta in italiano non sarebbe il depositario della tradizione apostolica che s’è sviluppata in terra italica e romana negli ultimi 2000 anni, sarebbe per l’appunto un alieno, una macchietta senza senso, perché dovrebbe rappresentare in un ipotetico Concilio Ecumenico la tradizione di Roma quando egli in realtà di tradizione romana non ha nulla, la sua sede esiste da magari una misera decina d’anni, , ed egli non è il discendente dei pensatori, dei mistici, dei santi che hanno animato e sviluppato la tradizione romana negli ultimi 2000 anni, bensì sarebbe solo un orientale in terra italica. A questo punto la sua designazione come vescovo di Roma sarebbe solo una finzione giuridica al pari del vescovo latino di Costantinopoli che di bizantino non aveva nulla, sarebbe solo un nome senza una tradizione locale dietro, e dunque sarebbe un falso Concilio Ecumenico vero solo nel nome fittizio dei partecipanti. Potrebbe rappresentare la tradizione di Roma esattamente quanto il vescovo latino di Costantinopoli poteva rappresentare la grandezza della produzione teologica bizantina, cioè per nulla. E che se ne fa un concilio ortodosso di un vescovo del genere? Nulla credo. E credo anche che verrebbe considerato ben poco dai suoi stessi colleghi, meno di un primus inter pares, visto che non è il depositario della tradizione romana ma semplicemente della tradizione slava e greca trapiantata in Occidente. I suoi colleghi non lo avvertirebbero come qualcosa di altro da loro, ma semplicemente come un vescovo di rito greco o slavo in terra italica, quindi qualcuno che non può stimolarli con nuovi pareri facendo conoscere loro cosa pensi la venerande ed antica chiesa che lui presiede, perché la Chiesa che lui presiede non è la cattedra di Roma che esista da 2000 anni a questa parte la cui tradizione potrebbe usata come confronto dagli altri vescovi orientali, la cattedra romana cui presiede non è altro che un’invenzione orientale, un travaso di liturgia e teologia orientale in Occidente, e dunque essi non possono vedere in lui qualcuno con cui confrontarsi per avere il punto di vista della Chiesa di Roma perché quella Chiesa non è altro che una loro emanazione che dunque sarà del tutto identica a loro. Se una volta si poteva convocare un Concilio per sapere che cosa la veneranda ed antica chiesa di Roma ne pensasse sulla data in cui celebrare la Pasqua, o cose simili, con un vescovo ortodosso trapianto in terra occidentale questo non sarebbe più possibile, perché la sua liturgia, le sue usanze, la sua teologia, sono solo una cucitura di usanze orientali, cucitura fatta da orientali. Questo vescovo ortodosso di Roma non rappresenta cioè la Chiesa di Roma e la sua tradizione ma una Nuova Bisanzio in Italia. Se dunque al Concilio Ecumenico pan-ortodosso gli ortodossi non vogliono confrontarsi col vescovo di Roma ma con un vescovo della Nuova Bisanzio possono eleggere un vescovo romano. Il mondo riderà di loro così come rideva del vescovo latino di Costantinopoli.
Come già scritto eventuali sacche locali di liturgia bizantina in Sud Italia non tolgono che la tradizione italiana, dell’Occidente Europeo, e romana in primis, visto che è la tradizione del vescovo di Roma quella che tu vorresti usurpare, non sia mai stata bizantina, bensì espressione di una Chiesa di rito latino in comunione col papa, Chiesa che come ripeto ha un suo modo di intendere la fede, la filosofia, la preghiera, la mistica, al punto che s’è creata una contrapposizione tra teologia occidentale ed orientale. Voler dunque dire che un vescovo di Roma ortodosso sarebbe l’erede di queste poche componenti, per altro non romane e dunque irrilevanti visto che è della tradizione della cattedra di Roma che stiamo parlando, non si vede a che cosa dovrebbe voler approdare.
“n necessariamente malafede, è la normale, astuta sottigliezza di chi è del mestiere. Per noi questa cosa ha un valore fondamentale, la curia lo sapeva e infatti l'ha relegata a una noticina di un pontificio consiglio, tutto in tono molto minore, minimizzando e riducendo tutto a una non meglio precisata esigenza storica”
Quella che tu chiami astuta sottigliezza io non troverei altro modo che chiamarla malafede. Il motivo sarebbe un altro, ma le fonti del Vaticano, pur sapendo che è un altro, espongono motivi falsi e pretestuosi. Questa che cosa sarebbe se non malafede? Tu puoi interpretare quello che ti pare, ma stante il fatto che la tua interpretazione è stata smentita da fonti ufficiali, a meno che tu non voglia attribuire della malafede a queste fonti resta il fatto che l’abbandono di questo titolo non ha nelle intenzioni del papa il significato che tu gli dai, e dunque è impossibile utilizzarlo per la rivendicazione di un vescovo romano ortodosso.
“tutto a una non meglio precisata esigenza storica”
Cosa c’è di non precisato? E’ tutto molto chiaro invece: l’Occidente è una categoria inesistente. Se il papa fosse il patriarca d’Occidente, così com’è inteso oggi, cioè Nord America, Australia ed Europa dell’ovest, ipso facto sarebbero di sua giurisdizione tutti questi luoghi, e le chiese ortodosse ivi presenti con relativi vescovi dovrebbero levare le tende. La cosa è oltremodo non plausibile, visto che persino nel cuore del cosiddetto inesistente Patriarcato d’Occidente, cioè l’Italia, da vent’anni hanno messo un’arcidiocesi con sede a Venezia. Ergo inutile che si straccino le vesti perché il Papa abbandona un titolo siffatto se loro stessi da prima che lo abbandonasse facevano come se non esistesse insediando vescovi e diocesi in pieno Occidente senza certo che questi dipendessero dal papa di Roma. Sono loro stessi a testimoniare col loro comportamente uniata che il titolo è obsoleto, di che osano lamentarsi dunque se il papa prende semplicemente atto della situazione e constata che la Chiesa oggi non è affatto divisa in sfere di giurisdizione di cui la sua sarebbe l’occidente, visto che si trova delle diocesi ortodosse non nominate da lui persino in Italia ed Austria?

