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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il 75% dei cattolici approva Salvini sul problema immigrazione.

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Messaggiodi Giovanni64 » 29/08/2018, 12:12

Il mio messaggio precedente era nato perché avevo intenzione di commentare qualche aspetto ulteriore della questione che poneva Virtesto ma poi è successo che mi sono dimenticato e mi sono fermato alle premesse.
Trattandosi di osservazioni personali, non dipendenti più direttamente da letture o altro, ho purtroppo bisogno di fare premesse altrimenti è ancora più alto il rischio di non farmi capire.

Virtesto si chiedeva: Interesse personale?
Una parte di interesse personale (percepito) più diretto c'è sempre. Tuttavia la scelta nel caso di divorzio e aborto è stata anche e soprattutto determinata dalla forza del pmc allora e attalmente in carica in Occidente.

L'adesione più o meno esplicita alla linea "anti-immigrazione" è invece fatta a dispetto sia dell'antico pmc ora confinato e subalterno (la Chiesa), sia a dispetto del pmc attualmente in carica.
Questo fenomeno di "insubordinazione" però non riguarda solo i cattolici, i fedeli delle messe domenicali, ma anche e soprattutto molti fedeli delle messe televisive e, più in generale mediatiche, che propagandano le basi ideologiche del pmc corrente.

Il problema è che, per gran parte della popolazione che si sente più esposta, è in parte venuta meno la cornice di ipocrisia all'interno della quale il fedele può esercitare serenamente e senza troppi sforzi la propria adesione ai principi formali del pmc. In questo contesto, persino qualche fedele fra i più accaniti del pmc corrente ha abbracciato la "linea anti-immigrazione".
La minaccia, reale o immaginaria che sia, è percepita in maniera abbastanza trasversale e non mi meraviglierei se la percentuale del 75% di adesione alla "linea anti-immigrazione" riguardasse anche i fedeli del pmc.

La reazione della Chiesa e del pmc sono però inevitabilmente diverse: la Chiesa, essendo debole, non può che reagire cercando di recuperare una qualche maggior coerenza che la renda più credibile presso i suoi fedeli più autenticamente sensibili e, nello stesso, le faccia guadagnare qualche motivo di alleanza col pmc in carica. Per esempio potrebbe dire: se mi fai parlare su questo allora potrei dire anche qualcosa su quell'altro. Calcolo questo sbagliato perché il pmc non ha certo il dovere della coerenza.
Il pmc invece risponde alla "deriva" dei suoi fedeli facendo leva sulla sua enorme forza e usando il bastone morale nella convinzione che alla lunga i peccatori non potranno fare altro che redimersi. Secondo me la presenza di internet non solo ha agevolato il crearsi del problema per il pmc ma ne ritarda la soluzione. Questo non perché il pmc non controlla internet ma perché il controllo è meno diretto e molto più soggetto a problemi di vario genere. Paradossalmente internet è piena di iper sostenitori del pmc. Tuttavia questi iper sostenitori imparano dal pmc l'arte di incolpare "gli altri" e quando gli iper sostenitori sfuggono di mano, e questo internet lo facilita, può accadere che azzannano anche il pmc stesso o che, per varie vicissitudini arrivano a sostenere tesi che fino a qualche tempo prima mai avrebbero pensato di sostenere.
L'opinione repressa viene cioè fuori con tutta la sua forza, soprattutto se non ci sono altri interessi più importanti.
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Giovanni.

Messaggiodi Vieri » 29/08/2018, 13:06

Scusa Giovanni se sono tardo ma prima cosa non ho capito l'abbreviazione "pmc" ( pensiero....m ...cattolico? ) e per ultimo non ho capito cosa desideri dimostrare.
PS. Non è assolutamente una polemica ma solo per cercare di capire meglio. Grazie
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Messaggiodi Quixote » 29/08/2018, 13:32

pmc = ‘potere morale e culturale’; era specificato nel thread di Giovanni del 26-08/2018, 13:26, nel suo intervento a p. 1 del thread stesso.
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Messaggiodi cattivo esempio » 29/08/2018, 14:26

virtesto ha scritto:... su l'altro tema che io vi ho sottomesso nel mio post iniziale. Oltre alla questione 'Salvini' io scrivevo anche:

"questi( cioè il 75% dei cattolici a favore di Salvini) sono i figli o i nipoti di quelli che a suo tempo votarono a favore di aborto e divorzio" . Per me questa era la parte più interessante da commentare. Considerazioni, se vogliamo, sociologiche anche.

Cioè , a quei tempi di aborto e divorzio, i cattolici, in massa, non hanno testimoniato la loro fede votando 'No' , hanno fatto il contrario, come oggi.Quindi, cosa spinge un credente , o meglio i credenti in massa, ad andare contro i principi basilari della loro religione? (Naturalmente protetti dall'anonimato....)

