Dio non esiste

[Valentino]

Il delirio di onnipotenza della “ragione” (umana)"

Direi più semplicemente...IL DELIRIO...e basta!

Carissimi, vedo che per una ragione o per l'altra mi prendete sempre nel mezzo e forse perchè nonostante le divergenze mi piace sempre "battagliare" con voi ( spero sempre amichevolmente, ma non per tutti

Vieri nessuno ti mette nel mezzo! Anzi dovresti cogliere l'occasione di porti qualche domanda circa il tuo modo di porti con le persone. Prova a chiederti come mai io, che non sono ateo, riesco a dialogare con Mauro, che è ateo, senza particolari problemi. Come vedi non è una questione di "divergenze" ma di non sapersi relazionare su una base dialogica "condivisa". Come ti è stato detto più volte tu non ascolti e pretendi pure di sapere meglio dei diretti interessati le basi delle proprie posizioni. E questo è fondamentalmente scorretto.

Il fatto principale è, come dal titolo, che spesso, secondo la mia opinione, si spacciano sempre come verità assolute, certe ed incontrovertibili, ("Dio non esiste" ) delle semplici opinioni personali "tarate" però, sempre come tutti, sottoscritto compreso, da un bagaglio culturale e di esperienze precedenti di vita assolutamente diverse.

Dipende dall'argomento di cui si discute. Se si parla, puta caso, di astronomia, chimica, o biologia si sta parlando essenzialmente di scienza. Si tratta in sostanza di prendere atto di "fatti scientifici". Il bagaglio culturale, le esperienze precedenti, etc. non c'entrano nulla! Se uno dice che la terra è piatta non sta esprimendo un'opinione, sta dicendo una sciocchezza!!!

In breve per me l'opinione personale completamente obiettiva: "NON ESISTE".

Questo invece dipende dalle persone. Ci sono persone obiettive e persone non obiettive.

Io ritengo che alcuni di voi, si stiano "scervellando" da tempo nel ricercare le "verità della vita", partendo dall'origine del cosmo, l'evoluzione, la quantistica, la scienza,....ecc..ecc. ma sempre per me con un errore di principio: quello della "onnipotenza della ragione", come se la vostra e la nostra intelligenza, da miseri mortali, fosse in grado di sapere e conoscere gli innumerevoli misteri ancora irrisolti che regolano la vita.

Scusa ma tu che ne sai perché uno si mette a studiare le scienze? E chi ti dice che chi studia le scienze pensa di poter conoscere "gli innumerevoli misteri ancora irrisolti che regolano la vita"??!?!?! Non mi sembra che nessuno dei tuoi interlocutori abbia manifestato questo pensiero. Magari chi studia le scienze si accontenta anche solo di sapere quello che è stato già "conosciuto" o "scoperto" e non ha certo la pretesa di affermare che la scienza ha fornito una risposta a tutte le questioni. Anzi, è la scienza stessa che ci informa di ciò che si conosce e di ciò che si deve ancora conoscere

Ritorniamo allora al fattore "emotività"

Cos'è, allora per me l'emotività?
La sua definizione é:
Propensione maggiore o minore, a seconda degli individui, a reagire visibilmente di fronte a situazioni piacevoli o spiacevoli

Ma si! Ritorniamo al "fattore emotività"...saltiamo pure di palo in frasca senza un costrutto logico! Ritorniamo a fare gli psicologi della domenica senza essere psicologi! Giochiamo pure a "leggere il pensiero" altrui!

In breve per me " è tutto quello che inconsciamente, in base al nostro animo, alle nostre esperienze passate, alla nostra indole, ci porta a fare dei ragionamenti razionali orientandoli però sempre secondo questa "emotività" iniziale.

Facciamo solo un esempio:

Il sottoscritto come credente, andrà a leggersi, tutti quei testi che confermano la sua fede relegando a "dubbi" o inattendinili altri testi.

E questa, mio caro, si chiama "disonestà intellettuale". Il fatto che tu ti comporti così non significa che tutti facciano lo stesso!

Lo stesso accade, come spesso battagliato con Valentino, che da sicuramente ed inizialmente "dubbioso"

Ma non accade affatto! Non puoi proiettare su di me la tua disonestà intellettuale! Ma poi che cappero significa in italiano: "sicuramente ed inizialmente dubbioso"????!?!?!?
Ma "dubbioso" de che??? Ti capisci solo tu!!!

sia andato a ricercare tutti quei testi favorevoli alla sua idea iniziale

Quale idea iniziale?!?!? Di cosa stai parlando!??!!?
Vieri io prendo semplicemente atto di ciò che viene dibattuto in certi campi di studio che mi interessano particolarmente. Ci sono campi che, ad esempio, non mi attraggono affatto.

relegando poi a "catechismo" o "articoli da parrocchietta tutto" il resto

Vieri ma che cappero dici?!?!?! E' semplicemente un fatto, documentato e documentabile (basta rispolverare la discussione!), che nel bel mezzo di una discussione filologica ti sei messo a citare il catechismo!!! Si da però il caso, caro Vieri, che quando si parla di certi argomenti, le discussioni si dovrebbero mantenere su un terreno accademico. Qualche volta ho cercato, invano, di discutere con te di storia, filologia, esegesi neotestamentaria, critica testuale, etc. etc., citandoti degli "addetti ai lavori", e mai una volta che tu abbia fatto lo stesso. Del resto cosa posso aspettarmi da chi si mette a discutere di "meccanica quantistica" informandosi su "la voce di Maria" invece di informarsi su un testo di un accademico che davvero studia la meccanica quantistica?!?!!? Io NON "RELEGO" nulla! Non ho nessun "pregiudizio". Come ti ho già spiegato in questo stesso 3d, e mi ripeto di nuovo, io valuto uno studioso per il suo curriculum accademico non per il suo orientamento religioso. Sono per esempio, per quanto riguarda gli studi sulla cristologia, un estimatore, tra gli altri, di Karl-Josef Kuschel e Kuschel, ti ricordo, è un cattolico. Sei tu che in effetti hai avuto la ridicolaggine di citarmi in relazione ad una questione filologica il catechismo! Se vuoi ti cerco il post. Qualcosa di estremamente ridicolo! Praticamente questa è la realtà: io ti cito studiosi di livello accademico e tu mi rispondi col catechismo o, quando va bene, con materiale "apologetico"! Ma non mi hai mai citato nessuno studioso!