Vai a leggere i commenti dei primati ortodossi sulla stessa noticina e vedrai che è stata da tutti interpretata allo stesso modo, cioè con la chiave di lettura che ho proposto.”
Il che mostra solo che avete la stessa forma mentis, non che il papa non intendesse davvero fare quello che ha scritto.
“È un gesto di rottura del peso incalcolabile, il fatto che non ve ne rendiate conto non lo rende meno importante.”
Secondo me il peso di qualcosa dipende solo dall’interpretazione che se ne dà, e giacché la tua è stata smentita da chi ha fatto quel gesto, non vedo davvero di che cosa stiamo a parlare.
“Questo è applicare terminologia di oggi a mentalità di 1500 anni fa, il che è totalmente abusivo. Questo non è il ragionamento che si faceva allora, forse si potrebbe farlo oggi, ma non è certo attraverso queste categorie che si muovevano Gregorio Magno e gli altri patriarchi, è una lettura del tutto anacronistica della stori”
Non capisco cosa ci sia di abusivo. Io sto solo constatando che il rifiuto della categoria di universalità da parte di Gregorio Magno non si riferisce ad un rifiuto dell’estensione universale del primato petrino, come le citazioni portate da Trianello mostrano chiaramente, si riferiscono semplicemente all’incompatibilità di appiccicare quell’ “universale” ad una carica come “sacerdote”, “vescovo”, “papa”, perché queste sono designazioni locali. Il fatto che Gregorio non pensi che esista un vescovo universale, e che cioè rigetti l’idea di essere una specie di super vescovo, non è minimamente in contraddizione con la teologia pontificia. Gregorio ovviamente non aveva l’idea di una giurisdizione universale nel senso di poter nominare vescovi in Oriente, questa è un’evoluzione interna alla Chiesa di Roma e infatti il papa nel dialogo ecumenico non pretende di poter avere in Oriente quello che ha in Occidente, ma neppure è vero che Gregorio Magno non fosse conscio del carattere primaziale a livello di tutto l’Orbe della cattedra romana. Sembri tu questa volta a non capire la mentalità Occidentale, e forse questo è dovuto al fatto che come tu stesso asserisci non hai mai avuto una vita da cattolico, e hai studiato nelle facoltà pontificie guardando tutto con l’occhio critico, tenendoti a distanza, senza lasciarti permeare dal veleno papista.
Patriarca universale sarebbe un titolo senza senso come diocesi universale, perché la diocesi così come la patriarcato sono tali proprio perché sono regionalmente delimitati. Allo stesso modo non può esistere un vescovo universale: il Concilio Vaticano II ha ben messo in luce che il primato del papa non vuole sostituire la funzione del singolo episcopo nelle varie diocesi, né può sostituirsi ad esso. Le qualifiche che rigetta Gregorio sono dunque irricevibili anche per i papi di oggi, che infatti non si fregiano di esse. Al contrario Gregorio non è coerente con la tua volontà di ridurre il primato occidentale a qualcosa di meramente onorifico, visto che egli si designa capo delle Chiese (Ep. 13.50). A quanto pare Gregorio, pur ben conscio dei suoi poteri, è allergico alla titolatura in quanto si ritiene solo servo dei servi di Dio.
“ toni di deferenza che usavano tutti i patriarchi quando si indirizzavano reciprocamente delle missive non riguardano solo il papa di Roma, ma tutti i primati, per vederlo basta leggere gli epistolari. “
Bisogna vedere quali di costoro siano stati appellati dai colleghi “papa universale”. Come già detto il fatto che il vescovo di Alessandria pensi di dover rivolgere così a Gregorio, e che addirittura dica “come avete ordinato”, implica che percepiva come il potere del vescovo di Roma andasse oltre il suo territorio, ed in qualche modo raggiungesse anche i vescovi orientali. Che poi Gregorio corregga quella titolatura teologicamente scorretta, non toglie la percezione del papa di Roma così come percepita dall’Oriente che questa lettera testimonia.
“ Se poi ai tempi di Gregorio Magno era così pacifica questa supremazia universale del papa, oltre a spiegare perché mai nessun papa si è messo a nominare i vescovi fuori da casa propria nel primo millennio”
Come già detto, non vedo perché il rinascimento dell’autorità di Roma dovrebbe passare per il nominare vescovi in territori lontani. Oltre a non essere essenziale al primato sarebbe state anche impossibile a livello logistico. Sono capitati i casi in cui ci si è rivolti a Roma per far deporre vescovi locali, indice che evidentemente gli si riconosceva un potere di giudice super-partes (come testimonia la possibilità di appelli a Roma stabilito dai canoni di Sardica, oggi Sofia) . Che poi quelli a cui il verdetto di Roma era stato sfavorevole si siano imbizzarriti vedendosi a mal partito, e si siano dati a trame politiche per rovesciare questa situazione, spesso riuscendoci, non toglie il fatto che a nessun altro vescovo, neppure per ipotesi, sia stata attribuita la possibilità di intervenire in faccende fuori dalla propria giurisdizione. Molti orientali, o occidentali resistenti in Oriente, nel corso delle dispute cristologiche si sono appellati a Roma per i più svarianti motivi, ad esempio Teodoreto di Ciro, il Crisostomo stesso nel 404, Eusebio di Dosilea Giuliano di Costantinopoli, o S. Girolamo contro il vescovo di Gerusalemme.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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teodoro studita
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Messaggio da teodoro studita »

