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Messaggiodi Vieri » 16/07/2018, 20:57

Mauro1971 ha scritto:
Valentino ha scritto:Evidentemente non leggi le mie risposte.

Ma va?' Stranissimo eh... :risata: :risata: :risata:

Valentino ha scritto:Vieri quale storia? La religione ebraica non mi vieta di credere che Gesù sia il Messia. Sei libero di non crederci ma è così!

Per Vieri "Messia" ha un unico e solo significato possibile, tutto il resto è falso.
Che vuoi che ne sappiano di un termine... Ebraico? :risata: :risata: :risata:

Ma ancora ci perdi tempo?

Ma non ti sembra di esagerare?..... :cer: :cer:
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Messaggiodi Mauro1971 » 16/07/2018, 21:02

No. Con me lo avevi ammesso proprio che non leggevi quel che scrivevo.
Sulla visione a paraocchi credo sia lapalissiana.
Post e discussioni fotocopia da anni.

Mi sembra le mie parole siano semplicemente realistiche.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Valentino che gira sempre intorno al problema...

Messaggiodi Vieri » 16/07/2018, 21:34

Valentino, continui a ripetermi sempre le stesse cose 50 volte che ormai, dato che non sono scemo, contrariamente all'opinione di "alcuni" ho capito benissimo ma giri però intorno al problema senza dare delle precise risposte:
Vieri ha scritto:
sarebbe stato poi come premio ....risuscitato dai morti e poi dopo non si sa quanto tempo riportato in cielo


Questo credevano i suoi discepoli.

...e tu allora non credi altrettanto ?
Per la religione cattolica Gesù è asceso al cielo e siede alla destra di Dio (padre) e per gli ebrei ? ...Dato che è considerato un semplice uomo mortale?

Mi riprendi di nuovo le stesse parole del rabbino David Rosen:
Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei.

Scusami ma da ignorante vado su Wikipedia alla voce
Il Messia nell'ebraismo
https://it.wikipedia.org/wiki/Messia_nell%27ebraismo
e mi trovo un sacco di possibili interpretazioni che non voglio dilungarmi a ripetere.....
ma per brevità cito solo:
Tradizione storica
Nell'escatologia ebraica, il termine mashiach, o "Messia", finì per riferirsi ad un re futuro, discendente dalla Casa di Davide, che sarà "unto" con l'olio sacro e regnerà sul popolo ebraico durante l'Era Messianica.[6][7][8] Spesso il Messia è chiamato "Re Messia", o in ebraico melekh mashiach (מלך משיח), e in aramaico malka meshiḥa.[9]

Le interpretazioni dell'ebraismo ortodosso in genere sostengono che il Messia discenderà dal padre secondo il lignaggio della Casa di Davide,[10] e radunerà gli ebrei riportandoli in Terra di Israele, inaugurerà un'era di pace, costruirà il Terzo Tempio, genererà un erede maschio, ricostituirà il Sinedrio e così via. La tradizione ebraica allude a due redentori, entrambi chiamati mashiach e coinvolti nel dare avvio all'Era Messianica: Mashiach ben David e Mashiach ben Yosef. In generale, il termine Messia (senza qualificarlo) si riferisce a Mashiach ben David (Messia, figlio di Davide)

Se vado poi alla voce:
Messia ben Joseph sempre su Wikipedia...
https://en.wikipedia.org/wiki/Messiah_ben_Joseph
In escatologia ebraico Mashiach ben Yoseph o Messia ben Joseph ( Ebraico : משיח בן-יוסף masiah ben Yosef ), noto anche come Mashiach bar / ben Ephraim (Aram./Heb .: משיח בר / בן אפרים ), è un messia ebreo dalla tribù di Efraim e discendente di Giuseppe . [1] Le origini della figura sono molto discusse. Alcuni la considerano un'invenzione rabbinica, ma altri difendono l'idea che le sue origini siano nella Torah. [2]

...ed in effetti trovo una caterva di interpretazioni diverse e direi tutte non attinenti alla figura ed alle opere di Gesù....e per me onestamente esiste una grande confusione di idee....