Non è una critica ma semplicemente l'osservazione della realtà dei fatti poichè tutti (anche per fortuna) siamo fatti così.

Per niente Vieri! Non devi assolutamente pensare che se tu "pecchi" di disonestà intellettuale lo facciano necessariamente anche i tuoi interlocutori! Questo è un tuo preconcetto.

Scusatemi ma la storia del "bicchiere mezzo pieno e mezzo pieno"chi l'ha inventata ?

E ora cosa diamine c'entra questa questione?!?!?!?

Se una persona, fin da giovane, ha acquisito una visione negativa del mondo, canta e balla tutto il giorno o in qualsiasi cosa ( come faceva obiettare il buon Romagnolo) va a vedere sempre il "baco" che si potrebbe nascondere dentro la famosa "pesca".....?

Restando in metafora: semplicemente apre la pesca e si accerta. Se c'è un baco la scarta, se il baco non c'è la mangia! Sempre se gli piacciano le pesche. Magari uno preferisce l'anguria.

Ma che discorsi fai!??!?!

Dato che per "emotività", intendo anche tutti i sentimenti, compreso la fede che non si possono razionalmente spiegare come l'amore che si può provare per una persona, non accettandola come fattore preminente alla razionalità anche se non rinnegandola completamente, si può capire il perchè spesso non ci capiamo.

In questo caso specifico non ci capiamo solo perché in queste due righe non si capisce nulla. Sembra una "supercazzola" del conte Mascetti!!!
What?
Non che io sia "Dante" intendiamoci, ma davvero trovo incomprensibile quello che hai scritto.

PS. vedo che ce la stai mettendo tutta, e ti ringrazio, per offrirmi la possibilità di essere ancora più "cristiano" (cattolico) nel porgere sempre l'altra guancia.....ma nella Bibbia mi sembra che non sia scritto o sbaglio ?.

SBAGLI! C'è scritto.
“Porga la guancia al medesimo che lo colpisce.” (Lamentazioni 3:30)
E comunque non hai nessuna necessità di "porgere l'altra guancia" in quanto qui nessuno ti ha "schiaffeggiato" nemmeno "figurativamente". Solo che ogni tanto, forse, ti piace "fare la vittima"???!??!

Perchè non citi anche il rigo sotto che interessava anche te...?

Fatto.

Ma ti rendi conto di quello che scrivi ? "Disonestà intellettuale"......ma non ti sembra di aver superato ogni limite della decenza?

Io si! Tu, invece: ti rendi conto di quello che scrivi? Vieri sei tu che hai superato ogni limite della decenza attribuendo agli altri quello che dovresti rimproverare a te stesso (e invece sembra quasi che lo trovi "normale")! Se tu, come ammetti candidamente, affronti le questioni con disonestà intellettuale, non puoi permetterti di proiettare su altri la tua stessa disonestà intellettuale!

Se tutti hanno una idea di base iniziale della quale rimane difficile estirpare, compreso la tua, sicuramente andranno a cercare solo ed ed esclusivamente quello che a loro interessa.

E non è il mio caso Vieri! Io sono il tipo di persona che di fatto, di fronte a certe evidenze, ha avuto l'onestà intellettuale di "cambiare idea". Poi cosa signfica: "andranno a cercare solo ed esclusivamente quello che a loro interessa"?!?!?! Se mi interessa la storia me la faccio spiegare dagli storici, se mi interessa l'esegesi me la faccio spiegare da chi si interessa di esegesi, se mi interessa la filologia me la faccio spiegare da chi si occupa di filologia. Certamente cerco di informarmi da persone competenti...non dagli "improvvisati". Se per esempio voglio imparare l'ebraico antico e leggere il Tanach andrò a studiarlo da professori di livello accademico non certo dal "Biglino" di turno! Dunque di cosa parliamo? Se, giusto per fare un altro esempio, mi voglio mettere a studiare "meccanica quantistica" mi rivolgerò ad un astrofisico e non alla "luce di Maria"!

Ma tu credi e ti "arroghi" ... il diritto di essere sempre imparziale senza pregiudizi con nessuno

A parte che essere imparziali non è un "diritto" ma al limite un "dovere", anzi meglio un "dovere morale", spiegami quando, come, con chi avrei mostrato di non essere "imparziale" ed animato da pregiudizi?!?!?

Io onestamente conosco solo "Uno" che non sbaglia mai

Ma infatti io non ho mai sostenuto di non sbagliare mai. Ma sembra che tu mi accusavi di non essere imparziale che è un'altra cosa. Tutti possiamo sbagliare, ma cosa c'entra questo con la tua "accusa"?!?!?

[Valentino]

il Vangelo scritto da testimoni oculari

Vieri per fare un'affermazione del genere mi sembra evidente che non hai mai nemmeno sfogliato un manuale di introduzione al NT. Le cose stanno un po' diversamente ma dubito che tu lo sappia. Sarebbe il caso di aggiornarsi un po'.

Circa le sciocchezze che hai scritto sull'evoluzione lascio che siano gli altri, se vogliono, a risponderti.