Quindi è forse l'interesse personale che a volte predomina ? O cosa altro?


usai nel passato aborto e divorzio per replicare a vieri che parla sempre di 1.254.000.000 di cattolici nel mondo
se il dato di partenza è errato tutta la costruzione crolla

gli italiani (e anche il resto del mondo).... non.... sono credenti hanno una religione come hanno una carta di identità
italiana ............gli è stata data, e se la sono tenuta........

la paura dello straniero è la paura di perdere qualcosa, ovvero egoismo allo stato puro
gli antropologi parlerebbero di istinto di sopravvivenza

l'esemplificazione più eclatante è data dagli immigrati già presenti che si oppongono ad altri arrivi
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Cattivo esempio..

Messaggiodi Vieri » 29/08/2018, 15:30

......la paura dello straniero è la paura di perdere qualcosa, ovvero egoismo allo stato puro
gli antropologi parlerebbero di istinto di sopravvivenza

l'esemplificazione più eclatante è data dagli immigrati già presenti che si oppongono ad altri arrivi

"detto papale papale": "non c'è trippa per tutti"......

10,9 % disoccupazione e 2.300 miioni di debito pubblico, 600.000 clandestini......da sistemare ancora decentemente, Europa che se ne frega e non ne vuole più nemmeno uno.... ...e ne vorresti ancora altri.. ma non da mettere sotto i ponti.....che sono pericolosi anche quelli.....? :ironico:

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Messaggiodi cattivo esempio » 29/08/2018, 15:49

Vieri ha scritto:
......la paura dello straniero è la paura di perdere qualcosa, ovvero egoismo allo stato puro
gli antropologi parlerebbero di istinto di sopravvivenza

l'esemplificazione più eclatante è data dagli immigrati già presenti che si oppongono ad altri arrivi

"detto papale papale": "non c'è trippa per tutti"......

10,9 % disoccupazione e 2.300 miioni di debito pubblico, 600.000 clandestini......da sistemare ancora decentemente, Europa che se ne frega e non ne vuole più nemmeno uno.... ...e ne vorresti ancora altri.. ma non da mettere sotto i ponti.....che sono pericolosi anche quelli.....? :ironico:



dunque l'italia è un paese povero per te?
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Messaggiodi mr-shadow » 29/08/2018, 16:27

Vieri ha scritto:
virtesto ha scritto:quella corrente della C.C.


Quella corrente del papa pro-tempore. Non è che se il papa parla quello che dice è obbligatoriamente legge...

Il 7 maggio scorso, il Cardinale Raymond Burke ha parlato a Roma sulla natura della dottrina cattolica riguardante il matrimonio. Egli ha detto: “non è possibile che la Chiesa professi la fede nella indissolubilità del matrimonio, in accordo con la legge di Dio scritta in ogni cuore umano e annunciata con la parola di Cristo, e allo stesso tempo ammetta ai Sacramenti coloro che vivono pubblicamente in violazione della indissolubilità del matrimonio”.
Martedì scorso, parlando al National Catholic Prayer Breakfast, il Cardinale Robert Sarah è ritornato sull’argomento: “Oggi stiamo assistendo alla fase successiva - e al completamento - degli sforzi per costruire un utopico paradiso in terra senza Dio. E’ la fase della negazione del peccato e della Caduta di ogni cosa. Ma la morte di Dio si traduce nel seppellimento del bene, della bellezza, dell’amore e della verità. Il bene diventa male, il bello brutto, l’amore diventa soddisfazione degli istinti sessuali primordiali, e o ogni verità diventa relativa.”

http://www.unavox.it/ArtDiversi/DIV1633 ... monio.html
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Cattivo esempio...

Messaggiodi Vieri » 29/08/2018, 16:30

....dunque l'italia è un paese povero per te?

E perchè allora tutti gli altri paesi "poveri"Europei non ne vogliono sapere di prenderne più nemmeno uno?

Se non capisci vuol dire che non vuoi capire poichè io ho parlato di ACCOGLIENZA SOSTENIBILE e non di stato di COSTANTE EMERGENZA.
Se già ora quelli che ci sono (circa 600.000) danno molti problemi poiche non conoscono la lingua, non conoscono le nostre leggi, non hanno istruzione, non hanno lavoro, non hanno casa ... vedi che se li vuoi veramente integrare ce n'è di lavoro da fare e se ne arrivano altri in continuazione con le cifre degli anni passati, potrai anche capire che tutta la possibile organizzazione va in tilt creando solo masse di sbandati che per sopravvivere dovranno "arrangiarsi".
Chi onestamente ma sfruttato nei campi e chi illegalmente specie nello spaccio di droga ( mestiere facilissimo , remunerato e direi anche con pochi rischi, visto le tolleranti leggi italiane) ...

Smettiamola sempre con queste "parole, parole, parole..."
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Messaggiodi Giovanni64 » 29/08/2018, 16:31

Quixote ha scritto:pmc = ‘potere morale e culturale’; era specificato nel thread di Giovanni del 26-08/2018, 13:26, nel suo intervento a p. 1 del thread stesso.