Tra l'altro mi risulta che moltissimi ebrei specie gli ortodossi (correggimi se sbaglio) attendono ancora l'avvento del messia per liberare Israele ma non con la forza come hanno fatto gli israeliani nelle varie guerre.....

In conclusione.
- Che Gesù anche se come profeta umano venga considerato il vero messia ebraico la vedo dura nel trovare tutti d'accordo.....( come da quanto letto su Wikipedia...)
- Se Gesù fu risorto da Dio quale sia la sua posizione celeste secondo gli ebrei....
- Se Gesù è umano da chi nacque secondo gli ebrei ?

Ancora :grazie:
per una risposta stringata senza ripetere quanto già detto.
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Messaggiodi Valentino » 17/07/2018, 12:25

Vieri ha scritto:Valentino che gira sempre intorno al problema...


Vieri io non giro intorno a nessun problema. Sei tu che come al solito fai confusione. Non si capisce mai bene di cosa vuoi parlare esattamente! Vuoi parlare di storia? Vuoi parlare di religione? Il problema delle nostre conversazioni è che spesso tu le imposti in maniera non strutturata.

Vieri ha scritto:Valentino, continui a ripetermi sempre le stesse cose 50 volte che ormai, dato che non sono scemo, contrariamente all'opinione di "alcuni" ho capito benissimo


Dici di aver capito benissimo eppure continui a far confusione e domande a cui ho già risposto!

Vieri ha scritto:ma giri però intorno al problema senza dare delle precise risposte:


Vieri io do sempre risposte precise. Anzi sono un tipo abbastanza prolisso, dunque di tutto puoi accusarmi tranne di non dare risposte precise!

Vieri ha scritto:...e tu allora non credi altrettanto ?


Certo che si. Non lo avevo forse pure scritto?!?!? Confermi che non leggi le mie risposte, o almeno non le leggi attentamente.

Vieri ha scritto:Per la religione cattolica Gesù è asceso al cielo e siede alla destra di Dio (padre)


Sai nell'idioma ebraico "sedere alla destra di" cosa significa? In certe fonti ebraiche si parla del Messia (uomo) che si siede "alla destra di Dio".

Vieri ha scritto:e per gli ebrei ? ...Dato che è considerato un semplice uomo mortale?


Domanda un po stupidina caro Vieri. Se tu mi leggessi con attenzione non faresti questo genere di domande: sapresti quantomeno risponderti da solo, in quanto la risposta è addirittura lapalissiana! Come ho avuto già modo di spiegarti gli ebrei si "relazionano" a Gesù in tanti modi diversi. Per cui ovviamente la risposta alla tua domanda è: dipende! Dipende se si tratta di ebrei che credono che Gesù sia il Messia oppure no. Se si tratta di ebrei che credono che Gesù è il Messia e che credono che Dio lo ha resuscitato è ovvio che credano pure che è "asceso al cielo" alla "destra di Dio".
In sintesi se si tratta di ebrei che riconoscono in Gesù il Messia crederanno quello che credevano i suoi primi discepoli i quali: riconoscevano in Gesù il Messia, credevano che era un uomo, credevano che Dio lo aveva resuscitato dopo che era stato ucciso e credevano che fosse "asceso al cielo".
Se invece parliamo di ebrei che non credono che Gesù è il Messia ovviamente il discorso è diverso.

Vieri ha scritto:Mi riprendi di nuovo le stesse parole del rabbino David Rosen:
Il rabbino David Rosen sostiene che è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei.


Visto che il concetto sembra non entrarti in testa non mi lasci altra scelta che riscrivertelo!