[Vieri]

Ma quando mai! Quale precisa svolta storica, quale caso!!

La teoria dell'evoluzione contraddice la Bibbia?
http://www.nationalgeographic.it/scienz ... e-2788930/" onclick="window.open(this.href);return false;
Sì, ma solo se si interpreta in senso letterale il passo della Genesi in cui Dio crea contemporaneamente tutte le creature nella forma presente. La Chiesa cattolica e numerose altre confessioni cristiane ritengono che la teoria dell'evoluzione non contraddica un'interpretazione non letterale della Bibbia, e sia quindi compatibile con la fede

http://www.lescienze.it/news/2003/03/06 ... ia-588415/
Il confronto del cromosoma 21 umano con sequenze di DNA di scimpanzé e di altri primati ha mostrato un significativo numero di riarrangiamenti casuali che distinguono il DNA umano da quello delle altre scimmie. Questo prova che i riarrangiamenti sono avvenuti frequentemente durante l’evoluzione dei primati e che sono una fonte significativa di variazione fra umani e scimpanzé.

Se sia stato un "riarrangiamento" casuale o voluto da "Qualcuno" penso che non lo sapremo mai....

[Mauro1971]

Ma quando mai! Quale precisa svolta storica, quale caso!!

Lascia stare. Tempo perso, non si rende conto e non accetterà mai che sta dicendo delle stupidaggini. Lui conosce la biologia, mica i biologi.

[Vieri]

Ceeerto, ...tutto quello che secondo il vostro "delirio della ragione", si oppone con idee diverse.....viene ovviamente relagato a "lasciamo perdere questi poveri pirla".....

Un grazie ancora a Valentino che continua ancora a perdere tempo per cose che non leggerò......visto che non sono all'altezza come "comune mortale" a comprendere le sue dotte e sempre assolutamente imparziali ed oltremodo gentili, "considerazioni".....

[pasqualebucca]

Ceeerto, ...tutto quello che secondo il vostro "delirio della ragione", si oppone con idee diverse.....viene ovviamente relagato a "lasciamo perdere questi poveri pirla".....

Un grazie ancora a Valentino che continua ancora a perdere tempo per cose che non leggerò......visto che non sono all'altezza come "comune mortale" a comprendere le sue dotte e sempre assolutamente imparziali ed oltremodo gentili, "considerazioni".....

Ma ancora combatti? ti piace Cervantes? ti piace lottare contro i mulini a vento? è tempo perso.

Che Dio li aiuti comunque e sempre.

Amen

[Mauro1971]

Studiate, informatevi.
Poi parlate.

[VictorVonDoom]

Ceeerto, ...tutto quello che secondo il vostro "delirio della ragione", si oppone con idee diverse.....viene ovviamente relagato a "lasciamo perdere questi poveri pirla".....

Un grazie ancora a Valentino che continua ancora a perdere tempo per cose che non leggerò......visto che non sono all'altezza come "comune mortale" a comprendere le sue dotte e sempre assolutamente imparziali ed oltremodo gentili, "considerazioni".....

Se fossero "idee" ben vengano, se sono sciocchezze, oltretutto che ti sono state spiegate più volte ma che continui a ripetere partendo sempre dal punto di partenza (vedi mia osservazione di qualche post fa) allora si "lasciamo perdere", questi poveri pirla l'hai aggiunto tu

[pasqualebucca]

Studiate, informatevi.
Poi parlate.

Vale anche per te, scusami.
Se non credi non portare indizi che non sono dimostrabili o quanto meno lo sono quanto lo sono i miei, io a differenza tua "credo" e non è poco, anzi è tantissimo, direi la mia vita.

Saluti e Buon Ferragosto

[VictorVonDoom]

Sarebbe ridicolo pensare che qualcuno potrebbe credere ad una fesseria così colossale, ma che dici!

Tornando a noi.. Secondo me delivery, nella sua visione della fede, non ha tutti i torti. Mi spiego meglio. Una fede che cerca di basarsi sulle "prove" è destinata ad estinguersi perché non solo prove della sua consistenza non ce ne sono ma, anzi, continuiamo a scoprire sempre più cose sulla realtà che ci circonda che sconfessano i testi sacri, costringendo il credente quindi, alla tdg maniera, ad aggiornare la lista di passi da prendere alla lettera e passi da considerare allegorici. Quanto tempo può rimanere ad un dio o ad una fede del genere?
Meglio allora ammettere "si credo per fede al 100%. So che tutto indica il contrario ma io voglio credere".
Avrei molto più rispetto di una fede del genere che non di una che si inventa le prove, scredita gli scienziati o il metodo scientifico, fa cherry picking delle informazioni per portare acqua al suo mulino.
Fossi dio preferirei una tale fede in me genuina, incrollabile, e non di una che ha bisogna di un illusorio conforto di una qualche razionalità.

[VictorVonDoom]

Studiate, informatevi.
Poi parlate.

Vale anche per te, scusami.
Se non credi non portare indizi che non sono dimostrabili o quanto meno lo sono quanto lo sono i miei, io a differenza tua "credo" e non è poco, anzi è tantissimo, direi la mia vita.

Saluti e Buon Ferragosto

Scusami, puoi chiarire meglio? Detta così sembra che le scoperte scientifiche abbiano la stessa valenza di un'apparizione della madonna...

[Vieri]

Ceeerto, ...tutto quello che secondo il vostro "delirio della ragione", si oppone con idee diverse.....viene ovviamente relagato a "lasciamo perdere questi poveri pirla".....

Un grazie ancora a Valentino che continua ancora a perdere tempo per cose che non leggerò......visto che non sono all'altezza come "comune mortale" a comprendere le sue dotte e sempre assolutamente imparziali ed oltremodo gentili, "considerazioni".....