Ti ringrazio.
Volevo continuare ad usare l'acronimo perché mio semplificava il discorso ma volevo anche ripeterne il significato che gli attribuivo. Poi me ne sono dimenticato...
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Per non dimenticare

Messaggiodi gabbiano74 » 30/08/2018, 7:12

Potrà sembrare banale ma vorrei ricordare le parole, spesso erroneamente attribuite a Bertolt Brecht , del pastore Martin Niemöller:

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto,
perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti,
e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare".

Parole crude, che sulla scorta degli orrori della guerra e del nazismo, ci fanno pensare sui rischi di seguire alcuni ragionamenti di comodo
che nel breve tempo sembrano portare grandi benefici, ma che nel lungo termine portano al baratro.

Saluti
Gabbiano74 :ciao:
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Ciao Gabbiano,....

Messaggiodi Vieri » 30/08/2018, 10:51

gabbiano74 ha scritto:Potrà sembrare banale ma vorrei ricordare le parole, spesso erroneamente attribuite a Bertolt Brecht , del pastore Martin Niemöller:

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto,
perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti,
e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare".

Parole crude, che sulla scorta degli orrori della guerra e del nazismo, ci fanno pensare sui rischi di seguire alcuni ragionamenti di comodo
che nel breve tempo sembrano portare grandi benefici, ma che nel lungo termine portano al baratro.

Saluti
Gabbiano74 :ciao:

Quello che permetti non condivido sono le esagerazioni ed i paragoni con un triste passato poichè NESSUNO e dico NESSUNO in Italia ( a parte forse qualche decina di incalliti "nostalgici" del passato,) si sogna lontanamente di ammazzare nessuno ma di avere più ordine e maggiore sicurezza.
FERMARSI IN TEMPO...questa è la necessità.

Fermarsi in tempo con un maggior controllo dello stato per integrare al meglio le centinaia di migliaia di migranti già esistenti ( senza istruzione, senza lavoro senza conoscere la lingua e le nostre istituzioni...) senza aggravare la situazione con altri sbarchi ed il proliferarsi di situazioni intollerabili sia di odiosa criminalità ( furti, scippi, spaccio di droga e stupri...ormai all'ordine del giorno) sia di reazioni xenofobe da parte di singoli o piccoli gruppi assolutamente intolleranti, come abbiamo tristemente notato anche in Italia.

Tu parli del passato, bene partiamo allora dal 1922 e dalla Marcia su Roma e per quale ragione il Re, allora "lasciò correre" che poche centinaia di esaltati prendessero il potere pur avendo l'esercito dalla sua parte ?

Mia madre che aveva vissuto quei momenti , appena ventitreenne,...nata nel 1899 mi aveva raccontato di aver assistito ai numerosi scioperi e manifestazioni di piazza dicendomi che i disoccupati che avevano perso il lavoro a causa della guerra SPUTAVANO sui reduci come colpevoli della guerra e non come vittime anche loro del regime....

Capisci allora che quando uno vede morire tanti compagni sul Carso o sul Piave, aver passato momenti terribili e sentirsi poi considerato (in genere dai marxisti del momento) alla fine come un nemico del popolo al quale gli sputano addosso possa avere ...la tendenza a reagire appoggiando chi anche con metodi "bruschi" ( manganello e olio di ricino,... ma sempre mai paragonabili a quelli di Hitler..a parte Giacomo Matteotti... :ironico: ) predicava sicurezza, ordine e lavoro....

Guarda l'esempio recente della Germania relativi agli scontri fra opposte fazioni e caccia allo straniero...
Germania, neonazisti scatenati: caccia allo straniero
Proteste a Chemnitz dopo l'uccisione di un uomo da parte di due immigrati. I Verdi chiedono le dimissioni del ministro dell'Interno

http://www.repubblica.it/esteri/2018/08 ... 205105725/

Germania, neonazisti scatenati: caccia allo straniero

BERLINO - Loquacissimo e costantemente in allarme sui profughi, il ministro dell'Interno Horst Seehofer (Csu) tace ostinatamente su una delle vicende più oscure che siano accadute in Germania negli ultimi anni. Perciò i Verdi hanno chiesto stamane le sue dimissioni. E chiunque sia stato testimone delle 48 ore a Chemnitz che hanno sconvolto un'intera nazione parla di "zona franca", di "fallimento dello stato di diritto" o di una "tentata guerra civile". Qualcuno evoca persino i pogrom dei nazisti contro gli ebrei. Inequivocabilmente, nei due giorni in cui hooligan, neonazisti e nazionalisti, ma anche militanti della destra populista Afd, hanno preso d'assalto il centro della vecchia Karl-Marx-Stadt dando la caccia a migranti, antifascisti, giornalisti o semplici passanti, la polizia ha fallito e i politici locali sono stati a dir poco timidi nella condanna dell'accaduto.

