Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Dio non esiste

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Messaggiodi deliverance1979 » 13/08/2018, 14:42

Mauro1971 ha scritto:Se può consolarti per quanto io abbia il condizionatore in ufficio, mi ritrovo a dover scrivere sti poemi dal telefono, ti chiederò un risarcimento per danni al tunnel carpale.


Ahhh, ma siete proprio incontentabili voi atei.... 3,5 miliardi di anni li volete riassumere in due righe... :ironico: :ironico: :ironico:

Vabbè dai, per il tunnel carpale possiamo fare qualcosa, per quello spazio tempo che mi dici? :ironico: :ironico: :ironico:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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deliverance1979
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Il delirio di onnipotenza della “ragione” (umana)"

Messaggiodi Vieri » 13/08/2018, 14:57

Carissimi, vedo che per una ragione o per l'altra mi prendete sempre nel mezzo e forse perchè nonostante le divergenze mi piace sempre "battagliare" con voi ( spero sempre amichevolmente, ma non per tutti.... :ironico: ).

Il fatto principale è, come dal titolo, che spesso, secondo la mia opinione, si spacciano sempre come verità assolute, certe ed incontrovertibili, ("Dio non esiste" ) delle semplici opinioni personali "tarate" però, sempre come tutti, sottoscritto compreso, da un bagaglio culturale e di esperienze precedenti di vita assolutamente diverse.

In breve per me l'opinione personale completamente obiettiva : "NON ESISTE".

Io ritengo che alcuni di voi, si stiano "scervellando" da tempo nel ricercare le "verità della vita", partendo dall'origine del cosmo, l'evoluzione, la quantistica, la scienza,....ecc..ecc. ma sempre per me con un errore di principio: quello della "onnipotenza della ragione", come se la vostra e la nostra intelligenza, da miseri mortali, fosse in grado di sapere e conoscere gli innumerevoli misteri ancora irrisolti che regolano la vita.

Quello che poi ho sentito dire, sorridendo , :ironico: quando qualcuno di voi ha voluto spiegare certi avvenimenti con le parole": "ma secondo le leggi della natura"...... :risata: :risata: non spiegandosene poi la ragione di come queste "leggi" si siano formate. :boh:
Non voglio pertanto su questo, ritornare alle vecchie discussioni di un tempo sul "come" un certa "cosa" funzioni (le leggi che regolano la vita) e sul "perchè" funziona....poichè dalla teoria del caos, onestamente la vedo dura.....

Ma i convinti della teoria dell'origine del caos, si sono mai domandati come da questo caos
Grande disordine, confusione, di cose o anche d'idee,

...alla fine siano sorte delle immutabili e talmente esatte leggi tali da prevedere oggi anche a distanza di anni l'avvicinamento di satelliti anche ai pianeti più lontani ( 4, 5 miliardi di km.) del nostro sistema solare ?
La sonda Voyager 2 studierà l'emissione termica di Nettuno eseguendo delle mappature in infrarosso 7,5 giorni prima e dopo il fly-by del 25 agosto, stabilendo anche la temperatura dell'atmosfera a varie latitudini. Anche se questo fenomeno non dovesse coinvolgere completamente l'interno del pianeta, ma solamente la sua atmosfera, esso dovrebbe garantire un maggior movimento della stessa e quindi la possibilità di osservare strutture molto più simili a quelle di Giove e Saturno, cioè fatte di fasce e bande parallele, piuttosto che una coltre gassosa uniforme ed immutabile come quella presentata da Urano alle telecamere del Voyager.
Altro aspetto che avvalora le mie tesi è che anche in fatto di "credere diversamente" dipenda sempre ed esclusivamente dallo "studio delle religioni" come se se fossero allineate su uno scaffale del supermercato e scegliere poi alla fine, nessuna" o quella considerata "migliore".

Ritorniamo allora al fattore "emotività"

Cos'è, allora per me l'emotività?
La sua definizione é:
Propensione maggiore o minore, a seconda degli individui, a reagire visibilmente di fronte a situazioni piacevoli o spiacevoli


In breve per me " è tutto quello che inconsciamente, in base al nostro animo, alle nostre esperienze passate, alla nostra indole, ci porta a fare dei ragionamenti razionali orientandoli però sempre secondo questa "emotività" iniziale.

Facciamo solo un esempio:

Il sottoscritto come credente, andrà a leggersi, tutti quei testi che confermano la sua fede relegando a "dubbi" o inattendinili altri testi.

Lo stesso accade, come spesso battagliato con Valentino, che da sicuramente ed inizialmente "dubbioso" sia andato a ricercare tutti quei testi favorevoli alla sua idea iniziale, relegando poi a "catechismo" o "articoli da parrocchietta tutto" il resto.....

Non è una critica ma semplicemente l'osservazione della realtà dei fatti poichè tutti (anche per fortuna) siamo fatti così.

