"Anima" o "coscienza" ?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

"Anima" o "coscienza" ?

Messaggio da Vieri »

Non volendo continuare una discussione in O.T. con Valentino sull'argomento Dan Brown, al quale piace tantissimo rispondere sempre punto per punto e dire sempre l'ultima parola, ho trovato delle sue incongruenze che volevo puntualizzare poichè io parlavo dell'anima e lui mi ha postato come risposta questi articoli:
Vieri credere che esiste un' "anima immortale" è una credenza religiosa. Tu però ti eri bevuta la bufala che fosse qualcosa di "scientificamente dimostrato": e sappiamo che non è così.
Ad ogni modo:
http://www.cicap.org/emilia/quantistico" onclick="window.open(this.href);return false; ... la-parola/
http://www.sicap.it/merciai/psicosomati" onclick="window.open(this.href);return false; ... land-t.htm
https://www.agi.it/blog-italia/scienza/" onclick="window.open(this.href);return false; ... 017-03-24/
Ora lasciamo stare la fesseria della dimostrazione "quauntistica dell'anima dove probabilmente c'è stato un "qui pro quo"....ma io parlavo di "anima" mentre nei due articoli successivi Valentino mi parla di "coscienza". che per me sono due cose assolutamente diverse.

Che l'anima immortale possa essere una credenza religiosa, lo potrei anche accettare ma a sua volta gli scienziati ed i biologi, non sono riusciti ancora a comprendere certi comportamenti umani che in alcuni casi escono da ogni canone logico come ad esempio morire per un ideale o donare volutamente la propria vita al posto di un altro come nel caso classico di padre Kolbe che si sostituì ad Auschwitz al posto di un altro condannato a morire di fame nella cella della morte.
La sua "coscienza" poteva anche dettargli di pensare di sacrificarsi lui da solo al posto di un padre di famiglia ma l'amore per il prossimo femamente presente nel suo "io" lo aveva spinto a quel gesto.

In effetti gli articoli citati parlano di "coscienza" e dove questa possa risiedere nel cervello ma se andiamo a vedere il significato di "coscienza" notiamo:
Coscienza: è la facoltà immediata di avvertire, comprendere, valutare i fatti che si verificano nella sfera dell'esperienza individuale o si prospettano in un futuro più o meno vicino.
In breve noto molta razionalità ed esperienza ( fattori non emotivi ma logici) in base ai quali una persona si comporta ed agisce sempre "ragionevolmente" .
Se parliamo invece di "anima" da Wikipedia noto:
L'anima (dal latino anima, connesso col greco ànemos, «soffio», «vento»), in molte religioni, tradizioni spirituali e filosofie, è la parte vitale e spirituale di un essere vivente, comunemente ritenuta distinta dal corpo fisico.[1] Tipicamente veniva assimilata al respiro (donde la sua etimologia).[2] Originariamente espressione dell'essenza di una personalità, intesa come sinonimo di «spirito», o «io»,
Questa definizione poi continua con:....
.....a partire dall'età moderna venne progressivamente identificata soltanto con la «mente» o la coscienza di un essere umano.[3
Sarò anche "fatto all'antica" ma come visto prima la "coscienza" parte sempre da un mix di esperienza e ragionamento razionale e quindi un processo logico sicuramente identificabile nel cervello.

Il fatto però che, come accertato umanamente, l'uomo sia un essere assolutamente imprevedibile prendendo anche spesso decisioni fuori da ogni logica razionale con numerosissimi esempi in merito induce a pensare che il fattore emotivo e quindi "irrazionale" prenda il sopravvento.

In breve se questa "coscienza" risiede nel cervello sarebbe presumibile che il suo studio possa far parte della biologia che è una scienza esatta.

Accertato inconfutabilmente però che l'emotività e quindi i "sentimenti" spesso possono prevaricare la ragione, ne consegue pertanto che alla fine questa emotività e sentimenti essendo di natura NON PREVEDIBILE non possono far parte della biologia che essendo una scienza esatta non possa ammettere soluzioni non razionali ma sempre certe.

In breve alla fine per me non confondiamo le due cose e l'esistenza dell'anima pur rappresentando un atto di fede è anche indubbio che non possa essere scientificamente provata poichè, per me, NON E' LA COSCIENZA.

Per finire, scusandomi con tutti ma alla fine, essendo anche pignolino anch'io come Valentino,( ma non ai suoi eccelsi livelli... :ironico: ) volevo sapere senza ovviamente alcuna polemica ma a solo titolo di informazione come faccia lui a dare il significato di queste sue parole:
In ogni caso stai parlando con una persona che crede che Gesù sia stato resuscitato da Dio.
Ora io mi domando, dato che Valentino ha dichiarato apertamente di professare il monoteismo ebraico....( a parte il non capire questa precisazione come se i cattolici fossero politeisti..... :ironico: ) come faccia a fare simili affermazioni dato che mi risulta da moltissimi siti ebraici che Gesù viene considerato un falso messia che fece una fine ingloriosa e che non accenna minimamente al fatto che Dio lo resuscitò dai morti.
Gesù nell'ebraismo
https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_nell%27ebraismo" onclick="window.open(this.href);return false;
In generale l'ebraismo vede Gesù come uno dei tanti falsi messia che sono apparsi nel corso della storia degli ebrei.[3] Gesù viene considerato come il più influente, e di conseguenza il più deleterio, di tutti falsi messia.[4] Tuttavia, poiché la fede ebraica tradizionale afferma che il Messia non è ancora venuto e che l'Era messianica non è ancora giunta, il totale rifiuto di Gesù sia come messia che come divinità nell'ebraismo non è mai stato una questione centrale per gli ebrei. Al cuore dell'ebraismo di ogni corrente stanno la Torah, i comandamenti, il Tanakh (Bibbia ebraica) e il monoteismo etico, come indicato nello Shemà - e tutto ciò preesiste a Gesù.
Ammesso poi e non concesso che fosse stato poi resuscitato dai morti da Dio perchè alla fine si fece vedere solo per 50 giorni sparendo poi di circolazione non facendosi poi più vedere?

Onestamente su questo fatto, Valentino da storico del cristianesimo dovrebbe spiegarcelo poichè non c'è traccia alcuna da nessuna parte che Lui dopo la resurrezione continuasse a predicare, che fosse ammazzato successivamente (senza poi mai trovarne il corpo...) o che si ritirasse dopo tutto lo scompiglio che aveva creato a isolarsi poi nel deserto a fare l'eremita.
Cosa dice in proposito David Rosen che dice che credere in Gesù (uomo ma resuscitato da Dio...) e rimanere ebrei è possibile?

Come se lo spiega storicamente parlando Valentino questo fatto? :boh: :boh:
:grazie:
e buona domenica
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Marò se sei de coccio Viè... :risata: :risata: :risata:

Sono ANNI che tiri sti pipponi su argomenti dove non sai e non ci capisci un piffero, ripetendo affermazioni che sono errate e che ti sono state spiegate.
Ma tu niente, reiteri imperterrito ignorando bellamente ogni informazione ti sia mai stata fornita.

Mo uno tace per noia e pietà, ma pure tu non pensi che sia il caso di piantarla co sti pipponi copia-incolla? :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Non volendo continuare una discussione in O.T. con Valentino sull'argomento Dan Brown, al quale piace tantissimo rispondere sempre punto per punto e dire sempre l'ultima parola, ho trovato delle sue incongruenze che volevo puntualizzare poichè io parlavo dell'anima e lui mi ha postato come risposta questi articoli:
Vieri credere che esiste un' "anima immortale" è una credenza religiosa. Tu però ti eri bevuta la bufala che fosse qualcosa di "scientificamente dimostrato": e sappiamo che non è così.
Ad ogni modo:
http://www.cicap.org/emilia/quantistico" onclick="window.open(this.href);return false; ... la-parola/
http://www.sicap.it/merciai/psicosomati" onclick="window.open(this.href);return false; ... land-t.htm
https://www.agi.it/blog-italia/scienza/" onclick="window.open(this.href);return false; ... 017-03-24/
Ora lasciamo stare la fesseria della dimostrazione "quauntistica dell'anima dove probabilmente c'è stato un "qui pro quo"....ma io parlavo di "anima" mentre nei due articoli successivi Valentino mi parla di "coscienza". che per me sono due cose assolutamente diverse.

Che l'anima immortale possa essere una credenza religiosa, lo potrei anche accettare ma a sua volta gli scienziati ed i biologi, non sono riusciti ancora a comprendere certi comportamenti umani che in alcuni casi escono da ogni canone logico come ad esempio morire per un ideale o donare volutamente la propria vita al posto di un altro come nel caso classico di padre Kolbe che si sostituì ad Auschwitz al posto di un altro condannato a morire di fame nella cella della morte.
La sua "coscienza" poteva anche dettargli di pensare di sacrificarsi lui da solo al posto di un padre di famiglia ma l'amore per il prossimo femamente presente nel suo "io" lo aveva spinto a quel gesto.