Domenica, dopo che un 35enne tedesco era stato accoltellato a morte da un iracheno e un siriano, nei circoli degli hooligan era partito un tam tam rimbalzato su siti estremisti come "Kaotic Chemnitz", ma anche l'Afd locale aveva chiesto di scendere in strada "perché lo Stato non riesce più a proteggere i suoi cittadini". Circa 800 holligan ed estremisti di destra avevano sfilato per il centro di Chemnitz, in serata, scandendo slogan xenofobi e aggredendo migranti e passanti.

Germania, disordini a manifestazione neonazista: lancio di razzi contro la polizia

Lunedì mattina la condanna immediata dell'episodio è arrivata anche dal portavoce di Angela Merkel, che ha condannato la "inaccettabile" logica da "giustizia-fai-da-te". E il governatore della Sassonia ha parlato di un episodio "schifoso". Ma nel pomeriggio la destra si è nuovamente data appuntamento sotto la statua di Marx e ha provocato ore di scontri con i contro-manifestanti, con lanci di bottiglie, petardi e slogan xenofobi.

Il bilancio degli scontri di lunedì, che per ammissione del ministro dell’Interno Roland Woeller (Cdu) segnano "una nuova dimensione dell’escalation" - con i manifestanti che facevano il saluto nazista davanti alle telecamere accese di tutto il mondo e la polizia che cercava goffamente e inutilmente di tenere il corteo bruno separato dagli antifascisti che manifestavano contro - è desolante.

Capisci allora che in certi ambienti, se non ci si ferma prima, possa nascere il germe della vera xenofobia ?

In conclusione, tutta questa propaganda buonista che fino ad oggi ha reso la situazione, spesso incontrollabile in certe periferie ha solo gestito l'emergenza continua, "salvando" si fa per dire gente in mare a poche miglia dalla costa libica su un gommone già sgonfio....e poi, fregandosene altamente, o buttando letteralmente per la strada migliaia di diseredati che in qualche maniera devono ala fine mangiare per vivere creando assoluto degrado, sfruttamento a livello schiavistico e criminalità, o ingigantendo una INCONTROLLATA struttura assistenziale formata da migliaia di cooperative dove spesso l'unico scopo è quello di fare soldi alle spalle di questi disgraziati.

Ritengo di essere stato chiaro che non occorrono proclami e bei gesti di solidarietà (condivisi) ma una organizzazione efficiente da parte dello stato per gestire BENE la situazione esistente oltre a garantire ai cittadini maggiore sicurezza senza voler più assistere alle numerose farse di spacciatori o stupratori seriali lasciati sempre in giro senza rispedirli ai loro paesi di origine....
Guarda cosa pensano alcuni "buonisti" e vedi se sei d'accordo con loro...

https://www.facebook.com/essereinformat ... 834635494/

Buona giornata...
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Messaggiodi mr-shadow » 30/08/2018, 11:14

Vieri ha scritto:Tu parli del passato, bene partiamo allora dal 1922 e dalla Marcia su Roma e per quale ragione il Re, allora "lasciò correre" che poche centinaia di esaltati prendessero il potere pur avendo l'esercito dalla sua parte ?


https://it.wikipedia.org/wiki/Biennio_rosso_in_Italia
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Ad ogni azione....

Messaggiodi Vieri » 30/08/2018, 11:46

mr-shadow ha scritto:
Vieri ha scritto:Tu parli del passato, bene partiamo allora dal 1922 e dalla Marcia su Roma e per quale ragione il Re, allora "lasciò correre" che poche centinaia di esaltati prendessero il potere pur avendo l'esercito dalla sua parte ?


https://it.wikipedia.org/wiki/Biennio_rosso_in_Italia

La fisica insegna che "ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria".
Il biennio rosso in Italia è la locuzione con cui viene comunemente indicato il periodo della storia d'Italia compreso fra il 1919 e il 1920, caratterizzato da una serie di lotte operaie e contadine che ebbero il loro culmine e la loro conclusione con l'occupazione delle fabbriche del settembre 1920[1].

In tale periodo si verificarono, soprattutto nell'Italia centro-settentrionale, mobilitazioni contadine, tumulti annonari, manifestazioni operaie, occupazioni di terreni e fabbriche con, in alcuni casi, tentativi di autogestione. Le agitazioni si estesero anche alle zone rurali e furono spesso accompagnate da scioperi, picchetti e scontri. Una parte della storiografia estende la locuzione ad altri paesi europei, interessati, nello stesso periodo, da analoghi moti[2].

E' prevedibile che quando esistono movimenti estremisti da un lato possano nascere altrettanti movimenti estremisti dall'altro.....
Nessuna novità.
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Messaggiodi mr-shadow » 30/08/2018, 12:39

Il punto è che l'interesse elettorale della maggioranza, ora come allora, va a chi sa promettere (a prescindere dal mantenimento degli impegni) un ritorno "all'ordine". Mussolini allora, Salvini oggi.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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.....

Messaggiodi Vieri » 30/08/2018, 13:06

mr-shadow ha scritto:Il punto è che l'interesse elettorale della maggioranza, ora come allora, va a chi sa promettere (a prescindere dal mantenimento degli impegni) un ritorno "all'ordine". Mussolini allora, Salvini oggi.