Se fossero "idee" ben vengano, se sono sciocchezze, oltretutto che ti sono state spiegate più volte ma che continui a ripetere partendo sempre dal punto di partenza (vedi mia osservazione di qualche post fa) allora si "lasciamo perdere", questi poveri pirla l'hai aggiunto tu

E' vero che la storia di "questi poveri pirla"l'ho aggiunta io ma dovrei averti fatto un piacere a espletare apertamente le tue lampanti considerazioni senza che nessuno dei moderatori possa riprenderti...

Vedi carissimo, quello che da fastidio e che non è la prima volta che lo ripeto è che dopo che uno è uscito da una setta sia stato di punto in bianco, ed a questo punto non so nemmeno da chi"..... illuminato dalla sapienza e dalla intelligenza più sopraffina, relegando poi ad emeriti imbecilli tutti quelli ( non mi sembrano poi pochini, pochini........) che non la pensano poi come voi.....

Non accettare la realtà di quelli (tanti) che la pensano diversamente da voi, vi porta ad escludervi dalla società...rimanendo sempre ovviamente sempre appollaiati sugli alberi.....cantantovela solo fra di voi ......come i fringuelli

Buon ferragosto.....e che un buon temporale vi rinfreschi anche le idee.....

PS. ultima nota:

Fossi dio preferirei una tale fede in me genuina, incrollabile, e non di una che ha bisogna di un illusorio conforto di una qualche razionalità.

Avevo riportato tempo fa.....il buon Cecco Angiolieri

S'i fosse fuoco, arderei 'l mondo;
s'i fosse vento, lo tempestarei;
s'i fosse acqua, i' l'annegherei;
s'i fosse Dio, mandereil' en profondo;
s'i fosse papa, allor serei giocondo,
ché tutti cristiani imbrigarei;
s'i fosse 'mperator, ben lo farei;
a tutti tagliarei lo capo a tondo.
S'i fosse morte, andarei a mi' padre;
s'i fosse vita, non starei con lui;
similemente faria da mi' madre.
Si fosse Cecco com'i' sono e fui,
torrei le donne giovani e leggiadre:
le zoppe e vecchie lasserei altrui.

Scuami poi ma vuoi disquisire di religione (cattolica) quando dici delle fesserie colossali poichè al vero cristiano non servono le prove come più volte ti è stato detto e se ti rileggi il Vangelo....
mi sembra che il tutto sia stato SEMPRE decisamente chiaro:

Giovanni 20
28 Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Oltre a questo sempre si parla di "fides et ratio"....dove ovviamente la fede non è solo cieca ma anche razionale....
ma che mi stai a d'ì ?......
La vera fede cattolica mon si studia al CEPU.......

[VictorVonDoom]

Mai dato dell'imbecille a nessuno ne sottinteso del pirla.
Cerco di attaccare gli "argomenti". Quello che contesto a te come persona è semplicemente il fatto di non ascoltare, prova ne è questo ulteriore tuo ultimo post dove ripeti sempre le stesse cose che ti sono state già spiegate, chiarite ... O quello che vuoi. Probabilmente ti piace stare al centro dell'attenzione. Mi starebbe pure bene, però cerca di far avanzare la discussione e non ripetere sempre le stesse cose, almeno andiamo avanti.

[Vieri]

Mai dato dell'imbecille a nessuno ne sottinteso del pirla.
Cerco di attaccare gli "argomenti". Quello che contesto a te come persona è semplicemente il fatto di non ascoltare, prova ne è questo ulteriore tuo ultimo post dove ripeti sempre le stesse cose che ti sono state già spiegate, chiarite ... O quello che vuoi. Probabilmente ti piace stare al centro dell'attenzione. Mi starebbe pure bene, però cerca di far avanzare la discussione e non ripetere sempre le stesse cose, almeno andiamo avanti.

Il fatto è che voi volete andare su un campo "quello giustamente razionale" e che in parte condivido quasi tutto specie sulla teoria dell'evoluzione ma che alla fine per me vi perdete nel voler per forza riuscire a voler spigare solo ed esclusivamente con la ragione e la scienza tutti i misteri dell'universo partendo sempre dal fatto che alla fine il "caos" e tutta una serie di "eventi accidentali" abbiano dopo infiniti tentativi realizzato quanto vediamo oggi, uomo compreso.
Conclusioni queste che ovviamente non condivido anche perchè alla fine prove certe su ambedue le teorie non ne esistono.

"Non condividere" non significa "non ascoltare" ma non essere semplicemente d'accordo con le vostre conclusioni.....

Avevo poi fatto una osservazione circa le tue ultime "diciamo - opinioni" su "io fossi dio"........ma hai dribblato o sbaglio.....

[VictorVonDoom]

No, non ho dribblato. Non so neanche a cosa ti riferisci, ormai applico il metodo Vieri, non leggo più con attenzione i tuoi post, perdonami ma quando si parla di questi argomenti dici sempre le solite cose, inesatte per giunta, e non c'è verso. Ho risposto solo per precisare che il mio non era un dribbling...

[Mauro1971]

Studiate, informatevi.
Poi parlate.

Vale anche per te, scusami.
Se non credi non portare indizi che non sono dimostrabili o quanto meno lo sono quanto lo sono i miei, io a differenza tua "credo" e non è poco, anzi è tantissimo, direi la mia vita.

Saluti e Buon Ferragosto

\
No no. io ho portato argomenti logici e razionali. Tua parte gli slogan che hai?

[Vieri]

No, non ho dribblato. Non so neanche a cosa ti riferisci, ormai applico il metodo Vieri, non leggo più con attenzione i tuoi post, perdonami ma quando si parla di questi argomenti dici sempre le solite cose, inesatte per giunta, e non c'è verso. Ho risposto solo per precisare che il mio non era un dribbling...