In effetti gli articoli citati parlano di "coscienza" e dove questa possa risiedere nel cervello ma se andiamo a vedere il significato di "coscienza" notiamo:
Coscienza: è la facoltà immediata di avvertire, comprendere, valutare i fatti che si verificano nella sfera dell'esperienza individuale o si prospettano in un futuro più o meno vicino.
In breve noto molta razionalità ed esperienza ( fattori non emotivi ma logici) in base ai quali una persona si comporta ed agisce sempre "ragionevolmente" .
Se parliamo invece di "anima" da Wikipedia noto:
L'anima (dal latino anima, connesso col greco ànemos, «soffio», «vento»), in molte religioni, tradizioni spirituali e filosofie, è la parte vitale e spirituale di un essere vivente, comunemente ritenuta distinta dal corpo fisico.[1] Tipicamente veniva assimilata al respiro (donde la sua etimologia).[2] Originariamente espressione dell'essenza di una personalità, intesa come sinonimo di «spirito», o «io»,
Questa definizione poi continua con:....
.....a partire dall'età moderna venne progressivamente identificata soltanto con la «mente» o la coscienza di un essere umano.[3
Sarò anche "fatto all'antica" ma come visto prima la "coscienza" parte sempre da un mix di esperienza e ragionamento razionale e quindi un processo logico sicuramente identificabile nel cervello.

Il fatto però che, come accertato umanamente, l'uomo sia un essere assolutamente imprevedibile prendendo anche spesso decisioni fuori da ogni logica razionale con numerosissimi esempi in merito induce a pensare che il fattore emotivo e quindi "irrazionale" prenda il sopravvento.

In breve se questa "coscienza" risiede nel cervello sarebbe presumibile che il suo studio possa far parte della biologia che è una scienza esatta.

Accertato inconfutabilmente però che l'emotività e quindi i "sentimenti" spesso possono prevaricare la ragione, ne consegue pertanto che alla fine questa emotività e sentimenti essendo di natura NON PREVEDIBILE non possono far parte della biologia che essendo una scienza esatta non possa ammettere soluzioni non razionali ma sempre certe.

In breve alla fine per me non confondiamo le due cose e l'esistenza dell'anima pur rappresentando un atto di fede è anche indubbio che non possa essere scientificamente provata poichè, per me, NON E' LA COSCIENZA.
Vieri riprendi un argomento già trattato. Le amenità che hai scritto in questa discussione le avevi già scritte altrove, e molti di noi ti hanno risposto.

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... uroscienze" onclick="window.open(this.href);return false;

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... uroscienze" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Per finire, scusandomi con tutti ma alla fine, essendo anche pignolino anch'io come Valentino,( ma non ai suoi eccelsi livelli... :ironico: ) volevo sapere senza ovviamente alcuna polemica ma a solo titolo di informazione come faccia lui a dare il significato di queste sue parole:
In ogni caso stai parlando con una persona che crede che Gesù sia stato resuscitato da Dio.
Premettendo che ho difficoltà a comprendere il significato della frase: "come faccia lui a dare il significato di queste sue parole". Ma cosa significa "come faccia lui a dare significato di queste sue parole"? Qual'è la domanda? Io mi sono limitato semplicemente ad esternare un mio atto di fede: ovvero quello di credere che Dio ha resuscitato Gesù.
Credere che Dio possa resuscitare i morti è un pilastro della religione ebraica. Quindi? Che significato dovrei dare a queste parole che mi sembrano chiare di per se?!?!?!
Vieri ha scritto:Ora io mi domando, dato che Valentino ha dichiarato apertamente di professare il monoteismo ebraico....( a parte il non capire questa precisazione come se i cattolici fossero politeisti.....
Cosa c'entrano i cattolici? E perché mai non capisci perché faccio questa precisazione? Non mi sembra tanto difficile da capire. Anche i musulmani sono monoteisti, sicché credo sia necessario precisare quale monoteismo professo. Se mi limitassi a dire che sono un monoteista senza aggiungere nulla, qualcuno potrebbe erroneamente pensare che sono musulmano. E poiché NON sono musulmano ritengo necessario precisare il fatto che professo il monoteismo ebraico.
Vieri ha scritto:come faccia a fare simili affermazioni dato che mi risulta da moltissimi siti ebraici che Gesù viene considerato un falso messia che fece una fine ingloriosa e che non accenna minimamente al fatto che Dio lo resuscitò dai morti.
Ci sarebbe da fare un discorso molto lungo. Per ora mi limito a "semplificare" dicendo che molto semplicemente la religione ebraica NON mi vieta di credere che Gesù sia stato resuscitato da Dio e non mi vieta nemmeno di credere che Gesù sia il Messia. Non c'è alcun "divieto" in questo senso, come spiega benissimo Rabbi Rosen:
The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:
Rabbi David Rosen contends that it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish. [...] However, "if a person believes that Jesus is divine, that he is part of the Holy Trinity, and that salvation comes through belief in Jesus, then these beliefs are incompatible with Judaism. [...]"
Traduzione mia:
"Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...] "

E se, come spiega Rabbi Rosen, è possibile credere che Gesù è il Messia è ancora essere ebrei, tanto più posso crederlo io che ebreo non sono ma sono un gentile che ha abbracciato il monoteismo ebraico!
Vieri ha scritto:Gesù nell'ebraismo
Diciamo che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità. Anche tralasciando la ricerca più recente già nel '700 Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, G-d forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know full well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst"."
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "Gesù il Fariseo" oppure Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù.
Vieri ha scritto:Ammesso poi e non concesso che fosse stato poi resuscitato dai morti da Dio perchè alla fine si fece vedere solo per 50 giorni sparendo poi di circolazione non facendosi poi più vedere?
Onestamente su questo fatto, Valentino da storico del cristianesimo dovrebbe spiegarcelo poichè non c'è traccia alcuna da nessuna parte che Lui dopo la resurrezione continuasse a predicare, che fosse ammazzato successivamente (senza poi mai trovarne il corpo...) o che si ritirasse dopo tutto lo scompiglio che aveva creato a isolarsi poi nel deserto a fare l'eremita.
Vieri scusa la battuta: ma cosa diamine ti sei fumato?!?!?!? :ironico: :risata: Non capisco il senso di questa tua domanda! Chi ha mai detto che Gesù ha continuato a predicare dopo la sua resurrezione?!?!?!? Chi ha mai detto che Gesù è stato ammazzato due volte?!?!?!? Chi ha mai detto che Gesù si è ritirato nel deserto a fare l'eremita?!?!?!? Dove le hai tirate fuori queste storie?!?!? :boh: :conf:
Storicamente Gesù è stato ammazzato dai romani per crocefissione con la (falsa) accusa di sedizione. Dopo la sua morte i suoi discepoli in base ad una esperienza che si può definire mistica si convinsero che Dio resuscitò Gesù dai morti e che fu "assunto in cielo". Quindi? Io accetto per fede come genuina l'esperienza mistica dei suoi discepoli ben conscio del fatto che quando parliamo di "resurrezione" e di "ascensione" parliamo di "realtà metafisiche" di non "facile" comprensione. Non saprei dire cosa significa esattamente "ascendere al cielo": è ovvio che non parliamo di cieli "fisici" come se Gesù "fosse andato su Marte". Ma certamente non è che se uno che viene resuscitato da Dio ed "ascende al cielo" (qualunque cosa questo voglia significare) ce lo ritroveremo a "passeggiare nel deserto".
Tutte quelle storie che ti sei inventato cosa diamine c'entrano e dove le hai tirate fuori!??!?!
Vieri ha scritto:Cosa dice in proposito David Rosen che dice che credere in Gesù (uomo ma resuscitato da Dio...) e rimanere ebrei è possibile?
E cosa c'entra Rabbi Rosen nell'economia di questo discorso?!?!? :boh: :conf:
Vieri ha scritto:Come se lo spiega storicamente parlando Valentino questo fatto?
Vieri...quale fatto?!?!?!?!
Vieri ha scritto: :grazie:
Prego! Anche se sta diventando un po difficile proprio comprendere quello che scrivi. Ti sei inventato tutta una storia di un Gesù che continua a predicare dopo la sua resurrezione, di un Gesù che viene "ammazzato successivamente" (ma da chi poi? :ironico: :risata: :boh: :conf: ), di un Gesù che si ritira nel deserto a fare l'eremita! Ma dove l'hai tirata fuori: nono ho mai raccontato questo genere di sciocchezze! So che esiste un gruppo islamico fondato in India che afferma che Gesù sia stato nel Kashmir a predicare e che ivi sia morto a circa 100 anni, un po come i mormoni dicono che Gesù abbia predicato tra gli indiani d'America. Ma io cosa c'entro con queste cose?!?!?!?!
Vieri ha scritto:e buona domenica
Buona domenica anche a te...
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
cattivo esempio
Veterano del Forum
Messaggi: 1115
Iscritto il: 07/09/2011, 20:15

