Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

DIO è onnipotente?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

DIO è onnipotente?

Messaggiodi Vera Icona » 01/09/2018, 10:40

Il dilemma, Dio è in grado di creare una pietra che lui stesso non è in grado di sollevare?
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Mauro1971 » 01/09/2018, 10:54

Non v'è pietra che Dio possa sollevare senza la mano dell'Uomo.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

Su di me
Avatar utente
Mauro1971
Utente Gold
 
Messaggi: 9052
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44

Messaggiodi play » 01/09/2018, 13:18

Ciao Vera, mi sa che non ho capito il senso della domanda, però provo a risponderti comunque. Per quel che ne so esiste una concezione dualistica, se non sbaglio tanto cara e nota agli gnostici e alla psicoanalisi strizzacervelli, secondo la quale Dio non è onnipotente perché è limitato da un potere antagonista. Per la psicanalisi il diavolo è la malattia, la schizofrenia, la scissione della personalità. Questo forse non c’entra nulla con quello che chiedi; in ogni caso, anche se non fosse onnipotente, il Demiurgo potrebbe creare qualunque cosa, un diamante, una perla e sbattersene altamente di sollevare alcun peso. Penso tuttavia che la mano dell’Uomo sia un po’ ovunque.
play
Utente Senior
 
Messaggi: 1461
Iscritto il: 23/12/2011, 8:56

Mauro...

Messaggiodi Vieri » 01/09/2018, 13:19

Mauro1971 ha scritto:Non v'è pietra che Dio possa sollevare senza la mano dell'Uomo.

Questa fu l'idea per la quale Adamo ed Eva furono scacciati dal paradiso terrestre.....ovvero la superbia di sentirsi superiori a Dio...idea che per alcuni permane tutt'ora... :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5712
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Vera Icona » 01/09/2018, 13:55

play ha scritto:Ciao Vera, mi sa che non ho capito il senso della domanda, però provo a risponderti comunque. Per quel che ne so esiste una concezione dualistica, se non sbaglio tanto cara e nota agli gnostici e alla psicoanalisi strizzacervelli, secondo la quale Dio non è onnipotente perché è limitato da un potere antagonista. Per la psicanalisi il diavolo è la malattia, la schizofrenia, la scissione della personalità. Questo forse non c’entra nulla con quello che chiedi; in ogni caso, anche se non fosse onnipotente, il Demiurgo potrebbe creare qualunque cosa, un diamante, una perla e sbattersene altamente di sollevare alcun peso. Penso tuttavia che la mano dell’Uomo sia un po’ ovunque.


Il dilemma è questo : se è capace di creare tale pietra, allora non è onnipotente inquanto sì , ha creato la pietra ma ora non la può sollevare, dunque non è onnipotente, se invece non ne è capace di creare una tale pietra non ė onnipotente lo stesso, Ergo non è affatto onnipotente.
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Giovanni64 » 01/09/2018, 14:22

Secondo me se Dio è onnipotente e se gli garba saprà certamente tirarsi fuori da questi trappoloni che gli rifilate. Come? Non lo so. E' lui onnipotente mica io.
Avatar utente
Giovanni64
Veterano del Forum
 
Messaggi: 2905
Iscritto il: 09/01/2010, 8:59

Messaggiodi Gocciazzurra » 01/09/2018, 14:36

Vera Icona ha scritto:Il dilemma è questo : se è capace di creare tale pietra, allora non è onnipotente inquanto sì , ha creato la pietra ma ora non la può sollevare, dunque non è onnipotente, se invece non ne è capace di creare una tale pietra non ė onnipotente lo stesso, Ergo non è affatto onnipotente.
Anch'io non capisco il senso della domanda, cmq "se" Dio ha creato l'universo con Infiniti sistemi solari, la Terra e la Vita, questo già mi dice che "qualcosina" di onnipotenza possieda.
Poi se crea una pietra e la deve spostare, non userà certo le mani ma la forza dello Spirito Santo che è l'energia che ha usato per creare o disfare ciò che gli aggrada.
Francamente la tua conclusione la trovo troppo semplicistica.

