News su Sindone

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Achille
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Altro articolo sui recenti esperimenti:
https://www.vaticannews.va/it/mondo/new ... rrini.html" onclick="window.open(this.href);return false;
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

polymetis ha scritto:Sì s', è un falso medievale, la tecnica di tessitura è inequivocabilmente medievale. Fa un po' pena però sentire argomentare queste cose dicendo "la scienza dice". La scienza non esiste, e non esistono le dimostrazioni. Non ho neppure la prova della mia e della vostra esistenza, figurarsi se posso credere provato da un'ente inesistente come "la scienza" che la Sindone sarebbe falsa. Diciamo che valuto la falsità della sindone nello stesso ordine di probabilità dell'esistenza del mondo esterno, ossia quasi sicura.

Ad maiora
Il problema con la metafisica è che si innamora molto delle parole e si sconnette spesso dal reale. Tra l'altro è simpaticamente molto Yogachara la tua affermazione.

E' ben vero che parte del nostro cervello si è evoluta per creare l'esperienza virtuale di un mondo reale esterno e che noi esperiamo è quindi "illusorio", ma è necessario che ci sia "qualcosa" di esterno da essere percepito dagli organi di senso per poter essere elaborato nella nostra personale realtà virtuale.
E' vero che l'attività onirica può creare lo stesso tipo di realtà virtuale, come un'evento alloucinatorio, senza che ci sia nulla di reale che venga percepito dai sensi, ma per farlo il nostro cervello attinge alla memoria, e quindi ad una o diverse realtà esterne certamente esistite e quindi percepite ed assimilate precedentemente.

Tutto questo ovviamente è legato ad una obbligata soggettività che male si presta ad una seria indagine che voglia analizzare nel modo più preciso possibile questa realtà esterna al di là dei limiti piuttosto pesanti e grossolani dei nostri sensi.
Gli scienziati hanno quindi inventato una cosa mirabilante: lo strumento di misura.
Da dati oggettivi.

L'interpretazione di questi dati invece se fatta da semplici persone può essere facilmente soggettiva, e qui prima si sono sviluppati metodi molto rigorosi per limitare al massimo questo effetto e poi con l'avvento di computer sempre più potenti è stato possibile sviluppare in molti campi algoritmi che permettono un'analisi strettamente oggettiva dei dati che è possibile analizzare in questo modo.

Poi se un giorno dovessi decidere di lanciarti dalla Torre di Pisa annunciando che non esistono né la torre, né il terreno e men che meno la forza di gravità in quanto create solo dalla nostra mente, spero non ti offenderai ma scommetterò contro di te ecredo potrei misare la tua accelerazione in caduta a circa 9,8 mt/s e testimoniare una devvero infelice esito dell'esperimento.
Sarebbe tutto piuttosto scientifico.

A parole è facile affermare praticamente di tutto, affascinando con la poeticità o un'estetica raffinata, così come concetti dissonanti dal senso comune ci stimolano inesorabilmente.
Ma la scienza esiste, i cristianesimi esistono e pure lo spigolo del comodino che si urta col mignolo di notte.
Esiste come l'emozione che giace sulle labbra della persona amata, "cosa" che esiste in quanto informazione e non materia o energia e che ne rimanga o meno nel tempo qualcuno che ne abbia memoria, questa informazione rimarrà in eterno nel nostro Universo fisico, o quantomeno sino a quanto questo "esisterà".

L'informazione è un'entità fisica.
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cattivo esempio
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mauro,

la metafisica si combatte con tre giorni di digiuno,
vedi poi come una "fisica" pastasciutta diventa reale
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

polymetis ha scritto:Sì s', è un falso medievale, la tecnica di tessitura è inequivocabilmente medievale.
Purtroppo c'è chi si ostina a negarlo in base ad argomenti insussistenti!
polymetis ha scritto:Fa un po' pena però sentire argomentare queste cose dicendo "la scienza dice".
"La scienza dice" è un'espressione colloquiale per veicolare un concetto semplice nel contesto di una conversazione elementare. E del resto non puoi pretendere che in conversazioni del genere, dove è stato semplicemente riconosciuto che la sindone è, in base alle evidenze scientifiche (va meglio così? :occhiol: ), un FALSO MEDIEVALE fare un trattato di epistemologia!
polymetis ha scritto:La scienza non esiste, e non esistono le dimostrazioni. Non ho neppure la prova della mia e della vostra esistenza, figurarsi se posso credere provato da un'ente inesistente come "la scienza" che la Sindone sarebbe falsa. Diciamo che valuto la falsità della sindone nello stesso ordine di probabilità dell'esistenza del mondo esterno, ossia quasi sicura. La scienza, al pari della matematica, è un'opinione, come è ben noto a chi abbia studiato l'epistemologia del '900 e la crisi dei fondamenti. Ma se voi credete che sia certo che due più due faccia quattro, vi lascio nel vostro mondo delle fiabe.