Scusatemi ma la storia del "bicchiere mezzo pieno e mezzo pieno"chi l'ha inventata ? Se una persona, fin da giovane, ha acquisito una visione negativa del mondo, canta e balla tutto il giorno o in qualsiasi cosa ( come faceva obiettare il buon Romagnolo) va a vedere sempre il "baco" che si potrebbe nascondere dentro la famosa "pesca".....? :ironico:

Dato che per "emotività", intendo anche tutti i sentimenti, compreso la fede che non si possono razionalmente spiegare come l'amore che si può provare per una persona, non accettandola come fattore preminente alla razionalità anche se non rinnegandola completamente, si può capire il perchè spesso non ci capiamo.
In risposta a Victor:
VictorVonDoom »
Perdonami Vieri ma quando dico che parlare con te è improduttivo intendo che si parte sempre dallo stesso punto e si gira intorno. Non che io voglia convincerti delle mie posizioni. Ma, ad esempio, quando continui a ripetere che uno diventa ateo o agnostico solo perché ha passato una brutta esperienza e non conosce le altre religioni, quando ti è stato spiegato più e più volte che non è così, almeno parlo per me, allora prendo atto che non ascolti e la discussione non può proseguire perché bloccata sempre allo stesso punto.
Inoltre ti risulta impossibile prendere in considerazione l'opinione del tuo interlocutore perché la ritieni "viziata" da un pregiudizio di fondo.
Mi dispiace, ma non ascolti.

Qui non si tratta di non ascoltare ma di non capire come una persona nella sua vita possa comportarsi esclusivamente in maniera "razionale", cioè obiettiva senza considerare la sua parte emotiva che per me come detto prima prevale sempre sulla razionalità.

In conclusione, non notate, fra tutti voi questo sentimento di "superiorità intellettuale" rispetto a questi "poveri credenti" (spinti da una fede che è un aspetto prima emotivo e poi razionale) definiti come da testo anonimo riportato da Mr. Shadow.
Un credente è un individuo rimasto fondamentalmente bambino, la cui infantilità deve essere continuamente foraggiata e rafforzata tramite il confronto coi ragionamenti, ben più complessi, di chi analizza e smaschera il suo credo puerile, e così fa proprio per esorcizzare la ragione e la paura di scoprirsi infantile.


Io una volta, lo avevo definito con il termine di "superbia" ma avendo avuto critiche in merito lo definisco allora come:
Il delirio di onnipotenza della “ragione” (umana)
:grazie:
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2018, 15:07

Te stai male.
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Per Mr. Shadow e Valentino sinteticamente...

Messaggiodi Vieri » 13/08/2018, 15:15

Risposta a Mr. Shadow.
Vieri ha scritto:non mi sono mai "arrogato" la presunzione di leggere nella testa degli altri....

Ma... non sei lo stesso Vieri che mi diagnosticava pesantissime tare mentali?
viewtopic.php?f=32&t=23827&p=355891&hilit=problemi+shadow#p355891


Se però vai a rileggere , avevo solo scritto :
….io non evoco niente ma certo può anche darsi che qualcuno voglia riversare su altri un certo disagio sociale e se continui ancora su questa bega non volendo chiudere ogni polemica ma volendo sempre avere l'ultima parola con i tuoi soliti velenosi commenti, dai ulteriormente credito a questi sospetti.


Ma ti pare che la parola “disagio sociale” corrisponda a pesantissime tare mentali ?.”..... :risata: :risata:
Qualsiasi persona anche la più intelligente di questo mondo può trovarsi in condizioni di "disagio sociale" quando la società esterna fa difficoltà a capirla ed integrarla......

Risposta (gentile) a Valentino :
In termini medici le tue lunghe, (pallose) e dettagliate osservazioni ad ogni mia parola indicano un inutile "accanimento terapeutico" :risata: :risata: :risata:
mentre in termini più umani ...avresti anche..... :cer: .....
ma non ti pare di esagerare dall'alto dei cieli della tua saggezza ?
PS. vedo che ce la stai mettendo tutta, e ti ringrazio, per offrirmi la possibilità di essere ancora più "cristiano" (cattolico) nel porgere sempre l'altra guancia.....ma nella Bibbia mi sembra che non sia scritto o sbaglio ?.... :ironico:
:grazie:
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2018, 15:52

deliverance1979 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Se può consolarti per quanto io abbia il condizionatore in ufficio, mi ritrovo a dover scrivere sti poemi dal telefono, ti chiederò un risarcimento per danni al tunnel carpale.


Ahhh, ma siete proprio incontentabili voi atei.... 3,5 miliardi di anni li volete riassumere in due righe... :ironico: :ironico: :ironico:

Vabbè dai, per il tunnel carpale possiamo fare qualcosa, per quello spazio tempo che mi dici? :ironico: :ironico: :ironico:

Quale spaziotempo? Mi sono perso qualcosa?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/08/2018, 15:53

Mauro1971 ha scritto:Te stai male.


Sembra di comunicare con un muro di gomma.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/08/2018, 15:56

"Il sottoscritto come credente, andrà a leggersi, tutti quei testi che confermano la sua fede relegando a "dubbi" o inattendinili altri testi."

Ecco, non è che devi proiettare sugli altri i tuoi deficit...
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Messaggiodi Valentino » 13/08/2018, 16:00

VictorVonDoom ha scritto:"Il sottoscritto come credente, andrà a leggersi, tutti quei testi che confermano la sua fede relegando a "dubbi" o inattendinili altri testi."

Ecco, non è che devi proiettare sugli altri i tuoi deficit...