Ti pare che oggi esista la stessa situazione del 1922 ? :boh:

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Messaggiodi mr-shadow » 30/08/2018, 13:22

In un certo senso si. C'è uno sfascio totale dello Stato, della politica, delle istituzioni. Le forze di polizia con le mani legate, i giudici che autorizzano a spacciare, i nomadi che tengono in assedio interi quartieri, e poi ci lamentiamo che la gente si attacca come la proverbiale cozza allo scoglio a chi ne sfrutta la paura, l'insicurezza... I veri responsabili di tutto questo, tuttavia, non sono i "fascisti" (lo metto tra virgolette), se dobbiamo prendercela con qualcuno cominciamo dai radical chic che fanno i comunisti col culo degli altri, a partire dalla Boldrini e Saviano, e da una sinistra in genere che in materia di democrazia non può dare lezioni a nessuno.

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Messaggiodi Giovanni64 » 31/08/2018, 10:50

gabbiano74 ha scritto:Potrà sembrare banale...

Non è tanto la banalità quanto la tipicità con la quale si pone sia il predicatore laico che quello religioso quando fa ricorso a certi paragoni. Tale tipicità si mostra in diversi aspetti e uno di questi è per esempio: "di questo passo chissà dove si andrà a finire".

Ma in realtà vorrei sottolineare un altro aspetto ancora che, in parte, si sovrappone agli altri e lo faccio prendendo una delle questioni sulle quali Chiesa e pmc (potere morale e culturale) corrente non sono d'accordo per far risaltare meglio quello che voglio dire: l'aborto.

La Chiesa è per la vita: per cosa sono allora gli altri? Il pmc è per la libertà della donna: per cosa sono allora gli altri?
Invece di avere cioè una diversa gamma di vedute sull'argomento abbiamo, come al solito, la lotta del bene contro il male. Non sempre, per carità, l'etichettatura di nazista, di liberticida, di assassino, di complice con i liberticidi o con gli assassini viene fuori in maniera esplicita. Più spesso è espressa in forma più implicita ma c'è praticamente sempre, su quasi tutte le questioni sul tappeto.

Lo stesso predicatore che assesta una bastonatura morale di tale portata, al fine evidente di reprimere alla radice opinioni diverse dalle sue, ti viene poi anche a dire che morirebbe per te, per farti esprimere l'opinione che non condivide. Chiaramente non deve essere una opinione che lui ha già etichettato come nazista o razzista, altrimenti, giustamente non muore. Se invece lui crede all'iva al 22% e tu, invece, all'iva al 21% allora lui potrebbe anche morire per farti esprimere la tua opinione. In questo caso ne vale la pena. Meno male. tiriamo un sospiro di sollievo.
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Messaggiodi Valentino » 31/08/2018, 11:36

Vieri ha scritto:appoggiando chi anche con metodi "bruschi" ( manganello e olio di ricino,... ma sempre mai paragonabili a quelli di Hitler..a parte Giacomo Matteotti... :ironico: ) predicava sicurezza, ordine e lavoro


Ma quali "metodi bruschi"?!?! Parliamo di metodi criminali. I fascisti sono sempre stati dei criminali AL PARI dei nazisti. E c'è poco da ridere sul DELITTO MATTEOTTI: atto criminale era, atto criminale resta. Smettiamola poi di pensare al fascismo come ad una forma "meno grave" di nazismo. Non ha alcun senso.

Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi gabbiano74 » 31/08/2018, 12:19

Giovanni64 ha scritto:Non è tanto la banalità quanto la tipicità con la quale si pone sia il predicatore laico che quello religioso quando fa ricorso a certi paragoni. Tale tipicità si mostra in diversi aspetti e uno di questi è per esempio: "di questo passo chissà dove si andrà a finire".

Ma in realtà vorrei sottolineare un altro aspetto ancora che, in parte, si sovrappone agli altri e lo faccio prendendo una delle questioni sulle quali Chiesa e pmc (potere morale e culturale) corrente non sono d'accordo per far risaltare meglio quello che voglio dire: l'aborto.

La Chiesa è per la vita: per cosa sono allora gli altri? Il pmc è per la libertà della donna: per cosa sono allora gli altri?
Invece di avere cioè una diversa gamma di vedute sull'argomento abbiamo, come al solito, la lotta del bene contro il male. Non sempre, per carità, l'etichettatura di nazista, di liberticida, di assassino, di complice con i liberticidi o con gli assassini viene fuori in maniera esplicita. Più spesso è espressa in forma più implicita ma c'è praticamente sempre, su quasi tutte le questioni sul tappeto.

Lo stesso predicatore che assesta una bastonatura morale di tale portata, al fine evidente di reprimere alla radice opinioni diverse dalle sue, ti viene poi anche a dire che morirebbe per te, per farti esprimere l'opinione che non condivide. Chiaramente non deve essere una opinione che lui ha già etichettato come nazista o razzista, altrimenti, giustamente non muore. Se invece lui crede all'iva al 22% e tu, invece, all'iva al 21% allora lui potrebbe anche morire per farti esprimere la tua opinione. In questo caso ne vale la pena. Meno male. tiriamo un sospiro di sollievo.