Messaggio da cattivo esempio »

domanda per valentino:

credi che dio abbia resuscitato gesù
o abbia resuscitato gesù il messia

potresti già averlo scritto ma me lo sono perso,
il tal caso scusa

p.s. se possibile risposta secca
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

cattivo esempio ha scritto:domanda per valentino:

credi che dio abbia resuscitato gesù
o abbia resuscitato gesù il messia

potresti già averlo scritto ma me lo sono perso,
il tal caso scusa

p.s. se possibile risposta secca
No. Non è possibile una risposta secca. Al limite posso sforzarmi di darti una risposta breve ma comunque esaustiva. Però c'è già un problema in quanto non mi è chiara la domanda e non mi è chiara la distinzione tra Gesù e Gesù il Messia come se stessi parlando di due persone diverse. Se puoi spiegarmi meglio magari aiuta. Tieni anche presente che siamo OT rispetto al titolo del 3d e magari sarebbe opportuno aprire una apposita discussione.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3882
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Ma non è meglio di Domenica andare a preparare una bella teglia di pasta al forno e ordinare un bel vassoio di cannoli alla ricotta? :risatina:
Scusate l'OT e buona giornata a tutti! :amaca:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Mauro edi il "piffero".....

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Marò se sei de coccio Viè... :risata: :risata: :risata:

Sono ANNI che tiri sti pipponi su argomenti dove non sai e non ci capisci un piffero, ripetendo affermazioni che sono errate e che ti sono state spiegate.
Ma tu niente, reiteri imperterrito ignorando bellamente ogni informazione ti sia mai stata fornita.

Mo uno tace per noia e pietà, ma pure tu non pensi che sia il caso di piantarla co sti pipponi copia-incolla? :risata: :risata: :risata:
Caro Mauro, insisto solo quando trovo delle inesattezze dove la coscienza per me non è la stessa cosa dell'anima. Punto

Poi sulla storia del "piffero" devi anche comprendere che la stessa cosa potrei a sua volta ribaltarla io poichè partiamo sempre da due opinioni e punti di vista assolutamente diversi.
Il primo da ateo dove tutto o quasi tutto può essere spiegato scientificamente ed il secondo da credente dove la scienza può spiegare molte cose ma dove esistono anche molte verità ancora impossibili da sapere ed alle quali io do una soluzione di fede.

Dato pertanto che ambedue non potremo mai confutare tali "verità" rimaniamo ovviamente da buoni amici senza pifferi e tromboni.....
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

https://web.archive.org/web/20130225154 ... _anima.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Pour mon ami

Messaggio da Quixote »

Haben Sie Mitleid mit ihm, mein Freund Mauro.
Figliolo, tu hai dieci anni, una notizia dura da digerire per chi ha dieci anni, anche se sei quasi 1 metro e 60, una possibile anomalia ipofisaria. Figlio, sei un corpo, figlio. Quella tua piccola mente svelta e prodigiosamente scientifica di cui lei va così fiera e della quale non smette mai di cicalare: figlio, sono solo contrazioni di nervi, quei pensieri nella tua mente sono solo i suoni della testa che funziona, e comunque la testa non è altro che corpo, Jim. Fissa questo nella memoria. La testa è corpo. Jim, tienti forte alle mie spalle e preparati a questa notizia tremenda, a dieci anni: sei una macchina un corpo un oggetto, Jim, non meno di questa rutilante Montclair, di quel tubo per l'acqua o quel rastrello per rastrellare la ghiaia...

(David Foster Wallace, Infinite Jest)
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Come ho scritto Vieri, troppe sono le cose che ignori o che peggio ancora sei convinto siano un film di fantasia tutto tuo, come quello dei comportamenti "unici" che porti sempre ad esempio, errando profondamente e ti fu ben spiegato, ma fu solo tempo perso. Per cui no, la mia e la tua opinione su questi temi non hanno nè lo stesso valore nè la stessa dignità intellettuale.
Comunque è tutto davvero molto ingenuo e noioso.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Quixote ha scritto:Haben Sie Mitleid mit ihm, mein Freund Mauro.
Figliolo, tu hai dieci anni, una notizia dura da digerire per chi ha dieci anni, anche se sei quasi 1 metro e 60, una possibile anomalia ipofisaria. Figlio, sei un corpo, figlio. Quella tua piccola mente svelta e prodigiosamente scientifica di cui lei va così fiera e della quale non smette mai di cicalare: figlio, sono solo contrazioni di nervi, quei pensieri nella tua mente sono solo i suoni della testa che funziona, e comunque la testa non è altro che corpo, Jim. Fissa questo nella memoria. La testa è corpo. Jim, tienti forte alle mie spalle e preparati a questa notizia tremenda, a dieci anni: sei una macchina un corpo un oggetto, Jim, non meno di questa rutilante Montclair, di quel tubo per l'acqua o quel rastrello per rastrellare la ghiaia...

(David Foster Wallace, Infinite Jest)
:grazie:

Mon AmI, i bambini soffrono quando scoprono che Babbo Natale non esiste perchè gli è stato fatto credere il contrario.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Caro Victor...e ovviamente anche per Valentino...

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:Ma non è meglio di Domenica andare a preparare una bella teglia di pasta al forno e ordinare un bel vassoio di cannoli alla ricotta? :risatina:
Scusate l'OT e buona giornata a tutti! :amaca:
Carissimo, alla faccia dei tdG che mi vorrebbero già morto per non prendermi la mia solita razione di sangue mensile.....devo dirti che sono già 15 gg che sono in ferie in un bellissimo agriturismo nell'Astigiano con un panorama eccezionale con vigneti da ogni parte. :sorriso: :sorriso: :amaca:

Quindi l'ambiente idilliaco è l' ideale per pensare anche al "Principale", ringraziandolo della vita che mi sta ancora donando.....

Detto questo è anche indubbio che abbia anche "leggermente" un po' di tempo a disposizione per "curarmi" i miei "clienti preferiti" e che rappresentano sempre per me un rebus per le contraddizioni che trovo.

Vedi, carissimo, se trovo un ateo convinto, lui non crede in Dio ed io si ed alla fine amici come prima ma quando "qualcuno" che ben conoscete continua a incuriosirmi per quello, che io ritengo, con delle notevoli contraddizioni, allora capisci che insisto anch'io sull'argomento..... :diablo:

Cominciamo dall'argomento" lucciole per lanterne"....

Rispondendo all'accusa di Valentino che mi ero "bevuto" la spiegazione quantistica dell'anima, mi sono ripreso esattament quello che avevo scritto sull'argomento:
In risposta a Ray:
Carissimo, vuoi essere cazziato anche te da Valentino quando mi ero permesso di citare anch'io un articolo del genere con molti dubbi sulla sua attendibilità in contrapposizione all'origine completamente biologica di ogni pensiero, sentimento, intendimento, idea, coscienza umana che spesso era anche di natura imprevedibile?
Ne consegue per me che dire " con molti dubbi e perplessità" non sia proprio la stessa cosa che dire che mi ero bevuto quella spiegazione.....
Questo io la chiamo scienza della maniolazione dell'informazione".

Punto due: Resurrezione di Cristo.....
In merito Valentino ha scritto:
Premettendo che ho difficoltà a comprendere il significato della frase: "come faccia lui a dare il significato di queste sue parole". Ma cosa significa "come faccia lui a dare significato di queste sue parole"? Qual'è la domanda? Io mi sono limitato semplicemente ad esternare un mio atto di fede: ovvero quello di credere che Dio ha resuscitato Gesù.
Credere che Dio possa resuscitare i morti è un pilastro della religione ebraica. Quindi? Che significato dovrei dare a queste parole che mi sembrano chiare di per se?!?!?!
Prima obiezione:
E' una vita che Valentino critica sempre i miei interventi poichè ripresi da "giornali di parrocchietta" e di "catechismo" mentre lui parla sempre e si riferisce sempre a chi fosse "Gesù storico", escludendo ovviamente la sua deicità e tutti i fatti inammissibili storicamente come miracoli e resurrezione derubricati , al limite, come "credenze popolari".....

Ritengo pertanto che avendomi ripetuto fino alla noia la validità di tali studi e convintissimo su questi, alla fine sembrava ovvio per chiunque di normale intelligenza che NON CREDESSE ANCHE LUI SU QUESTI FATTI DICIAMO MIRACOLOSI e non per questo ha sempre dichiarato che Gesù fosse stato né più né meno un eminente profeta ebraico, completamente umano... ma niente di più.