Mi hai tolto le parole di bocca!
Non solo Vieri continua ad arrogarsi la prerogativa di leggere il pensiero altrui ma arriva addirittura a proiettare sugli altri la disonestà intellettuale che lo contraddistingue e che ammette candidamente!!!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/08/2018, 16:26

deliverance1979 ha scritto:Questo è stato sempre un punto che mi ha affascinato, ma che da una parte mi ha fatto sempre propendere per un qualcosa di più complesso del semplice caso.
E' vero che ci sono miliardi di pianeti nell'universo, ma sappiamo anche bene che, e questo la ricerca medica e genetica lo insegnano, quando si testa una molecola, un farmaco o una sostanza, i ricercatori fanno centinaia o forse migliaia di prove controllate con settaggi minimi.
e spesso la ricerca su queste miscele non va a buon fine.

Ora, settare con precisione un ecosistema che nel corso dei millenni possa livellare la sua chimica cosi da creare non uno, o poche centinaia di specie, ma miliardi di creature viventi che si regolano tra di loro, è una cosa che mi ha sempre lasciato perplesso sulla totale casualità della cosa.
Forse in tutto questo meccanismo, trovo più convincente un aiutino esterno, che ha parametrizzato l'evoluzione.
Ma le prove, se non quelle delle sole mie impressioni (che per un metodo scientifico e rigoroso valgono zero) non ne ho.


Tornando quindi alla discussione e lasciando perdere il valzer del gambero con cui si finisce a danzare con alcuni partner :ironico: ...
Effettivamente il "cuore" mi porterebbe anche a me a pensare in questi termini. Infatti, ti capisco perfettamente. Ma ho anche realizzato che la difficoltà ad uscire da questo paradigma del "ci deve essere qualcuno o qualcosa che ha dato inizio o guidato gli eventi" è frutto del mio retaggio culturale.
Ci sono video che spiegano le basi di cose come l'abiogenesi o il funzionamento dell'universo. Quando ci si prende un po' di tempo per cercare di capire questi argomenti ti assicuro che sono assolutamente logici ed hanno senso. E sto parlando da ignorante in materia che ha bisogno di seguire dei tutorial "for dummies" su queste cose, immagino quanto senso inizino ad avere per gli addetti ai lavori o chi ha tempo e/o capacità per approfondire in maniera più seria certi argomenti.
Il discorso è che capire come "dal nulla" si possa originare l'universo o come in miliardi di anni di "tentativi" si possa creare la vita è un argomento molto complesso e difficile. Pensare invece che c'è l'omino dietro che guida le cose... che ci vuole a capirlo? Lo dico a mio figlioletto e lo capisce in 5 minuti. L'altro argomento invece ha bisogno di decenni di studi e secoli di ricerche.... non so se sono riuscito a spiegarmi.
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Messaggiodi mr-shadow » 13/08/2018, 16:39

Vieri ha scritto:Risposta a Mr. Shadow.
Vieri ha scritto:non mi sono mai "arrogato" la presunzione di leggere nella testa degli altri....

Ma... non sei lo stesso Vieri che mi diagnosticava pesantissime tare mentali?
viewtopic.php?f=32&t=23827&p=355891&hilit=problemi+shadow#p355891


Se però vai a rileggere , avevo solo scritto :
….io non evoco niente ma certo può anche darsi che qualcuno voglia riversare su altri un certo disagio sociale e se continui ancora su questa bega non volendo chiudere ogni polemica ma volendo sempre avere l'ultima parola con i tuoi soliti velenosi commenti, dai ulteriormente credito a questi sospetti.


Ma ti pare che la parola “disagio sociale” corrisponda a pesantissime tare mentali ?.”..... :risata: :risata:
Qualsiasi persona anche la più intelligente di questo mondo può trovarsi in condizioni di "disagio sociale" quando la società esterna fa difficoltà a capirla ed integrarla......


Non ce marciare, ciccio... Ho preso la prima che mi è capitata ma se vuoi te le ripubblico tutte, col corredo dei richiami della moderazione.
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Valentino....e la "disonestà intellettuale.....altrui ....

Messaggiodi Vieri » 13/08/2018, 16:53

Valentino ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:"Il sottoscritto come credente, andrà a leggersi, tutti quei testi che confermano la sua fede relegando a "dubbi" o inattendinili altri testi."

Ecco, non è che devi proiettare sugli altri i tuoi deficit...


Mi hai tolto le parole di bocca!
Non solo Vieri continua ad arrogarsi la prerogativa di leggere il pensiero altrui ma arriva addirittura a proiettare sugli altri la disonestà intellettuale che lo contraddistingue e che ammette candidamente!!!

Perchè non citi anche il rigo sotto che interessava anche te...? :boh:
Lo stesso accade, come spesso battagliato con Valentino, che da sicuramente ed inizialmente "dubbioso" sia andato a ricercare tutti quei testi favorevoli alla sua idea iniziale, relegando poi a "catechismo" o "articoli da parrocchietta tutto" il resto....

Ma ti rendi conto di quello che scrivi ? "Disonestà intellettuale"......ma non ti sembra di aver superato ogni limite della decenza?

Se tutti hanno una idea di base iniziale della quale rimane difficile estirpare, compreso la tua, sicuramente andranno a cercare solo ed ed esclusivamente quello che a loro interessa.
Ma tu credi e ti "arroghi" ... :ironico: :ironico: il diritto di essere sempre imparziale senza pregiudizi con nessuno.... :risata: :risata:
Io onestamente conosco solo "Uno" che non sbaglia mai.... :ironico:

Ragazzi, visto il titolo, "Dio non esiste" o se esiste non è proprio esattamente il mio.... :risata: so che vi piace cantarvela fra di voi poichè se uno vi contraddice ...apriti cielo nei giudizi e nelle battutine.....

