News su Sindone

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Achille
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Messaggio da Achille »

Il Mandilio di Edessa e la Sindone sono due oggetti diversi e ben distinti secondo lo studio storico del (cattolico) prof. Nicolotti:

Questo volume ripercorre la storia della leggenda dell’immagine edessena, dalle origini sino alle sue più tardive attestazioni, letterarie e iconografiche, soffermandosi in particolare su quegli elementi che sono stati chiamati in causa per dimostrare la sua identità con la Sindone. La conclusione è negativa: il Mandilio e la Sindone sono due oggetti ben distinti e inconciliabili tra loro.

https://books.google.it/books/about/Dal ... sc=y&hl=it" onclick="window.open(this.href);return false;
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

«In un importante convegno sulla Sindone negli Stati Uniti ho presentato una datazione numismatica basata su monete bizantine coniate a partire dal 692 dopo Cristo. La coincidenza fra il volto di Cristo raffigurato sulle monete e il volto della Sindone è strabiliante: un’analisi statistica dei dettagli di una moneta dice che ci sono 7 probabilità su un miliardo di miliardi che il volto coniato sia stato ottenuto senza aver visto la Sindone. Quel volto sindonico all’epoca era conosciuto ed era considerato un modello iconografico».
Questa è mera stupidaggine di chi la filologia non sa dove stia di casa: in caso di evidente parentela, se fosse presso che impossibile che B derivi da A, altro non può darsi che sia A a derivare da B, cioè che sia la Sindone a derivare, in maniera diretta o mediata, dalla moneta. Nella fattispecie è ipotesi «miliardi di volte» piú economica, e un filologo serio non spende altro tempo a dimostrare l’assurdo di simili amenità. L’interesse numismatico del falsario sarebbe testimoniato anche da una traccia di una moneta di Tiberio, ipoteticamente individuata su un occhio del volto raffigurato. Personalmente credo sia una pareidolia, senza mettere in conto l’ipotesi di un falsario raffinato. D’altra parte nemmeno è detto che la Sindone nasca come falso, noi ne conosciamo l’uso storico, non l’origine, che senz’altro si lega a immagini precedenti, ma da qui a dire che s’identifichi con esse, ce ne corre, e del resto, anche se fosse, non farebbe differenza. Fra l’altro un falsario dei primi secoli avrebbe forse raffigurato Gesú imberbe, in stile Apollo, già solo questo induce a pensare a un modulo tardo bizantino: la Sindone sarebbe molto piú credibile se fuori dagli schemi, proprio il fatto che li rispecchi fedelmente è ulteriore indizio della sua convenzionalità.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
mr-shadow

Messaggio da mr-shadow »

Achille ha scritto:Il Mandilio di Edessa e la Sindone sono due oggetti diversi e ben distinti secondo lo studio storico del (cattolico) prof. Nicolotti:
Nicolotti non ha scritto niente di nuovo. Questo argomento è stato altrettanto analiticamente trattato dall'archeologa Maria Grazia Siliato. Non ho letto il libro del 2011 ma dalle recensioni e dai commenti mi pare di aver capito che è il classico tomo che presume di possedere nel titolo una verità che poi non dimostra. E chi parte da una verità preconcetta su un argomento del genere (come il progetto STURP, che partiva dall'idea dell'autenticità e intendeva dimostrarla) non mi da grande affidamento. Che Nicolotti sia cattolico, poi, non significa nulla (tanti ecclesiastici hanno sostenuto e sostengono la piena falsità del telo).

Immagine
non può darsi che sia A a derivare da B, cioè che sia la Sindone a derivare, in maniera diretta o mediata, dalla moneta
Certo. Anzi, probabile (una copia singola ripresa da tante riproduzioni circolanti invece che tante copie riprese da una riproduzione che non circolava liberamente). Rientra nel novero dei dubbi che nessuno ha mai sciolto.
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Ray
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Messaggio da Ray »

Achille ha scritto:Ma il sudario era la Sindone? Non è una specie di fazzoletto che si metteva sulla faccia?
E che dire delle bende? Se il corpo era stato avvolto in bende un eventuale lenzuolo (sindone) messo sopra o sotto le bende non avrebbe riportato un'immagine fortemente deformata?
Si Achille il sudario,è un panno usato dagli ebrei per coprire il viso, la sindone,è invece il lenzuolo dove veniva avvolto il corpo del defunto.

Sorgono due domande, come Achille scrive, se c'era il sudario, l'immagine del viso non dovrebbe risultare
poco visibile?
La seconda ,perché Gesù piegò il sudario ,come giustamente Francesco scrive copia incollando il passo del vangelo ?
:boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Achille »

C'è anche una terza domanda, come ho scritto sopra:

Se il corpo era stato avvolto in bende, un eventuale lenzuolo (sindone) messo sopra o sotto le bende non avrebbe riportato un'immagine fortemente deformata?

Inoltre, prima di avvolgere il corpo nelle bende, gli ebrei lavavano il cadavere.
L'immagine della Sindone - oltre a non essere deformata (come sarebbe avvenuto se avesse avvolto un corpo e se il corpo fosse stato bendato) - è apparentemente l'impronta di un corpo sporco di sangue. Giuseppe di Arimatea invece preparo' il corpo di Gesù per la sepoltura, e i corpi, come dicevo, venivano lavati prima di essere avvolti o legati con delle bende. La Sindone non mi pare rispecchi quindi il racconto evangelico e le usanze ebraiche.
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Messaggio da mr-shadow »

Achille ha scritto: Giuseppe di Arimatea invece preparo' il corpo di Gesù per la sepoltura, e i corpi, come dicevo, venivano lavati prima di essere avvolti o legati con delle bende. La Sindone non mi pare rispecchi quindi il racconto evangelico e le usanze ebraiche.
Questo viene (dagli autenticisti) spiegato con la fretta della sepoltura, perché i corpi sarebbero stati deposti in quanto (al tramonto) incombeva il sabato. Infatti i vangeli ricordano le donne che si recano al sepolcro di buon mattino dopo il sabato.
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Messaggio da Achille »

È vero che la prassi regolare con cui si preparavano i corpi per la sepoltura non venne completata da Giuseppe di Arimatea perché iniziava il sabato. Ma venne per lo meno iniziata, come si legge in Giov. 19:

38 Dopo questi fatti, Giuseppe d'Arimatèa, che era discepolo di Gesù, ma di nascosto per timore dei Giudei, chiese a Pilato di prendere il corpo di Gesù. Pilato lo concesse. Allora egli andò e prese il corpo di Gesù. 39 Vi andò anche Nicodèmo, quello che in precedenza era andato da lui di notte, e portò una mistura di mirra e di aloe di circa cento libbre. 40 Essi presero allora il corpo di Gesù, e lo avvolsero in bende insieme con oli aromatici, com'è usanza seppellire per i Giudei. 41 Ora, nel luogo dove era stato crocifisso, vi era un giardino e nel giardino un sepolcro nuovo, nel quale nessuno era stato ancora deposto. 42 Là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei, poiché quel sepolcro era vicino.

Prima di cospargere il corpo con oli aromatici e poi bendarlo, il corpo veniva lavato.
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Buongiorno.....

Messaggio da Vieri »

Mr. Shadows:
Questo viene (dagli autenticisti) spiegato con la fretta della sepoltura, perché i corpi sarebbero stati deposti in quanto (al tramonto) incombeva il sabato. Infatti i vangeli ricordano le donne che si recano al sepolcro di buon mattino dopo il sabato.
Achille:
È vero che la prassi regolare con cui si preparavano i corpi per la sepoltura non venne completata da Giuseppe di Arimatea perché iniziava il sabato. Ma venne per lo meno iniziata, come si legge in Giov. 19:

38 Dopo questi fatti, Giuseppe d'Arimatèa, che era discepolo di Gesù, ma di nascosto per timore dei Giudei, chiese a Pilato di prendere il corpo di Gesù. Pilato lo concesse. Allora egli andò e prese il corpo di Gesù. 39 Vi andò anche Nicodèmo, quello che in precedenza era andato da lui di notte, e portò una mistura di mirra e di aloe di circa cento libbre. 40 Essi presero allora il corpo di Gesù, e lo avvolsero in bende insieme con oli aromatici, com'è usanza seppellire per i Giudei. 41 Ora, nel luogo dove era stato crocifisso, vi era un giardino e nel giardino un sepolcro nuovo, nel quale nessuno era stato ancora deposto. 42 Là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei, poiché quel sepolcro era vicino.

Prima di cospargere il corpo con oli aromatici e poi bendarlo, il corpo veniva lavato.
In effetti nell’atrio della basilica è collocata la Pietra dell’Unzione, in memoria della pietà di Nicodemo e Giuseppe d’Arimatea che prepararono il corpo di Gesù per la sepoltura.
Molto venerata dagli ortodossi, è ornata da candelieri e lampade.

Questa è la foto che feci nel 2012...
Immagine
Solo per la cronaca e senza trarne conclusioni viste le versioni contrastanti...:
PS. Da Wikipedia Vangelo apocrifo di Gameliele:
Il Vangelo di Gamaliele è un vangelo apocrifo con attribuzione pseudoepigrafa a Gamaliele, stimato maestro ebreo del I secolo. Datato al IV secolo, è scritto in copto, forse rielaborante materiale greco precedente.
Descrive gli eventi della domenica di Pasqua successivi alla risurrezione di Gesù ed esalta la figura di Pilato e sua moglie Procla, che prendono in consegna la Sindone.
È evidente la dipendenza da un altro vangelo apocrifo relativo alla passione, il Vangelo di Nicodemo o Atti di Pilato.
Come gli altri vangeli della passione, il Vangelo di Gamaliele è all'origine dell'esaltazione cristiana di Pilato e sua moglie Procla, considerati santi dalle chiese greco-ortodossa e copta.
La verità dei fatti ? Ai posteri l'ardua sentenza....
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Strane coincidenze....

Messaggio da Vieri »

Non dico e non affermo niente ma dovete ammettere che del gruppo sanguigno AB ( abbastanza raro...) ci sono delle strane coincidenze:

- Sindone di Torino: gruppo AB
- Telo di Oviedo: gruppo AB
- Sangue del "miracolo" di Lanciano: gruppo AB...
- Il miracolo eucaristico avvenuto in Polonia: gruppo AB
come si legge:
https://antiuaar.wordpress.com/2010/08/ ... entifiche/" onclick="window.open(this.href);return false;
I campioni prelevati dal coagulo di sangue erano costituiti da fibrina. Grazie a diversi test (Teichmann, Takayama e Stone & Burke) e analisi cromatografiche venne certificata la presenza di emoglobina. Le parti coagulate erano quindi effettivamente costituite da sangue coagulato.
Grazie al test immunoistochimico della Reazione di Precipitazione Zonale di Uhlenhuth, si stabilì che, sia il frammento di miocardio che il sangue, appartenevano certamente alla specie umana. Il test immunoematologico della reazione detta di “assorbimento-eluizione”, stabilì invece che entrambi appartenevano al gruppo sanguigno AB, lo stesso ritrovato sulle impronte anatomiche anteriore e posteriore del corpo dell’uomo della Sindone.