Inoltre pensare che ci voglia l'intervento dell'uomo per sopperire alla ipotetica mancanza di Dio mi sembra ridicolo, a meno che sia stata una battuta.
Immagine

Mi sa che Natale fa concorrenza a Carnevale per le maschere indossate da molti...
Un po' di me Immagine
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
 
Messaggi: 5390
Iscritto il: 10/06/2009, 21:09

Messaggiodi VictorVonDoom » 01/09/2018, 15:05

Non avete capito la domanda, che comunque è un trappolone logico :ironico:
Dio è onnipotente? Cioè può fare "tutto"? È potente al massimo grado?
Un'altra questione sarebbe...
Se si, allora può creare un essere più potente di lui? No, allora non è onnipotente. Si, allora non è onnipotente al massimo grado.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1592
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Vera Icona » 01/09/2018, 15:17

VictorVonDoom ha scritto:Non avete capito la domanda, che comunque è un trappolone logico :ironico:
Dio è onnipotente? Cioè può fare "tutto"? È potente al massimo grado?
Un'altra questione sarebbe...
Se si, allora può creare un essere più potente di lui? No, allora non è onnipotente. Si, allora non è onnipotente al massimo grado.


Esattamente :appl:
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Gocciazzurra » 01/09/2018, 15:25

VictorVonDoom ha scritto:Non avete capito la domanda, che comunque è un trappolone logico :ironico:
Dio è onnipotente? Cioè può fare "tutto"? È potente al massimo grado?
Un'altra questione sarebbe...
Se si, allora può creare un essere più potente di lui? No, allora non è onnipotente. Si, allora non è onnipotente al massimo grado.
Francamente avevo anch'io pensato a una "trappola", ma la risposta che Vera Icona ha dato a Play lo ha escluso.

Per quanto riguarda se fosse in grado di creare qualcuno più potente di lui NON lo sappiamo! Ma se lo fosse non sarebbe così sprovveduto (eufemismo) dal farlo, dal momento che poi sarebbe alla mercè dell'altro! :ironico:
Quindi la domanda sull'onnipotenza di Dio rimane aperta ma non penso mi tolga il sonno... :risata:
Immagine

Mi sa che Natale fa concorrenza a Carnevale per le maschere indossate da molti...
Un po' di me Immagine
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
 
Messaggi: 5390
Iscritto il: 10/06/2009, 21:09

Victor e la lana caprina...

Messaggiodi Vieri » 01/09/2018, 15:32

Se si, allora può creare un essere più potente di lui? No, allora non è onnipotente. Si, allora non è onnipotente al massimo grado.

Se con il tuo "pseudoragionamento" vorresti dimostrare il tuo ateismo mi sembra che ci siano delle difficoltà.... :ironico:

Poichè Dio oltre ad essere onnipotente è anche "Signore del cielo e della terra", e per mezzo di lui tutte le cose sono state create.... In breve è al VERTICE della crazione e come tale, rimane ovvio che non possa esistere o essere creato qualche cosa o "qualcuno" al di sopra di lui..... :ironico:
PS. mi pare strano poi che Vera Icona condivida da "cattolica" ( come dice..) :ironico: il tuo ragionamento....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5712
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 01/09/2018, 16:30

Vieri ha scritto:
Se si, allora può creare un essere più potente di lui? No, allora non è onnipotente. Si, allora non è onnipotente al massimo grado.

Se con il tuo "pseudoragionamento" vorresti dimostrare il tuo ateismo mi sembra che ci siano delle difficoltà.... :ironico:

Poichè Dio oltre ad essere onnipotente è anche "Signore del cielo e della terra", e per mezzo di lui tutte le cose sono state create.... In breve è al VERTICE della crazione e come tale, rimane ovvio che non possa esistere o essere creato qualche cosa o "qualcuno" al di sopra di lui..... :ironico:
PS. mi pare strano poi che Vera Icona condivida da "cattolica" ( come dice..) :ironico: il tuo ragionamento....


E quindi se c'è qualcosa che non può fare non è onnipotente. È semplice.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1592
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Mizzega....

Messaggiodi Vieri » 01/09/2018, 17:31

E quindi se c'è qualcosa che non può fare non è onnipotente. È semplice.

Victor ma allora vuoi avere ragione a tutti i costi poichè che io sappia tutto prevede sempre una origine, una partenza e se questa origine "è Lui, certamente non può creare qualcosa o qualcuno di superiore che sia antecedente all'origine.
In tal caso alla fine questa "origine" che è Dio, diverrebbe un controsenso..
Poi se andiamo su Wikipedia...
Paradosso dell'onnipotenza

Enunciato: essendo Dio onnipotente, può fare ogni cosa.
Paradosso: può Dio creare qualcosa su cui non avere potere?
Sia che si risponda sì alla domanda, sia che si risponda no, si dimostrerebbe che Dio non è onnipotente, o perché non è in grado di creare un simile oggetto, o perché non è in grado di intervenire su di esso.