Grazie allora è stato bello e vi lascio ai vostri "sogni"ed alle vostre improbabili realtà e porgo distinti saluti....
:addio:
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2018, 16:56

VictorVonDoom ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Te stai male.


Sembra di comunicare con un muro di gomma.


Ho già dato. :risata:

È triste che una discussione con un senso, o quantomeno un argomento, si debba perdere per i vaneggiamenti di un ego represso.
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Messaggiodi deliverance1979 » 13/08/2018, 17:32

Mauro1971 ha scritto:Quale spaziotempo? Mi sono perso qualcosa?


Era una battuta sul tuo tunnel carpale... e volevo prendere spunto per spostare la questione ad una cosa più grande, i famosi tunnel spazio tempo... :ironico:

Ohh, ma quà non si può dire niente... :ironico:

VictorVonDoom ha scritto:Effettivamente il "cuore" mi porterebbe anche a me a pensare in questi termini. Infatti, ti capisco perfettamente. Ma ho anche realizzato che la difficoltà ad uscire da questo paradigma del "ci deve essere qualcuno o qualcosa che ha dato inizio o guidato gli eventi" è frutto del mio retaggio culturale.
Ci sono video che spiegano le basi di cose come l'abiogenesi o il funzionamento dell'universo. Quando ci si prende un po' di tempo per cercare di capire questi argomenti ti assicuro che sono assolutamente logici ed hanno senso. E sto parlando da ignorante in materia che ha bisogno di seguire dei tutorial "for dummies" su queste cose, immagino quanto senso inizino ad avere per gli addetti ai lavori o chi ha tempo e/o capacità per approfondire in maniera più seria certi argomenti.
Il discorso è che capire come "dal nulla" si possa originare l'universo o come in miliardi di anni di "tentativi" si possa creare la vita è un argomento molto complesso e difficile. Pensare invece che c'è l'omino dietro che guida le cose... che ci vuole a capirlo? Lo dico a mio figlioletto e lo capisce in 5 minuti. L'altro argomento invece ha bisogno di decenni di studi e secoli di ricerche.... non so se sono riuscito a spiegarmi.


Non ho dubbi caro Victor, ma anche Mauro, il maledetto ateo fondamentalista del gruppo, che ci farà saltare in aria con un Ipernova, si è spiegato e si spiega benissimo.

Il mio è un problema di fantasia, sono spesso portato a fare delle riflessioni, per cui non disdegno il fatto che, per le conoscenze attuali noi abbiamo spiegato moltissime cose, ma, voglio lasciare la porta aperta ad altre opzioni.

Sono un agnostico irriducibile, per ora.... :ironico:

Ma certamente, il Dio biblico Onnipotente che però deve essere giustificato nel suo operato o nel suo non intervento, effettivamente ora la trovo una cosa veramente bizzarra...
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Messaggiodi Quixote » 13/08/2018, 17:40

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto:



Non ce marciare, ciccio... Ho preso la prima che mi è capitata ma se vuoi te le ripubblico tutte, col corredo dei richiami della moderazione.


Non stuzzicare il can che dorme: ho appena sorvolato su un warning, espressamente contemplato dal Regolamento (art. 10), perché non hai riportato la fonte della tua citazione; anzi già che ci sei, se ci passi il link, regolarizzeremmo la situazione; tanto piú che non solo è richiesta dal Regolamento, ma anche dal diritto d’autore, che è generoso con la babele internettiana, ma teoricamente sei a rischio di procedimento penale.

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Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
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Messaggiodi pasqualebucca » 13/08/2018, 18:21

Ma perché complicare qualcosa di certo, e da un lato e dall’altro?
Io credo nella mia Chiesa, nella Bibbia, nella Genesi, chi non vuole credere ha tutto il diritto di NON credere a nulla, se non a quello che vede, razionalmente.
Forse veniamo dalle scimmie? Forse no?
Si tirano fuori pseudo prove e ragionamenti da un lato e dall’altro, indizi mai validati, tranne i miracoli che sono autentici.
Ognuno la pensi come vuole, ma sappia che Dio c’è.
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Messaggiodi Giovanni64 » 13/08/2018, 18:41

Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Tutto dipende dalle definizioni: per esempio penso che in campo scientifico il concetto di "nulla" ai tempi di Lavoiser fosse diverso dall'attuale concetto di nulla.


Bisognerebbe entrare nella Teoria dei Campi e parlare di Vuoto Quantistico. Del "nulla filosofico" non ce po' sinceramente fregà de meno. Non è ciò con cui si ha a che fare in Natura.


Ignoro le questioni filosofiche al riguardo. Anzi, se vogliamo, il senso del mio breve intervento era quello di dire a Deliverance di fare attenzione a trasportare nell'ambito delle "speculazioni più in libertà" leggi e concetti fisici che hanno un senso meno generico e talvolta specifico del tempo nel quale sono stati formulati.

Comunque sia, anche ponendomi al tempo di Lavoiser, a me non sarebbe parso logico dedurre dalla constatazione che la massa si conserva che "nulla si crea e nulla si distrugge", perché una formulazione del genere comporta delle assunzioni logiche arbitrarie, a prescindere dalle scoperte future. Voglio dire: ma perché se la massa dei prodotti fosse stata maggiore di quella dei reagenti, si sarebbe potuto dedurre che allora qualcosa si crea? Sarebbe stata arbitraria anche una deduzione del genere.