Le analisi istologica e chimico-fisica dei campioni prelevati dalle reliquie non hanno rilevato alcuna presenza di sali e composti conservanti, comunemente impiegati nell’antichità per il processo di mummificazione. Inoltre, al contrario dei corpi mummificati, il frammento di miocardio è stato lasciato allo stato naturale per secoli, esposto a forti escursioni termiche, ad agenti fisici atmosferici e biochimici e, nonostante questo, non si nota nessun accenno di decomposizione e le proteine di cui sono costituite le reliquie si sono mantenute completamente integre.

Il Prof. Linoli ha escluso categoricamente la possibilità che le reliquie siano un falso architettato nel passato, in quanto ciò avrebbe presupposto la conoscenza di nozioni anatomiche umane molto più avanzate di quelle diffuse tra i medici del tempo, le quali avrebbero consentito di rimuovere il cuore di un cadavere e di dissezionarlo al fine di ottenere un frammento di tessuto miocardico perfettamente omogeneo e continuo. Inoltre, nel volgere di un brevissimo arco di tempo, esso avrebbe subito necessariamente una grave e visibile alterazione per deliquescenza o putrefazione.

Nel 1973 il Consiglio superiore dell’Organizzazione mondiale della Sanità, O.M.S./O.N.U. nominò una commissione scientifica per verificare le conclusioni del medico italiano. I lavori durarono 15 mesi con un totale di 500 esami. Le ricerche furono le medesime di quelle effettuate dal prof. Linoli, con altri complementi. La conclusione di tutte le reazioni e di tutte le ricerche confermarono ciò che già era stato dichiarato e pubblicato in Italia.
Per rigore di logica riporto anche quanto presente sul sito del CICAP:
https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=272863" onclick="window.open(this.href);return false;
Dal punto di vista scientifico è evidente che non si possono fare indagini sulla presunta trasformazione dell'ostia e del vino rispettivamente in carne e sangue. Il credere in una simile trasformazione rimane quindi un puro atto di fede. Le uniche analisi che si possono condurre sono quelle sullo stato attuale della reliquia, sulla sua reale natura e sulle modalità della sua conservazione. Gli unici studi compiuti in tal senso sono stati effettuati dal Prof. Odoardo Linoli, libero docente in Anatomia e Istologia Patologica, in Chimica e Microscopia Clinica, Primario Direttore del Laboratorio di Analisi cliniche e di Anatomia Patologica dell'Ospedale "S. Maria sopra i Ponti" di Arezzo. Il Prof. Linoli eseguì i primi studi agli inizi degli anni Settanta e li riprese poi nel 1981.

Le conclusioni essenziali che il Prof. Linoli raggiunse sono le seguenti: 1. La "carne miracolosa" è veramente carne costituita dal tessuto muscolare striato del miocardio. 2. Il "sangue miracoloso" è vero sangue: l'analisi cromatografica lo dimostra con certezza assoluta e indiscutibile. 3. Lo studio immunologico manifesta che la carne e il sangue sono certamente di natura umana e la prova immunoematologica permette di affermare con tutta oggettività e certezza che ambedue appartengono allo stesso gruppo sanguigno AB. Questa identità del gruppo sanguigno può indicare l'appartenenza della carne e del sangue alla medesima persona, con la possibilità tuttavia dell'appartenenza a due individui differenti del medesimo gruppo sanguigno. 4. Le proteine contenute nel sangue sono normalmente ripartite, nella percentuale identica a quella dello schema siero-proteico del sangue fresco normale. 5. Nessuna sezione istologica ha rivelato traccia di infiltrazioni di sali o di sostanze conservatrici utilizzate nell'antichità allo scopo di mummificazione.

Certo, la conservazione di proteine e dei minerali osservati nella carne e nel sangue di Lanciano non è né impossibile né eccezionale: le analisi ripetute hanno permesso di trovare proteine nelle mummie egiziane di 4 e di 5.000 anni. Ma è opportuno sottolineare che il caso di un corpo mummificato secondo i procedimenti conosciuti, è molto differente da quello di un frammento di miocardio, lasciato allo stato naturale per secoli, esposto agli agenti fisici atmosferici e biochimici. 6. Nel Sangue sono risultati sensibilmente ridotti il sodio, il potassio, i cloruri, il fosforo e il magnesio, mentre il calcio è risultato aumentato. (Tali informazioni sono state tratte dai siti indicati nell mail del Sig.Flavio Campitelli) Il prof. Linoli sembra propenso a escludere l'ipotesi di un falso compiuto nei secoli passati: "Infatti -dice- supponendo che si sia prelevato il cuore di un cadavere, io affermo che solamente una mano esperta in dissezione anatomica avrebbe potuto ottenere un "taglio" uniforme di un viscere incavato (come si può ancora intravedere sulla "carne") e tangenziale alla superficie di questo viscere, come fa pensare il corso prevalentemente longitudinale dei fasci delle fibre muscolari, visibile, in parecchi punti nelle preparazioni istologiche. Inoltre, se il sangue fosse stato prelevato da un cadavere, si sarebbe rapidamente alterato, per deliquescenza o putrefazione".

Purtroppo gli studi del Prof. Linoli lasciano aperti ancora molti interrogativi. Ad esempio nulla dicono circa l'età della reliquia e non escludono completamente la possibilità che un reperto anatomico si sia conservato naturalmente in quelle condizioni, anche senza l'aggiunta di sostanze conservanti. Dal punto di vista scientifico questo aspetto è sicuramente quello di maggiore interesse, sul quale vale la pena intraprendere ulteriori ricerche. Quindi, come affermavo in apertura, ulteriori indagini sono quindi sicuramente necessarie. Purtroppo però come sempre accade, è molto difficile ottenere l'autorizzazione da parte delle autorità ecclesiatiche a compiere studi su reliquie nei confronti delle quali esiste una forte devozione popolare.
Il miracolo eucaristico avvenuto in Polonia «è un mistero e un segno della generosità di Dio»
https://www.tempi.it/il-miracolo-eucari ... 1crjdIzaUk" onclick="window.open(this.href);return false;
Due giorni dopo la pubblicazione dell’esortazione apostolica Amoris Laetitia, l’8 aprile, la Chiesa ha riconosciuto un fatto straordinario, accaduto in Polonia, proprio lì dove in questi giorni sono attesi migliaia di giovani che il 27 luglio prossimo arriveranno da tutto il mondo per partecipare alla Giornata mondiale della gioventù. Il 10 aprile la Congregazione della dottrina per la fede ha infatti autorizzato il culto di un’ostia consacrata presso il santuario di san Giacinto nella cittadina polacca di Legnica. E ha ordinato di esporre la reliquia «affinché i fedeli possano esprimere la propria adorazione in maniera appropriata».

LE ANALISI SCIENTIFICHE. Era il 25 dicembre del 2013, quando presso il santuario una particola consacrata, raccolta da terra e messa nell’acqua da un sacerdote, anziché decomporsi cominciò a colorarsi di rosso. L’allora vescovo della città, monsignor Stefan Chiky, diede subito il via alle indagini scientifiche che hanno portato la Santa Sede a riconoscere il miracolo eucaristico due anni e mezzo dopo. La cardiologa Barbara Engel, membro della commissione di studi aperta dal vescovo, in occasione del riconoscimento del miracolo ha spiegato che «abbiamo inviato dei campioni anche al dipartimento di medicina legale dell’Università di Medicina della Pomedria (…). Tra le analisi effettuate c’è stata quella del Dna. La conclusione dei ricercatori è stata la seguente: si tratta di tessuto del miocardio di origine umana. Tutti gli studi effettuati non hanno spiegato il fenomeno né come sia potuto accadere». Ovviamente, per non influenzare i risultati, i ricercatori non conoscevano la provenienza del materiale analizzato. Il miracolo è che l’ostia posta nell’acqua (dove si usa metterla quando cade) non si sia dissolta, ma sopratutto che si sia trasformata in un pezzo di cuore, straziato dagli spasmi e dal dolore. Inoltre il gruppo sanguigno è di tipo AB, in generale molto raro ma abbastanza diffuso nelle zone in cui è nato e vissuto Gesù.
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virtesto
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A questo punto...

Messaggio da virtesto »

....dopo 3 pagine, visto l'interesse comunque per me incomprensibile per questi "miracoli" consiglio di continuare questa "discussione" parlando della "Madonnina delle lacrime di Civitavecchia"; e perchè no?

E' roba che risale al 1995, una statuina in gesso della Madonna, acquistata a suo tempo a Medjugorje, il che ,da solo, è tutto dire, si è messa a lacrimare sangue. Ben 12 volte, sangue umano e di un maschio. Il proprietario del giardino nel quale era collocata la statuetta si era sempre rifiutato di fare analizzare il suo sangue. Ricordo di avere visto in TV il vescovo baciare la statuetta. Una scena per me disgustosa.

Comunque Giovanni Paolo II si espresse favorevolmente , benedì' la statuetta e disse che era opera di Dio.

E adesso andate avanti voi, io mi occuperò d'altro.
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Messaggio da Valentino »

In sostanza Vieri sta dicendo che molto probabilmente Gesù non è un ebreo nato nel primo secolo ma un europeo nato meno di mille anni fa? :boh: :conf:
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Achille
" Prima di cospargere il corpo con oli aromatici e poi bendarlo, il corpo veniva lavato."
La questione della sepoltura va inquadrata secondo l'usanza dell'epoca, in modo particolare di coloro che sono morti con l'uscita del proprio sangue, c'era il rituale un po più particolare rispetto alla sepoltura della morte naturale.
Ora sono fuori casa, quando rientro spiegherò meglio le varie usanze e del perché il sudario fu trovato piegato e riposto a parte.
Ci sono vari passi che debbono essere contestualizzati proprio nella loro epoca, come ad esempio. perché Pietro rifiutava di farsi lavare i piedi da Gesù, ecc, tutto il racconto evangelico deve necessariamente essere contestualizzato nella sua cultura, allora molti avvenimenti ci sembrerebbero più chiari.
Ciao
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:Non dico e non affermo niente ma dovete ammettere che del gruppo sanguigno AB ( abbastanza raro...) ci sono delle strane coincidenze:

- Sindone di Torino: gruppo AB
- Telo di Oviedo: gruppo AB
- Sangue del "miracolo" di Lanciano: gruppo AB...
Anche le emorroidi di Gandhi, John F. Kennedy, Marilyn Monroe, Mick Jagger, Thomas Edison, Bob Sapp, Miyavi, Jackie Chan e Ken Kitamura, sarà un miracolo? :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:In sostanza Vieri sta dicendo che molto probabilmente Gesù non è un ebreo nato nel primo secolo ma un europeo nato meno di mille anni fa? :boh: :conf:
Valentino ma sei duro.....io non affermo niente ma porto solo dei fatti che per me rimangono ancora inspiegabili....
...se vuoi continuare ancora con la tua scienza e la tua sapienza a prendere in giro le persone ( ma non te ne accorgi ?... :cer: = fai pure.