Eccoti alcune citazioni al riguardo (tanto per fare un po' di storia attraverso le fonti):

“La Sede Apostolica, che sta a capo di tutte le Chiese” (Ep. 13.50) (Considerazione analoga in Ep. 8.50)

“Io, per quanto indegno, sono stato messo a capo della Chiesa” (Ep. 5.154)

“Come è manifesto, la Sede Apostolica è stata posta per volontà di Dio al di sopra di tutte le Chiese” (Ep. 3.30) (Considerazioni analoghe si trovano anche in Ep. 2.46, 5.37, 7.37)

“Per ciò che concerne la Chiesa di Costantinopoli, chi può dubitare che questa sia soggetta alla Sede Apostolica?” (Ep. 9.12)
Toh, riecco il metodo WTS, citazioni di quattro parole avulse dal contesto e totalmente non verificabili. Si da' infatti il caso che l'epistolario di Gregorio Magno, non propriamente piccolo, sia diviso in quattordici tomi, ognuno dei quali ha dentro decine di lettere. Ho provato a cercare ad esempio la tua citazione "Ep.5.154", assolutamente indecifrabile anche andando a guardare tutte le quinte epistole di ognuno dei 14 volumi (come se non avessi niente da fare di meglio che correre dietro ad una citazione fatta in maniera dilettantesca), visto che la colonna del Migne del volume con gli epistolari parte da 441. Neanche a dire di fare una ricerca con un tentativo di retroversione per capire di cosa diavolo parli, visto che la tua copiosa fonte consta di quattro sostantivi in tutto.
Quindi prima fai una citazione come si deve poi magari ne parliamo. Se non stai citando dal Migne (a questo punto dubito che tu lo sappia) indica almeno a quale edizione ti riferisci, altrimenti devo supporre che queste frasi (già di per sé poco significative essendo avulse dal contesto) non esistano.
Ciao ciao
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Messaggio da teodoro studita »

x Poly:

Se si fa un concilio panortodosso è proprio per risolvere la diversità di comportamenti delle diverse autocefalie nei confronti della diaspora. Tu hai sollevato la questione di Costantinopoli che ha un vescovo in Italia (Ghennadios, nella fattispecie), Mosca ad esempio non ha un vescovo per l'Italia, ma il vescovo di Bogorosk è amministratore pro tempore delle Chiese d'Italia. Queste disparità sono un'anomalia, senza parlare delle sovrapposizioni canoniche sia tra le chiese ortodosse che tra quelle ortodosse e la gerarchia cattolica. Ma tutto questo appunto è un'anomalia che non dovrebbe esistere, dunque non la si può chiamare in causa per l'economia del nostro discorso che, lo ricordo, verte sulla possibilità o meno di creare ex novo una gerarchia ortodossa a Roma.
Tu sollevi un sacco di obiezioni che trovo tutte assolutamente sensate, ma che non risolvono la situazione. Pensi che il clero ortodosso in Italia provenga da Marte, quando quasi la metà è fatta da ex-preti cattolici, dunque tutti elegibili all'episcopato. Pensi alla discontinuità liturgica, senza aver ben presente che il rito postconciliare e il messale di Pio V non hanno alcuna relazione di continuità; non solo, nulla vieterebbe di utilizzare una forma del canone romano del primo millennio (suppongo esista, io mi occupo di liturgie orientali), dunque non mi pare un problema insormontabile. La gente continuerebbe a seguire il papa, il neo-vescovo (ancorché italiano) rappresenterebbe una sparuta minoranza, sarebbe in discontinuità con la prassi dell'ultimo millennio, etc, può darsi. Ma l'alternativa quale sarebbe? Aspettare che il papa di Roma dichiari infallibilmente che non è infallibile? O che la Chiesa ortodossa accetti l'ecclesiologia di Gregorio VII? E mentre aspettiamo questo momento che probabilmente non arriverà mai il milione e passa di fedeli ortodossi in Italia cosa fanno? E i 10-15 milioni di fedeli ortodossi in Europa e Stati Uniti cosa fanno? Perché mai il papa di Roma si permette di nominare un Patriarca di Antiochia e i vescovi ortodossi in occidente non possono eleggere un patriarca di Roma?
Ciò che dici ha un sacco di verità, ma ci sono situazioni di crisi che vanno risolte con i fatti, non con attese alle calende greche o con interminabili e del tutto inutili blabla ecumaniaci che non possono portare a nulla.
Ho semplicemente scritto: “Roma non la intendeva come una divisione territoriale che potesse limitare il primato del vescovo di Roma”. Perché confondi il primato col potere di nominare vescovi?
Io ho fatto un esempio concreto di cose che il papa del primo millennio non faceva e quello di oggi si. Tra queste nominare i vescovi di tutto l'universo, essere superiore al concilio (di fatto rendendolo inutile), infallibile, ritenersi giudice di ogni cosa e non giudicabile da nessuno. Sono tutti corollari di un modo di intendere al primato che non fanno parte della Tradizione, e che non possono né potranno mai essere accettati, non avendo alcuna base storica. Che poi il papa pincopallino del I millennio pensasse di essere il punto di riferimento della fede di tutto il mondo anche se fosse è irrilevante, dato che la percezione della Chiesa tutta non ha mai pensato queste aberrazioni, muovendosi sempre nell'ottica della conciliarità.
Quella che tu chiami astuta sottigliezza io non troverei altro modo che chiamarla malafede. Il motivo sarebbe un altro, ma le fonti del Vaticano, pur sapendo che è un altro, espongono motivi falsi e pretestuosi. Questa che cosa sarebbe se non malafede? Tu puoi interpretare quello che ti pare, ma stante il fatto che la tua interpretazione è stata smentita da fonti ufficiali, a meno che tu non voglia attribuire della malafede a queste fonti resta il fatto che l’abbandono di questo titolo non ha nelle intenzioni del papa il significato che tu gli dai, e dunque è impossibile utilizzarlo per la rivendicazione di un vescovo romano ortodosso.
Strano allora che tutti i primati di qualsiasi chiesa ortodossa del pianeta abbiano inteso quel gesto esattamente secondo la chiave ermeneutica che io ho presentato e non secondo quella del comunicato. Strano che sia stato univocamente inteso come un gesto platealmente anti-ecumenico, certe volte mi pare che vivi sulla luna. Inoltre la mia (ma che certo non è mia) interpretazione di questo gesto non è stata smentita, anzi. Il documento sulla ricezione degli anglicani è esattamente la dimostrazione dell'ecclesiologia ratzingeriana, incardinata sul fatto che il vaticano può sacrificare tutto (liturgia, gerarchie locali, mogli, figli, diritto particolare, etc), purché ci si sottometta al papa. È la filosofia dell'uniatismo: duplichiamo ogni apparato esteriore e abitudine della chiesa ortodossa in terra ortodossa, ma ci infiliamo dentro la sottomissione al papa.