La mia intenzione non è fare un predicozzo morale sui pericoli del razzismo o del fascismo o di ciò che si voglia.
Il mio discorso è molto più pragmatico. Abbiamo delle regole e dei valori condivisi su cui si basa la nostra società.
Se cominciamo a venire meno ad essi per risolvere i problemi, in altre parole, se invece di impegnarci a vincere la
partita, cominciamo a cambiare le regole del gioco per trarre vantaggi, dopo quanto tutto ciò si ritorcerà contro noi?
Sarò anche banale e buonista, ma sono cresciuto con persone che hanno vissuto sulla loro pelle l'ascesa e la caduta
delle illusioni totalitarie,e il timore che tutto ciò potesse riaccadere li ha accompagnati fino alla fine dei loro giorni.
Perdonatemi, ma la loro esperienza non può essere ignorata bellamente.

Saluti
Gabbiano74 :ciao:
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Valentino, Valentino...

Messaggiodi Vieri » 31/08/2018, 13:20

Sicuramente sarai un esperto di religioni...ma di storia moderna direi che tu sia un po' "debolino" poichè mio padre l'8 settembre del 1943 quando fu fatto prigioniero dai tedeschi per non aderire alla repubblica di Salò si fece due anni di prigionia in Germania....ed io sono cresciuto su tali insegnamenti ma dire che :
Ma quali "metodi bruschi"?!?! Parliamo di metodi criminali. I fascisti sono sempre stati dei criminali AL PARI dei nazisti. E c'è poco da ridere sul DELITTO MATTEOTTI: atto criminale era, atto criminale resta. Smettiamola poi di pensare al fascismo come ad una forma "meno grave" di nazismo. Non ha alcun senso.

Che abbia sicuramente usato un termine forse non adeguato di "metodi bruschi" questo lo posso riconoscere e le parole "metodi criminali" possa essere più appropriate ma mettere sullo stesso piano il regime fascista con quello nazista mi sembra che sia proprio "fuori dalla storia:
20 marzo 1933
Apertura del Lager di Dachau

21 marzo 1933
Istituzione del Tribunale speciale

1 aprile 1933
Boicottaggio contro le attività ebraiche.

7 aprile 1933
La legge per l'epurazione della burocrazia introduce la discriminazione contro gli ebrei.

14 luglio 1933
La NSDAP è proclamata unico partito consentito; legge per la tutela della razza dalle malattie ereditarie.

26 aprile 1934
La Gestapo autorizzata a procedere ad arresti in "Custodia preventiva".

15 settembre 1935
Leggi di Norimberga contro gli ebrei.

9 novembre 1938
"Notte dei cristalli" e pogroms contro gli ebrei.

Wikipedia
Furono inoltre perseguitati e spesso uccisi diversi esponenti antinazisti (perlopiù socialisti e comunisti) eseguendo condanne a morte con il Volksgerichtshof (Tribunale del Popolo), nonché Massoni, testimoni di Geova, rom e sinti (quest'altro genocidio è noto come Porajmos), omosessuali tramite il paragrafo 175 del codice penale tedesco del tempo e anche persone affette da malattie ereditarie e congenite gravi sia di tipo fisico sia mentale, tramite il programma Aktion T4.

......Aktion T4…La sterilizzazione coatta (1933 - 1939) cosa si nasconde dietro questo nome? La morte di 200.000 e più persone disabili, tanto per cominciare. Un nome crudo, quasi in codice, che sta ad indicare il Programma nazista di eutanasia voluto da Adolf Hitler che, sotto responsabilità medica, prevedeva la soppressione di persone affette da malattie genetiche inguaribili e da handicap mentali. Le cosiddette “vite indegne di essere vissute“.
http://www.abilitychannel.tv/aktion-t4- ... a-nazista/



Non ti pare poi strano che nell'Italia fascista, quella delle famose leggi razziali,... :ironico: abbia salvato il maggior numero di ebrei catturati tutti poi dai tedeschi e pochissimi di questi "segnalati"...mentre nel regime collaborazionista di Vichy le denunce furono tantissime ?

Non ci furono in Italia "soluzioni finali" del regime fascista né per persone cerebrolese né per ebrei ......

PS. Ed ho citato solo i crimini del partito nazista prima della guerra tralasciando poi i milioni di morti uccisi nei loro campi di sterminio....

Che furono due regimi totalitari è indubbio ma non possiamo fare assolutamente dei confronti sui metodi criminali adottati... .

Breve risposta a Gabbiano:
Sarò anche banale e buonista, ma sono cresciuto con persone che hanno vissuto sulla loro pelle l'ascesa e la caduta
delle illusioni totalitarie,e il timore che tutto ciò potesse riaccadere li ha accompagnati fino alla fine dei loro giorni.
Perdonatemi, ma la loro esperienza non può essere ignorata bellamente.