A me Gesù, contrariamente a chi lo considera solo una "brava persona".... ha insegnato anche a "sopportare", con pazienza e rassegnazione le persone come te.....e come Mauro....
Pace e bene a tutti.....specie a quelli che hanno sempre le loro verità scientifiche dentro le loro tasche.....
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Messaggio da Achille »

Un articolo che sosteneva che sulla Sindone vi sono tracce di sangue umano, pubblicato un anno fa su una pubblicazione scientifica, è stato ritirato in quanto le conclusioni non sono sufficientemente provate:

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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino ma sei duro.....io non affermo niente
Ah ok! No perché mi era sembrato che fossi convinto che probabilmente Gesù aveva come gruppo sanguigno un gruppo sanguigno che ai suoi tempi non esisteva!
Sicché ti stavi dando la proverbiale "zappa sui piedi", in quanto "ammesso e non cocesso" che sulla sindone c'è del sangue AB, confermerebbe che si tratta di un manufatto medievale, in quanto il gruppo sanguigno AB ha fatto la sua comparsa meno di mille anni fa. Ai tempi di Gesù nessuno aveva o poteva avere il gruppo sanguigno ab...a meno che non venisse dal futuro! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:ma porto solo dei fatti che per me rimangono ancora inspiegabili
Ovvero fatti che non dimostrano nulla! A parte che sarebbe più corretto parlare (ammesso e non concesso che lo siano!) di fatti "inspiegaTI" e NON di fatti "inspiegaBILI".
Un "fatto inspiegaTO" non dimostra nulla! Si dovrebbe infatti capire per quale "processo mentale" si parte (presumibilmente e ammesso che lo siano!) da "fatti inspiegaTI", a qualificarli come "fatti inspiegabiLI", e da fatti presumibilmente "inspiegabiLI" a presunti "miracoli".
Vieri ha scritto:se vuoi continuare ancora con la tua scienza e la tua sapienza a prendere in giro le persone ( ma non te ne accorgi ?... :cer: = fai pure.
Vieri non è che se ti informo del fatto che il gruppo sanguigno AB esiste da meno di 1000 anni fa ti sto prendendo in giro! Ti sto facendo solo capire che ti stai dando la zappa sui piedi. Perché se mi dici che Gesù aveva il gruppo sanguigno AB significa che è nato 1000 anni fa in Europa, e non 2000 anni fa in medio-oriente!
Vieri ha scritto:A me Gesù, contrariamente a chi lo considera solo una "brava persona".... ha insegnato anche a "sopportare", con pazienza e rassegnazione le persone come te.....e come Mauro....
Ma cosa c'è da sopportare!??!? Ti ho riportato un fatto scientifico: il gruppo sanguigno AB non esisteva 2000 anni fa. Forse la scienza per te è "insopportabile"?
Vieri ha scritto:Pace e bene a tutti.....specie a quelli che hanno sempre le loro verità scientifiche dentro le loro tasche
Le verità scientifiche non sono nelle mie tasche, ma nelle pubblicazioni in peer review...
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Valentino .....ma sei sicuro e dove?

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Scrivi:
Sicché ti stavi dando la proverbiale "zappa sui piedi", in quanto "ammesso e non concesso" che sulla sindone c'è del sangue AB, confermerebbe che si tratta di un manufatto medievale, in quanto il gruppo sanguigno AB ha fatto la sua comparsa meno di mille anni fa. Ai tempi di Gesù nessuno aveva o poteva avere il gruppo sanguigno ab...a meno che non venisse dal futuro! :ironico:
Ma cosa c'è da sopportare!??!? Ti ho riportato un fatto scientifico: il gruppo sanguigno AB non esisteva 2000 anni fa. Forse la scienza per te è "insopportabile"?
Sempre esternando le tue opinioni con estrema gentilezza....rivolta forse a dei cretini ............ho fatto una indagine e solo da una parte leggo in un sito come affermi che il gruppo AB è "vecchio" di 1000 anni....
http://sentirsibene.com/evoluzione/" onclick="window.open(this.href);return false;

ma in altro sito trovo:
http://www.gsana.ch/index.php?page=il-g ... istinzione
Lo sviluppo dei diversi gruppi sanguigni sembra essere legato alle tappe critiche dell’evoluzione. Il gruppo 0, il più antico nonché il più diffuso tra la popolazione, risale a 50'000 anni fa, epoca in cui l’uomo è asceso alla cima della catena alimentare divenendo implacabile cacciatore. Il gruppo A data di 25'000 anni ed è comparso nel Neolitico ovvero con l’avvento della rivoluzione agricola.

Circa 10'000 anni dopo appare il gruppo B, originario della regione dell’Himalaya si sviluppa in India, nel Caucaso e la Mongolia, per giungere in Europa circa 5'000 anni fa, attraverso le tribù nomadi. La mescolanza tra popolazioni con sangue di tipo A e di tipo B, dà vita al gruppo AB, il più recente e raro (2-5% della popolazione), risalente a circa 2'000 anni fa.
In un altro sito:
Fisionomia sindonica e tipo AB
Gruppo (1) rintracciabile solo in Medioriente prima del secolo VIII (*)
In altri ancora dicono che sia raro senza specificarne l'origine.....
Interessante anche il sito:
https://digilander.libero.it/acdvs/distribuzione.htm
dove si vede che del gruppo AB la % degli ebrei polacchi e tedeschi con questo tipo di sangue è decisamente superiore alla media ( 5-8 %)
RACCOMANDAZIONE:
Scusa Valentino carissimo saresti cortesemente pregato da utente di questo forum PRIMA di esternare la tua saggezza irridendo sempre gli altri che prendono le loro informazioni da altre fonti, di documentare sempre con prove certe le tue affermazioni poichè, come vedi su vari siti esiste solo una citazione a quanto tu affermi mentre altre numerose fonti sono di opinione diversa o non dicono assolutamente niente in merito.....

Tra l'altro, da sprovveduto mi domando come sia possibile risalire non al DNA ma alla tipologia del sangue se non mi pare esistano in giro per il mondo campioni antichi di sangue tali da identificarne, su una serie vasta di campioni con estrema sicurezza l'origine...... :boh:

Scusa se insisto ma questo forum non è un "ring" dove bisogna prendersi sempre a pugni (verbali... :ironico: ) sbattendo verso l'avversario ( e non l'amico ) le proprie "certezze" ( che poi alla fine non lo sono affatto se non provate...) ma un luogo civile di confronto.

Tale comportamento lo ritengo INDISPONENTE.....

Grazie per l'attenzione.....
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Vieri, prima che te lo dica Valentino a suo modo: “Saresti cortesemente pregato da utente di questo forum PRIMA di esternare la tua saggezza irridendo sempre gli altri che prendono le loro informazioni da altre fonti, di documentare sempre con prove certe le tue affermazioni”:

Il sito che citi si rifà al «naturopata americano Peter J. D’Adamo» e al suo libro L’alimentazione su misura – Scegli gli alimenti e la dieta personalizzata in base al tuo gruppo sanguigno, del 1997, ove nella versione in anteprima che trovi in rete D’Adamo scrive a chiare lettere che il gruppo AB «fino a dieci-dodici secoli fa non esisteva neppure» e che «non ci sono prove che esso esistesse prima di novecento-mille anni fa»; nonché altre notiziole non peregrine:

https://books.google.it/books?id=1psnn4 ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Sarebbe l’occasione di rammentarci di quel che deplorava Polymetis, che poiché in rete si trova di tutto e il suo contrario, chi legge si sente autorizzato a sostenere una tesi fantasiosa solo perché ha trovato un sito di quart’ordine che la sostiene. Ovviamente l’approccio accademico è altra cosa, e perché sa distinguere la letteratura seria da quella di consumo, e perché, nel dubbio, perde due minuti per controllare, sapendo dove e cosa cercare. Questione di metodologia, che purtroppo non si acquista bazzicando siti internet.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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"E' ben vero che parte del nostro cervello si è evoluta per creare l'esperienza virtuale di un mondo reale esterno e che noi esperiamo è quindi "illusorio", ma è necessario che ci sia "qualcosa" di esterno da essere percepito dagli organi di senso per poter essere elaborato nella nostra personale realtà virtuale."
Mi sembra che questa tua affermazione dia per scontato quello che pretende di dimostrare, ossia che esistano la realtà esterna, che esistano i nostri sensi, e che esista il nostro cervello. Per quanto ne so potremmo essere il sogno di un essere onnipotente. Non è necessario che esista qualcosa di esterno, e, se questo qualcosa esiste, potrebbe essere radicalmente diverso da quello che percepiamo o del tutto scollegato da esso, come nell'esperimento mentale dei cervelli in vasca di Putnam.

Immaginate che un essere umano (potete immaginare di essere voi) sia stato sottoposto ad un’operazione da parte di uno scienziato malvagio. Il cervello di quella persona (il vostro cervello) è stato rimosso dal corpo e messo in un’ampolla piena di sostanze chimiche che lo tengono in vita. Le terminazioni nervose sono state connesse ad un computer superscientifico che fa sì che la persona a cui appartiene il cervello abbia l’illusione che tutto sia perfettamente normale. Sembra che ci siano persone, oggetti, il cielo ecc., ma in realtà l’esperienza della persona (la vostra esperienza) è in tutto e per tutto il risultato degli impulsi elettronici che viaggiano dal computer alle terminazioni nervose. Il computer è così abile che se la persona cerca di alzare il braccio la risposta del computer farà sì che "veda" e "senta" il braccio che si alza. Inoltre, variando il programma lo scienziato malvagio può far sì che la vittima "esperisca" (ovvero allucini) qualsiasi situazione o ambiente lo scienziato voglia. Può anche offuscare il ricordo dell’operazione al cervello, in modo che la vittima abbia l’impressione di essere sempre stata in quell’ambiente. [...] Potremmo anche immaginare che tutti gli esseri umani ... siano cervelli in un’ampolla. Naturalmente lo scienziato malvagio dovrebbe trovarsi al di fuori. Dovrebbe? Magari non esiste nessuno scienziato malvagio; magari l’universo ... consiste solo di macchinari automatici che badano a un’ampolla piena di cervelli. Supponiamo che il macchinario automatico sia programmato per dare a tutti noi un’allucinazione collettiva ... Quando sembra a me di star parlando a voi, sembra a voi di star ascoltando le mie parole. Naturalmente le mie parole non giungono per davvero alle vostre orecchie, dato che non avete (vere) orecchie, né io ho una vera bocca e una vera lingua. Invece, quando produco le mie parole quel che succede è che gli impulsi efferenti viaggiano dal mio cervello al computer, che fa sì che io ‘senta’ la mia stessa voce che dice quelle parole e ‘senta’ la lingua muoversi, ecc., e anche che voi ‘udiate’ le mie parole, mi ‘vediate’ parlare, ecc. In questo caso, in un certo senso io e voi siamo davvero in comunicazione. Io non mi inganno sulla vostra esistenza reale, ma solo sull’esistenza del vostro corpo e del mondo esterno, cervelli esclusi.