Ad maiora
Davvero un bel "assist" per qualche creazionista che voglia negare la teoria dell'evoluzione! :ironico: :risata: E' sufficiente buttarla in caciara con i problemi che pone l'epistemologia.
E mentre si chiosa sulla "crisi dei fondamenti" con la biologia evolutiva si curano le malattie!
PS: tornando in tema...non lo dirà la scienza (volendo assecondare certi "pruriti filosofici" sui problemi che pone l'epistemologia)...ma la sindone resta un falso medievale, e ne prendi atto tu stesso!
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

Immagino che Polymeteis facesse anche riferimento al Popper che in più opere ha sostenuto che il sapere scientifico non è affatto sapere, giacché consiste unicamente di congetture e di ipotesi, anche se larga parte delle ipotesi hanno attraversato il fuoco incrociato di controlli ingegnosi. Insomma il sapere delle scienze naturali è solo un sapere congetturale, che va comunque rispettato perché, al momento, è, come riconosce lo stesso Popper, la cosa migliore che abbiamo sul fronte della conoscenza [Popper, Tutta la vita è risolvere problemi, Milano, 2004, pag. 121 e segg.].

I tentativi di alterare le misurazioni con il C14 ricorrendo ad incendi e manomissioni varie sui tessuti sono finora falliti e, a meno di ricorrere ad ipotesi metafisiche sull'alterazione di tale metodo per effetto diretto della resurrezione di Cristo, le ipotesi fornite dalla sia pur altezzosa, tracotante e disprezzabile scienza non sembrano per nulla .... disprezzabili.
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Vieri
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Messaggio da Vieri »

Purtroppo c'è chi si ostina a negarlo in base ad argomenti insussistenti!
Purtroppo nel mondo ci sono sempre persone che non concordando con "le mie idee" ( anche se avvalorate da una serie di esperimenti,....) si basano invece su argomenti "insussistenti" ( il non essere stati capaci ancora di conoscere come si sia formata o realizzata l'impronta del corpo in maniera tridimensionale....) che possono lasciare ancora numerosi dubbi in merito.....
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:
Purtroppo c'è chi si ostina a negarlo in base ad argomenti insussistenti!
Purtroppo nel mondo ci sono sempre persone che non concordando con "le mie idee" ( anche se avvalorate da una serie di esperimenti,....) si basano invece su argomenti "insussistenti" ( il non essere stati capaci ancora di conoscere come si sia formata o realizzata l'impronta del corpo in maniera tridimensionale....) che possono lasciare ancora numerosi dubbi in merito.....
Vieri fai una cosa! Chiedi a Polymetis se la sindone è autentica e vedi cosa ti risponde! Ah già...ma Polymetis l'ha già detto!
polymetis ha scritto:Sì s', è un falso medievale, la tecnica di tessitura è inequivocabilmente medievale.
Coltiva pure i tuoi "dubbi amletici" :ironico: :risata: in barba alle evidenze scientifiche disponibili! Sicuramente tu ne sai più di quelli che pubblicano studi scientifici su riviste scientifiche in peer review!
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mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Vieri ha scritto: non essere stati capaci ancora di conoscere come si sia formata o realizzata l'impronta del corpo in maniera tridimensionale....
Quello che non riesci a far entrare in quella capoccia dura come il marmo che te ritrovi è che l'eventuale (ripeto: eventuale; sottolineo: eventuale) origine naturale dell'impronta non cambia il quadro generale delle conoscenze. Siccome non si riesce a riprodurre l'eventuale (ripeto: eventuale; sottolineo: eventuale) tecnica pittorica usata si può ancora pensare che l'origine dell'impronta non sia artificiale: se ciò è vero, tuttavia, è un fenomeno che la ricerca, allo stato attuale, ci dice essere avvenuto nel medioevo su un tessuto medioevale.
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Gocciazzurra
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Messaggio da Gocciazzurra »

mr-shadow ha scritto: Quello che non riesci a far entrare in quella capoccia dura come il marmo [...]
Cerchiamo di non attaccare le persone ma di discutere le loro idee please, come da Regolamento.
:grazie:

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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Perdoneretete se ho trascurato questa leggiadra discussione, di cui l’unica cosa interessante che ho letto è l’elogio – che condivido in toto – del buon falsario, grazie a Domingo. Il fatto è che scoperto il falso – e per questo non c’era bisogno né di carbonio 14, né di studi sul tessuto – non si è scoperto nulla, serve solo, se utilizzato, come molti di voi l’utilizzano, al fine strumentale di contrabbandare le vostre opinioni: «constater la tromperie ne suffit point. Il faut aussi découvrir le motifs» (Marc Bloch, Apologie pour l’histoire, ou métier d’historien). Compito che all’interno della vostra il-lusione (sia essa scientifica, fideistica o epistemologica) si traduce in e-lusione. Ovvero fine del gioco, sul piú bello: come potete fermarvi all’epidermide del falso/non falso se respingete a priori la sua storia, e vi contentate del banale risultato, hic et nunc?