Questo paradosso vuole mostrare la contraddittorietà della qualità "onnipotenza" attribuita a Dio.

Possibili confutazioni
Essendo Dio dotato di propria volontà e potendo tutto, può anche decidere di autolimitarsi (come fa, per esempio, permettendo il libero arbitrio). Quindi Dio potrebbe creare qualcosa e poi porre dei limiti alla propria onniscienza e onnipotenza, come appunto accade con il libero arbitrio umano: pur essendo onnipotente Dio limita sé stesso per attribuire responsabilità e libertà ai singoli.

Oppure Dio può creare un oggetto su cui non ha potere, ma questo non annullerebbe il suo potere infinito e quindi potrebbe volere di riavere potere su quel oggetto.

Se poi ti volessi divertire....

https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_teologico

http://www.vatican.va/archive/catechism ... 1p3_it.htm

Interessante poi questa riflessione del biblista frate Alberto Maggi
https://www.illibraio.it/dio-onnipotente-382865/
Dio non è onnipotente: la fede e i dubbi davanti al dolore

Il Concilio Vaticano II richiama l’enorme responsabilità, da parte dei cristiani, della presentazione di un Dio che, spesso, in nessun modo corrisponde a quello del vangelo, errata immagine che è una delle cause del rifiuto di Dio. Questo fa sì che molti non credenti “si rappresentano Dio in modo tale che quella rappresentazione che essi rifiutano, in nessun modo è il Dio del vangelo” (GS 19). Una delle cause dell’ateismo è il rifiuto di un Dio onnipotente. La logica non lascia scampo: se Dio è onnipotente allora non è buono, se è buono allora non è onnipotente. Altrimenti come si spiegherebbe l’impassibilità di Dio di fronte alle calamità che affliggono l’umanità? Come può permettere questo Dio onnipotente la sofferenza degli innocenti? E così questo Dio viene rifiutato...........
..........
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5712
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 01/09/2018, 17:54

Onestamente penso che non capisca neanche tu le citazioni di cui ti affretti a fare copia incolla selvaggio :ironico:.
Ci sono altri modi di controargomentare a questo paradosso, ma all'origine... Certo andare a dire che Dio può autolimitarsi per non contraddire così la sua onnipotenza fa ridere ancora di più del paradosso stesso.
Lascio perdere poi la solita chiosa sull'ateismo, dato che non mi tange non essendomi mai dichiarato ateo.
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1592
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Vabbè paradossi e fantasie. Se esiste un Creatore.

Messaggiodi Ray » 01/09/2018, 20:08

D-o è onnipotente ?
Dipende ,secondo quale logica ?

Biblica ? Ha creato Gesù e lo Spirito Santo, che a quanto mi sembra
di ricordare hanno lo stesso potere più o meno.

Può alzare una pietra ? Se lo può fare l'uomo perché non potrebbe farlo D-o.
Può creare un essere superiore a Lui ? Paradosso, e poi quale sarebbe il fine ?

Fantasilandia...

Superiore a lui...?
Se non lo sa fare non è onnipotente. Mah... seguendo una certa
logica ,se non calpesti la formica ,la stessa potrebbe pensare che tu non sei
abbastanza potente è forte da calpestarla .

Seguendo una logica di D-o forza creatrice è input iniziale.
Ma cosa gliene frega di noi piccoli terrucoli avvinghiati a questa sfera che chiamiamo terra ?
:occhiol:
:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11094
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2018, 8:27

VictorVonDoom ha scritto:Onestamente penso che non capisca neanche tu le citazioni di cui ti affretti a fare copia incolla selvaggio :ironico:.
Ci sono altri modi di controargomentare a questo paradosso, ma all'origine... Certo andare a dire che Dio può autolimitarsi per non contraddire così la sua onnipotenza fa ridere ancora di più del paradosso stesso.
Lascio perdere poi la solita chiosa sull'ateismo, dato che non mi tange non essendomi mai dichiarato ateo.