(H. Putnam, Brains in a Vat, 1981, pp.6-7)
"E' vero che l'attività onirica può creare lo stesso tipo di realtà virtuale, come un'evento alloucinatorio, senza che ci sia nulla di reale che venga percepito dai sensi, ma per farlo il nostro cervello attinge alla memoria, e quindi ad una o diverse realtà esterne certamente esistite e quindi percepite ed assimilate precedentemente."
Non c'è nessuna necessità che le immagini che stanno nel nostro cervello, sempre che possediamo un cervello, derivino dalla nostra esperienza. Ad esempio in Leibniz le monadi sono pre-caricate da Dio con tutto quello che "vedranno", sicché, sebbene la monade in realtà non vede nulla di esterno a sé ed essa è chiusa senza porte ne finestre, ciononostante scorrono al suo interno immagini.
Gli scienziati hanno quindi inventato una cosa mirabilante: lo strumento di misura.
Da dati oggettivi.
L'interpretazione di questi dati invece se fatta da semplici persone può essere facilmente soggettiva, e qui prima si sono sviluppati metodi molto rigorosi per limitare al massimo questo effetto e poi con l'avvento di computer sempre più potenti è stato possibile sviluppare in molti campi algoritmi che permettono un'analisi strettamente oggettiva dei dati che è possibile analizzare in questo modo."
Che sciocchezze. Non esistono i fatti, esistono le interpretazioni. Ogni osservazioni è sempre carica di teoria. Ogni volta che misuri qualcosa, anche la più banale, c'è sempre una tua previa precomprensione di quello che stai vedendo. I nostri antenati ad esempio vedevano il sole in cielo che si muoveva, e dunque potevano, poveri loro, misurare esattamente quanto ci metteva il sole a compiere il suo percorso del cielo. Peccato che sia solo un'illusione. Un nostro antenato poteva ben mettersi in riva al mare all'alba con un sestante, o un altro strumento di misura oggettivissimo, e dire di quanto si era "alzato il sole" in cielo, quanto e il quanto tempo. Peccato per lui che non stesse misurando il sole che si alzava sull'orizzonte, ma l'orizzonte che si abbassava. Stesso vista, stessa misurazione, ma due interpretazioni completamente diverse. Il sole che si alza o l'orizzonte che si abbassa? eppure loro vedevano il sole, come io ora vedo questo bicchiere che si muove dinnanzi a me, come vedo al vetrino le cellule, coi miei stessi occhi. Quindi non presumere di essere immune da qualche altra rivoluzione copernicana, che ti insegni a guardare con nuovi occhi quello che vedi da sempre, e ricorda Nietzsche:

Contro il positivismo, che si ferma ai fenomeni: "ci sono soltanto fatti", direi: no, proprio i fatti non ci sono, bensì solo interpretazioni. Noi non possiamo constatare nessun fatto "in sé"; è forse un’assurdità volere qualcosa del genere.

L'osservazione è sempre carica di teoria, e mediata dalla prospettiva del mondo del soggetto.
Poi se un giorno dovessi decidere di lanciarti dalla Torre di Pisa annunciando che non esistono né la torre, né il terreno e men che meno la forza di gravità in quanto create solo dalla nostra mente, spero non ti offenderai ma scommetterò contro di te ecredo potrei misare la tua accelerazione in caduta a circa 9,8 mt/s e testimoniare una devvero infelice esito dell'esperimento.
Se non esistessero né la torre di Pisa né il terreno è probabile che tanto la velocità da te misurata quanto il mio sfracellamento siano allucinazioni.
"Ma la scienza esiste, i cristianesimi esistono e pure lo spigolo del comodino che si urta col mignolo di notte."
La scienza esiste? E che tipo di ente è? Secondo me esistono solo gli scienziati. La scienza non saprei dove trovarla.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Stupidino.

Il Principio di Parsimonia in questo tipo di elucubrazioni che non portano a nulla se non ad ipotesi con tanti di quei "se" assolutamente inutili da sfinire anche il povero Okkam
Poremmo anche essere il peto di un dio, la pernacchia di un demiurgo, potremmo essere Nous innamoratosi della vita, o lo strano incubo di una macchina pensante, o qualsiasi altra cosa possa venirti in mente, sono ovviamente tutte ipotesi impossibili da provare.

Al che la domanda viene spontanea: quali prove hai, o anche solo quali indizi concreti hai a riprova della tua ipotesi? Il problema è che non è neppure verificabile.
Quindi proponi un'ipotesi non verificabile e non falsificabile basata su una serie di assunti non necessari e senza alcuna motivazione per essere ipotizzati.
E' decisamente più logica l'ipotesi per la quale tu ed io condividiamo una realtà comune, è l'ipotesi con meno "se" e pure verificabile, basta darsi una martellata su di un dito.
Altra riprova, se fosse una creazione della mia mente di sicuro mia madre e mio fratello sarebbero ancora vivi, questo di sicuro.

Insomma una bella ipotesi poetica ma illogica alla base.

Ed in questo rientrano anche le castronerie del bion Liebniz. Spiacente ma sogni, allucinazioni and so on sono funzioni che utilizzano la memoria per costruire gli oggetti di quella specifica realtà. Ti dirò di più e queste cono cose comprovate nelle Neurescienze: non siamo neppure in gradi do immaginare qualcosa di del tutto estraneo alla nostra esperienza, per immaginare una qualsiasi cosa attingiamo a ciò che già conosciamo.
Se sei contrario a questo sei pregato di fare delle belle pubblicazioni in PR al riguardo, credo vincerensti diversi premi e diventeresti pure piuttosto famoso.
Non è filosofia questa, è scienza, ci sono appuno le prove. Oppure puoi scivolare sul tutto e dire "tanto non esiste niente" ma insomma, non ci faresti una gran bella figura.

Per quello che hai definito come "una sciocchezza" in varie scienze a partire dalla dendrocronologia, passando per l'astrofisica ed andando a finire nella fisica delle particelle il metodo di far analizzare i dati a dei computer per evitare i bias umani è largamente e massivamente utilizzata da parecchio tempo.
Ne susseguono interpretazioni "umne" ma è proprio del metodo scientifico l'apportare qualsiasi misura possibile per minimizzare il pericolo dei bias personali.
Queste stesse interpretazioni poi seguendo proprio il metodo scientifico devono essere strettamente attinenti ai dati, devono essere verificabili e confutabili, devono proporre previsioni nate come logica onseguenza di tutto l'impianto teorico. Ciò che non possono essere è fantasie sparate a casaccio, come ad esempio sono un po' queste ipotesi che stai proponendo o la risposta sulla torre di Pisa. Non posso che dirti: allora buttati e prova di avere ragione.

Le prove.

E di nuovo mi spiace per te ma fai un'affermazione che rientra nell'assurdo: esistono solo gli scienziati ma non la scienza. E questo è falso: la scienza è informazione. 1 Qbit per distanza di Planck al quadrato.

Trovo estremamente affascinante come proprio l'Informazione stia prendendo un posto vieppiù importante nella Fisica Teoretica, ci sono aspetti talmente affascinanti quali la possibilità che la Gravità sia un fenomeno emergente proprio dall'informazione dtali da mozzare il fiato, meraviglie concrete e legate con quella realtè che è l'universo che mi permette di fare esperienze. Queste infatuazioni un po' ottocentesche per queste ipotesi anche utili se prese come esercizi mentali ma del tutto inutili se prese come ipotesi del reale, le trovo anche un po' noiose. Sarà l'età, sarà l'averci avuto a che fare per anni.

Malgrado alcune tue idiosincrasie che a volte mi lasciano molto perplesso ho però una gran stima della tua intelligenza e credo tu possa apportare ben più di queste robe di poca sostanza e decisamente troppi "se".

La fame del gatto randagio cui do da mangiare è decisamente reale.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggio da polymetis »

"Stupidino.

Il Principio di Parsimonia in questo tipo di elucubrazioni che non portano a nulla se non ad ipotesi con tanti di quei "se" assolutamente inutili da sfinire anche il povero Okkam
Poremmo anche essere il peto di un dio, la pernacchia di un demiurgo, potremmo essere Nous innamoratosi della vita, o lo strano incubo di una macchina pensante, o qualsiasi altra cosa possa venirti in mente, sono ovviamente tutte ipotesi impossibili da provare.

Al che la domanda viene spontanea: quali prove hai, o anche solo quali indizi concreti hai a riprova della tua ipotesi? Il problema è che non è neppure verificabile.
Quindi proponi un'ipotesi non verificabile e non falsificabile basata su una serie di assunti non necessari e senza alcuna motivazione per essere ipotizzati."
Le tue deboli facoltà logiche non possono competere col potere del pirronismo oscuro.
Ma guarda che io non ho detto che giudico la tesi solipsistica la più probabile. Anzi, allorché parlai della falsità della sindone, dissi che ritenevo questa ipotesi probabile tanto quanto l'esistenza del mondo esterno, che definii quasi sicura.
Tutte le tue argomentazioni dunque attaccano un uomo di paglia. Io non ho affatto detto che ritengo più probabile che tutto sia un'illusione, ho solo detto che non possiamo dimostrare il contrario. Una dimostrazione infatti, per definizione, è vera in tutti i casi. Orbene, è possibile fornire una dimostrazione, ossia qualcosa che sarebbe vero in qualsiasi caso, che esista la penna che ho davanti? La risposta è no, perché esisterebbero alcuni casi in cui questa penna potrebbe non esistere, che vanno dalla mia malattia mentale, al fatto che io sia vittima di matrix e sia un cervello in vasca, al fatto che sia Dio che me la fa apparire. Per questo dico che non esiste una dimostrazione di qualcosa. Il che non vuol dire che io ritenga vera, o anche solo probabile, l'ipotesi matrix. E' chi afferma di essere sicuro al 100% che la penna esista che ha l'onore di provare che questa sicurezza sia del 100%, e ovviamente non può farlo, perché non può escludere di essere un cervello in una vasca a cui un supercomputer invii l'immagine di una penna.
""se" e pure verificabile, basta darsi una martellata su di un dito."
No, non è per nulla una verifica, perché se tu fossi un cervello in una vasca collegato ad un computer questo supercomputer ti manderebbe prima l'immagine del martello e poi l'input del dolore non appena tu credessi di colpirti.
"Altra riprova, se fosse una creazione della mia mente di sicuro mia madre e mio fratello sarebbero ancora vivi, questo di sicuro."
Mah, non occorre che la realtà sia creata da te perché sia illusoria. Né del resto, se fosse creata da te, possiamo escludere che tu ti infligga dolore di proposito. Forse sei un'anima masochista. Forse ti crei dolore per espiare un carico karmico che inconsciamente sai di avere.
"Non posso che dirti: allora buttati e prova di avere ragione."
No, butttarmi dalla torre di Pisa non potrebbe dimostrarmi di aver ragione sulla sua inesistenza. Se anche mi buttassi, il supercomputer cui è collegato il mio cervello mi farebbe avvertire lo schianto, e forse mi sopprimerebbe, anche se la torre non esistesse.