Il punto è un altro: che la Sindone fosse un falso lo si sa da tempo immemorabile: nei primi anni ’80, fresco di studi medioevali, filoromanzi e petrarcheschi (in particolare un suo celebre sonetto su un vecchierello che tornerà nella lirica piú alta di Leopardi, e che accennava alla Veronica), all’interlocutore di turno, in maniera apodittica, dissi: È un falso, che risale a metà Trecento. Quando, qualche anno dopo, si effettuò la datazione al carbonio, non ebbi da aggiungere che avevano scoperto l’acqua calda: il Trecento pullula di relique, spesso in concomitanza col Giubileo, e il fatto che ci troviamo davanti a un reperto assolutamente privo di storia è assimilabile, tanto per rimanere in tema forum, alla pretesa TdG di essere eredi del protocristianesimo. Nell’uno e nell’altro caso, presunti agganci pseudo-storici non hanno nemmeno valore indiziario, somigliano piuttosto alla babele di scoop internettiani, ove si trova di tutto, salvo il buon senso.

Ancor piú grave mi pare l’elusione di senso del manufatto: che m’importa se falso, è un simbolo, è il segno di una fede che è sommamente ingenuo definire ingenua: la domanda, che riscontro terribile, è perché Colombo, Galileo, Newton, creatori della civiltà e della scienza moderna e contemporanea, avevano fede e io no? Da che si misura questo drammatico divario, da un Gesú falso o vero? E se loro credevano quello che io non posso credere, debbo per questo mancar di rispetto al simbolo concreto della loro fede, o non piuttosto, se non venerarlo, rimanere attonito, innanzi al suo mistero? Confesso la mia pigrizia intellettuale, ma ho ritegno a esternarla in maniera sfacciata.

«In ogni falso si nasconde sempre qualcosa di autentico».
(Giuseppe Tornatore)
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Quixote ha scritto: Ancor piú grave mi pare l’elusione di senso del manufatto: che m’importa se falso, è un simbolo, è il segno di una fede che è sommamente ingenuo definire ingenua:
C'è Fede e fede, un ampio spettro estremamente soggettivo. Alcune forme sono molto ingenue, altre meno, altre no. Trovo erroneo considerare la "fede" come un oggetto monolitico.
la domanda, che riscontro terribile, è perché Colombo, Galileo, Newton, creatori della civiltà e della scienza moderna e contemporanea, avevano fede e io no?
Perchè loro erano uomini del loro tempo e tu del tuo.
Per dire, ci sono di mezzo un Kant ed un Nietzche tra loro e te. C'è addirittura un divario enorme tra i tre che hai menzionato ed il ruolo che la religione aveva nel tessuto sociale e nella cultura che veniva trasmessa alle persone sin dall'infanzia.
Storia è ad esempio che Newton se non avesse spento la sua ricerca per "fede" avrebbe potuto ottenere molto di più, mentre per avere la pienezza del modello eliocentrico con tutti i calcoli precisi nella sua intierezza sono stati necessari altri 200 anni, quando gli strumenti per farlo li aveva inventati proprio lui. Invece si fermò ad un "ogni tanto Dio mette le mani per aggiustare le cose". Ci volle Laplace per sistemare i calcoli del moto dei pianeti.
Da che si misura questo drammatico divario, da un Gesú falso o vero?

O è vero, oppure è falso. I drammi soggettivi in questo se3nso li trovo di nessuna importanza. La ricerca del "Vero" lo impone. Ciò che può credere o meno anche più di un miliardo di persone non è importante, sempre nell'ambito della ricerca, il loro dramma in caso di perdita della fede non è importante.
L'umanità ha continuato ad esistere anche senza Zeus, Roma un po' meno ma l'umanità ha continuato. Anzi nella maggioranza del globlo questi non ha mai avuto alcuna influenza, neppure se ne sapeva dell'esistenza in altre aree del globo.
Eppure non ha fatto alcuna differenza.
Così è anche per il Cristianesimo: tra X tempo non farà più alcuna differenza.
Perchè? Perchè tutto ha un termine nel nostro mondo, anche le idee all'interno delle società umane. Con tutti i limiti del processo induttivo non ci sono motivi per aspettarsi una non conformità di questa religione rispetto alle alrtre.
Già ora è qualcosa di enormente diverso dal primo Cristianesimo, si potrebbe quasi affermare che questi sia morto erisorto molte e molte volte durante la storia.
Basta vedere il Cattolicesimo Giapponese e l'idiosincresia di questo con il Cattolicesimo moderno per rendersene conto.
E se loro credevano quello che io non posso credere, debbo per questo mancar di rispetto al simbolo concreto della loro fede,
E' un falso, simbolo di un periodo dove le reliquie si vendevano come cioccolatini. Quale valore può avere un simbolo "falso"?
Ma a parte questo ritengo alla fine sia assolutamente diritto di chiunque poi credere quel meglio preferisce se davanti ad un falso si sente vicino al proprio dio, che per proprietà transitiva diventa però un dio falso anch'esso.
Il problema è quando nella cecità di una convinzione basata su qualcosa di falso se ne vuole affermare invece una realtà che non possiede volendola imporre anche agli altri. Uno dei maggiori difetti delle varie "fedi" è proprio quello di voler imporre le proprie affermazioni false a chi non le condivide.
E questo per me è qualcosa che non posso, in alcun modo, rispettare.
o non piuttosto, se non venerarlo, rimanere attonito, innanzi al suo mistero?
Quale mistero?
Confesso la mia pigrizia intellettuale, ma ho ritegno a esternarla in maniera sfacciata.