In ogni caso ora sappiamo che si può creare massa. Oppure sappiamo che si può trasformare energia in massa. Penso che la questione creare o trasformare sia solo una questione nominale, non una questione sostanziale.

Con questo intendo dire solo quello che ho detto e non supportare tesi filosofiche che neanche conosco.
Ultima modifica di Giovanni64 il 13/08/2018, 18:53, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2018, 18:48

pasqualebucca ha scritto:Ma perché complicare qualcosa di certo, e da un lato e dall’altro?

Certo?

Io credo nella mia Chiesa, nella Bibbia,

Ok

nella Genesi,

Quello che vuoi, ma qui però sappi che è falsa, se vi credi "letteralmente".

chi non vuole credere ha tutto il diritto di NON credere a nulla, se non a quello che vede, razionalmente.

Sino a qualche secolo fa ci bruciavate al rogo, ma comunque grazie della concessione.

Forse veniamo dalle scimmie? Forse no?

Ma proprio no. Siamo cugini invero.

Si tirano fuori pseudo prove e ragionamenti da un lato e dall’altro, indizi mai validati,

No amico mio, si sono tirati fuoci ragionamenti invero piuttosto validi, il punto è che non hai argomenti con cui controbattere.

tranne i miracoli che sono autentici.


https://www.youtube.com/watch?v=SZLXhEoBTHc

Ognuno la pensi come vuole, ma sappia che Dio c’è.
Sempre

Comprendi che per una discussione un attimo più viva ci vorrebbe qualche argomento in più, vero?
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2018, 18:54

Giovanni64 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Tutto dipende dalle definizioni: per esempio penso che in campo scientifico il concetto di "nulla" ai tempi di Lavoiser fosse diverso dall'attuale concetto di nulla.


Bisognerebbe entrare nella Teoria dei Campi e parlare di Vuoto Quantistico. Del "nulla filosofico" non ce po' sinceramente fregà de meno. Non è ciò con cui si ha a che fare in Natura.


Ignoro le questioni filosofiche al riguardo. Anzi, se vogliamo, il senso del mio breve intervento era quello di dire a Deliverance di fare attenzione a trasportare nell'ambito delle "speculazioni più in libertà" leggi e concetti fisici che hanno un senso meno generico e talvolta specifico del tempo nel quale sono stati formulati.

Comunque sia, anche ponendomi al tempo di Lavoiser, a me non sarebbe parso logico dedurre dalla constatazione che la massa si conserva che "nulla si crea e nulla si distrugge", perché una formulazione del genere comporta delle assunzioni logiche arbitrarie, a prescindere dalle scoperte future. Voglio dire: ma perché se la massa dei prodotti fosse fosse stata maggiore di quella dei reagenti, si sarebbe potuto dedurre che allora qualcosa si crea? Sarebbe stata arbitraria anche una deduzione del genere.

In ogni caso ora sappiamo che si può creare massa. Oppure sappiamo che si può trasformare energia in massa. Penso che la questione creare o trasformare sia solo una questione nominale, non una questione sostanziale.

Con questo intendo dire solo quello che ho detto e non supportare tesi filosofiche che neanche conosco.


No mon amì, la lfegge di Lavoisier è del tutto valida anche oggi. E' alla base dell'opera di Hawking sulla radiazione dei buchi neri.

La differenza tra "trasformazione" e "creazione" di massa ed energia non è solo nominale, nella maniera più assoluta. Massa ed energia si convertono in base alla famosa E=mc^2. L'energia di un oggetto viene altresì conteggiata nella massa. Quando converti una nell'altra non crei nulla, su questo purtroppo non c'è spazio all'arbitrarietà.
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Messaggiodi mr-shadow » 13/08/2018, 18:56

Quixote ha scritto:
mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto:



Non ce marciare, ciccio... Ho preso la prima che mi è capitata ma se vuoi te le ripubblico tutte, col corredo dei richiami della moderazione.


Non stuzzicare il can che dorme: ho appena sorvolato su un warning, espressamente contemplato dal Regolamento (art. 10), perché non hai riportato la fonte della tua citazione; anzi già che ci sei, se ci passi il link, regolarizzeremmo la situazione; tanto piú che non solo è richiesta dal Regolamento, ma anche dal diritto d’autore, che è generoso con la babele internettiana, ma teoricamente sei a rischio di procedimento penale.

Quix


Hi ragione, me ne sono dimenticato... James Young (al secolo Domenico Pasquariello) da https://web.archive.org/web/20130225154 ... edenti.htm
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Messaggiodi mr-shadow » 13/08/2018, 19:02

pasqualebucca ha scritto:Ma perché complicare qualcosa di certo, e da un lato e dall’altro?

Cosa sarebbe certo? :boh:

pasqualebucca ha scritto:nella Genesi

Ma non avevate geovianamente cambiato intendimento, sostenendo che si tratta di allegorie? Ci viene ripetuto in continuazione da anni...

Vieri 03/11/2015, 15:55 ha scritto:la Chiesa cattolica riconosce l'evoluzionismo dove la "storia di Adamo ed Eva" rimane un "simbolismo del linguaggio biblico"


pasqualebucca ha scritto:tranne i miracoli che sono autentici.