"Ed in questo rientrano anche le castronerie del bion Liebniz. Spiacente ma sogni, allucinazioni and so on sono funzioni che utilizzano la memoria per costruire gli oggetti di quella specifica realtà. Ti dirò di più e queste cono cose comprovate nelle Neurescienze: non siamo neppure in gradi do immaginare qualcosa di del tutto estraneo alla nostra esperienza, per immaginare una qualsiasi cosa attingiamo a ciò che già conosciamo."
Ma le neuroscienze lavorano all'interno dell'illusione. Scusa me se le neuroscienze analizzano una realtà che è illusoria, non avrebbero risultati illusori? Le neuroscienze danno per scontato che il cervello esista, e studiano quello che gli si presenta loro. Ma studiare le regolarità all'interno di un' illusione, non implica che quell'illusione sia vera. Tu dici che le neuroscienze dimostrano che la nostra memoria non può costruire cose ex-novo. Ma cosa può mai provare la neuroscienza, se prima non sappiamo se il cervello che studia esiste? Un neuroscienziato può studiare tutte le persone che vuole, ma questo cosa dovrebbe mai provare visto che ancora non è dimostrato che esistano le persone che sta studiando?
"e sei contrario a questo sei pregato di fare delle belle pubblicazioni in PR al riguardo, credo vincerensti diversi premi e diventeresti pure piuttosto famoso."
Scusa ma io sono su un altro piano di discorso, e tu non lo stai capendo. Tu mi stai chiedendo di pubblicare su una rivista di neurologia per argomentare, sulla base della neurofisiologia umana, che il cervello possa creare immagini ex novo. Ma io sto parlando di tutt'altro, ossia dell'ipotesi che il cervello non esista affatto.
"Per quello che hai definito come "una sciocchezza" in varie scienze a partire dalla dendrocronologia, passando per l'astrofisica ed andando a finire nella fisica delle particelle il metodo di far analizzare i dati a dei computer per evitare i bias umani è largamente e massivamente utilizzata da parecchio tempo."
Tu vedi i risultati delle tue analisi esattamente come gli astronomi antichi misuravano il movimento del sole. Ogni osservazione è carica di teoria. I computer non evitano i bias umani, perché sono programmati dagli uomini, e dunque misurano esattamente quello che gli uomini pensano di misurare.
"Queste stesse interpretazioni poi seguendo proprio il metodo scientifico devono essere strettamente attinenti ai dati, devono essere verificabili e confutabili, devono proporre previsioni nate come logica onseguenza di tutto l'impianto teorico. "
Il controllo intersoggetivo dei dati non scavalca il quadro di riferimento concettuale all'interno del quale gli scienziati fatto le loro verifiche, ma lo presuppone. Anche gli astronomi antichi, sulla base di un modello sbagliato, prededevano delle regolarità astronomiche che chiunque poteva controllare perché si verificavano davvero. Gli astronomi antichi potevano predirti le eclissi sulla base del sistema aristotelico-tomelaico, e trovare conferma delle loro previsioni allorché esse si rivelavano esatte. Se un astronomo avesse detto che il tal giorno dell'anno il sole impiegava un tempo x per arrivare allo zenit, un altro astronomo avrebbe potuto ripetere l'esperimento e vedere coi propri occhi che il sole sarebbe arrivato allo zenit nel medesimo tempo. Eppure non è vero che il sole si muova arrivando allo zenit
"Non è filosofia questa, è scienza, ci sono appuno le prove."
Tu stai facendo filosofia dalla prima all'ultima delle tue righe, solo che non lo sai. La tua filosofia si chiama positivismo, ed è in cantina da circa due secoli. Non esistono le prove e le dimostrazioni, esistono le corroborazioni, ossia le conferme momentanee che valgono solo in quanto parte di un determinato paradigma interpretativo.
"a. E questo è falso: la scienza è informazione. 1 Qbit per distanza di Planck al quadrato."
l'informazione non esiste, esistono gli informati. L'informazione non esiste in sé, ma solo in relazione ad una mente. Esattamente come il concavo esiste solo in corrispondenza del convesso, allo stesso modo non si dà informazione senza una mente. Un segno ha senso solo all'interno del quadro di una mente interpretante. Uno schizzo di sangue sul pavimento non è la prova di un omicidio, se non esistessero più esseri umani sulla terra che leggessero quel sangue per cercarvi la conferma di qualcosa. Allo stesso modo il suono non è la mera vibrazione che si propaga nell'aria o in un altro mezzo elastico, bensì è la percezione di quella vibrazione fatta da un uomo. Sicché un albero che cada in una foresta in cui non vi sia alcuno che lo oda, non farebbe rumore. Perché il rumore non è l'onda che si propaga, ma il modo in cui l'onda viene decifrata dal nostro orecchio, ed essa è rumore solo in relazione all'uditore, dunque occorre qualcuno in grado di sentirla. Similmente il fischietto ad ultrasuoni per cani, percepito da codesti quadrupedi, non fa rumore se non ci sono i cani, e se ci sono lo fa solo per loro. Proprio perché il rumore del fischietto al pari del rumore dell'alberto che cade non è la vibrazione in sé, ma la percezione della vibrazione fatta da un ascoltatore.

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Messaggio da Mauro1971 »

Ho poco tempo caro Poly e per ora solo una cosa: l'informazione esiste eccome ed è Fisica, come la gravità. E' parte fondante del nostro universo e non solo una nostra idea. Anche non esistesse nessuno l'informazione continuerebbe ad esistere.

Per il resto rimando ad Okkam fondamentalmente.
Non si possono confutare.. ma quali ipotesi sono più probabili e quali meno?
La martellata sul dito non sarà prova al 100% ma lo è all'80%. Quanto è probabile che sia opera di un supercomputer o altro?
Poi sto supercomputer nasce come ipotesi perchè vi sono indizi e motivi specifici oppure è una totale fantasia pensata solo perchè si può?

Andiamo sul concreto. Un supercomputer che crei una simulazione di oltre 7 miliardi di esseri umani, ognuno con i propi peli, capelli, unghie, ciglia, pelle, rughe, nei, vene, sistemi linfatici, ed i cervelli con l'infinita complessità che ne segue. Le interazioni sociali e tutto questo per centinaia di migliaia di anni. Miliardi e miliardi di zanzare, mosche, api e formiche, foglie che nascono crescono e muoiono. La Terra oltre la biosfera e tutti i complessi meccanismi geologici. Gli altri pianeti e le loro lune nel mnimo dettaglio, dai gas di giove e la complessità del suo tempo atmosferico ai pianeti nani; il sole con tutta la fusione nucleare al suo interno, e questo per miliardi di volte a creare la galassia con il suo bel buco nero al centro e questo per miliardi e miliardi di volte a coprire quei 13 miliardi di anni luce che riusciamo ad osservare intorno a noi. tutte, e dico tutte le particelle elementari, i campi e le fluttuazioni quantistiche in almeno 13 miliardi di anni luce intorno a noi.
Un computer del genere dovrebbe essere fisicamente più grande del nostro universo stesso per avere l0hardware necessario per elaborare una mole di dati e calcoli del genere.

Ora, pur non potendo provarne l'inesistenza al 100% questa è un'ipotesi alquanto improbabile, e questa è la cosa fondamentale.

L'ipotesi che vi sia una realtà esterna alla nostra coscienza e che questa sia ciò che esperiamo con i nostri sensi è invece semplice, senza presupposti infondati e quella con meno presupposti in assoluto.
Non sarà possibile dimostrarla vera al 100% ma è molto, ma molto probabile. E questa di nuovo è la cosa fondammentale.

Per cui potremmo smetterla di menar il can per l'aia su queste ipotesi farlocche ed evitare di presentarle come egualmente possibili? Perchè non lo sono proprio.

p.s. per l'albero nella foresta personalmente non amo questi giochi di parole dove si usano con significati diversi. Suono può esseere sia ciò che è ascoltato ma anche un'onda sonora, un evento fisico del tutto indipendente da un ascoltatore o meno.
Per cui oggettivamente l'albero che cade emette nella maniera più assoluta un suono.
Altra cosa particolare, l'informazione di quell'albero che cade non andrà mai persa, e questa è una delle leggi fondamentali della Fisica.
Soggettivamente non lo sente nessuno. Però insomma questo mettere l'uomo al centro di tutto è un po' poco umile, e poco realistico soprattutto.
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"Ho poco tempo caro Poly e per ora solo una cosa: l'informazione esiste eccome ed è Fisica, come la gravità. E' parte fondante del nostro universo e non solo una nostra idea. Anche non esistesse nessuno l'informazione continuerebbe ad esistere."
Te l'ho già detto. Un libro non è un messaggio se non esiste più nessuno che possa leggerlo. Che cos'è un libro con scritta la Divina Commedia dopo l'estinzione dell'ultimo essere senziente? Sono ancora informazione o solo inchiostro su una pagina?
Un qualcosa è un'informazione se c'è qualcuno in grado di recepirla. Il sole è un'informazione che è giorno solo se c'è qualcuno con una mente che conosce il concetto di giorno. Il sole in sé non informa di niente se non esistono gli uomini per i quali significhi qualcosa. Non esiste un'informazione senza una mente con dei concetti che incasella le cose che legge. Del resto neppure i numeri esistono fuori dalla nostra mente. O tu credi che il quattro esista da qualche parte?
"Per il resto rimando ad Okkam fondamentalmente.
Non si possono confutare.. ma quali ipotesi sono più probabili e quali meno?
La martellata sul dito non sarà prova al 100% ma lo è all'80%. Quanto è probabile che sia opera di un supercomputer o altro?"
Ripeto, ma chi ha mai negato che l'esistenza del mondo esterno sia più probabile? Io l'ho data per quasi certa. Sei tu che non sei in grado di leggere, e adesso confermi tutto quello che ho detto sin dall'inizio. L'ipotesi che esista un mondo esterno è molto più probabile dell'ipotesi che non esista.
"Andiamo sul concreto. Un supercomputer che crei una simulazione di oltre 7 miliardi di esseri umani, ognuno con i propi peli, capelli, unghie, ciglia, pelle, rughe, nei, vene, sistemi linfatici, ed i cervelli con l'infinita complessità che ne segue. Le interazioni sociali e tutto questo per centinaia di migliaia di anni. Miliardi e miliardi di zanzare, mosche, api e formiche, foglie che nascono crescono e muoiono. La Terra oltre la biosfera e tutti i complessi meccanismi geologici. Gli altri pianeti e le loro lune nel mnimo dettaglio, dai gas di giove e la complessità del suo tempo atmosferico ai pianeti nani; il sole con tutta la fusione nucleare al suo interno, e questo per miliardi di volte a creare la galassia con il suo bel buco nero al centro e questo per miliardi e miliardi di volte a coprire quei 13 miliardi di anni luce che riusciamo ad osservare intorno a noi. tutte, e dico tutte le particelle elementari, i campi e le fluttuazioni quantistiche in almeno 13 miliardi di anni luce intorno a noi.
Un computer del genere dovrebbe essere fisicamente più grande del nostro universo stesso per avere l0hardware necessario per elaborare una mole di dati e calcoli del genere."
No no no, stai già pensando male. Non c'è nessun bisogno che esistano sette miliardi di persone, e le galassie. Perché mai dai per scontato che esistano questi 7 miliardi? Basta che esista il tuo solo cervello, non sette miliardi di cervelli. Questi 7 miliardi possono essere l'illusione di un singolo cervello. Stai supponendo che un computer non possa gestire la complessità di tutto l'universo, ma non c'è alcun bisogno che questo universo così complicato esista. Probabilmente non hai mai lasciato neppure questo pianeta, e per te la galassia di Andromeda è solo un nome. Quindi non dirmi che il computer dovrebbe simulare la galassia di Andromeda, perché al massimo dovrebbe simulare il fatto che tu senta ad un telegiornale che un radiotelescopio ha captato delle onde provenienti da questa galassia.
"Ora, pur non potendo provarne l'inesistenza al 100% questa è un'ipotesi alquanto improbabile, e questa è la cosa fondamentale."
E chi l'ha mai negato?
"L'ipotesi che vi sia una realtà esterna alla nostra coscienza e che questa sia ciò che esperiamo con i nostri sensi è invece semplice, senza presupposti infondati e quella con meno presupposti in assoluto. "
Veramente ha anche questa dei presupposti, semplicemente ne ha di meno.
"Per cui potremmo smetterla di menar il can per l'aia su queste ipotesi farlocche ed evitare di presentarle come egualmente possibili? Perchè non lo sono
proprio."