Dopo tutte queste numerosissime e ripetute "pappardelle" mi trovo però che per fede Valentino crede che Gesù (uomo) fosse stato resuscitato da Dio...
Io mi sono limitato semplicemente ad esternare un mio atto di fede: ovvero quello di credere che Dio ha resuscitato Gesù.
Credere che Dio possa resuscitare i morti è un pilastro della religione ebraica. Quindi? Che significato dovrei dare a queste parole che mi sembrano chiare di per se?!?!?!
Mi sono domandato allora come faccia una persona PRIMA a credere che Gesù fosse solo un profeta ma solo uomo secondo "Gesù storico" ( dove ovviamente, e mi ripeto, la storia non ammette miracoli o resurrezioni di sorta...) e poi affermare PER FEDE che era stato resuscitato da Dio.

Non voglio ovviamente male a Valentino ma per me è un grande controsenso, a parte il fatto che se anche la Bibbia parla di fatti miracolosi e di resurrezioni parla anche di tanti altri avvenienti storicamente impossibili tipo il diluvio universale, l'età di Matusalemme, di Noè, ecc... i 600.000 ebrei maschi oltre a mogli figli ed armenti che lasciarono l'Egitto...con Mosè.....ecc.ecc. dove la validità della bibbia non è tanto nel raccontare in maniera più o meno leggendaria la storia del popolo ebraico ma il messaggio di un Dio unico misericordioso sempre a fianco del popolo ebraico..

Quindi, non per essere cattivo ma l'attendibilità storica dei fatti descritti nella Bibbia, ritengo che siano decisamente ben diversi da quanto presente sul Vangelo e dove anche oggi è possibile visitare il Santo Sepolcro, andare a Cafarnao o nella grotta di Betlemme....
Valentino scrive:
Vieri scusa la battuta: ma cosa diamine ti sei fumato?!?!?!? :ironico: :risata: Non capisco il senso di questa tua domanda! Chi ha mai detto che Gesù ha continuato a predicare dopo la sua resurrezione?!?!?!? Chi ha mai detto che Gesù è stato ammazzato due volte?!?!?!? Chi ha mai detto che Gesù si è ritirato nel deserto a fare l'eremita?!?!?!? Dove le hai tirate fuori queste storie?!?!? :boh: :conf:
Storicamente Gesù è stato ammazzato dai romani per crocefissione con la (falsa) accusa di sedizione. Dopo la sua morte i suoi discepoli in base ad una esperienza che si può definire mistica si convinsero che Dio resuscitò Gesù dai morti e che fu "assunto in cielo". Quindi? Io accetto per fede come genuina l'esperienza mistica dei suoi discepoli ben conscio del fatto che quando parliamo di "resurrezione" e di "ascensione" parliamo di "realtà metafisiche" di non "facile" comprensione. Non saprei dire cosa significa esattamente "ascendere al cielo": è ovvio che non parliamo di cieli "fisici" come se Gesù "fosse andato su Marte". Ma certamente non è che se uno che viene resuscitato da Dio ed "ascende al cielo" (qualunque cosa questo voglia significare) ce lo ritroveremo a "passeggiare nel deserto".
Tutte quelle storie che ti sei inventato cosa diamine c'entrano e dove le hai tirate fuori!??!?!
Valentino si meraviglia poi se ho fatto delle considerazioni "diverse" poichè se Gesù (uomo) fosse stato resuscitato da Dio, invece di salire al cielo, avrebbe fatto poi come Lazzaro e vivere fino alla vecchiaia......o mi sbaglio? :boh:
"L'idea" dell'ascesa al cielo è pur vero che nella Bibbia vengono citati prima di Cristo altri due personaggi biblici : Enoch il primo e poi Elia, prima ancora di Gesù stesso ma....
http://danielesalamone.altervista.org/e ... -al-cielo/" onclick="window.open(this.href);return false;
......la Bibbia non insegna affatto che Elia ha lasciato la Terra per risiedere immediatamente alla presenza del Padre (dove il Logos c’era già prima ancora della Sua incarnazione nel corpo di Gesù – Giovanni 1:1). Quindi, Elia tecnicamente non è «asceso» nello stesso luogo da dove Gesù è «disceso»......
Il già citato Libro Etiopico di Enoch parla di un doppio viaggio del patriarca biblico tra cielo e Terra. In un primo viaggio Enoch viene condotto nello spazio siderale da due giganteschi Angeli, dove viene da loro istruito su tutti i misteri dell’astronomia e sul funzionamento delle leggi della natura. Dopo questa esperienza Enoch fu ricondotto sulla Terra affinché insegnasse agli uomini tutto quello che aveva appreso durante questo straordinario viaggio interstellare. Tuttavia, Enoch fu privilegiato di essere a conoscenza dei misteri che riguardano l’astronomia e le leggi della natura e di aver visto «ciò che mai nessun uomo ha visto»[3] e di insegnarli agli uomini. Dopodiché, una volta tramandate queste cose ai suoi cari, Enoch fu «preso» nuovamente da Dio e da allora in poi mai più nessuno lo vide. Addirittura si legge nei testi apocrifi che quando nacque Noè, il padre Lamek andò a cercare proprio Enoch, che tuttavia non si trovava in cielo ma in un accampamento dove risiedevano gli Angeli di Dio. Enoch parlava con Lamek da dietro una tenda, infatti il testo apocrifo e quello biblico asseriscono che Enoch «scomparve», nel senso che nessuno ebbe più modo di vederlo, però, evidentemente, si poteva parlare con lui.
Se poi decidete di vedere tutto l'articolo si potranno notare le differenze.

Lasciando perdere pertanto il fatto di considerare anche dagli ebrei la sua ascensione, si può spiegare la mia "fantastoria" di un Gesù che umano rimase poi sulla terra e che alla fine nessuno poi lo avrebbe più visto.....Questo spiega la mia battuta ......
Erano solo delle fantaipotesi Valentino......sveglia!....non mi fumo niente, io..... :ironico:

Ritornando al punto Valentino visto che mi ha sempre accusato di ignoranza nel non conoscere bene il "Gesu storico", umano e senza miracoli o resurrezioni, alla fine non può contraddirsi dicendo che per fede crede ad una cosa per gli storici impossibile.

In breve Valentino deve decidersi:
o dichiarare che per fede crede anche lui ai miracoli ed alle resurrezioni o che crede invece al "Gesù storico" dove i fatti ed avvenimenti rappresentano solo delle credenze.
poichè le due cose sono agli antipodi e non tenere il piede in due scarpe....


Se non è chiaro così....... :test:
:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Mauro,...

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Come ho scritto Vieri, troppe sono le cose che ignori o che peggio ancora sei convinto siano un film di fantasia tutto tuo, come quello dei comportamenti "unici" che porti sempre ad esempio, errando profondamente e ti fu ben spiegato, ma fu solo tempo perso. Per cui no, la mia e la tua opinione su questi temi non hanno nè lo stesso valore nè la stessa dignità intellettuale.
Comunque è tutto davvero molto ingenuo e noioso.
E' vero è estremamente noioso dialogare con persone talmente sicure di sé stesse e della loro scienza e verità inconfutabili (che sottolineo umane) trattando gli altri da bambini o da ignoranti .......

Invece di capire e di avvicinarsi ai pensieri altrui ergete sempre muri o meglio salite sulle piante.....e questo se permettete vi isola dalla visione di altre realtà esistenti e alle quali non avete ancora delle risposte.....

"Lo stesso valore e la stessa dignità intellettuale?".... :boh:
A casa mia la chiamo "superbia"..... :ironico:
Mon AmI, i bambini soffrono quando scoprono che Babbo Natale non esiste perchè gli è stato fatto credere il contrario
Ne sei proprio sicuro ? :piange:
PS. Il mio non si chiama "Babbo Natale" ma Gesù Cristo..... :ironico:
:ciao:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto:
E' vero è estremamente noioso dialogare con persone talmente sicure di sé stesse e della loro scienza e verità inconfutabili (che sottolineo umane) trattando gli altri da bambini o da ignoranti .......

Invece di capire e di avvicinarsi ai pensieri altrui ergete sempre muri o meglio salite sulle piante.....e questo se permettete vi isola dalla visione di altre realtà esistenti e alle quali non avete ancora delle risposte.....

"Lo stesso valore e la stessa dignità intellettuale?".... :boh:
A casa mia la chiamo "superbia"..... :ironico:
PS. Il mio non si chiama "Babbo Natale" ma Gesù Cristo..... :ironico:
:ciao:
Mio caro, hai tirato tu il sasso, ora mi aspetto che tu giustifichi la patente di troppa sicurezza che vai affibbiando agli altri, che tu offra la ragione della loro sicumera nella pretesa di conoscere la verità, che tu dimostri la tua tua competenza nel discettare sull’ignoranza, tua o altrui, la tua permeabilità all’altrui pensiero, che fin ora si limità all’accusa dell’impermeabilità altrui, e della loro presunta superbia.

PS – Paragonare Santa Claus a Gesú Cristo? Your words, not mine
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Caro Quixote....