Nessun miracolo è stato mai davvero validato dalla scienza e dalla ricerca come tale.
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In effetti....(fuori tema)

Messaggiodi Vieri » 13/08/2018, 19:45

pasqualebucca ha scritto:
nella Genesi

Ma non avevate geovianamente cambiato intendimento, sostenendo che si tratta di allegorie? Ci viene ripetuto in continuazione da anni...

Vieri 03/11/2015, 15:55 ha scritto:
la Chiesa cattolica riconosce l'evoluzionismo dove la "storia di Adamo ed Eva" rimane un "simbolismo del linguaggio biblico"

Si vede che Pasquale, non me ne voglia, ma è rimasto un po' indietro su questi fatti...
Evoluzionismo e Chiesa cattolica
https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzion ... _cattolica

e anche recentemente:
Papa Francesco
Durante il suo discorso tenutosi all'Accademia Pontificia delle Scienze [149], il 27 ottobre 2014, Papa Francesco chiarisce che la natura, seppure creazione di Dio, non è stata creata con la magia, sottolineando che non si può pensare a Dio come a un mago. Nel suo discorso Papa Francesco sottolinea che : “Il Big Bang che è considerato l'origine del nostro pianeta, non contraddice l'atto divino della creazione, che anzi ne è il presupposto. L'evoluzione della natura non contrasta con la creazione, poiché l'evoluzione presuppone la creazione di esseri che si evolvono

In breve la C.C. ammette l'evoluzionismo ma unito ad una specie di "big bang creativo" dove da un lato i primati rimasero tali come oggi mentre altri si svilupparono successivamente in maniera diversa acquisendo via via, come è ormai noto, nelle varie centinaia di migliaia di anni, tutte le caratteristiche dell'uomo moderno...
Fine O.T. e mi scuso con Pasquale....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/08/2018, 20:05

pasqualebucca ha scritto:Ma perché complicare qualcosa di certo, e da un lato e dall’altro?
Io credo nella mia Chiesa, nella Bibbia, nella Genesi, chi non vuole credere ha tutto il diritto di NON credere a nulla, se non a quello che vede, razionalmente.
Forse veniamo dalle scimmie? Forse no?
Si tirano fuori pseudo prove e ragionamenti da un lato e dall’altro, indizi mai validati, tranne i miracoli che sono autentici.
Ognuno la pensi come vuole, ma sappia che Dio c’è.
Sempre


Veramente le pseudo prove sono solo da un lato, non dall'altro. In ogni caso... Ma perché avete bisogno di "prove" a sostegno della vostra fede ,specie se non ce ne sono e dovete fabbricarle?
Non sarebbe molto più semplice riconoscere e dire "credo nonostante non ci siano prove, nonostante tutto indichi il contrario"? Una fede pura al 100%, genuina. Che anche dovessimo dimostrare la NON esistenza di dio continuerebbe ad esistere. Perché questo bisogno di dare una parvenza di "scentificita" alla vostra fede?
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Messaggiodi deliverance1979 » 13/08/2018, 21:21

Vieri ha scritto:In breve la C.C. ammette l'evoluzionismo ma unito ad una specie di "big bang creativo" dove da un lato i primati rimasero tali come oggi mentre altri si svilupparono successivamente in maniera diversa acquisendo via via, come è ormai noto, nelle varie centinaia di migliaia di anni, tutte le caratteristiche dell'uomo moderno...


Bè, qui cadiamo in contraddizione però.

Un essere onnipotente che fa ogni cosa perfetta, non sperimenta come invece è accaduto nel percorso evolutivo.
Un percorso del genere sembra essere pi+ la storia di un creazionismo sperimentale, dove a suon di prototipi, errori e correzioni si giunge via via ad esemplari sempre migliori ed a ecosistemi sempre più ottimizzati.

Il Dio biblico dovrebbe aver formato tutto al primo colpo (escludendo i tempi di maturazione di ogni processo).

Che senso ha creare un neanderthal se poi doveva sostituirlo con l'uomo... :boh:

Ha dimostrato di avere il potere di risorgere i morti, di creare angeli fatti di energia, ed ha dovuto fare dei tentativi sperimentali per arrivare all'uomo ed al giardino dell'Eden?

Poi la giustificazione di dire che la bibbia è in realtà un libro con tratti allegorici non fa altro che peggiorare la situazione.

Se non devo credere all'Eden, perchè devo credere che Cristo è risorto.

E' più facile costruire l'Arca di Noè e metterci tutti gli animali dentro, dividere le acque del Mar Rosso, o riportare in vita un morto accertato dopo tre giorni di sepoltura (Gesù) per dargli anche un corpo di energia?

La strada della lettura biblica di dividere il testo in: "questo è un mito" e "questo è reale", secondo me è pericolosa.
Ridicolizza l'onnipotenza di Dio...

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Messaggiodi Giovanni64 » 14/08/2018, 6:05

Mauro1971 ha scritto:
No mon amì, la lfegge di Lavoisier è del tutto valida anche oggi. E' alla base dell'opera di Hawking sulla radiazione dei buchi neri.

La differenza tra "trasformazione" e "creazione" di massa ed energia non è solo nominale, nella maniera più assoluta. Massa ed energia si convertono in base alla famosa E=mc^2. L'energia di un oggetto viene altresì conteggiata nella massa. Quando converti una nell'altra non crei nulla, su questo purtroppo non c'è spazio all'arbitrarietà.