Quanto all'uso delle fonti (il "Concilio" ?!?! di Sardica, oh mio Dio) appena ho terminato con Trianello ne riparliamo, una cosa per volta che divento matto.
E ora mi preparo per 6 ore di liturgia... ci risentiamo quando mi sarò ripreso, difficilmente prima di 24 ore.
Ciacià.
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ClintEastwood
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X Polymetis
"http://www.utopia.it/

Questo sito è un tantino demente, confronta varie traduzioni in italiano e poi si stupisce dei risultati difformi, non rendendosi conto che alcune partono dalla Vulgata, altre dai LXX, altre dal TM, e che dunque non è la traduzione di uno stesso testo quella che ha davanti. Inoltre, nel tradurre le lingue antiche c’è spesso molta libertà, e l’autore sembra non rendersi conto che quelle che secondo lui sarebbero traduzioni edulcorate sono semplicemente legittime."
Dandogli una nuova occhiata questi giorni in effetti me ne sono reso conto, forza anche contraddizioni che poi alla fine non ci sono, comunque centrava poco con la discussione perchè quel sito tratta più che altro di varianti dalla vulgata in poi e non eventuali aggiunte o interpolazioni che la vulgata possa aver avuto dai testi più antichi, inoltre non tratta la Diodati e la Luzzi quindi è incompleto. Vabbè io l'ho comunque detto che non garantivo su quel sito.

Seguendovi in questo thread sinceramente anche a me suonerebbe un pò strano un vescovo ortodosso occidentale, perchè appunto come diceva Polymetis un paese ha la sua cultura e tradizioni, ma chiaramente occorre ben capire come gli ortodossi vedano questo loro rappresentante quì, i suoi ruoli, etc.
Teodoro poi dice: "non vedo cosa manchi per fare il grande passo di far tornare ortodossa questa terra che lo è stata per mille anni". Cosa state tramando un'imminente invasione per spodestare il papa :sorriso: ? Avreste sicuramente l'appoggio di molti non ortodossi ma non sò quanto la cosa possa riuscire, non ci riuscirono nemmeno i Lanzichenecchi a suo tempo.


X Trianello
"Le citazioni si sprecano. Ho i riferimenti di un'altra ventina di citazioni di questo tenore, ma, come dicevo nel mio post precedente, ora non ho proprio tempo da dedicare a queste cose, per cui non mi è possibile andarmele a cercare nel Migne."
Le traduzioni complete delle lettere di Gregorio sono edite da Città Nuova, il problema è il costo elevato; comunque, per quanto al tempo di questo papa il primato fosse ormai in via di costruzione già con i picchetti posti da Leone, non sono sicurissimo di queste estrapolazioni, almeno non di tutte. Per esempio la citazione: “Io, per quanto indegno, sono stato messo a capo della Chiesa” a primo impatto contrasta con il suo pensiero pacato e umile, occorre leggere il brano per intero per poter capire meglio cosa intendesse, oltre alla fedeltà della traduzione.
Se riesco a trovare qualche persona che disponga dell'edizione suddetta vedrò di approfondire quei riferimenti.



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