Messaggio da Vieri »

Alla fine sia da un lato che dall'altro, non si tratta mai di dimostrare nulla:

Altri non potranno mai dimostrare l'inesistenza di Dio mentre altri ancora non potranno mai dimostrarne la sua esistenza.

Vuoi sapere poi come noto l'esistenza di Dio senza fare tanti studi teologici.....?
Mangiando una pesca, una albicocca, una arancia....e spiegarmi perchè per matterci due semi dentro questi frutti siano alla fine così buoni per l'uomo....:sorriso:
Io la ragione me la sono trovata..... :sorriso:

Perdonami poi e senza polemiche ma:
Lo stesso valore e la stessa dignità intellettuale
Tu come la definiresti tale osservazione ?
Io che ho altre idee non avrei "pari dignità intellettuale "?.... :ironico:
Buone ferie...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Rispondendo all'accusa di Valentino che mi ero "bevuto" la spiegazione quantistica dell'anima, mi sono ripreso esattament quello che avevo scritto sull'argomento:
In risposta a Ray:
Carissimo, vuoi essere cazziato anche te da Valentino quando mi ero permesso di citare anch'io un articolo del genere con molti dubbi sulla sua attendibilità in contrapposizione all'origine completamente biologica di ogni pensiero, sentimento, intendimento, idea, coscienza umana che spesso era anche di natura imprevedibile?

Ne consegue per me che dire " con molti dubbi e perplessità" non sia proprio la stessa cosa che dire che mi ero bevuto quella spiegazione.....
Questo io la chiamo scienza della maniolazione dell'informazione".
No caro Vieri stai negando l'evidenza! Quella balla te la eri bevuta in pieno definendola addirittura: "soluzione scientifica"!!! Infatti scrivesti:
Sono andato ad informarmi un po' sull'argomento trovando altre soluzioni altrettanto scientifiche:

Lo dimostra la fisica quantistica, l'anima esiste.....

http://www" onclick="window.open(this.href);return false;.lalucedimaria.it/la-scienza- ... antistica/

Due scienziati di fama mondiale, esperti in fisica quantistica, dicono che si può dimostrare l’esistenza dell’anima, basandosi sulla fisica quantistica.
Dunque NON NEGARE! Te la eri bevuta tutta!!! Leggitela tu stesso:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... &start=120" onclick="window.open(this.href);return false;

Qualche posto più avanti cianciavi addirittura di: "emeriti studi quantistici "
Vieri ha scritto:Prima obiezione: E' una vita che Valentino critica sempre i miei interventi poichè ripresi da "giornali di parrocchietta" e di "catechismo"
Ed è proprio così Vieri! Non è la prima volta che ti metti a citare il catechismo o cose consimili nel contesto di un discorso in cui di parla di storia.
Vieri ha scritto:mentre lui parla sempre e si riferisce sempre a chi fosse "Gesù storico",
Ovvio Vieri. E' a te che piace sconfinare in questioni che non c'entrano nulla con la storia! Io cerco di restare nell'ambito degli studi storici. Tu invece di citarmi degli storici mi citi il catechismo e giornali da parrocchietta!
Vieri ha scritto:escludendo ovviamente la sua deicità
Vieri ma che diamine singnifica "escludendo ovviamente la sua deicità"?!?!?!? Io non escludo proprio nulla. Io mi limito ad osservare che storicamente quelli che hanno affermato la presunta deicità di Gesù sono stati i cristiani proto-ortodossi. E mi limito ad osservare che, storicamente, Gesù non ha mai detto di essere Dio e non lo hanno mai detto nemmeno i suoi discepoli. Di questo si tratta e di questo parlo!
Vieri ha scritto:e tutti i fatti inammissibili storicamente come miracoli e resurrezione derubricati , al limite, come "credenze popolari"
Ma cosa diamine significa "tutti fatti inammissibili storicamente"?!?!? Ma secondo te la storia si pone come obiettivo decretare o smentire la "veridicità" dei miracoli?!?! Alla storia interessa stabilire cosa credevano e cosa pensavano i contemporanei di un dato personaggio storico. Ora è un fatto storico che molti contemporanei di Gesù credessero che Gesù operava dei miracoli, non a caso Gesù storicamente è definito ANCHE come un taumaturgo. La questione poi se questi miracoli fossero autentici o meno viene lasciata alla fede individuale. Gli storici ad esempio affermano correttamente che Maometto si è presentato agli arabi come un "profeta". Pensi che gli storici credano che Maometto sia un "vero profeta"?!?!? La storia non si occupa di affermare o negare questioni religiose ma di accertare le varie credenze religiose.
Vieri ha scritto:Ritengo pertanto che avendomi ripetuto fino alla noia la validità di tali studi e convintissimo su questi, alla fine sembrava ovvio per chiunque di normale intelligenza che NON CREDESSE ANCHE LUI SU QUESTI FATTI DICIAMO MIRACOLOSI
Questo perché a te piace confondere le questioni! Una cosa sono i fatti storici, altra cosa sono le credenze religiose e la fede di ognuno. La storia REGISTRA che Gesù agiva da taumaturgo e registra che molti suoi contemporanei credevano che compisse miracoli. Fin qui la storia. La storia però non si occupa e non si preoccupa di "stabilire" se questa attività taumaturgica fosse "autentica", ovvero la storia non si occupa di stabilire se si trattasse di "miracoli autentici", questa è una questione che attiene alla sfera della fede.
Vieri ha scritto:e non per questo ha sempre dichiarato che Gesù fosse stato né più né meno un eminente profeta ebraico, completamente umano... ma niente di più.
Ed infatti Gesù si è presentato in questa veste, ed anche in una veste messianica. Ma anche in questo caso "credere" che Gesù è un "vero profeta" è una questione di fede.
Vieri ha scritto:Dopo tutte queste numerosissime e ripetute "pappardelle" mi trovo però che per fede Valentino crede che Gesù (uomo) fosse stato resuscitato da Dio...
Io mi sono limitato semplicemente ad esternare un mio atto di fede: ovvero quello di credere che Dio ha resuscitato Gesù.
Credere che Dio possa resuscitare i morti è un pilastro della religione ebraica. Quindi? Che significato dovrei dare a queste parole che mi sembrano chiare di per se?!?!?!

Mi sono domandato allora come faccia una persona PRIMA a credere che Gesù fosse solo un profeta ma solo uomo secondo "Gesù storico" ( dove ovviamente, e mi ripeto, la storia non ammette miracoli o resurrezioni di sorta...) e poi affermare PER FEDE che era stato resuscitato da Dio.