«In ogni falso si nasconde sempre qualcosa di autentico».
(Giuseppe Tornatore)
I bisogni di un'amanità cresciuta nella superstizione?
Ne capisco, ne ho vissuto la tragedia, ma proprio per rispetto a questa tragedia...
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Complimenti a Quixote....

Messaggio da Vieri »

Da che si misura questo drammatico divario, da un Gesú falso o vero? E se loro credevano quello che io non posso credere, debbo per questo mancar di rispetto al simbolo concreto della loro fede, o non piuttosto, se non venerarlo, rimanere attonito, innanzi al suo mistero? Confesso la mia pigrizia intellettuale, ma ho ritegno a esternarla in maniera sfacciata.

«In ogni falso si nasconde sempre qualcosa di autentico».
Come spesso accade si va sempre in polemica su delle opinioni contrastanti.
In particolare, non ho mai affermato che la Sindone fosse vera ma ho solo evidenziato i miei dubbi su tutte le prove assolute, certe ed inconfutabili da parte di alcuni quando esistono ancora in merito opinioni contrastanti da parte di numerosi studiosi.

Tra l'altro, per alcuni, sembra cosa da poco, ma altri studiosi non hanno trovato tracce di pitture "ad acquarello".....e riuscire a realizzare nel medioevo un "dipinto tridimensionale", ritengo che rappresenti ancora per molti un mistero non risolto nonostante i tentativi di Garlaschelli....

Pare invece che se uno nutra ancora dubbi sulla sua realizzazione umana,.....apriti cielo e giù invettive a più non posso.....e questo scusate non fa onore al libero pensiero.
:grazie:
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Messaggio da play »