Sono entrambe possibili, ma non con la stessa probabilitàà
"p.s. per l'albero nella foresta personalmente non amo questi giochi di parole dove si usano con significati diversi. Suono può esseere sia ciò che è ascoltato ma anche un'onda sonora, un evento fisico del tutto indipendente da un ascoltatore o meno."
L'onda sonora non fa rumore se nessuno in grado di recepirla la ascolta. Infatti se tu fischi nel fischietto ad ultrasuoni per cani quando non ci sono cani l'onda c'è, eppure non fa nessun rumore.
"Per cui oggettivamente l'albero che cade emette nella maniera più assoluta un suono."
Si crea un'onda, non un suono. Il suono è quell'onda solo se la recepisce un essere essere che strutturato in modo da convertire quella vibrazione in un suono. Ma in realtà il suono è solo un modo di esseri viventi fatti in un certo modo di percepire quella vibrazione che in sé non è suono. Nulla impedisce di pensare ad esempio che esseri di un altro pianeta abbiano un sistema cerebrale che non sente le vibrazioni ma le vede, e dunque quella vibrazione non viene esperita come suono, ma come colore, o con un altro senso, diverso da tutti i nostri 5. Allo stesso modo non esistono i sapori in sé. Le cose non sono salate. Il salato non è il cloruro di sodio, ma il modo in cui la nostra specie se entra il contatto col cloruro di sodio sulla lingua percepisce questa molecola.
"Altra cosa particolare, l'informazione di quell'albero che cade non andrà mai persa, e questa è una delle leggi fondamentali della Fisica."
Naturalmente ogni cosa ha delle conseguenze. Non nego che l'albero che cada modifichi il mondo esterno. Ma non sono informazioni finché qualcuno non le osserva.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da Mauro1971 »

Minchia, Vieri II...
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Messaggio da Mauro1971 »

polymetis ha scritto:
"Ho poco tempo caro Poly e per ora solo una cosa: l'informazione esiste eccome ed è Fisica, come la gravità. E' parte fondante del nostro universo e non solo una nostra idea. Anche non esistesse nessuno l'informazione continuerebbe ad esistere."
Te l'ho già detto. Un libro non è un messaggio se non esiste più nessuno che possa leggerlo. Che cos'è un libro con scritta la Divina Commedia dopo l'estinzione dell'ultimo essere senziente? Sono ancora informazione o solo inchiostro su una pagina?
Un qualcosa è un'informazione se c'è qualcuno in grado di recepirla. Il sole è un'informazione che è giorno solo se c'è qualcuno con una mente che conosce il concetto di giorno. Il sole in sé non informa di niente se non esistono gli uomini per i quali significhi qualcosa. Non esiste un'informazione senza una mente con dei concetti che incasella le cose che legge. Del resto neppure i numeri esistono fuori dalla nostra mente. O tu credi che il quattro esista da qualche parte?
Qui resto davvero perplesso.
A parte che non si tratta di ciò che io possa credere o meno, qui si parla diuna delle leggi principali della Fisica.
Probabilmente dovresti cercare un professore di Fisica e fartela spiegare meglio.

Ci provo un minimo, tu pensi che quando spegni il computer i file di testo che hai scritto e salvato continuano ad esistere come informazione sull'hard disk del tuo pc o no?
"Per il resto rimando ad Okkam fondamentalmente.
Non si possono confutare.. ma quali ipotesi sono più probabili e quali meno?
La martellata sul dito non sarà prova al 100% ma lo è all'80%. Quanto è probabile che sia opera di un supercomputer o altro?"
Ripeto, ma chi ha mai negato che l'esistenza del mondo esterno sia più probabile? Io l'ho data per quasi certa. Sei tu che non sei in grado di leggere, e adesso confermi tutto quello che ho detto sin dall'inizio. L'ipotesi che esista un mondo esterno è molto più probabile dell'ipotesi che non esista.
E allora sii coerente e porta avanti il discorso su questa base, invece slittare tra diversi piani ed ipotesi a seconda, sviscidando via dagli argomenti. Molto da teologo questo.
"Andiamo sul concreto. Un supercomputer che crei una simulazione di oltre 7 miliardi di esseri umani, ognuno con i propi peli, capelli, unghie, ciglia, pelle, rughe, nei, vene, sistemi linfatici, ed i cervelli con l'infinita complessità che ne segue. Le interazioni sociali e tutto questo per centinaia di migliaia di anni. Miliardi e miliardi di zanzare, mosche, api e formiche, foglie che nascono crescono e muoiono. La Terra oltre la biosfera e tutti i complessi meccanismi geologici. Gli altri pianeti e le loro lune nel mnimo dettaglio, dai gas di giove e la complessità del suo tempo atmosferico ai pianeti nani; il sole con tutta la fusione nucleare al suo interno, e questo per miliardi di volte a creare la galassia con il suo bel buco nero al centro e questo per miliardi e miliardi di volte a coprire quei 13 miliardi di anni luce che riusciamo ad osservare intorno a noi. tutte, e dico tutte le particelle elementari, i campi e le fluttuazioni quantistiche in almeno 13 miliardi di anni luce intorno a noi.
Un computer del genere dovrebbe essere fisicamente più grande del nostro universo stesso per avere l0hardware necessario per elaborare una mole di dati e calcoli del genere."
No no no, stai già pensando male.
Hai un'idea di come funzioni un computer e di cosa sia necessario per creare una realtà virtuale? Sei in errore qui Polymetis.
Non c'è nessun bisogno che esistano sette miliardi di persone, e le galassie. Perché mai dai per scontato che esistano questi 7 miliardi?
Io non do per scontato nulla, sei tu che hai tirato fuori l'ipotesi del supercomputer ed a quella sto rispondendo. Se ti basi su quella ipotesi il supercomputer deve avere pootenza di calcolo e memoria fisica datatti alla simulazione di tutti gli oggetti che noi percepiamo nel nostro universo.
O mi cambi di nuovo ipotesi alla "buon teologo"?
Se proponi una tesi ed a quella ti viene risposto sarebbe gradito rimanessi su quella.
Basta che esista il tuo solo cervello,
Eccoti a cambiare ipotesi, dal supercomputer al solso cervello.
non sette miliardi di cervelli. Questi 7 miliardi possono essere l'illusione di un singolo cervello.
Naa, non abbiamo abbastanza potenza di calcolo per come è fatta questa "realtà virtuale" Devisamente no. Le illusioni avrebbero delle incoerenze notevoli che invece non hanno.
Stai supponendo che un computer non possa gestire la complessità di tutto l'universo,
Assolutamente no, non sto dicendo nulla di simile.
Sto dicendo che già solo le dimensioni fisiche necessarie ad un computer che per elaborarne la simulazione di tutto il nostro universo in tutti in tempi tra l'altro, viste la qquantità di memoria che sarebbe richiesta e la potenza di calcolo, ne rendono de facto praticamente impossibile l'esistenza.
ma non c'è alcun bisogno che questo universo così complicato esista.
Sarebbe necessario fosse simulato nella sua intierezza in una realtà virtuale.
Probabilmente non hai mai lasciato neppure questo pianeta,
Ahahahahahahahah
e per te la galassia di Andromeda è solo un nome.
Stiamo parlando dell'ipotesi del supercomputer o quella della sola mente? No perchè il mio discorso era in risposta alla tua del supercopmputer e mi sembra tu stia facendo confusione.
Quindi non dirmi che il computer dovrebbe simulare la galassia di Andromeda, perché al massimo dovrebbe simulare il fatto che tu senta ad un telegiornale che un radiotelescopio ha captato delle onde provenienti da questa galassia.
E invece si perchè c'è gente che la osserva continuamente e se vado a cercare informazioni le troveròsviluppate coerentemente nel tempo in base al modello fisico di Andromeda. Se parliamo dell'ipotesi del supercomputer dove siamo tutti entità simulate da questo.
O forse vuoi mischiare il supercomputer con la "sola mente" qui? Avvisami che se no le risposte da parte mia cambiano di conseguenza.
"Ora, pur non potendo provarne l'inesistenza al 100% questa è un'ipotesi alquanto improbabile, e questa è la cosa fondamentale."
E chi l'ha mai negato?
Hai però accuratamente evitato di affermarlo.
"L'ipotesi che vi sia una realtà esterna alla nostra coscienza e che questa sia ciò che esperiamo con i nostri sensi è invece semplice, senza presupposti infondati e quella con meno presupposti in assoluto. "
Veramente ha anche questa dei presupposti, semplicemente ne ha di meno.
Ed il ripetere quello che ho scritto presentandolo semplicemente con una magnitudo diversa serve a...
"Per cui potremmo smetterla di menar il can per l'aia su queste ipotesi farlocche ed evitare di presentarle come egualmente possibili? Perchè non lo sono
proprio."

Sono entrambe possibili, ma non con la stessa probabilitàà
Ed il ripetere quello che ho scritto presentandolo semplicemente con una magnitudo diversa serve a...
"p.s. per l'albero nella foresta personalmente non amo questi giochi di parole dove si usano con significati diversi. Suono può esseere sia ciò che è ascoltato ma anche un'onda sonora, un evento fisico del tutto indipendente da un ascoltatore o meno."
L'onda sonora non fa rumore se nessuno in grado di recepirla la ascolta. Infatti se tu fischi nel fischietto ad ultrasuoni per cani quando non ci sono cani l'onda c'è, eppure non fa nessun rumore.
No, fa un rumore che tu snon senti. Qui davvero mi sembri Vieri.
"Per cui oggettivamente l'albero che cade emette nella maniera più assoluta un suono."
Si crea un'onda, non un suono. Il suono è quell'onda solo se la recepisce un essere essere che strutturato in modo da convertire quella vibrazione in un suono. Ma in realtà il suono è solo un modo di esseri viventi fatti in un certo modo di percepire quella vibrazione che in sé non è suono. Nulla impedisce di pensare ad esempio che esseri di un altro pianeta abbiano un sistema cerebrale che non sente le vibrazioni ma le vede, e dunque quella vibrazione non viene esperita come suono, ma come colore, o con un altro senso, diverso da tutti i nostri 5. Allo stesso modo non esistono i sapori in sé. Le cose non sono salate. Il salato non è il cloruro di sodio, ma il modo in cui la nostra specie se entra il contatto col cloruro di sodio sulla lingua percepisce questa molecola.
"Altra cosa particolare, l'informazione di quell'albero che cade non andrà mai persa, e questa è una delle leggi fondamentali della Fisica."
Naturalmente ogni cosa ha delle conseguenze. Non nego che l'albero che cada modifichi il mondo esterno. Ma non sono informazioni finché qualcuno non le osserva.
No no, sono informazioni, sono proprio singoli bit che vengono a far parte dell'universo in modo indelebile, come se fossero salvati su di un hard disk a computer spento. Uguale uguale uguale.
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Messaggio da Achille »

Scusate, ma si stava parlando della Sindone. Mi sono perso qualche passaggio.
Come si è arrivati al vostro discorso?
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Messaggio da Mauro1971 »

Achille ha scritto:Scusate, ma si stava parlando della Sindone. Mi sono perso qualche passaggio.
Come si è arrivati al vostro discorso?
Da polymetis che ha affermato che la scienza non esiste. :risata: :risata: :risata:
Ammetterai che l'OT, per quanto Ot, e di rara fascinazione.