E' proprio in ragione di tali esperienze negative del passato, nate tutte da motivi di notevole instabilità politica ed economica, che è bene fermare all'inizio con delle precise regole di accoglienza e convivenza prima che possano degenerare fatti spiacevoli come avvenuti recentemente in Germania.
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Messaggiodi mr-shadow » 31/08/2018, 22:47

Vieri ha scritto:Non ci furono in Italia "soluzioni finali" del regime fascista né per persone cerebrolese né per ebrei ......


Diciamo che la verità sta nel mezzo.
Il regime ha sempre promosso e finanziato la riabilitazione dei disabili fisici ma ha avuto pochi riguardi per i malati mentali. L'VIII padiglione del Santa Maria della Pietà, qui a Roma (quello riservato ai bambini fino a 12 anni: se ne parla ampiamente nel volume "Bambini dentro. I minori in ospedale psichiatrico nel XX secolo") ne è un triste esempio.

mettere sullo stesso piano il regime fascista con quello nazista mi sembra che sia proprio "fuori dalla storia


Perché noi italiani non abbiamo mai saputo far niente. Nemmeno la dittatura. Quando ho cominciato a fare ricerche storiche per mio conto devo dire che sono rimasto alquanto sorpreso di quanto fosse burocratica e ciabattona la nostra dittatura. Al contrario delle altre, dove se si doveva fare qualcosa non si aveva riguardi per nessuno, qui da noi funzionava tutto coi crismi della legge. A scuola, ad esempio, mi hanno insegnato che gli ebrei furono cacciati dai posti di lavoro da un giorno all'altro, in miseria, ma non è vero. Furono si cacciati dai lavori che non dovevano più fare, ma nei modi e nei tempi di una normale pratica di licenziamento, che poteva durare mesi in caso di ricorso (e non furono pochi), e tutti presero il TFR che gli spettava. Mi hanno insegnato che i residenti del centro furono cacciati dalle case e sbattuti in mezzo alla strada: se è vera la seconda cosa (le baracche delle borgate non erano case), non è vera la prima, perché le procedure di esproprio per aprire via dei Fori Imperiali durarono quattro anni, il tempo di sbrigare i ricorsi sui risarcimenti. Perfino gli antifascisti condannati per errore dal tribunale speciale potevano, a errore provato, accedere a un risarcimento.
Tutto questo non è una opinione, sono documenti ufficiali conservati presso l'archivio centrale dello stato dove tutti possono consultarli. Le prepotenze e le ingiustizie naturalmente non mancavano, ma erano quasi sempre opera di gruppi locali che Mussolini lasciava fare finché non gli conveniva metterli da parte. Grandi avvenimenti a parte l'Italia era più o meno il totale squallore che racconta questo film



o il romanzo autobiografico "Vedrò Singapore?" di Piero Chiara.
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Ciao Mr. Shadow...

Messaggiodi Vieri » 01/09/2018, 11:04

Non ti preoccupare se per una volta sono d'accordo con te.... :risata:
Perché noi italiani non abbiamo mai saputo far niente. Nemmeno la dittatura.

In effetti devo darti ragione poichè se prendi ad esempio le adunate ginniche o quelle militari e metti a confronto quelle del "regime" con quelle naziste....c'è veramente da ridere....
In effetti i tedeschi bisogna dirlo che quando si mettono in testa una idea la portano bene fino in fondo ed Auscwitz rappresenta un perfetto esempio logistico ed organizzativo... :ironico: ed il nostro esercito (di cartone) con il moschetto 91' e le nostre "scatole di sardine" spacciate per carri armati in confronto erano una barzelletta.
Il grosso guaio è che l'unico che credesse di essere allora una grande potenza era solo il "Buonanima" mentre gli altri italiani seguivano a malincuore questo.....

E' vero, non sappiamo fare (dove la parola "nemmeno", la lascerei perdere...) le dittature e per dirti la verità la cosa non mi spiace affatto tanto che quelli che oggi vedono in Salvini un nuovo Mussolini, per me fanno ridere i polli... :ironico:

Il "regime", hai ragione, era talmente burocratizzato che ad esempio tutte le battaglie navali perse, pur avendo delle belle navi sono sempre derivate dallo scoordinamento tra i comandi di" supermarina" e "superesercito",....dove la parola "super" non so a che cosa servisse.... :ironico: senza capire che in una battaglia navale, senza appoggio aereo si perde sempre....

Però, una cosa bella l'abbiamo fatta....quella di fucilare Mussolini mentre i bravi tedeschi fedeli fino all'ultimo non hanno avuto il coraggio o forse le possibilità ( ma direi anche la sfortuna) di fermare prima il loro carnefice....

PS. Una osservazione a favore del "buonanima" però la devo fare e questo riguarda anche mio padre.