Scusate l’introito. Se in arte tutto è finto e nulla è falso, dato che la Sindone con ogni probabilità è opera di un’artista, non capisco il motivo per il quale non definirla finta piuttosto che falsa, o semplicemente artefatta, ovvero costruita ad arte. E la seduzione artistica non mi pare che preveda segreti, a meno che per arte segreta non si intenda dire che il trucco c’è ma non si vede. La tecnica con la quale è stata realizzata era un sapere “sotterraneo”? E allora cosa c’ è di tanto segreto visto che si tratta pur sempre di un sapere, seppure nascosto? C’è qualcuno a cui da fastidio il fatto che Nicolotti si è espresso in modo categorico circa l’origine della Sindone? Il fatto che si tratta di un’opera finta che seduce e affascina per il modo in cui è stata costruita provoca turbamenti emotivi? Quali dubbi dovrebbero scaturire dagli umani mai visti?
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Valentino
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Vieri ha scritto:Come spesso accade si va sempre in polemica su delle opinioni contrastanti. In particolare, non ho mai affermato che la Sindone fosse vera
Meno male! :ok:
Vieri ha scritto:ma ho solo evidenziato i miei dubbi su tutte le prove assolute, certe ed inconfutabili da parte di alcuni
Vieri tu hai manifestato "dubbi" sulla tecnica di realizzazione della sindone. Ma questo è un problema diverso rispetto al problema "datazione". Te lo ha spiegato bene Mr. Shadow: in qualunque modo è stata realizzata quell'immagine è stata realizzata su un "lenzuolo" che è stato tessuto nel medioevo! Ergo non può essere il lenzuolo in cui è stato avvolto Gesù, a meno che Gesù non se lo sia fatto arrivare dal futuro!
Vieri ha scritto:quando esistono ancora in merito opinioni contrastanti da parte di numerosi studiosi.
Quali opinioni contrastanti? Da parte di quali studiosi? In quale rivista scientifica sarebbero state pubblicate queste fantomatiche ricerche contrastanti?!?!?
Vieri ha scritto:Tra l'altro, per alcuni, sembra cosa da poco, ma altri studiosi non hanno trovato tracce di pitture "ad acquarello".....e riuscire a realizzare nel medioevo un "dipinto tridimensionale", ritengo che rappresenti ancora per molti un mistero non risolto nonostante i tentativi di Garlaschelli.
E' certamente cosa da poco ai fini della datazione del reperto che, usando l'espressione di Polymetis, è inequivocabilmente medievale. A meno che non stai dicendo che Gesù si sia fatto arrivare un lenzuolo funebre dal futuro per imprimervi la sua immagine! Ma cos'è..."Ritorno al futuro"?!?!? :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:Pare invece che se uno nutra ancora dubbi sulla sua realizzazione umana,.....apriti cielo e giù invettive a più non posso.....e questo scusate non fa onore al libero pensiero.
Vieri cosa diamine c'entra il libero pensiero!?!?! Se uno dice che la terra è piatta....non è libero pensiero, ma semplicemente un'idiozia antiscientifica. Ora si possono nutrire tutti i dubbi circa l'esatta tecnica esecutiva di questo dipinto, ma non c'è nessun dubbio sul fatto che il lenzuolo è stato tessuto nel medioevo! Dovresti poi spiegare perché mai non conoscere esattamente la tecnica esecutiva del dipinto autorizzi automaticamente a sospettare che lo stesso non è di "realizzazione umana". Venivano dette le stesse cose sulle piramidi d'Egitto...qualcuno scomodando anche gli UFO! :risata:
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play ha scritto:Scusate l’introito. Se in arte tutto è finto e nulla è falso, dato che la Sindone con ogni probabilità è opera di un’artista, non capisco il motivo per il quale non definirla finta piuttosto che falsa, o semplicemente artefatta, ovvero costruita ad arte. E la seduzione artistica non mi pare che preveda segreti, a meno che per arte segreta non si intenda dire che il trucco c’è ma non si vede. La tecnica con la quale è stata realizzata era un sapere “sotterraneo”? E allora cosa c’ è di tanto segreto visto che si tratta pur sempre di un sapere, seppure nascosto? C’è qualcuno a cui da fastidio il fatto che Nicolotti si è espresso in modo categorico circa l’origine della Sindone? Il fatto che si tratta di un’opera finta che seduce e affascina per il modo in cui è stata costruita provoca turbamenti emotivi? Quali dubbi dovrebbero scaturire dagli umani mai visti?
Sono perfettamente d'accordo! La sindone è davvero una bella opera d'arte. Spacciarla per altro invece non lo troverei corretto. Ma il paradosso è proprio questo: chi ha preparato o commissionato questa opera d'arte nel medioevo lo ha fatto a suo tempo per "fare affari" nel fiorente "mercato delle reliquie" di quei tempi.
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play ha scritto:Se in arte tutto è finto e nulla è falso, dato che la Sindone con ogni probabilità è opera di un’artista, non capisco il motivo per il quale non definirla finta piuttosto che falsa, o semplicemente artefatta, ovvero costruita ad arte.
Pare che ci sia una sottile differenza tra finto e falso.
Una "cosa" finta è una simulazione nota, per esempio un diamante finto che non vuole essere spacciato per vero e dunque questa finzione viene palesemente dichiarata.
Il falso invece è un inganno che cerca di convincere che sia vero. Se io vendo un diamante finto asserendo che è vero è una menzogna.
Il fatto che si tratta di un’opera finta che seduce e affascina per il modo in cui è stata costruita provoca turbamenti emotivi?
La Sindone, chiamata anche Sacra o Santa Sindone, è sempre stata spacciata dalla tradizione come autentica e per i cattolici costituiva un oggetto prezioso e unico visto che le impronte sul lenzuolo si asseriva fossero nientepopodimeno che di Gesù... e scusa se è poco!
Ora che si viene a sapere che la suddetta è solo un'opera artistica in cui Gesù non c'entra un bel niente, è automatico che nasca una forte delusione, e anche irritazione aggiungerei, visto la presa per i fondelli.
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Questo era per dire che non esiste solo il vero e il falso, esiste anche il finto ed il vero puo’ essere contraffatto. Un esempio banale? Il marchio di jeans piu’ taroccato che esiste. In questo caso si tratta di una contraffazione dell’originale, occhio! Ma il problema non è questo, bensì, il fatto che sono finzioni non oneste intellettualmente che mirano a dare un racconto distorto del vero: la Sindone è falsa come sudario di Gesù Cristo, è vera come lenzuolo medievale. Tutto dipende dalla modalità di narrazione e dal modo in cui si racconta la realtà? Questo non è del tutto vero, perché la realtà non è la narrazione, tuttavia la narrazione fa parte della realtà. Si, esiste anche chi racconta il vero in maniera più o meno onesta, partendo da un fondo di verità mescolandola con la fantasia, vedi per esempio il cinema d’autore italiano. Bisogna distinguere tra il falso, che è menzogna o negazione della realtà, dal finto, che è invenzione della realtà. Il mito di Edmund Kean, ad esempio, è la proiezione vera di un falso, ma l’attore che l’interpreta, Vittorio Gassman, è vero. Il finto in questo caso è un vero che scaturisce dal falso. Il problema è che la finzione a volte si insinua nella realtà e poi inevitabilmente si resta delusi.
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Valentino ha scritto:[youtube][/youtube]
Qui si dice, verso la conclusione del video, che "non c'è nessun riferimento alla sindone nei Vangeli".
In effetti, dove i vangeli parlerebbero della sindone?
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Ray
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Va bene il falso d'autore, va bene che sia comunque un'icona della fede ,ma alle migliaia di fedeli
presi in giro perché pensavano davvero che fosse il sudario di Gesù ?
Chissà quanti inginocchiati a chiedere una grazia un miracolo ,è qualcuno lo avrà anche avuto. :cer:

Mi viene in mente i milioni di tdg che credono davvero che lo schiavo sia il canale di D-o.
In pratica stessa fregatura, ma che importa sempre di fede si tratta ... :ironico:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Achille
"Qui si dice, verso la conclusione del video, che "non c'è nessun riferimento alla sindone nei Vangeli".
In effetti, dove i vangeli parlerebbero della sindone?"

Sono molte le cose che i vangeli non dicono, ma non per questo alcune cose non si possano comprendere, porto un esempio, nel vangelo di Giovanni cap.20 " 6Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e vide le bende per terra, 7e il sudario, che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte"
Ora, la domanda è questa, perché le bende sono a terra sciolte mentre il sudario è ben piegato messo da una parte?.
La risposta non la troveremo nei vangeli, ma se il vangelo lo racconta allora avrà una sua spiegazione. (ai forumisti tentare una risposta)

Così la questione della "Sindone", tacciarla come falsa è semplicistico se non si conosce la sua genesi, inoltre, c'è un'altro rompicapo, non per noi che non siamo gli esperti, ma esperti nel leggere e prendere posizione a secondo della nostra ideologia, la "Tilma di Guadalupe" la quale è tuttora un rompicapo per la scienza.

Ovviamente per il cattolico, se sia vera o meno non cambia ( o non dovrebbe cambiare) una virgola, così dicasi delle apparizioni e pseudo veggenti vari.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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Achille
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Messaggio da Achille »

Ma il sudario era la Sindone? Non è una specie di fazzoletto che si metteva sulla faccia?
E che dire delle bende? Se il corpo era stato avvolto in bende un eventuale lenzuolo (sindone) messo sopra o sotto le bende non avrebbe riportato un'immagine fortemente deformata?
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Marco Veneziano
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Messaggio da Marco Veneziano »

Con tempismo perfetto, su jw.org hanno rispolverato un "Bibbia: domande e risposte" sul tema della Sindone. Anche nella versione inglese...
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Achille ha scritto:Ma il sudario era la Sindone? Non è una specie di fazzoletto che si metteva sulla faccia?
E che dire delle bende? Se il corpo era stato avvolto in bende un eventuale lenzuolo (sindone) messo sopra o sotto le bende non avrebbe riportato un'immagine fortemente deformata?
Miracolo!!! :risata:
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Vieri
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Non è per essere della stessa "parrocchia"...ma...

Messaggio da Vieri »

Francesco Franco Coladarci ha scritto:Achille
"Qui si dice, verso la conclusione del video, che "non c'è nessun riferimento alla sindone nei Vangeli".
In effetti, dove i vangeli parlerebbero della sindone?"

Sono molte le cose che i vangeli non dicono, ma non per questo alcune cose non si possano comprendere, porto un esempio, nel vangelo di Giovanni cap.20 " 6Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro e vide le bende per terra, 7e il sudario, che gli era stato posto sul capo, non per terra con le bende, ma piegato in un luogo a parte"
Ora, la domanda è questa, perché le bende sono a terra sciolte mentre il sudario è ben piegato messo da una parte?.
La risposta non la troveremo nei vangeli, ma se il vangelo lo racconta allora avrà una sua spiegazione. (ai forumisti tentare una risposta)

Così la questione della "Sindone", tacciarla come falsa è semplicistico se non si conosce la sua genesi, inoltre, c'è un'altro rompicapo, non per noi che non siamo gli esperti, ma esperti nel leggere e prendere posizione a secondo della nostra ideologia, la "Tilma di Guadalupe" la quale è tuttora un rompicapo per la scienza.

Ovviamente per il cattolico, se sia vera o meno non cambia ( o non dovrebbe cambiare) una virgola, così dicasi delle apparizioni e pseudo veggenti vari.
Franco ha ragione e concordo con lui e devo affermare che oltre alla Sindone esistono anche altri "fatti" non ancora spiegati dalla scienza e definiti a tutt'oggi come "inspiegabili".....come la Tilma di Guadalupe, ad esempio....
https://www.uccronline.it/2013/01/06/nu ... guadalupe/" onclick="window.open(this.href);return false;

Sulla Sindone devo dire che l'ho vista bene due volte e contrariamente a quanto supposto non ho mai assistito ad atti devozionali estremi .....e come giustamente ha detto Franco la sua veridicità o meno non sposta la fede di un credente ma sicuramente creerebbe notevoli "problemi" ad un non credente nel caso risultasse vera e questo spiega, specie in alcuni ambienti atei l'ostinazione a dimostrarne sempre che sia falsa.