Vieri ha scritto:Scusami ma da ignorante vado su Wikipedia alla voce
Il Messia nell'ebraismo
https://it.wikipedia.org/wiki/Messia_nell%27ebraismo
e mi trovo un sacco di possibili interpretazioni che non voglio dilungarmi a ripetere


Ecco il punto Vieri! Tu non vuoi dilungarti. Ma su certe questioni bisognerebbe dilungarsi, altrimenti banalizziamo sempre tutto! Ad ogni modo...

Vieri ha scritto:ma per brevità cito solo:
Tradizione storica
Nell'escatologia ebraica, il termine mashiach, o "Messia", finì per riferirsi ad un re futuro, discendente dalla Casa di Davide, che sarà "unto" con l'olio sacro e regnerà sul popolo ebraico durante l'Era Messianica.[6][7][8] Spesso il Messia è chiamato "Re Messia", o in ebraico melekh mashiach (מלך משיח), e in aramaico malka meshiḥa.[9]

Le interpretazioni dell'ebraismo ortodosso in genere sostengono che il Messia discenderà dal padre secondo il lignaggio della Casa di Davide,[10] e radunerà gli ebrei riportandoli in Terra di Israele, inaugurerà un'era di pace, costruirà il Terzo Tempio, genererà un erede maschio, ricostituirà il Sinedrio e così via. La tradizione ebraica allude a due redentori, entrambi chiamati mashiach e coinvolti nel dare avvio all'Era Messianica: Mashiach ben David e Mashiach ben Yosef. In generale, il termine Messia (senza qualificarlo) si riferisce a Mashiach ben David (Messia, figlio di Davide)


Tutto giusto, quindi?

Vieri ha scritto:Se vado poi alla voce:
Messia ben Joseph sempre su Wikipedia...
https://en.wikipedia.org/wiki/Messiah_ben_Joseph
In escatologia ebraico Mashiach ben Yoseph o Messia ben Joseph ( Ebraico : משיח בן-יוסף masiah ben Yosef ), noto anche come Mashiach bar / ben Ephraim (Aram./Heb .: משיח בר / בן אפרים ), è un messia ebreo dalla tribù di Efraim e discendente di Giuseppe . [1] Le origini della figura sono molto discusse. Alcuni la considerano un'invenzione rabbinica, ma altri difendono l'idea che le sue origini siano nella Torah. [2]


Quindi Vieri? La tradizione del Messia Ben Yosef è molto antica, e possiamo datarla documentalmente alla prima metà del primo secolo dell'era volgare.

Vieri ha scritto:...ed in effetti trovo una caterva di interpretazioni diverse e direi tutte non attinenti alla figura ed alle opere di Gesù....e per me onestamente esiste una grande confusione di idee....


Mi sembra addirittura ovvio che nasca una gran confusione nella tua testa, essendo ignorante in materia! Come dicevo la tradizione che riguarda il Messiah Ben Yosef è molto antica con almeno 2000 anni di storia. In 2000 anni la tradizione rabbinica ha arricchito ulteriormente di "possibili" dettagli e "caratteristiche" questa figura. Il punto è che non puoi fare una confusione anacronistica! Dovresti infatti chiederti: quali caratteristiche venivano attribuite alla figura del Messia Ben Yosef NEL PRIMO SECOLO, ovvero all'epoca di Gesù, altrimenti non potrai mai capire perché mai a quell'epoca i discepoli di Gesù arrivarono ad attribuire a Gesù il titolo di Messia. Anche in questo caso, te lo avevo già spiegato, ma ormai devo pensare che nemmeno leggi quello che ti si scrive! Ci riprovo!
All'epoca di Gesù tra le varie aspettative messianiche esisteva anche quella relativa al Messia ben Yosef. Nel primo secolo infatti già esisteva una tradizione che ci parlava di un Messia sofferente, il Messia ben Yosef appunto, una tradizione che si basava sulla profezia di Zaccaria 12:10.
In un articolo pubblicato nella rivista accademica, "The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern", lo studioso David C. Mitchell, analizzando le fonti storiche disponibili conclude affermando che la tradizione del: "Messiah ben Joseph was part of an anticipated program of redemption by the mid-first century C.E., when he already exhibited those characteristics which define him in later literature: violent death with atoning power, an association with Zech. 12:10, and a tendency to provoke dispute. (The Review of Rabbinic Judaism: Ancient, Medieval, and Modern - Volume VIII - pagina 90)
Ricapitolando: già nella prima metà del primo secolo (ovvero all'epoca di Gesù) esisteva la tradizione del Messia Ben Yosef. Quali caratteristiche venivano attribuite al Messia Ben Yosef nel primo secolo? Risposta: 1) Violent death with atoning power, 2) an association with Zech. 12:10.
E nel vangelo di Giovanni notiamo che viene citato proprio Zaccaria 12:10 in relazione a Gesù.