A me pare del tutto evidente negli esperimenti di Lavoisier l'assunzione a priori e più o meno implicita che sperimentare un peso maggiore (minore) di quello iniziale significava che qualcosa era stato creato (distrutto). Questo almeno nel caso in cui si voglia trarre dagli esperimenti di Lavoisier, e non da altro, la conclusione che "nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma".

Insomma a me pare che la legge di Lavoisier, per come la intendeva e la ricavava Lavoisier, se la si vuole applicare in ogni caso, non sia più valida. Poi, per carità, anche qui si può dire sia che non è più valida, sia che è ancora valida se interpretata in modo diverso.
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Messaggiodi play » 14/08/2018, 6:07

Victor: ma perché avete bisogno di "prove" a sostegno della vostra fede ?

A me la risposta sembra ovvia. I cattolici hanno perduto la fede, altrimenti non necessiterebbero, ad esempio, di nessuna prova miracolistica, cosi come non avrebbero bisogno di sapere se la sindone è un falso medievale. Forse a qualcuno sfugge il fatto che il simbolo ha perso la sua forza e il metodo scientifico ha preso il suo posto.
Piu’ che altro allora gli stessi dovrebbero domandarsi che tipo di fede è quella che crede nei miracoli attraverso le prove che possono essere fornite dalla scienza: si tratta, per certi versi, di una “fede” simile a quella dei TdG?
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/08/2018, 7:17

play ha scritto:si tratta, per certi versi, di una “fede” simile a quella dei TdG?


Si tratta di un argomento che ho già provato ad avanzare in altre discussioni.

In questo caso il problema non è la mancanza di fede, il nostro amico Pasquale ne ha anche troppa, e sino a quando questa è posta su argomenti verso i quali si può avere un'opinione non c'è un problema. D'altronde il Cattolicesimo è un'insieme di correnti con dei credo anche molto diversi, purchè abbiano determinati punti comuni, per cui ci sta la corrente ufficiale con un po' più di buon senso, almeno al momento, che cerca di allinearsi con ciò che è possibile o meno, anche se con degli arzigogoli davvero notevoli per tentare di farlo, ed altre correnti che possono benissimo intendere un senso più letterale e tradizionale la Bibbia, le reliquie ed altro.

Il parallelo tra la fede mostrata qui dal nostro amico Cattolico ed i TdG lo trovo invece lampante nel momento in cui questa porta a credere a cose dimostrate false.
Mi spiego meglio: se si crede ad Adamo ed Eva ed al Diluvio in senso letterale si crede ad un qualcosa di falso. Il nostro intero pianeta ci racconta la sua e la nostra storia e man mano che riusciamo a leggerne sempre più pagine questa si rivela completamente diversa.
Non vi è stato alcun Adamo ed Eva e non vi è stato alcun Diluvio Universale.
Questo è un dato certo, assoluto, non passibile di opinioni in quanto oggettivo. Non vi è alcun dubbio al riguardo.

Abbhiamo quindi in entrembi i casi, e credo si potrebbero aggiungere molti altri credo e religioni in questo discorso, una fede che non è certo la "certezza di cose che si sperano, dimostrazione di cose che non si vedono”, che è una definizione non oggettiva bensì autoreferenziale, ma è la capacità di credere a cose false. Ne abbiamo diverse dimostrazioni in tutte le religioni, nei TdG che qui si analizzano come missione del forum, ma anche in tutte le altre fedi, Cattolicesimo incluso. Questa è pura osservazione anche semplicemente delle righe scritte su questo forum da molti utenti, di nuovo non è opinabile.

Mi rivolgo quindi anche a tutti i lettori silenti di queste pagine: che valore ha una fede che crede il falso?
Non diventa questa inaffidabile? Il fatto di far credere il falso non mette in dubbio anche tutte le altre cose che porta a credere?

Non diventa falsa nelle sue fondamenta essa stessa?
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Messaggiodi deliverance1979 » 14/08/2018, 8:50

Mauro1971 ha scritto:Mi spiego meglio: se si crede ad Adamo ed Eva ed al Diluvio in senso letterale si crede ad un qualcosa di falso. Il nostro intero pianeta ci racconta la sua e la nostra storia e man mano che riusciamo a leggerne sempre più pagine questa si rivela completamente diversa.
Non vi è stato alcun Adamo ed Eva e non vi è stato alcun Diluvio Universale.


Ma se non ci si crede, allora come facciamo a dire che poi le profezie bibliche erano esatte?
E l'onnipotenza di Dio?
Se non crediamo al Diluvio, oltre che mettere in dubbio l'onnipotenza di Dio, mettiamo in dubbio tutto.
Dio ha parlato a Mosè?
Ma il bastone che si trasformava in serpente, l'angelo sterminatore, il mare che si apriva erano veri o metaforici?
E se non fosse cosi, allora, la discendenza di Abraamo, Isacco e Giacobbe, che sarebbero diventati gli Israeliti, preservati e protetti da Dio per secoli per adempiere il suo proposito, che poi avrebbe portato a Cristo (quindi intervendo negli affari terreni umani di quell'epoca) sono veri o una diceria?
Quindi può darsi che Cristo non era neanche ebreo?

Questa a mio avviso è una strada molto pericolosa da intraprendere.

Allora è molto più intelligente dire che questi eventi, essendo comunque dei miracoli, sono accaduti ma non ne abbiamo traccia.
Il Diluvio è esistito ma Dio non ha lasciato prove del suo passaggio se non quelle scritte nella bibbia a cui il fedele deve riporre fede.