Confermo ancora una volta i miei dubbi e le mie riserve anche in relazione ad alcuni studi seri sul tessuto sindonico e sul sangue raro tipo AB anche se alla fine tracce dello stesso tipo AB sono state ritrovate sul telo di Oviedo.

Inspiegabile ancora poi di come si sia formata l'immagine tridimensionale di un uomo torturato....
Inviterei pertanto a non "sparare" certezze assolute quando secondo la mia opinione rimangono ancora da definire molti punti ....
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Achille
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Messaggio da Achille »

Achille ha scritto:Interessante articolo, in cui si parla anche di come può essere stata realizzata la sindone:
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... -un-falso/" onclick="window.open(this.href);return false;
Cito parte di questo articolo:

Non esistono tracce documentate della Sindone di Torino fino al 1355, quando comparve improvvisamente in Francia, in una piccola chiesa collegiata a Lirey, proprietà di un cavaliere, Goffredo di Charny, suscitando l’immediata opposizione di vescovi locali, che la ritennero un evidente falso.
Un memoriale del vescovo Pierre d’Arcis (1389) al papa Clemente VII riporta infatti, con parole durissime, tutte le polemiche furiose, immediatamente successive alla prima ostensione, e le azioni compiute dal suo predecessore, il vescovo Enrico di Poitiers, che ne bloccò le ostensioni e disse di avere anche trovato l’artista che l’aveva confezionata «dipingendola in modo astuto».
Clemente VII infine pose termine alla lunga controversia con 4 Bolle (6 gennaio 1390) con le quali ne permise bensì l’ostensione, ma senza solennità, e ordinò che ogni volta, alla presenza del pubblico, «si dica ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario».
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Achille, hai notato da quale fonte provengono queste critiche?

Messaggio da Vieri »

Achille ha scritto:
Achille ha scritto:Interessante articolo, in cui si parla anche di come può essere stata realizzata la sindone:
http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... -un-falso/" onclick="window.open(this.href);return false;
Cito parte di questo articolo:

Non esistono tracce documentate della Sindone di Torino fino al 1355, quando comparve improvvisamente in Francia, in una piccola chiesa collegiata a Lirey, proprietà di un cavaliere, Goffredo di Charny, suscitando l’immediata opposizione di vescovi locali, che la ritennero un evidente falso.
Un memoriale del vescovo Pierre d’Arcis (1389) al papa Clemente VII riporta infatti, con parole durissime, tutte le polemiche furiose, immediatamente successive alla prima ostensione, e le azioni compiute dal suo predecessore, il vescovo Enrico di Poitiers, che ne bloccò le ostensioni e disse di avere anche trovato l’artista che l’aveva confezionata «dipingendola in modo astuto».
Clemente VII infine pose termine alla lunga controversia con 4 Bolle (6 gennaio 1390) con le quali ne permise bensì l’ostensione, ma senza solennità, e ordinò che ogni volta, alla presenza del pubblico, «si dica ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario».
La fonte citata (notoriamente di estrema sinistra) ovviamente evidenzia le incongruenze mentre da altra fonte:
https://www.quotidiano.net/cronaca/sind ... -1.3417084" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.quotidiano.net/cronaca/sind ... -1.3415667" onclick="window.open(this.href);return false;

questi studi vengono contestati con altre prove.........

Mi sembra poi particolarmente ovvio che un vescovo del tempo per evitare isterismi collettivi di carattere religioso ( direi abbastanza frequenti in quei tempi) e non avendo ovviamente a disposizione tutti gli strumenti scientifici e le tecniche attuali pensasse subito che fosse un dipinto.....

Quindi, per me i misteri restano......
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Messaggio da Achille »

Guarda che si tratta di dati e di fonti storiche, indipendentemente da chi le cita. Dice lo stesso, basandosi sulle stesse fonti, anche il cattolicissimo Nicolotti.
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Messaggio da Achille »

Dalla recensione del libro del (cattolico) prof. Nicolotti:

Ma veniamo alla Sindone vera e propria. I primi documenti che ne parlano risalgono alla seconda metà del Trecento e riguardano la chiesetta campagnola di Lirey, edificata a spese del cavaliere francese Geoffroy de Charny. De Charny le avrebbe donato la Sindone, da lui avuta non si sa bene come, per conferirle prestigio. Grande e immediato fu il successo di quel panno. Ma la Chiesa era perplessa. Il vescovo di Troyes, Pierre d’Arcis-sur-Aube, raccontò nel 1389 che a Lirey il decano dei canonici Robert de Caillac aveva fatto esporre «un lungo telo che recava l’immagine del corpo straziato del Cristo» per esibirlo ai fedeli a scopo di lucro, «lasciando credere che fosse l’autentico lino sepolcrale di Gesù». Il vescovo Henry de Poitiers, predecessore di d’Arcis, aveva compiuto un’indagine su quel lino ed era giunto alla conclusione che si trattava di una «frode»: «Quella sindone», scrisse, «era una semplice stoffa su cui un abile falsario aveva artificiosamente raffigurato il corpo martoriato del Cristo». Fu addirittura identificato l’artefice della contraffazione, che confermò i sospetti del vescovo. Il decano e i suoi complici «furono costretti a cessare le ostensioni e fecero sparire il panno in modo che il vescovo non potesse sequestrarlo».