Se adottiamo allora lo stesso sistema farò anch'io come faccio ora con Valentino: "ignorarlo"...
Ciao ragazzi, vi voglio bene lo stesso....

[Valentino]

Un grazie ancora a Valentino che continua ancora a perdere tempo per cose che non leggerò

Libero di non leggere i miei post: ci mancherebbe pure!

visto che non sono all'altezza come "comune mortale" a comprendere le sue dotte

Non ho mai detto che "non sei all'altezza". Più che altro, come ti è stato spiegato, mostri di non sforzarti nemmeno di ascoltare il tuo interlocutore, avendo nel contempo addirittura la pretesa di "leggere nel pensiero" altrui. La cosa più risibile di tutte è quando hai proiettato sugli altri la disonestà intellettuale che riconosci in te stesso!

e sempre assolutamente imparziali

Infatti non mi si può accusare di non essere "imparziale".

ed oltremodo gentili, "considerazioni"

Non so di preciso cosa consideri "gentile" e cosa no. Certo è che non ho mai offeso nessuno. Fa comunque come credi. Se vuoi ignorare i miei post sei, come detto, liberissimo!
Se non vuoi, o non sai, replicare o se non vuoi, o non sai, discutere con me, nessuno ti obbliga. W la libertà!
I miei sentimenti di amicizia nei tuoi confronti restano inalterati.

[Morpheus]

Dopo avervi letto, mi sovviene una domanda:

Ma poniamo che il vostro creazionismo scientifico (cosa che non esiste) sia corretto ed il Big Bang abbia realmente avuto come scintilla iniziale una "spinta" di un creatore. Che cosa ve ne fareste di una informazione del genere?
Che reale cambamento offre all'uomo sapere che uno 13.8mlrd di anni, uno sconosciuto fa ha fatto una esplosione che per puro caso ha portato al sole, alla terra e a noi?
Dopo che sappiamo che l'universo e' uno scontro di buchi neri, stelle, galassie pianeti e meteroriti e che per puro caso siamo qui noi ora, che cosa cambia sapere che all'inizio la spinta c'e' stata?

PS: riprendento un post quasi all'inizio del thread, piu' che il creazionismo scentifico e' in voga lo spiritualismo quantistico che sembra essere molto piu' monetizzabile! Delle nuove religioni stanno sorgento, o almeno tentano, dalla complessita' della meccanica quantistica. Ovviamente gli argomenti scentifici sono mescolati a fanta-scienza da strapazzo che farebbe (e fa) rivoltare Feyman nella tomba.
E' una tristezza vedere come il bisogno di risposte di molte persone e' sfruttato e ridicolizzato da persone che offrono scemenze in cambio di soldi. Ed e' una tristezza vedere tante persone che pur di avere risposte si bevono di tutto per evitare lo sforzo di studiare e capire.

[Quixote]

Grazie Morpheus, finalmente un post intelligente. Sarebbe proprio il caso di tornare in tema, non mi pare che le idiosincrasie e le fisime personali ne facciano parte. Domani è ferragosto, e mi dispiacerebbe togliere a qualcuno un cosí vago strumento per baloccarsi. Quindi fate i bravi, siate un po’ piú seri e propositivi. Grazie.

Angelo/mod

[Vieri]

I miei sentimenti di amicizia nei tuoi confronti restano inalterati. ...

ma se io leggo:

è quando hai proiettato sugli altri la disonestà intellettuale che riconosci in te stesso

Almeno io ammetto di riconoscere i miei limiti umani.....

Potrai capire, almeno una volta che se "uno" esprime dei giudizi (falsi) di disonestà intellettuale e che sicuramente non reputo un complimento mi rimanga poi estremamente difficile che questo "amico" possa essere alla fine sincero?

Ma non ti rendi conto che per la storia di vedere sempre "il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno" e di avere sempre mentalmente, per indole e per principio, una opinione negativa o positiva della vita, tutte le decisioni PER TUTTI, anche razionali, te compreso, si orienteranno SEMPRE secondo direzioni diverse ?

Ma ti rendi conto che non siamo solo macchine intelligenti, dei computer biologici, ma "persone" e come tali sempre condizionati dalla nostra emotività anche a livello inconscio ?

Uno nasce, ricco, bello, pieno di soldi in una famiglia amorevole ma per qualche ragione particolare il suo innato pessimismo lo porta alla fine a non vedere uno scopo nella vita e suicidarsi mentre altri che magari nascono sfigatissimi mantengono sempre un ottimismo ed una speranza nella vita tale da farli vivere sereni ?
Esistono allora delle ragioni razionali in tutto questo?

Lo stesso è per le opinioni e la fede o non fede e se uno è già è condizionato ( SEMPRE) da questa sua idea chiamala anche pregiudizio, andrà anche involontariamente a selezionare solo quello che potrebbe confermare le sue idee iniziali tralasciando o mettendo poi in secondo piano tutto ciò che invece potrebbe contestare questa sua idea iniziale.

Se questa è la tua idea allora il mondo è pieno di disonesti intellettualmente, poichè NON ESISTE PER ME NESSUNO CHE POSSA ESPRIMERSI SEMPRE IN MANIERA COMPLETAMENTE ASETTICA ED OBIETTIVA, ma sempre secondo le sue opinioni personali di partenza.

Di assolutamente "giusti" ce n'è (per alcuni ovviamente...) solo "Uno"....

Pace e bene...