Altrimenti non se ne esce...

Poi questa visione biblica sembra trasformare questo libro in una sorta di testo mitologico o fantasy con altre problematiche, ma per lo meno avrebbe una coerenza interna...
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/08/2018, 8:57

Sarebbe ridicolo pensare che qualcuno potrebbe credere ad una fesseria così colossale, ma che dici! :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
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Deliverance....

Messaggiodi Vieri » 14/08/2018, 11:11

deliverance1979 ha scritto:
Vieri ha scritto:In breve la C.C. ammette l'evoluzionismo ma unito ad una specie di "big bang creativo" dove da un lato i primati rimasero tali come oggi mentre altri si svilupparono successivamente in maniera diversa acquisendo via via, come è ormai noto, nelle varie centinaia di migliaia di anni, tutte le caratteristiche dell'uomo moderno...


Bè, qui cadiamo in contraddizione però.

Un essere onnipotente che fa ogni cosa perfetta, non sperimenta come invece è accaduto nel percorso evolutivo.
Un percorso del genere sembra essere pi+ la storia di un creazionismo sperimentale, dove a suon di prototipi, errori e correzioni si giunge via via ad esemplari sempre migliori ed a ecosistemi sempre più ottimizzati.

Il Dio biblico dovrebbe aver formato tutto al primo colpo (escludendo i tempi di maturazione di ogni processo).

Che senso ha creare un neanderthal se poi doveva sostituirlo con l'uomo... :boh:

Ha dimostrato di avere il potere di risorgere i morti, di creare angeli fatti di energia, ed ha dovuto fare dei tentativi sperimentali per arrivare all'uomo ed al giardino dell'Eden?

Poi la giustificazione di dire che la bibbia è in realtà un libro con tratti allegorici non fa altro che peggiorare la situazione.

Se non devo credere all'Eden, perchè devo credere che Cristo è risorto.

E' più facile costruire l'Arca di Noè e metterci tutti gli animali dentro, dividere le acque del Mar Rosso, o riportare in vita un morto accertato dopo tre giorni di sepoltura (Gesù) per dargli anche un corpo di energia?

La strada della lettura biblica di dividere il testo in: "questo è un mito" e "questo è reale", secondo me è pericolosa.
Ridicolizza l'onnipotenza di Dio...

Ma è un mio punto di vista.

Mi avete accusato più volte quando asserivo che ancora dipendete sempre dalla vostra emotività (intesa come esperienze, studi, pregiudizi e concezioni di vita assorbite in precedenza,,,anche a livello inconscio....) e poi mi vai a fare il solito "purpuri" tra il Dio biblico e tutto quanto descritto come immagini allegoriche, leggende ed esagerazioni numeriche,.... atte solo ed esclusivamente a spiegare A QUEI TEMPI A PERSONE IGNORANTI le problematiche della vita quali: l'esistenza del male e del bene, la presenza di un Dio protettore, giudice ma anche misericordioso, le ragioni dell'inizio della vita.....

Ma cosa avrebbero dovuto scrivere per spiegare allora il perchè dell'esistenza dell'uomo e della vita sulla terra? Con le teorie di Darwin ?... :ironico:
Se avessero scritto che Mosè lasciò l'Egitto con un migliaio di perone e non 600.000 uomini + mogli, figli e armenti spopolando di fatto l'Egitto di allora, si sarebbero forse ricordati di questo racconto istruttivo valido ancora oggi?

In breve, non puoi per scetticismo, mettere sullo stesso piano i fatti e gli "avvenimenti" descritti dalla Bibbia (V.T.) con il Vangelo scritto da testimoni oculari e dove tutti i luoghi descritti esistono esattamente ancora oggi compreso il S. Sepolcro.

Se vuoi credere o non credere questi sono fatti tuoi, ma mi sembrano estremamente semplicistiche ( se non irridenti) le tue considerazioni ed in effetti devi anche considerare che pur credendo all'evoluzione dell'uomo dai primati, dovrai sempre spiegarti del perchè ad un certo punto della storia umana questo albero iniziale si divise in due parti dove un ramo è rimasto sempre animale mentre l'altro, anche ramificandosi successivamente divenne e dopo successive note evoluzioni alla fine l'uomo di oggi.
Per non essere noioso su Wikipedia trovi un po' di storia....
https://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_umana

Tu potrai spiegartelo con le parole: "il caso", ma non certo con la parola "evoluzione" poichè in biologia, con il termine evoluzione, si intende il "cambiamento, all'interno di una popolazione, delle caratteristiche ereditabili col passare delle generazioni".... mentre qui si tratta di una "precisa svolta storica"

Quindi alla fine, questo "avvenimento" lo puoi definire come ti pare, io e la C.C. lo definiamo come intervento creativo dell'uomo, in un certo momento preciso della storia, dal quale non ci furono poi errori ma successive evoluzioni ma partendo sempre da quel momento di svolta iniziale.

Che poi questo "big bang umano" avvenne solo su due persone o contemporaneamente anche su varie popolazioni di ominidi in varie parti del mondo, questo lo ritengo una questione secondaria poichè ciò che a me importa e definire il "momento storico di svolta".....
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Messaggiodi VictorVonDoom » 14/08/2018, 11:33

Ma quando mai! Quale precisa svolta storica, quale caso!!
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