Così per più di trent’anni della Sindone di Lirey non si seppe più nulla. Finché nel 1389 un Papa d’obbedienza avignonese, Clemente VII (Robert de Genève), rese nulla la sconfessione di Pierre d’Arcis. Il quale però si rivolse al Pontefice con un «memoriale» in cui si riepilogavano i termini della vicenda con una versione decisamente ostile alla tesi dell’autenticità della Sindone. Qualcuno, ricorda Nicolotti, «ha ipotizzato che la tolleranza dimostrata da Clemente VII di Avignone nei riguardi della ostensione della Sindone vada anche letta alla luce delle contrapposizioni tra i due Papi contemporaneamente regnanti, Clemente VII, appunto, e a Roma Bonifacio IX: in epoca di scisma, Clemente avrebbe avuto qualche interesse nel favorire il culto della Sindone a discapito di quello della Veronica che veniva esposta nel 1390 a Roma, nel territorio sottoposto al Pontefice suo concorrente». Clemente VII autorizza dunque l’ostensione della Sindone, ma – e questo è assai rilevante – impone ai canonici di precisare che non si tratta dell’autentico sudario, bensì di una «raffigurazione» o «pittura». Talché tre ecclesiastici di Liegi, che nel 1449 si occuperanno del caso, ribadiranno che «da tutti i documenti inerenti alla Sindone» veniva fuori che il lino «non è il vero sudario di Gesù Cristo, ma soltanto una rappresentazione e una figura».
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Messaggio da Mauro1971 »

...sono curioso di vedere mo Vieri che si inventerà. :risatina:
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mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto: https://www.quotidiano.net/cronaca/sind ... -1.3417084" onclick="window.open(this.href);return false;
A parte la sinistra (vorrei vedere quale scienziato sinistrorso non si prenderebbe il merito di provare un eventuale autenticità della reliquia) l'intervistato ad un certo punto dice:

«In un importante convegno sulla Sindone negli Stati Uniti ho presentato una datazione numismatica basata su monete bizantine coniate a partire dal 692 dopo Cristo. La coincidenza fra il volto di Cristo raffigurato sulle monete e il volto della Sindone è strabiliante: un’analisi statistica dei dettagli di una moneta dice che ci sono 7 probabilità su un miliardo di miliardi che il volto coniato sia stato ottenuto senza aver visto la Sindone. Quel volto sindonico all’epoca era conosciuto ed era considerato un modello iconografico».

Questo è uno dei punti su cui battono gli autenticisti, coi detrattori che non hanno mai dato una spiegazione convincente: le immagini di Gesù ante Goffredo de Charny che hanno delle evidenti somiglianze con l'impronta sindonica, Ad esempio

Immagine

la barba divisa in due e il rivolo di sangue a forma di 3 interprepetato come capelli

Immagine

Immagine

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Tutte queste icone sarebbero ispirate al Mandylion di Edessa, che si tramanda venisse chiamato all'epoca acheropita, cioè «non fatta da mano (umana). Certo, se la sindone è un'opera umana non può escludersi che ne esistessero più copie.

https://www.documentazione.info/le-font ... la-sindone" onclick="window.open(this.href);return false;
"Lo storico Ian Wilson ritiene, con fondati motivi, che la Sindone sia giunta a Costantinopoli nel 944 ripiegata in modo da mostrare solo il volto; era ritenuta una miracolosa impronta di Cristo. Questa immagine «non fatta da mani umane», che i bizantini chiameranno Mandylion, era conservata a Edessa da tempo immemorabile ed era stata la fonte ispiratrice di tutte le antiche raffigurazioni del volto di Gesù. In effetti le antiche icone hanno un’impressionante somiglianza con il volto sindonico.

La consuetudine di ripiegare la Sindone in modo da mostrarne soltanto il volto giustifica quindi la sua identificazione con il Mandylion (fazzoletto) che per secoli fu conservato in terra islamica fino all’episodio qui raccontato. Altro elemento che porta alla identificazione tra Sindone e Mandylion è il fatto che dopo il saccheggio di Costantinopoli del 1204 della Quarta Crociata, del Mandylion non si è avuta più notizia, mentre da allora ci sono tracce dell’esistenza della Sindone in partenza da Costantinopoli, come abbiamo detto prima. L’insieme di tali circostanze consentirebbe quindi di allungare la storia della Sindone fino al VI secolo d.C.
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