[deliverance1979]

Ma poniamo che il vostro creazionismo scientifico (cosa che non esiste) sia corretto ed il Big Bang abbia realmente avuto come scintilla iniziale una "spinta" di un creatore. Che cosa ve ne fareste di una informazione del genere?
Che reale cambamento offre all'uomo sapere che uno 13.8mlrd di anni, uno sconosciuto fa ha fatto una esplosione che per puro caso ha portato al sole, alla terra e a noi?

Teoricamente la conoscenza non fa mai male.
Sarebbe un ottimo inizio.

La stessa cosa la potremmo dire delle missioni spaziali, o di sondare l'Universo con telescopi o satelliti che hanno capacità di osservare costellazioni, pianeti o altri corpi celesti che stanno a centinaia, migliaia o miliardi di anni luce di distanza.

A che serve studiare un qualcosa che non arriveremo mai a vedere o esplorare?

E' conoscenza.
Forse non servirà a noi umani del XXI° secolo, ma a quelli del XXIII° o XXIV° secolo molto probabilmente si.
Ma se nessuno mai inizia...

D'altronde le scoperte scientifiche del 1400 o del 1500 hanno posto le basi per l'illuminismo e via dicendo.

Inoltre, se sappiamo che qualcuno ha dato inizio all'universo, questo qualcuno fa parte di questa dimensione o è un essere spirituale, è potente oppure onnipotente.

Ma già, aver risposto che esiste un creatore (o meno), è un mattone in più nel sapere dell'uomo.

Non ci vedo niente di sbagliato in una ricerca del genere, a patto che sia genuina e non, come accennavi giustamente tu, frutto di una speculazione pseudo-fanta-religiosa-new-age.

Perchè altrimenti ci ritroveremmo a sostituire il Dio biblico con chissà quale entità aliena non meglio dimostrata, gli angeli con chissà quale specie aliena con prove che si vedono e non si vedono, e le liturgie religiose con chissà quali rituali alieni perchè a loro fa piacere cosi....
E se poi questi esseri spaziali non possono essere identificati in maniera chiara e tangibile con una dimostrazione reale, il guru del movimento di turno ritornerebbe nel vecchio loop della fede in un dogma.

Per la serie: Ci sono, ma non si vedono perchè provengono da un altro pianeta, ma voi (i fedeli) dovete crederci, perchè le prove scientifiche dei viaggi spazio tempo o chissà quale altra diavoleria sono dimostrabili, quindi per cui.....
E tali dogmi pseudo fanta scientifici sarebbero un polpettone tra scienza e credulità, dove però, eccetto qualche teoria o esperimento scientifico mezzo strambo, non ci sarebbe nulla di più.

E' anche vero che stanno nascendo movimenti del genere, che spesso rivedono in chiave alieno-scientifica i testi della bibbia o di storie mitologiche del passato, cercando delle prove di terra formazione del nostro pianeta o di contatti tra civiltà aliene ed i nostri antenati.
Per carità, possono essere anche affascinanti come spunti di riflessione, ma andrebbero presi come fantascienza fino a prova contraria.

Una visione creazionista del genere penso che non servirebbe proprio a nulla o a nessuno.

[cattivo esempio]

Dopo avervi letto, mi sovviene una domanda:

Ma poniamo che il vostro creazionismo scientifico (cosa che non esiste) sia corretto ed il Big Bang abbia realmente avuto come scintilla iniziale una "spinta" di un creatore. Che cosa ve ne fareste di una informazione del genere?
Che reale cambamento offre all'uomo sapere che uno 13.8mlrd di anni, uno sconosciuto fa ha fatto una esplosione che per puro caso ha portato al sole, alla terra e a noi?
Dopo che sappiamo che l'universo e' uno scontro di buchi neri, stelle, galassie pianeti e meteroriti e che per puro caso siamo qui noi ora, che cosa cambia sapere che all'inizio la spinta c'e' stata?

PS: riprendento un post quasi all'inizio del thread, piu' che il creazionismo scentifico e' in voga lo spiritualismo quantistico che sembra essere molto piu' monetizzabile! Delle nuove religioni stanno sorgento, o almeno tentano, dalla complessita' della meccanica quantistica. Ovviamente gli argomenti scentifici sono mescolati a fanta-scienza da strapazzo che farebbe (e fa) rivoltare Feyman nella tomba.
E' una tristezza vedere come il bisogno di risposte di molte persone e' sfruttato e ridicolizzato da persone che offrono scemenze in cambio di soldi. Ed e' una tristezza vedere tante persone che pur di avere risposte si bevono di tutto per evitare lo sforzo di studiare e capire.

non capisco il commento (colpa mia)

la differenza se c'è o non c'è la scintilla iniziale è fondamentale

se non c'è pazienza
se c'è magari esiste una speranza per il dopo

memento mori

[Quixote]

Non è difficile da capire, C.E., semplicemente è un disegno che non contempla il Dio cristiano, piuttosto un’Intelligenza primigenia, per noi incomprensibile. A questo, o a qualcosa del genere, credo Morpheus alludesse parlando di «spiritualismo quantistico». La «scintilla iniziale» dà origine al Tutto, ma questo tutto è regolato dal “caso” (quanto vuoi originato, o perfino “creato” dall’Intelligenza). Non c’è posto né per la «speranza», né per il Dio cristiano, sarebbe ridicolo, in un Universo cosí inteso, e cosí sterminato, che esso, a misura d’uomo, essere infimo, anzi un nulla nell’Universo, si fosse manifestato solo qui. Ancor piú ridicolo che si fosse manifestato nei milioni di mondi possibili nello stesso modo…

[cattivo esempio]

sarà come dici:

"E tutti quei momenti andranno perduti nel tempo,
come lacrime nella pioggia."

cavolo, però un po' mi dispiace

[Valentino]

Potrai capire, almeno una volta che se "uno" esprime dei giudizi (falsi) di disonestà intellettuale e che sicuramente non reputo un complimento mi rimanga poi estremamente difficile che questo "amico" possa essere alla fine sincero?