Zaccaria 12:10: ““E certamente verserò sulla casa di Davide e sugli abitanti di Gerusalemme lo spirito di favore e di suppliche e certamente guarderanno a Colui che hanno trafitto, e certamente faranno lamento per Lui come nel lamento per un [figlio] unico; e vi saranno per lui amari gemiti come quando ci sono amari gemiti per un [figlio] primogenito.
Tale profezia viene messa in relazione a Gesù dal redattore giovanneo:

“E ancora un’altra scrittura dice: “Guarderanno a Colui che hanno trafitto”.” (Giovanni 19:37)

Vieri ha scritto:Tra l'altro mi risulta che moltissimi ebrei specie gli ortodossi (correggimi se sbaglio) attendono ancora l'avvento del messia per liberare Israele ma non con la forza come hanno fatto gli israeliani nelle varie guerre


Non è che "moltissimi ebrei specie gli ortodossi" attendono il Messia Ben David. In realtà TUTTI gli ebrei religiosi attendono l'avvento del Messia Ben David.

Vieri ha scritto:In conclusione.
- Che Gesù anche se come profeta umano venga considerato il vero messia ebraico la vedo dura nel trovare tutti d'accordo


Vieri ma chi ha mai detto che gli ebrei credono che Gesù sia il Messia?!?!?!? Io ho detto solo che NON E' VIETATO AGLI EBREI DI CREDERLO e che ci sono ebrei che lo credono senza però giustamente convertirsi ad un'altra religione! MA MI LEGGI O NON MI LEGGI!??!!?

Vieri ha scritto:- Se Gesù fu risorto da Dio quale sia la sua posizione celeste secondo gli ebrei


Parli degli ebrei che credono alla resurrezione di Gesù o parli degli ebrei che non ci credono? Inoltre: quando parli di "posizione celeste" di cosa parli esattamente?!?!?! Ma tu immagini il cielo come un "luogo fisico" magari con un "cancello" e con Pietro che gironzola con un mazzo di chiavi in mano?!!?!? No per capire! Vieri ma tu sapresti dirmi come è fatto un uomo resuscitato da Dio ed assunto in cielo? Lo hai mai visto?! Capisci che parliamo di questioni metafisiche rispetto alle quali nulla si può dire o "raffigurarsi"!?!???!

Vieri ha scritto:- Se Gesù è umano da chi nacque secondo gli ebrei ?


Ma perché chiedi sempre "per gli ebrei"? L'espressione che usi è piuttosto vaga in quanto come osservato bisogna capire se stai parlando di ebrei che ritengono che Gesù è il messia o meno. Anche in questo caso dipende. Per quanto tutti sanno che Gesù nacque da Maria. Se poi vuoi parlare del concepimento verginale nulla cambia:Gesù è sempre stato considerato un uomo anche da quelli che credevano /credono al concepimento verginale.

Vieri ha scritto:Ancora :grazie:
per una risposta stringata senza ripetere quanto già detto.


Prego Vieri. Ma ricorda: non sempre si possono dare risposte stringate, ancora di più quando il tuo interlocutore fa tanta confusione.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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