Dopo l'8 settembre del 43', tutti i soldati italiani che non vollero aderire alla RSI furono considerati prigionieri di guerra ed internati al pari di tutti gli altri.
Mussolini allora fece però in modo da convincere Hitler da passarli dallo stato di "prigionieri di guerra" a "lavoratori coatti", dove le condizioni di vita pur essendo terribili lo stesso lasciavano però anche la possibilità di uscire dal campo di lavoro con un leggero miglioramento della situazione...ed è forse per questo che mio padre è potuto ritornare a casa...
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Messaggiodi mr-shadow » 01/09/2018, 12:45

Vieri ha scritto:l'unico che credesse di essere allora una grande potenza era solo il "Buonanima" mentre gli altri italiani seguivano a malincuore questo.....


E' stata la proclamazione dell'Impero che gli ha fatto montare la testa...
il credente si inalbera per tre motivi: 1) se deve a turbare la pace in cui è immerso, dovendosi chiedere come mai esista ancora qualche folle istigato da Satana a "combattere l'Onnipotente"; 2) quando si sente stupido se il critico dimostra d'aver ragione con argomentazioni serie e sensate; 3) quando è costretto ad ascoltare frasi di negazione, dato che dio è il "Si"
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Quello che temevo...

Messaggiodi Vieri » 07/09/2018, 18:20

Sorpasso dell’estrema destra nella ex Germania est, allarme per Merkel
07 SETTEMBRE 2018
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/ ... P8-S1.8-T1

L'Afd vola nei sondaggi e diventa primo partito, superando la Cdu. E sulle connivenze con i neonazisti per i fatti di Chemnitz arriva anche l'inaspettata copertura dei servizi segreti

BERLINO - È arrivato il temutissimo sorpasso: nella vecchia Germania est l'Afd è diventato il primo partito. Secondo un sondaggio Infratest-Dimap per la Welt, la destra populista raggiunge ormai il 27% dei consensi, contro il 23% della Cdu. La Linke, tradizionalmente forte perché 'nipotina' del vecchio partito socialista della Ddr, è al 18% e la Spd è solo quarta con il 15% dei consensi. Una batosta, per la forza politica..

Chi sono, da Wikipedia:

Alternativa per la Germania (in tedesco Alternative für Deutschland, abbreviato AfD) è un partito politico tedesco euroscettico la cui collocazione politica è descritta come di destra[7] o di estrema destra[1]. Il partito è stato fondato nel febbraio del 2013 da Bernd Lucke, economista e professore di macroeconomia all'Università di Amburgo.
Ideologia

Il movimento nazionalista, nettamente euroscettico, viene fondato con lo scopo di raccogliere il crescente sentimento anti-europeista tra l'elettorato tedesco in vista delle elezioni federali del 2013: il partito propone l'indizione di referendum popolari per approvare il recupero di sovranità in favore degli stati membri dell'Unione Europea, l'uscita dall'Euro della Germania e la possibilità di creare unioni monetarie alternative e parallele.

Sui temi etici l'AfD è nettamente conservatore, disapprovando il matrimonio omosessuale così come le adozioni per coppie dello stesso sesso, si oppone all'aborto, è contro le politiche di "gender mainstreaming" come ad esempio l'incentivazione delle quote rosa, l'equiparazione tra i sessi e le cattedre universitarie sugli studi di genere.

Dal maggio del 2015, a seguito dell'aggravamento della crisi migratoria, l'AfD si è diviso in due fazioni: la prima, guidata dal leader Frauke Petry, più favorevole alla revisione, in senso restrittivo, della legislazione in materia di diritto di asilo; la seconda, invece, guidata da Bernd Lucke, incentrata sulle tematiche economiche, è fuoriuscita dal partito ed ha fondato il nuovo movimento "Allianz für Fortschritt und Aufbruch" (Alleanza per il Progresso ed il Rinnovamento)[19].

Il partito è stato accusato di negazionismo, di antisemitismo, di razzismo e di ridurre le responsabilità della Germania nazista minimizzando l'olocausto

Calmi ragazzi che questi non si chiamano "Salvini" e sono tedeschi e come tali con qualche scheletrino ( anzi parecchi milioni..) nell'armadio ed a me questa gente fa sempre paura poichè la "storia insegna", specie quella tedesca dal 1933 al 1945...... :piange:
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Razzismo all'italiana....

Messaggiodi Vieri » 13/09/2018, 15:19

Torino, rivolta contro la polizia: gli agenti offesi e presi a botte. La sindaca: “Comportamento vergognoso”
a Barriera di Milano

http://www.lastampa.it/2018/09/13/crona ... agina.html

.......circondati, intimiditi, aggrediti e malmenati fino a riportare lesioni per oltre 20 giorni, da una quarantina di nord africani mentre eseguivano il legittimo arresto di un loro connazionale, è l’ennesima grave dimostrazione che in questo Paese esiste un “razzismo” ma verso le forze dell’ordine; una sorta di intolleranza da parte di gruppi di extracomunitari verso la legalità e le forze di polizia».

Di questo però la sig.ra Michelle Bachelet dell'ONU non ne parla.....

La storia dell'uomo che morde un cane fa sempre evidentemente più notizia dell'inverso.... :ironico:
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