Non voglio ovviamente male a Valentino ma per me è un grande controsenso, a parte il fatto che se anche la Bibbia parla di fatti miracolosi e di resurrezioni parla anche di tanti altri avvenienti storicamente impossibili tipo il diluvio universale, l'età di Matusalemme, di Noè, ecc... i 600.000 ebrei maschi oltre a mogli figli ed armenti che lasciarono l'Egitto...con Mosè.....ecc.ecc. dove la validità della bibbia non è tanto nel raccontare in maniera più o meno leggendaria la storia del popolo ebraico ma il messaggio di un Dio unico misericordioso sempre a fianco del popolo ebraico..
Trovo davvero incomprensibile quello che scrivi. Ti è stato già spiegato che gli storici non escludono nulla! Non è che io non credo che Gesù sia Dio perché gli storici non possono ammettere che un uomo possa essere Dio, ma semplicemente perché non risulta che Gesù abbia mai detto di essere Dio! Se l'avesse detto gli storici ne avrebbero preso atto tranquillamente.
Vieri ha scritto:Quindi, non per essere cattivo ma l'attendibilità storica dei fatti descritti nella Bibbia, ritengo che siano decisamente ben diversi da quanto presente sul Vangelo e dove anche oggi è possibile visitare il Santo Sepolcro, andare a Cafarnao o nella grotta di Betlemme
Dal punto di vista archeologico non si sa con certezza dove Gesù sia stato sepolto. In ogni caso questo cosa c'entra?!?!? Qui si parlava d'altro. La domanda che ci si pone è: Gesù ha mai detto di essere Dio? La risposta degli storici è unanime: Gesù non ha mai detto di essere Dio! Ed attenzione: non è che gli storici lo negano perché la storia non può ammettere che un uomo possa essere Dio, lo negano per il semplice fatto che Gesù non lo ha mai detto! Se Gesù avesse sostenuto di essere Dio gli storici direbbero: Gesù ha detto di essere Dio. Ma così non è!
Vieri ha scritto:Valentino si meraviglia poi se ho fatto delle considerazioni "diverse" poichè se Gesù (uomo) fosse stato resuscitato da Dio, invece di salire al cielo, avrebbe fatto poi come Lazzaro e vivere fino alla vecchiaia......o mi sbaglio? :boh:
"L'idea" dell'ascesa al cielo è pur vero che nella Bibbia vengono citati prima di Cristo altri due personaggi biblici : Enoch il primo e poi Elia, prima ancora di Gesù stesso
Quindi? In alcuni scritti del cosiddetto "nuovo testamento" viene detto che Gesù dopo la resurrezione ascese al cielo. Ma gli stessi scrittori che scrissero questa cosa non hanno mai detto che considerassero Gesù come se fosse Dio.
Vieri ha scritto:Se poi decidete di vedere tutto l'articolo si potranno notare le differenze.
Si ma non si capisce cosa vorresti "dimostrare"?!?!?
Vieri ha scritto:Lasciando perdere pertanto il fatto di considerare anche dagli ebrei la sua ascensione, si può spiegare la mia "fantastoria" di un Gesù che umano rimase poi sulla terra e che alla fine nessuno poi lo avrebbe più visto.....Questo spiega la mia battuta ......
Erano solo delle fantaipotesi Valentino......sveglia!....non mi fumo niente, io.
E che necessità avevi di inventarti questa fantastoria?!?!?
Vieri ha scritto:Ritornando al punto Valentino visto che mi ha sempre accusato di ignoranza nel non conoscere bene il "Gesu storico",
Ed infatti Vieri hai più volte dimostrato di essere ignorante in materia!
Vieri ha scritto:umano e senza miracoli o resurrezioni,
Come sarebbe "senza miracoli o resurrezioni"?!??!!? Non ti capisco. Gli storici in effetti registrano che i contemporanei di Gesù credevano che Gesù facesse miracoli e registrano pure che alcuni suoi contemporanei credessero nella sua resurrezione! Quanto poi a "stabilire" se queste credenze fossero autentiche o meno non è compito della storia ma attiene alla sfera della fede. Quindi non capisco dove tu voglia andare a parare: gli storici registrano che Gesù si è presentato ai suoi contemporanei come un uomo, come un profeta, come un messia, ma non si è mai presentato come Dio. Gli storici registrano pure che alcuni dei suoi contemporanei credevano che Gesù facesse miracoli e credettero pure che Gesù fu resuscitato da Dio. Ciò che gli storici non registrano perché le fonti lo negano è che Gesù abbia mai preteso di essere Dio!
Vieri ha scritto:alla fine non può contraddirsi dicendo che per fede crede ad una cosa per gli storici impossibile.
Lo vedi Vieri che fai una gran confusione pensando erroneamente di trovare contraddizioni inesistenti?!?!!? Gli storici non dicono che la resurrezione è impossibile, e non dicono nemmeno che la resurrezione è possibile. Gli storici si limitano a fare delle constatazioni di fatto e nel caso della resurrezione gli storici CONSTATANO CHE CI FURONO DEI CONTEMPORANEI DI GESU' CHE CREDEVANO CHE GESU' FU RESUSCITATO DA DIO. Crederci poi attiene alla sfera della fede.
Vieri ha scritto:In breve Valentino deve decidersi:
o dichiarare che per fede crede anche lui ai miracoli ed alle resurrezioni o che crede invece al "Gesù storico" dove i fatti ed avvenimenti rappresentano solo delle credenze.
poichè le due cose sono agli antipodi e non tenere il piede in due scarpe....

Se non è chiaro così......
No Vieri non è affatto chiaro! Non lo è perché è evidente che parti da premesse errate! Tu pensi erroneamente che io non creda che Gesù sia Dio semplicemente perché per gli storici è impossibile che un uomo possa essere una incarnazione divina. E NON E' COSI'!!! O meglio non è questo il punto! Agli storici interessa stabilire se Gesù abbia mai detto di essere Dio, ed è storicamente dimostrato che Gesù non lo ha mai detto! Gesù ha mai fatto dei miracoli? La storia registra che in effetti ci furono persone sue contemporanee che lo credevano! Credere o non credere poi all'autenticità di questa attività taumaturgica registrata dagli storici è appunto un fatto di fede. Gli storici registrano pure che ci furono delle persone contemporanee di Gesù che credettero che Gesù fu resuscitato da Dio. Credere poi alla autenticità di questa credenza è ancora una volta un fatto di fede!
Possibile che ti risulta così difficile da capire?!?!?!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: altre realtà esistenti e alle quali non avete ancora delle risposte.....
Ecco un esempio delle gaffes che ti ritrovi a fare buone Vieri.
QUALI altre realtà ESISTENTI?

Qui da per assodato eerto che esistano "atre realtà" ma il fatto è che di queste non esiste alcuna prova, non ve ne è traccia se non nella tua fantasia. E vorresti pure delle risposte a qualcosa che semplicemente non cè?

QUesto tipo di posizione rende impossibile un qualsiasi dialogo, e tanto continuerai a fare queste affermazioni, ad essere convinto che ci siano "altre realtà" fondamentalmente certe che la scienza non saprebbe come prendere, ed in questo ti rendi un po' ridicolo sinceramente.

Ti rendi conto che questa è una fesseria colossale? No, ma fa niente, lo resta oggettivamente.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto:Alla fine sia da un lato che dall'altro, non si tratta mai di dimostrare nulla:

Altri non potranno mai dimostrare l'inesistenza di Dio mentre altri ancora non potranno mai dimostrarne la sua esistenza.

Vuoi sapere poi come noto l'esistenza di Dio senza fare tanti studi teologici.....?
Mangiando una pesca, una albicocca, una arancia....e spiegarmi perchè per matterci due semi dentro questi frutti siano alla fine così buoni per l'uomo....:sorriso:
Io la ragione me la sono trovata..... :sorriso:

Perdonami poi e senza polemiche ma:
Lo stesso valore e la stessa dignità intellettuale
Tu come la definiresti tale osservazione ?
Io che ho altre idee non avrei "pari dignità intellettuale "?.... :ironico:
Buone ferie...
Vieri caro,

premesso che hai aperto un thread insussistente, vale a dire che o la chiami anima, o mente, o psiche, o coscienza, o spirito, o quant’altro vuoi, rimane che essa si esprime solo ed esclusivamente attraverso un corpo (la mia citazione di Wallace non stava lí per farmi bello) e senza quel corpo, o materia che illuministicamente dir si voglia, tu non saresti qui a deliziarci con le tue opinioni, e se ora ci vieni a dire che avverti l’esistenza di Dio «Mangiando una pesca, una albicocca, una arancia...», non mi rimarrebbe che definirti troll, o, all’americana, dire, that’s all bullshit: la materia pensa, tu confondi il pensante con il pensato: il secondo, we are agree, è immateriale, ma può darsi solo attraverso il pensante, che immateriale non è.


Risparmiaci emoticon a gogò, simbolo non della tua poca dignità intellettuale, che nessuno metterebbe in discussione, non fosse per i tuoi sarcasmi out of tune and out of place, ma della tua incapacità cronica di distinguere fra la dignità della tua persona, che nessuno si sogna di mettere in discussione, a fronte di quella delle tue idee, per le quali, e lo dico tranquillamente e serenamente, e se ciò ti offendesse non so che farci, non ho alcun rispetto, perché nessun rispetto meritano, a meno che tu non possa, razionalmente, dimostrare il contrario, il che non avverrà ingozzandoti di frutta out of season.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
pasqualebucca
Utente Senior
Messaggi: 830
Iscritto il: 05/02/2017, 16:01
Contatta:

Messaggio da pasqualebucca »

VictorVonDoom ha scritto:Ma non è meglio di Domenica andare a preparare una bella teglia di pasta al forno e ordinare un bel vassoio di cannoli alla ricotta? :risatina:
Scusate l'OT e buona giornata a tutti! :amaca:
Condivido al 100x100 ma credo sia Battaglia persa.
Non si rendono conto dei pipponi incredibili e rompi ball’s continui e citano, citano e ri citano fonti e articoli a loro vantaggio.
Ma per quale fine?
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

@Vieri

Messaggio da Valentino »