Io da parte mia non potevo di certo esimermi. Colpevole ma felice della mia colpa.
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Messaggio da Vieri »

Mi trovo scritto:
Forse la scienza per te è "insopportabile"?
Si, la “scienza” per me è "insopportabile" per quella che gli altri mi vogliono propinare....prendendo sempre, per loro, tutto per certo, sicuro ed attendibile.....

Più so, più so di non sapere...
Socrate
So di non sapere', Socrate e l'ignoranza alla base della vera conoscenza
Il filosofo di Atene cominciò a dubitare sulla sua ‘cultura del mondo’ dopo che il vecchio amico Cherefonte consultò l’oracolo di Delfi per scoprire se ci fosse un uomo più sapiente di lui, e la risposta fu negativa: Socrate è il più sapiente di tutti, questo fu il responso. Ma il filosofo non riuscì a concepire questa cosa, non era assolutamente convinto di possedere un bagaglio di conoscenza più prosperoso di un politico, di un artigiano o di un poeta; cominciò, così, a interrogarli: tutti affermavano di conoscere alla perfezione il lavoro che svolgevano e non solo. ...
Il buon Quixote giustamente ricorda ;
che in rete si trova di tutto e il suo contrario, chi legge si sente autorizzato a sostenere una tesi fantasiosa solo perché ha trovato un sito di quart’ordine
Associazione svizzera gente sana
http://www.gsana.ch/index.php?page=il-g ... istinzione" onclick="window.open(this.href);return false;

che sostiene.
Lo sviluppo dei diversi gruppi sanguigni sembra essere legato alle tappe critiche dell’evoluzione. Il gruppo 0, il più antico nonché il più diffuso tra la popolazione, risale a 50'000 anni fa, epoca in cui l’uomo è asceso alla cima della catena alimentare divenendo implacabile cacciatore. Il gruppo A data di 25'000 anni ed è comparso nel Neolitico ovvero con l’avvento della rivoluzione agricola.
Circa 10'000 anni dopo appare il gruppo B, originario della regione dell’Himalaya si sviluppa in India, nel Caucaso e la Mongolia, per giungere in Europa circa 5'000 anni fa, attraverso le tribù nomadi. La mescolanza tra popolazioni con sangue di tipo A e di tipo B, dà vita al gruppo AB, il più recente e raro (2-5% della popolazione), risalente a circa 2'000 anni fa.
….
Questa grande vitalità potrebbe essere un retaggio ereditato dai progenitori di tipo B. Il gruppo AB resta “un mistero dell’evoluzione”.
Poi scrive ancora:
Ovviamente l’approccio accademico è altra cosa, e perché sa distinguere la letteratura seria da quella di consumo, e perché, nel dubbio, perde due minuti per controllare, sapendo dove e cosa cercare. Questione di metodologia, che purtroppo non si acquista bazzicando siti internet.
Non vorrei essere polemico ma l'articolo indicato da Quixote come "verità assoluta" , primo non è un trattato sul sangue ma è dello stesso livello e finalità di quello da me citato …....
che scrive:
L'alimentazione su misura
naturopata americano Peter J. D’Adamo
https://books.google.it/books?id=1psnn4 ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Il sangue del tipo AB è ol più raro e recente. Sviluppatosi dalla mescolanza del sangue del tipo A caucasico con quello del tipo B mongolico ed è oggi presente nel meno del 5 % della popolazione. Fino a dieci, dodici secoli fa non esisteva neppure, poi le orde barbariche riuscirono ad avere la meglio sull'ormai ibelle ed esausto impero romano.
Il sangue dei vincitori si mescolò con quello dei vinti ed il gruppo AB fece la sua comparsa.
Non esistono prove che esso esistesse prima di 900-1000 anni fa quando una migrazione epocale spinse le popolazioni provenienti dall'oriente a dilagare nell'occidente europeo.

Prima del 900 A.C. Il sangue del tipo AB era estremamente raro in Europa.
Studi condotti su salme in Ungheria dimostarno che in epoca Longobarda (IV- VII sec. D.C.) esso non aveva fatto ancora la sua comparsa.
Apparentemente quindi, in questo periodo storico le popolazione con sangue del tipi A e B non erano entrate ancora in contatto o se lo erano, non si erano concretizzate in matrimoni misti.
Dato che per me “la scienza è insopportabile” mi vado allora a vedere i “ringraziamenti dell'autore” dove effettivamente trovo una lunga sfilza di luminari...... :boh:
- Naturipata
- traduttrice
- uno “che lo ha stimolato ascrivere un libro di medicina naturale,,,,”
- Agente letterario
- Editor della casa editrice
- infermiera diplomata
- Aiuto nelle ricette e menu settimanali...
:ironico: :ironico: :ironico:

Quindi direi che se abbassiamo i toni noto che le fonti citate possono essere discutibili entrambe.

Prima di entare nel merito dei dubbi su questi studi ( in generale) circa la provenienza del sangue tipo AB, premettendo che desidero fare una analisi bipartisan senza arrivare a conclusioni volevo solo far presente alcuni mie dubbi:

La mia opinione personale è che ognuno di noi, "ateo", "credente" o "differentemente credente" abbia l'esigenza di impostare la sua vita su delle certezze.

C'è chi imposta le sue certezze sulla fede mentre altri sulla scienza umana, premettendo che per me rimangono sempre valide le parole”fides et ratio”.

In termini di “scienza”, secondo la mia opinione, si tende a fare una grande confusione poiché esistono delle scienze esatte ed ampiamente dimostrabili dove indiscutibilmente o è si o e no.
Su questo in fisica ed altre scienze “dure”ad esempio non possono sussistere dubbi o interpretazioni.

A fronte di queste scienze, si fanno poi degli studi derivati sempre dalle interpretazioni diverse di vari studiosi (leggi “Gesù storico” ) o su dati derivati da campioni statistici ( come in questo caso sulle origini del sangue) dove il fattore umano di valutazione è prevalente, le fonti scarse e passibile sempre di ulteriori approfondimenti ma NON POTRA' MAI ESSERE DATO PER CERTO E ASSOLUTO.

Quello che pertanto mi infastidisce alquanto è spesso questo evidenziare il sapere e le conoscenze prese sempre per assolutamente certe quando non lo potranno mai essere denigrando a sua volta l'interlocutore che pone dei dubbi in proposito e chiudendo alla fine ogni forma di dialogo.

In effetti tale comportamento lo trovo estremamente contraddittorio rispetto alle parole di Socrate:
Più so, più so di non sapere..
[
Per insistere volutamente sull'argomento.
Illusione della certezza
https://www.albanesi.it/raziologia/illu ... rtezza.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Uno dei motivi per cui, erroneamente, le capacità razionali di un soggetto vengono legate alla sola logica è che la logica è la scienza della certezza per eccellenza.

Molti studiosi (Fischhoff, Thinès, Costall, Butterworth ecc.) hanno evidenziato che la mente umana tende a vedere la certezza anziché l’incertezza, la causa e l’effetto invece della semplice correlazione (illusione della certezza).

Sembra che l’uomo abbia bisogno di certezze (non a caso l’ansia nasce dal mancato controllo della situazione in cui si è). Quando questo bisogno resta del tutto inconscio non viene sottoposto a nessuna critica e genera una serie di problemi.
Bene, ora che ho fatto il mio solito “pippone” aspettandomi le solite invettive alle quali ormai ci sono abituato.....
......volevo portare all'attenzione alcuni punti per me oscuri circa le conclusioni in termini temporali della “nascita” del sangue del tipo AB ripetendo ancora una volta fino all'esaurimento che questi mie dubbi hanno il solo scopo di innescare un dibattito pacifico e non una polemica.

I punti oscuri riguardano:

. Nessuno mi ha dato ancora una valida spiegazione sul fatto che in ben 4 campioni di sangue prelevati dalla Sindone, dal telo di Oviedo, dal (cosiddetto) miracolo di Lanciano e da quello polacco, il sangue ritrovato sia sempre stato del tipo AB ( molto raro)....

Nella pubblicazione citata da Quixote si dice:
Fino a dieci, dodici secoli fa non esisteva neppure, poi le orde barbariche riuscirono ad avere la meglio sull'ormai ibelle ed esausto impero romano.
Il sangue dei vincitori si mescolò con quello dei vinti ed il gruppo AB fece la sua comparsa.

Non esistono prove che esso esistesse prima di 900-1000 anni fa quando una migrazione epocale spinse le popolazioni provenienti dall'oriente a dilagare nell'occidente europeo.
Primo errore:
Ma su Wikipedia mi leggo:
Le invasioni barbariche (dal 166 al 476) costituirono un periodo ininterrotto di scorrerie all'interno dei confini dell'Impero Romano fino alla caduta della sua parte occidentale.
Ne deduco allora che l'autore non conoscesse bene la storia poiché queste avvennero ben prima del 1000 come afferma..... :ironico:

Trovo ancora:
Studi condotti su salme in Ungheria dimostarno che in epoca Longobarda (IV- VII sec. D.C.) esso non aveva fatto ancora la sua comparsa.
Apparentemente quindi, in questo periodo storico le popolazione con sangue del tipi A e B non erano entrate ancora in contatto o se lo erano, non si erano concretizzate in matrimoni misti
.
Forse anche qui l'autore non sa che a quei tempi le donne venivano anche :ironico: stuprate in quantità notevole dai conquistatori....
Il ritrovamento poi solo di alcune salme in Ungheria per trarre delle conclusioni sulla presenza o meno di un tipo molto raro di sangue mi sembra poi una idiozia scientifica....

Come dalla piantina allegata trovo che l'autore si riferisce esclusivamente alle invasioni dall'est europa e non parla assolutamente del medio oriente....

Immagine

Una volta però parlando di Israele feci una piantina con una serie di frecce che evidenziavano allora la centralità e l'importanza di Israele nel mondo antico dove è assolutamente indubbio che fosse diventato il punto di congiunzione fondamentale fra l'Africa e l'Asia fino del resto ai traffici già conosciuti da millenni con il Caucaso, l'Afganistan e l'India.
Città della Siria e della Palestina (Gerico) esistevano già 8-9000 anni fa.....