Vieri come sempre la "logica" non è il tuo forte! Io non ho espresso nessun "giudizio". Tu stesso hai "confessato" di comportarti in una maniera che si può definire solo, a rigor di termini, disonestà intellettuale! Ricordi? Hai scritto:

Il sottoscritto come credente, andrà a leggersi, tutti quei testi che confermano la sua fede relegando a "dubbi" o inattendinili altri testi.

Questo comportamento si chiama appunto disonestà intellettuale! Non ho espresso nessun giudizio. Ho invece preso atto di una tua ammissione! Sei tu che ammetti candidamente di essere intellettualmente disonesto! Dunque di cosa mi "accusi"?!?!?!

Ma non ti rendi conto che per la storia di vedere sempre "il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno" e di avere sempre mentalmente, per indole e per principio, una opinione negativa o positiva della vita, tutte le decisioni PER TUTTI, anche razionali, te compreso, si orienteranno SEMPRE secondo direzioni diverse ?

Ma ti rendi conto che non siamo solo macchine intelligenti, dei computer biologici, ma "persone" e come tali sempre condizionati dalla nostra emotività anche a livello inconscio ?

Uno nasce, ricco, bello, pieno di soldi in una famiglia amorevole ma per qualche ragione particolare il suo innato pessimismo lo porta alla fine a non vedere uno scopo nella vita e suicidarsi mentre altri che magari nascono sfigatissimi mantengono sempre un ottimismo ed una speranza nella vita tale da farli vivere sereni ?
Esistono allora delle ragioni razionali in tutto questo?

Ma tutto questo cosa diamine c'entra con la questione sollevata?!?!? Tu hai ammesso candidamente di comportarti in una maniera che si può definire "disonestà intellettuale". Ma le persone non sono tutte uguali. Non è che se tu sei (in base alle cose che tu stesso hai detto!) intellettualmente disonesto, ne consegue che lo debbano essere tutti! Ci sono persone che sono intellettualmente disoneste e persone che invece non lo sono. Ora non sono io ad aver detto che sei intellettualmente disonesto...sei stato tu stesso a dirlo!

Lo stesso è per le opinioni e la fede o non fede e se uno è già è condizionato ( SEMPRE) da questa sua idea chiamala anche pregiudizio, andrà anche involontariamente a selezionare solo quello che potrebbe confermare le sue idee iniziali tralasciando o mettendo poi in secondo piano tutto ciò che invece potrebbe contestare questa sua idea iniziale.

Questo avviene appunto se sei intellettualmente disonesto! Se invece non lo sei, una volta che ti sei confrontato con una realtà che nega i tuoi assunti dovresti essere pronto a cambiare idea! Te l'ho scritto poco più sopra, ma come hai detto nemmeno hai letto il mio post!

Se questa è la tua idea allora il mondo è pieno di disonesti intellettualmente

No Vieri! Questa è la TUA idea! Sei tu che pensi che il mondo sia pieno di disonesti intellettualmente! Io ho detto proprio il contrario. Sei tu che mi hai detto che ti comporti in una maniera che è intellettualmente disonesta. Ma non è che tutti ci comportiamo secondo il modus operandi che, per tua stessa ammissione, adotti tu!

poichè NON ESISTE PER ME NESSUNO CHE POSSA ESPRIMERSI SEMPRE IN MANIERA COMPLETAMENTE ASETTICA ED OBIETTIVA, ma sempre secondo le sue opinioni personali di partenza.

Forse sei tu che ti comporti così! Ciò non significa che tutti si comportino così!

Di assolutamente "giusti" ce n'è (per alcuni ovviamente...) solo "Uno"

Non si parlava dell'essere "giusti", ma dell'essere o non essere intellettualmente disonesti.

[VictorVonDoom]

Vedi dev, capisci che la tua pare essere davvero una sete di conoscenza disinteressata. Ma, come dimostrano i commenti di ce e dei credenti in generale, questa ricerca è spinta per loro, a mio parere, dalla paura della morte. Se c'è un essere supremo che ha creato tutto allora deve esserci qualcosa in più di questa vita. Anzi, DEVE esserci qualcuno di supremo perché la vita non può essere tutta qui, non lo accetto. secondo me, negare che tutto abbia una fine significa negare l'essenza stessa della vita.
È la paura della morte, la sua non accettazione... Questo è quello che romanticamente viene venduto come "bisogno spirituale".

[deliverance1979]

Carissimo Victor, l'unica cosa che mi fa paura della morte è la sofferenza, ma fortunatamente cure palliative ed eutanasia esistono e si estenderanno e miglioreranno sempre di più. Purtroppo per il fine vita, spesso la sofferenza viene per cosi dire amplificata da una certa visione religiosa che.... vabbè lasciamo stare, altrimenti andiamo OT.

[Vieri]

Non puoi non capire ancora che la tua "logica" ed il tuo modo di pensare NON sia uguale per tutti e quindi come fai ad "arrogarti il diritto" sempre tu comune mortale di dire che gli altri siano "disonesti intellettualmente" solo perchè non la pensano come te.....o che ritengono che l'emotività, il "credo" ed eventuali pregiudizi possano anteporsi sempre ad un processo logico personale?

Quello che tu ritieni PERSONALMENTE LOGICO per me NON LO E'......
e te lo spiego:
La logica presuppone un processo razionale.
Bene ma se l'origine di questo processo parte da basi sbagliate senza ripetere lo stesso discorso:

A conferma di ciò, Aristotele era solito distinguere la semplice ragione (da lui chiamata diànoia), dall'intelletto (o noùs): tale distinzione è dovuta al fatto che la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.