Caro Vieri, cerco di semplificare ulteriormente il discorso in quanto noto che sei nella confusione più totale circa le mie reali posizioni. Il problema principale è che tu confondi e mescoli questioni che non c'entrano le une con le altre. Quindi cercherò di fare delle precisazioni e degli esempi elementari esplicativi sperando di essere compreso.
Gesù è un personaggio storico che ha detto ed ha fatto delle cose. Gli storici attraverso l'analisi delle fonti disponibili ed applicando il metodo storico cercano di stabilire appunto cosa ha detto e cosa ha fatto Gesù. Ora tu hai dato prova di essere completamente all'oscuro dei risultati a cui sono giunti gli storici riguardo a Gesù. Il primo grande errore è che tu pensi che gli storici "neghino" la presunta deicità di Gesù in quanto la debbono escludere a priori. E questo tuo pensiero è totalmente errato. Gli storici non affermano la presunta deicità di Gesù e nemmeno negano la presunta deicità di Gesù. Gli storici infatti semplicemente non se ne occupano. Gli storici si fanno un altro tipo di domanda, ovvero: Cosa ha detto Gesù? Gesù ha mai detto di essere Dio? La risposta degli storici in base alle evidenze documentali è: NO! Gesù non ha mai detto di essere Dio. Riguardo alla questione della resurrezione agli storici non interessa stabilire se Gesù è resuscitato "davvero" oppure no. Gli storici si pongono un altro tipo di domanda, ovvero: dopo la morte di Gesù qualcuno ha creduto che Dio ha resuscitato Gesù? E la risposta degli storici è: SI. Dopo la morte di Gesù i suoi discepoli si convinsero che Gesù era stato resuscitato da Dio. Di questi fatti si occupa la storia, non di altro.
E passiamo ad un altro esempio pratico, ovvero ad un'altra domanda! Maometto ha mai detto di essere un profeta? Risposta degli storici: SI! Maometto ha detto e sostenuto di essere un profeta mandato da Dio. Questo dice la storia. Tuttavia la storia non si occupa di stabilire se Maometto è stato o non è stato un "autentico" profeta di Dio. C'è chi ci crede (ovvero i musulmani) e chi invece non ci crede.
Ora tornando a Gesù: la storia registra che i suoi discepoli si convinsero che Gesù era stato resuscitato da Dio e che poi ascese ai cieli.
Tuttavia la storia non si occupa di stabilire se Gesù sia davvero resuscitato o meno ma si preoccupa di accertare solo la convinzione espressa dai suoi discepoli.
Ora se io credo che Gesù è stato resuscitato da Dio allo stesso modo di come lo credevano i suoi discepoli NON SONO IN CONTRADDIZIONE con gli storici per il semplice motivo che gli storici non ci dicono nulla sulla autenticità o sulla non autenticità della resurrezione. E' semplicemente qualcosa di cui la storia NON SI OCCUPA. Sicché resta qualcosa che attiene alla sfera della fede crederci o non crederci.
Un po come il fatto storico della "pretesa profetica" di Maometto: gli storici si limitano a registrare che Maometto si è storicamente presentato come un vero profeta di Dio. Ma la storia non va oltre la registrazione del dato e non si occupa di altro. La storia si limita a dire: Maometto ha detto di essere un profeta. Quanto poi al crederci o non crederci è un altro paio di maniche ovvero è qualcosa che attiene alla sfera della fede, in questo caso la fede dei musulmani che sono convinti che ciò che affermava Maometto fosse vero.
Stessa cosa per quanto riguarda la resurrezione di Gesù: gli storici attestano che i discepoli di Gesù affermarono che Gesù fu resuscitato da Dio. Quanto poi al crederci o non crederci è un altro paio di maniche ovvero è qualcosa che attiene alla sfera della fede.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3882
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:Alla fine sia da un lato che dall'altro, non si tratta mai di dimostrare nulla:

Altri non potranno mai dimostrare l'inesistenza di Dio mentre altri ancora non potranno mai dimostrarne la sua esistenza.[/b...


Non esiste sta cosa, perché continui a ripeterla? È una stupidaggine! Va dimostrata l'esistenza di una cosa, non il suo contrario. Dimostrami che gli unicorni non esistono allora.
Ma non si è finiti un po' OT comunque? :ironico:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Chiuso per ferie......

Messaggio da Vieri »

Ragazzi, lo so benissimo che sono uno "ruspante" dove anche da una pesca vedo l'intervento di Dio.....ma come dicevo prima siamo sempre di punto a capo poichè io affermo la presenza di Dio che ovviamente non posso dimostrare scientificamente salvo il discorso della pesca.... :ironico: ma anche voi a sua volta non avete elementi logici per contraddirmi e quindi sul tema: amici come prima.
Grazie anche a Quixote per le sue parole ma io come sapete sono sempre andato più d'accordo con le persone più semplici e meno complicate....

Per Valentino
Gli storici non dicono che la resurrezione è impossibile, e non dicono nemmeno che la resurrezione è possibile. Gli storici si limitano a fare delle constatazioni di fatto e nel caso della resurrezione gli storici CONSTATANO CHE CI FURONO DEI CONTEMPORANEI DI GESU' CHE CREDEVANO CHE GESU' FU RESUSCITATO DA DIO. Crederci poi attiene alla sfera della fede.
Caro Valentino tale equivoco è nato principalmente dal fatto che da tempo mi hai fatto una testa così su questo benedetto "Gesù storico" e pensavo che ci credessi poi al 100 % escludendo come "uomo" naturalmente miracoli vari e resurrezioni.....

Conclusioni spicciole:
Buone ferie a tutti....
:amaca:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

E qui ti sbagli sbagli di nuovo caro Vieri. Per quanto una dimostrazione negativa (in assoluto) sia impossibile, cioè non si può dimostrare la non esistenza di un qualcosa, di argomenti logici sulla non esistenza di un "Dio" ve ne sono a bizzeffe e non solo logichee ma basate spesso proprio su realtà scientifiche e non solo du mere fantasie metafisiche.
A vagonate te ne sono state portate di argomentazioni logiche Vieri. Non dire fesserie.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
cattivo esempio
Veterano del Forum
Messaggi: 1115
Iscritto il: 07/09/2011, 20:15

Messaggio da cattivo esempio »

Valentino ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:domanda per valentino:

credi che dio abbia resuscitato gesù
o abbia resuscitato gesù il messia

potresti già averlo scritto ma me lo sono perso,
il tal caso scusa

p.s. se possibile risposta secca
No. Non è possibile una risposta secca. Al limite posso sforzarmi di darti una risposta breve ma comunque esaustiva. Però c'è già un problema in quanto non mi è chiara la domanda e non mi è chiara la distinzione tra Gesù e Gesù il Messia come se stessi parlando di due persone diverse. Se puoi spiegarmi meglio magari aiuta. Tieni anche presente che siamo OT rispetto al titolo del 3d e magari sarebbe opportuno aprire una apposita discussione.
semplifichiamo ancora il discorso:

valentino, tu che credi che gesù di nazareth sia esistito, e che dio lo abbia risorto
e questo sono riuscito a capirlo

mi rimane una curiosità:

credi che tale persona (gesù di nazareth) sia il messia?

basta un si o un no

grazie
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

Mi viene spesso questo pensiero, ma ai tdg quando togli la Bibbia, cosa gli resta ,le riviste della torre di carta?
Che aspettativa... :risatina:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Messaggio da Morpheus »

Eh no ragazzi... cosa mi sono perso?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9467
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Cattivo esempio....bella domanda...

Messaggio da Vieri »

cattivo esempio ha scritto:
Valentino ha scritto:
cattivo esempio ha scritto:domanda per valentino:

credi che dio abbia resuscitato gesù
o abbia resuscitato gesù il messia

potresti già averlo scritto ma me lo sono perso,
il tal caso scusa

p.s. se possibile risposta secca
No. Non è possibile una risposta secca. Al limite posso sforzarmi di darti una risposta breve ma comunque esaustiva. Però c'è già un problema in quanto non mi è chiara la domanda e non mi è chiara la distinzione tra Gesù e Gesù il Messia come se stessi parlando di due persone diverse. Se puoi spiegarmi meglio magari aiuta. Tieni anche presente che siamo OT rispetto al titolo del 3d e magari sarebbe opportuno aprire una apposita discussione.
semplifichiamo ancora il discorso:

valentino, tu che credi che gesù di nazareth sia esistito, e che dio lo abbia risorto
e questo sono riuscito a capirlo

mi rimane una curiosità:

credi che tale persona (Gesù di Nazareth) sia il messia?

basta un si o un no

grazie
In pratica, quello che continuo a domandarmi a livello di curiosità e non di polemica chi sia stato veramente Gesù per gli ebrei poichè mi ritrovo delle informazioni decisamente contrastanti....

Da un lato se leggi Wikipedia ed altri testi, Gesù sarebbe un falso profeta....
Poi da altri testi e dichiarazioni come quella di David Rosen esiste una accettazione e rivalutazione di Gesù come uomo ( e non ovviamente come parte della Trinità) ma indicato come profeta taumaturgo e come crede anche valentino che fu risuscitato da Dio salendo al cielo ( ma non si sa dove...)

La tua domanda è molto pertinente poichè se viene contestato che i primi cristiani credessero che fosse il vero figlio di Dio pare accertato che fosse veramente il messia ebraico.
Non per niente la parola Cristo significa:
Cristo (dal greco Χριστός, Christós) è la traduzione greca del termine ebraico מָשִׁיחַ (mašíakh, cioè "unto"), dal quale proviene l'italiano Messia.
Se Valentino, dovesse chiudere il discorso con un "no" amici come prima e sarebbe stato alla fine solo uno se non l'ultimo dei profeti ebraici che per "meriti speciali" e per aver ulteriormente ribadito gli stessi insegnamenti della Bibbia sarebbe stato poi come premio ....risuscitato dai morti e poi dopo non si sa quanto tempo riportato in cielo....( sarei poi curioso di conoscere sul tema la versione ebraica...)