Immagine

Mi sembra pertanto molto strano, se confrontiamo le due piantine che l'autore della pubblicazione non abbia preso in esame anche la possibilità che il sangue del tipo B, del Caucaso, già da secoli precedenti prima di passare in Europa passasse anche da una rotta sicuramente più nota e accessibile che era Israele....

Questo potrebbe anche spiegare il fatto che molti ebrei tedeschi e polacchi ( che sicuramente non fanno quasi mai matrimoni misti) abbiano una % più alta di sangue del tipo AB di altri popoli.....

Brevi conclusioni:
In relazione ai miei motivati dubbi ed alla mia “ignoranza” sarei lieto conoscerne di più su tale argomento che sia per la mancanza di campioni così antichi che per la rarità di tale tipo di sangue, ritengo che nessuno potrà alla fine darmi risposte certe assolute e tali da poter “zittire” quelli che considerano “insopportabili alla scienza”....
:grazie:
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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

In merito alla sepoltura dei morti bisogna considerare l'usanza del tempo.
Vi erano tre aspetti in merito alla sepoltura, il primo riguardava la persona morta per cause naturali, la seconda, riguardava la persona morta in caso di incidente e con il versamento del suo sangue, il terzo riguardava la morte dei criminali, e l'apostasia era considerata un crimine meritevole di morte.
Nel primo caso, la morte di una persona giusta la cui morte era naturale, veniva spogliato lavato profumato con i vari oli, si aggiustavano i capelli e la barba, veniva posto nel lenzuolo o sindone il quale era piegato in due, veniva disteso sulla parte inferiore del lenzuolo, gli veniva messo un sudario sulla faccia il quale serviva anche per tenere ferma la mascella, veniva ricoperto con l'altra metà del lenzuolo e tenuto fermo dalle bende le quali venivano avvolte, nei piedi alle cosce, al petto, alla gola, venivano messi anche degli oli nelle varie parti della tomba per contenere l'odore della putrefazione.

Nel secondo caso, il quale riguardava la persona morta per incidente e che sia uscito il suo sangue bagnando i suoi vestiti o la terra, costui veniva preso con tutti i suoi abiti ed parti della terra dove era caduto il sangue veniva posto ugualmente nella tomba coperto con il lenzuolo ma senza togliere gli abiti ne tanto meno averlo lavato, accanto veniva messa la terra o la sabbia dove si era impregnata di sangue in quanto consideravano tale sangue parte della sua anima, gli venivano tagliati i capelli e la barba, il lavaggio del suo corpo sarebbe stato effettuato “nell'ultimo giorno”.

Nel terzo caso riguarda i criminali, per loro non c'era una degna sepoltura a scavata una fossa veniva sepolto in questa fossa senza nessuna indicazione per poterlo identificare.
È evidente nel caso di Gesù, di essere considerato da parte dei farisei un criminale, e quindi meritevole di una ignominiosa sepoltura senza indicazione affinché svanisse il suo ricordo.
D'altra parte anche i romani avevano l'abitudine di scavare una fossa comune dove seppellire o per meglio dire gettare in tale buca i criminali, avocando a se il diritto di concedere o meno il corpo ai parenti.

Evidentemente nel caso di Gesù le cose andarono diversamente dalle intenzione dei farisei o del sinedrio, in questo caso un suo discepolo Giuseppe di Arimatea persona influente nel sinedrio e ben visto anche dai romani chiese ed ottenne il corpo di Gesù.
L'intenzione era di seppellirlo usando gli accorgimenti dovuti a una persona con fuoriuscita del suo sangue, ma essendo a ridosso della Pasqua ebraica non c'era il tempo per fare ciò, di conseguenza fu avvolto in questo lenzuolo ponendo il sudario nel volto e chiudendo il lenzuolo sulle fasce nelle parti che ho già elencato.
Ciò che vorrei spiegare è il perché il sudario fu trovato ripiegato e messo da parte mentre invece le bende erano sciolte con il relativo lenzuolo .
Per comprendere questo passaggio del perché il sudario era piegato dobbiamo farci riferimento a quello che era la cultura dell'epoca riguardante il pranzo del padrone di casa.
Dopo che il padrone di casa ebbe finito di mangiare il servo entrava nella camera per togliere gli avanzi, se notava sulla tavola il tovagliolo sciolto allora sapeva che il padrone non sarebbe ritornato e che quindi poteva togliere tutto dalla tavola, al contrario, se avesse notato il tovagliolo ben ripiegato non toccava nulla uscendo dalla camera da pranzo, poiché quel tovagliolo ripiegato era il segnale lasciato dal padrone il quale stava ad indicare che presto sarebbe ritornato a mangiare per cui il servo non poteva toccare nulla.

La morte di Gesù fu sconvolgente per i discepoli di quali si attendevano qualcosa di diverso, come ebbero a dire “ristabilirai in questo tempo il regno di Israele?”, quindi la loro mente il loro obiettivo era molto più terreno che spirituale, con la morte di Gesù si sentirono schiacciati senza futuro e senza più il loro maestro.
Sicché quando Pietro e Giovanni entrarono nella tomba notarono il sudario piegato e messo da parte compresero subito qual era il messaggio che il sudario veicolava loro, “non vi abbattete io ritornerò presto” , questo è il significato del sudario piegato e riposto a parte.

Purtroppo dobbiamo comprendere che i racconti evangelici non sono una cronistoria precisa di quell'avvenimento, ma una cosa però è evidente, nella sostanza i racconti concordano, ciò che cambia sono i dettagli i quali però non inficiano il racconto stesso, prendiamo il caso del Vangelo di Giovanni il quale racconta che Nicodemo portò una misura di mirra e di aloe di circa 100 libbre, ora che abbia portato questi profumi e credibile ma che il loro peso il quale corrispondeva a 33 kg e meno credibile, la questione del peso è un particolare non necessario, in quanto può essere un racconto del genere iperbolico per veicolare la generosità di Nicodemo.
In merito alla sindone personalmente non mi esprimo, né a favore né contro, non sono in grado di stabilire se sia vera o falsa come tutti qui del forum non si è in grado di stabilirlo, e tutti ci affidano agli esperti sia chi è a favore sia chi contro, ma una riflessione però è doverosa, il racconto ci dice che il sudario era ben ripiegato da una parte, se l’evangelista lo riporta il motivo c’era, lo abbiamo visto sopra, però, è strano che nessuno ne Giovanni ne Pietro abbiano notato la figura sulla sindone anche se lieve, per cui non avendo rilevanza per la fede non mi pongo il problema.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Valentino
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Quixote ha scritto:Vieri, prima che te le dica Valentino a suo modo: “Saresti cortesemente pregato da utente di questo forum PRIMA di esternare la tua saggezza irridendo sempre gli altri che prendono le loro informazioni da altre fonti, di documentare sempre con prove certe le tue affermazioni”:

Il sito che citi si rifà al «naturopata americano Peter J. D’Adamo» e al suo libro “L’alimentazione su misura – Scegli gli alimenti e la dieta personalizzata in base al tuo gruppo sanguigno, del 1997, ove nella versione in anteprima che trovi in rete D’Adamo scrive a chiare lettere che «fino a dieci-dodici secoli fa non esisteva neppure» e che «non ci sono prove che esso esistesse prima di novecento-mille anni fa»; nonché altre notiziole non peregrine:

https://books.google.it/books?id=1psnn4 ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Sarebbe l’occasione di rammentarci di quel che deplorava Polymetis, che poiché in rete si trova di tutto e il suo contrario, chi legge si sente autorizzato a sostenere una tesi fantasiosa solo perché ha trovato un sito di quart’ordine che la sostiene. Ovviamente l’approccio accademico è altra cosa, e perché sa distinguere la letteratura seria da quella di consumo, e perché, nel dubbio, perde due minuti per controllare, sapendo dove e cosa cercare. Questione di metodologia, che purtroppo non si acquista bazzicando siti internet.
In effetti non saprei cosa aggiungere ai tuoi rilievi. Vieri dovrebbe rimproverare a se stesso quello che rimprovera agli altri. Più di una volta ha dato prova di non saper distinguere "la letteratura seria" dal ciarpame pseudoscientifico che circola in rete. Indimenticabile quando Vieri citò il blog "La luce di Maria" per sostenere nientemeno che i fisici che si occupano di Meccanica quantistica avevano "scoperto l'esistenza dell'anima"! Adesso ha addirittura superato se stesso citando "fonti" che sostengono il contrario di quello che avrebbe voluto dimostrare.
Vieri ha scritto:Valentino .....ma sei sicuro e dove?
"AB is the most recent and didn’t occur until the 16th century when group A populations from Europe and group B populations from Asia began to mix."

http://www.sciencefocus.com/qa/which-hu ... lved-first" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Sempre esternando le tue opinioni con estrema gentilezza....rivolta forse a dei cretini
Semmai incompetenti non cretini! Non mi sognerei mai di dare del cretino a nessuno: non è mio costume.
Vieri ha scritto:ho fatto una indagine
Una giro su google non si può chiamare "indagine". Tra l'altro come ti ha fatto notare Quixote i siti che citi sostengono proprio il contrario di quello che vorresti sostenere tu!
Vieri ha scritto:Interessante anche il sito:
https://digilander.libero.it/acdvs/distribuzione.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
dove si vede che del gruppo AB la % degli ebrei polacchi e tedeschi con questo tipo di sangue è decisamente superiore alla media ( 5-8 %)
Perdonami Vieri ma qui mi viene proprio da ridere a crepapelle! Interessante perché? Stai forse per caso sostenendo che Gesù è un ebreo aschenazita. :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:RACCOMANDAZIONE:
Scusa Valentino carissimo saresti cortesemente pregato da utente di questo forum PRIMA di esternare la tua saggezza irridendo sempre gli altri che prendono le loro informazioni da altre fonti, di documentare sempre con prove certe le tue affermazioni poichè, come vedi su vari siti esiste solo una citazione a quanto tu affermi mentre altre numerose fonti sono di opinione diversa o non dicono assolutamente niente in merito.....
Ecco bravo: questa "raccomandazione" prendila sul serio e mettila in atto! Io so distinguere benissimo la letteratura seria dal ciarpame internettiano.
Vieri ha scritto:Tra l'altro, da sprovveduto mi domando come sia possibile risalire non al DNA ma alla tipologia del sangue se non mi pare esistano in giro per il mondo campioni antichi di sangue tali da identificarne, su una serie vasta di campioni con estrema sicurezza l'origine...... :boh:

Scusa se insisto ma questo forum non è un "ring" dove bisogna prendersi sempre a pugni (verbali... :ironico: ) sbattendo verso l'avversario ( e non l'amico ) le proprie "certezze" ( che poi alla fine non lo sono affatto se non provate...) ma un luogo civile di confronto.
Risulta un po difficile un "civile confronto" con chi cita "fonti" tipo "La luce di Maria" e consimili.
Vieri ha scritto:Tale comportamento lo ritengo INDISPONENTE
Trovo più indisponente la saccenteria di chi sembra non sappia distinguere scienza da pseudoscienza.
Vieri ha scritto:Grazie per l'attenzione
Prego!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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