- per me è oggettiva quando si definisce una entità precisa dove si può dimostrarne inconfutabilmente la verità Quando invece riguarda l'opinione o il pensiero delle persone, per me, questa è sempre soggettiva....

Per un Mussulmano è logico credere in tutto quello presente nel Corano come per un tdG sia logico credere tassativamente nella Bibbia,..e per un ateo sia altrettanto logico che la scienza spieghi tutto,.....e allora ?

Io trovo, per esempio, una spiegazione logica, l'evoluzionismo dell'uomo spiegandolo nel contempo con un "momento "X" creativo che ha diviso successivamente i primati dagli uomini.

Tu hai delle prove precise ed inconfutabili per dirmi che logicamente tale processo fosse avvenuto solo ed esclusivamente per selezione naturale e come semplice processo evolutivo?

Quindi vedi che se tu pensi diversamente e la tua logica dell'evoluzione non può inconfutabilmente essere dimostrata, mi sembra anche giusto che ognuno possa mantenere le proprie opinioni....ed ovviamente la loro logica di pensiero.

Poi che certi avvenimenti biblici possano essere logicamente sconfessabili questo ritengo sia poi un'altra cosa....ma io su quelli ovviamente non ci credo....

[Valentino]

Valentino...e la tua logica soggettiva...

Vieri non c'è nulla di soggettivo nel mio ultimo post. Prendevo atto di un fatto che tu stesso HAI AMMESSO!

Non puoi non capire ancora che la tua "logica" ed il tuo modo di pensare NON sia uguale per tutti e quindi come fai ad "arrogarti il diritto" sempre tu comune mortale di dire che gli altri siano "disonesti intellettualmente" solo perchè non la pensano come te.....o che ritengono che l'emotività, il "credo" ed eventuali pregiudizi possano anteporsi sempre ad un processo logico personale?

Vieri forse NON TI è CHIARO! Io NON ho detto che tu sei "intellettualmente disonesto"! SEI TU STESSO CHE HAI AMMESSO DI ESSERLO. Non mi sembra difficile da capire. Io non ti ho accusato di nulla...sei tu che hai accusato te stesso. Tu hai detto che procedi nel seguente modo:

Il sottoscritto come credente, andrà a leggersi, tutti quei testi che confermano la sua fede relegando a "dubbi" o inattendinili altri testi.

Ora chi si comporta così è, per definizione, intellettualmente disonesto! Dunque sei tu che ti auto-attribuisci disonestà intellettuale.
Il fatto è che NON TUTTI si comportano nella maniera in cui tu stesso, DICI di comportarti.

Quello che tu ritieni PERSONALMENTE LOGICO per me NON LO E'......
e te lo spiego:
La logica presuppone un processo razionale.
Bene ma se l'origine di questo processo parte da basi sbagliate senza ripetere lo stesso discorso:

Vieri: perché salti di palo in frasca?!?!!? Si parlava della tua disonestà intellettuale che TU STESSO (NON IO!) ATTRIBUIVI A TE STESSO.
Le cose che mi citi le conosco già. Solo non capisco cosa c'entrino nel discorso che facevamo! E' inutile che mi spieghi il processo logico. Se ho detto che la logica non è il tuo forte è per il semplice fatto che hai mostrato di aver equivocato quanto avevo scritto! Mi hai infatti accusato di averti detto di essere "intellettualmente disonesto", quando, in realtà, per le cose che hai scritto TI SEI ACCUSATO DA SOLO!

- per me è oggettiva quando si definisce una entità precisa dove si può dimostrarne inconfutabilmente la verità Quando invece riguarda l'opinione o il pensiero delle persone, per me, questa è sempre soggettiva

E quindi? Ora a cosa ti riferisci di preciso?

Per un Mussulmano è logico credere in tutto quello presente nel Corano come per un tdG sia logico credere tassativamente nella Bibbia,..e per un ateo sia altrettanto logico che la scienza spieghi tutto,.....e allora ?

Non mi sembra però che gli atei di questo forum abbiano asserito che "la scienza spieghi tutto". Pure perché è la stessa scienza che dice che ci sono cose non ancora spiegate. La questione semmai è un'altra. Ciò che gli amici atei giustamente ti contestano, è il tuo modo di "tappare i buchi" di ciò che non è stato ancora spiegato. Secondo un teologo di tradizione cristiana: "Dio non può essere creduto per il fatto che a certi fatti non sappiamo dare spiegazioni razionali." http://web.tiscali.it/chiesalternativa/bonho.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Io trovo, per esempio, una spiegazione logica, l'evoluzionismo dell'uomo spiegandolo nel contempo con un "momento "X" creativo che ha diviso successivamente i primati dagli uomini. Tu hai delle prove precise ed inconfutabili per dirmi che logicamente tale processo fosse avvenuto solo ed esclusivamente per selezione naturale e come semplice processo evolutivo

Guarda che la scienza non funziona così! Come dicevano i latini: “ Onus probandi incumbit ei qui dicit ”, ovvero: l'onere della prova incombe su colui che afferma qualcosa.
Quali evidenze hai a sostegno del tuo "evoluzionismo teista"?

Quindi vedi che se tu pensi diversamente e la tua logica dell'evoluzione non può inconfutabilmente essere dimostrata, mi sembra anche giusto che ognuno possa mantenere le proprie opinioni....ed ovviamente la loro logica di pensiero.

Vieri, come detto, sostanzialmente ti stai facendo promotore del cosiddetto "evoluzionismo teista". Affascinante ipotesi senza dubbio...ma mi chiedo: scientificamente dimostrabile o dimostrata? Come viene accolta negli ambienti scientifici? E come viene accolta nell'ambito dei vari ambienti religiosi?
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