Se invece Valentino dovesse invece dire che era il Messia allora per me la cosa si complicherebbe notevolmente poichè se andiamo sempre su Wikipedia si legge:
Nell'Era Talmudica il titolo Mashiach o Méleḫ ha-Mašīaḥ (in ebraico: מלך המשיח‎?, nella vocalizzazione tiberiense pronunciato Méleḵ haMMāšîªḥ), letteralmente significa "il Re unto", e si riferisce al leader umano e re ebraico che riscatterà Israele nella "Fine dei giorni" e che la condurrà verso un'era messianica di pace e prosperità sia per i vivi che per i morti.[1] Il Messia ebraico, quindi, si riferisce a un leader umano, discendente fisicamente dalla stirpe di Re Davide, che governerà e unirà il popolo di Israele[2] e che lo condurrà verso l'Era Messianica[3] di pace globale e universale. Il Messia ebraico, a differenza di quello cristiano, non viene considerato divino e non corrisponde alla figura di Gesù di Nazaret.[4]
Conclusioni:
Com'è questa storia.....
:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

cattivo esempio ha scritto: mi rimane una curiosità: credi che tale persona (gesù di nazareth) sia il messia? basta un si o un no
Caro cattivo esempio non prendere la mia risposta come polemica. Tutt'altro! Vorrei semplicemente che comprendessi una cosa: ci sono domande a cui non si può rispondere solo con un si o con un no, altrimenti si corre il rischio di essere fraintesi! Potrei infatti limitarmi a risponderti come da tua richiesta "solo" con un "si", però potrei essere frainteso in quanto lascerei inevase alcune questioni che ritengo importanti. A titolo esemplificativo potrei dirti (ma, bada bene, è solo un "esempio") che magari il tuo "concetto" di Messia potrebbe non coincidere col mio, sicché rispondendoti solo "si" non ci capiremmo. Ad ogni modo se ti "basta" solo un si o un no, la risposta è SI. Come mai me lo chiedi?
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2774
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:In pratica, quello che continuo a domandarmi a livello di curiosità e non di polemica chi sia stato veramente Gesù per gli ebrei poichè mi ritrovo delle informazioni decisamente contrastanti Da un lato se leggi Wikipedia ed altri testi, Gesù sarebbe un falso profeta Poi da altri testi e dichiarazioni come quella di David Rosen esiste una accettazione e rivalutazione di Gesù come uomo
Evidentemente non leggi le mie risposte. Diciamo che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità. Anche tralasciando la ricerca più recente già nel '700 Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, G-d forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know full well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst"."
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "Gesù il Fariseo" oppure Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù.
Vieri ha scritto:( e non ovviamente come parte della Trinità)
Beh questa è una dottrina che è sorta e si è sviluppata nell'etnocristianeismo proto-ortodosso a partire dal secondo secolo. I discepoli di Gesù non sono mai stati trinitari e non credevano che Gesù fosse Dio, né prima né dopo gli eventi pasquali.
Vieri ha scritto:ma indicato come profeta taumaturgo e come crede anche valentino che fu risuscitato da Dio salendo al cielo ( ma non si sa dove...)
Come sarebbe "non si sa dove"?!?!? Ma se lo hai appena scritto: in cielo! Che senso ha aggiungere "non si sa dove"?!?!? :boh: :conf: Però parliamo comunque di questioni metafisiche, e non possiamo immaginare che per "cielo" si intenda il cielo fisico, altrimenti dovremmo dedurne che Gesù è andato nello spazio!
Vieri ha scritto:La tua domanda è molto pertinente poichè se viene contestato che i primi cristiani credessero che fosse il vero figlio di Dio
Vieri non è che viene contestato! E' una cosa che sanno tutti ormai: almeno quelli "addetti ai lavori". Semplicemente quando veniva usato il titolo "figlio di Dio" NON significava "essere Dio" e non significava "essere della stessa sostanza di Dio". Si tratta banalmente di una questione filologica ed anche di una questione storica. I primi discepoli di Gesù non credevano che Gesù fosse Dio, ma credevano che fosse un uomo e lo identificarono come Messia.
Ci furono in effetti dei cristiani che cominciarono a credere che Gesù fosse Dio e questi furono gli etnocristiani proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti gruppi esistenti del multiforme cristianesimo antico.
Vieri ha scritto:pare accertato che fosse veramente il messia ebraico.
Dal punto di vista storico è accertato che i suoi discepoli lo identificarono come il Messia. Anzi Gesù stesso si presentò loro in modo che lo credessero.
Vieri ha scritto:Non per niente la parola Cristo significa:
Cristo (dal greco Χριστός, Christós) è la traduzione greca del termine ebraico מָשִׁיחַ (mašíakh, cioè "unto"), dal quale proviene l'italiano Messia.
Ecco appunto!
Vieri ha scritto:Se Valentino, dovesse chiudere il discorso con un "no" amici come prima
Perché mai dovrei rispondere no, se invece credo di si, allo stesso modo di come lo credevano i suoi discepoli?
Vieri ha scritto:e sarebbe stato alla fine solo uno se non l'ultimo dei profeti ebraici
Storicamente Gesù è stato ritenuto dai suoi discepoli (e non solo dai suoi discepoli) ANCHE un profeta.
Vieri ha scritto:che per "meriti speciali" e per aver ulteriormente ribadito gli stessi insegnamenti della Bibbia
Corretto. E' storicamente accertato che Gesù fondasse il suo insegnamento etico sulla Torah. Il suo orientamento halachico era quello farisaico della scuola di Hillel.
Vieri ha scritto:sarebbe stato poi come premio ....risuscitato dai morti e poi dopo non si sa quanto tempo riportato in cielo
Questo credevano i suoi discepoli.
Vieri ha scritto:Se invece Valentino dovesse invece dire che era il Messia allora per me la cosa si complicherebbe notevolmente poichè se andiamo sempre su Wikipedia si legge:
Vieri la cosa non si complica affatto! Te l'ho già spiegato mille volte. Te lo rispiego per l'ennesima volta. La religione ebraica NON mi vieta di credere che Gesù sia stato resuscitato da Dio e non mi vieta nemmeno di credere che Gesù sia il Messia. Non c'è alcun "divieto" in questo senso, come spiega benissimo Rabbi Rosen:
The Jerusalem Post Magazine del 28/03/2003 p. 11:
Rabbi David Rosen contends that it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish. [...] However, "if a person believes that Jesus is divine, that he is part of the Holy Trinity, and that salvation comes through belief in Jesus, then these beliefs are incompatible with Judaism. [...]"
Traduzione mia:
"Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei. [...] Tuttavia," se una persona crede che Gesù è Dio, che fa parte della Santissima Trinità, e che la salvezza passa attraverso la fede in Gesù, allora queste credenze sono incompatibili con l'ebraismo. [...] "

E se, come spiega Rabbi Rosen, è possibile credere che Gesù è il Messia è ancora essere ebrei, tanto più posso crederlo io che ebreo non sono ma sono un gentile che ha abbracciato il monoteismo ebraico!
Vieri ha scritto:Nell'Era Talmudica il titolo Mashiach o Méleḫ ha-Mašīaḥ (in ebraico: מלך המשיח‎?, nella vocalizzazione tiberiense pronunciato Méleḵ haMMāšîªḥ), letteralmente significa "il Re unto", e si riferisce al leader umano e re ebraico che riscatterà Israele nella "Fine dei giorni" e che la condurrà verso un'era messianica di pace e prosperità sia per i vivi che per i morti.[1] Il Messia ebraico, quindi, si riferisce a un leader umano, discendente fisicamente dalla stirpe di Re Davide, che governerà e unirà il popolo di Israele[2] e che lo condurrà verso l'Era Messianica[3] di pace globale e universale.
Questa è la descrizione del Messia Ben David.
Vieri ha scritto:Il Messia ebraico, a differenza di quello cristiano, non viene considerato divino
Ed ovviamente concordo.
Vieri ha scritto:e non corrisponde alla figura di Gesù di Nazaret.
Infatti ciò che Gesù ha compiuto si attaglia maggiormente alla figura del Messia Ben Yosef.
Vieri ha scritto:Conclusioni:
Com'è questa storia.....
:grazie:
Vieri quale storia? La religione ebraica non mi vieta di credere che Gesù sia il Messia. Sei libero di non crederci ma è così!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Valentino ha scritto: Evidentemente non leggi le mie risposte.
Ma va?' Stranissimo eh... :risata: :risata: :risata:
Valentino ha scritto: Vieri quale storia? La religione ebraica non mi vieta di credere che Gesù sia il Messia. Sei libero di non crederci ma è così!
Per Vieri "Messia" ha un unico e solo significato possibile, tutto il resto è falso.
Che vuoi che ne sappiano di un termine... Ebraico? :risata: :risata: :risata:

Ma ancora ci perdi tempo?
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 15 ospiti