Confermo, il paradosso teologico esiste e bisogna farsene una ragione, non c'è confutazione alla logicità della questione.
Mi sa che Vieri creda che noi viviamo sull'albero, come se non conoscessimo già i tentativi della confutazione del dilemma.
E non bisogna essere atei per semplicemente capire che l'onnipotenza di Dio è solo un mito.
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi polymetis » 02/09/2018, 11:03

Il dilemma, Dio è in grado di creare una pietra che lui stesso non è in grado di sollevare?


Cara Vera, la teologia cattolica classica nega decisamente che DIo possa fare quello che chiedi. Vi sono filosofi cattolici, come Cartesio, che hanno sostenuto che Dio potrebbe fare quello che dici, perché Dio sarebbe al di sopra del principio di non-contraddizione, ma la maggioranza dei filosofi cattolici, con Tommaso d'Aquino, ha sempre negato che ciò sia possibile. Questo però non distrugge l'onnipotenza di Dio. Onnipotenza infatti vuol dire che Dio può fare tutto. Il tutto è l'insieme delle cose. Ma tu sei sicura che con la tua richiesta stai davvero chiedendo a DIo qualcosa? Se credi a DIo di creare sul piano euclideo un "cerchio-quadrato" gli stai davvero chiedendo qualcosa, o la tua domanda semplicemente non ha senso? Un cerchio-quadrato, esattamente come qualsiasi altra contraddizione, non ha un contenuto, non corrisponde a niente. Chiedere a Dio un cerchio-quadrato, o un masso così pensante che poi neppure lui possa sollevarlo, non è chiedere un qualcosa, e tanto varrebbe dire "Dio, creami un fjhsigfi". Quello che stai chiedendo non corrisponde a nulla, e non è Dio a non essere onnipotente, è la tua richiesta che non significa nulla e non ha senso. Tu non stai informando Dio di quello che vuoi, perché quello che chiedi non ha un contenuto.
Dunque direi che l'onnipotenza divina non ha limiti, perché il nulla non è un limite.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4418
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi VictorVonDoom » 02/09/2018, 11:34

Esattamente. La risposta è che è la domanda che non ha senso. Fermo restando che stiamo parlando di "potenza", ma in base a quali canoni? Non possiamo valutare un'entità che è al di fuori del tempo e dello spazio secondo metri di valutazione umani e materiali.
Inoltre, ha senso sapere se questa entità sia onnipotente al "massimo grado" o possa o non possa fare "tutto" quando non potrà mai esistere qualcuno al di sopra nella "Catena alimentare"?
Il problema è che il religioso sempliciotto umanizza Dio e lo contestualizza ai limiti e canoni umani, rendendolo perciò attaccabile e confutabilr con dei sémplici ragionamenti.
Non so se sono riuscito a spiegarmi :risata:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1592
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2018, 11:42

polymetis ha scritto:
Il dilemma, Dio è in grado di creare una pietra che lui stesso non è in grado di sollevare?


Cara Vera, la teologia cattolica classica nega decisamente che DIo possa fare quello che chiedi. Vi sono filosofi cattolici, come Cartesio, che hanno sostenuto che Dio potrebbe fare quello che dici, perché Dio sarebbe al di sopra del principio di non-contraddizione, ma la maggioranza dei filosofi cattolici, con Tommaso d'Aquino, ha sempre negato che ciò sia possibile. Questo però non distrugge l'onnipotenza di Dio. Onnipotenza infatti vuol dire che Dio può fare tutto. Il tutto è l'insieme delle cose. Ma tu sei sicura che con la tua richiesta stai davvero chiedendo a DIo qualcosa? Se credi a DIo di creare sul piano euclideo un "cerchio-quadrato" gli stai davvero chiedendo qualcosa, o la tua domanda semplicemente non ha senso? Un cerchio-quadrato, esattamente come qualsiasi altra contraddizione, non ha un contenuto, non corrisponde a niente. Chiedere a Dio un cerchio-quadrato, o un masso così pensante che poi neppure lui possa sollevarlo, non è chiedere un qualcosa, e tanto varrebbe dire "Dio, creami un fjhsigfi". Quello che stai chiedendo non corrisponde a nulla, e non è Dio a non essere onnipotente, è la tua richiesta che non significa nulla e non ha senso. Tu non stai informando Dio di quello che vuoi, perché quello che chiedi non ha un contenuto.
Dunque direi che l'onnipotenza divina non ha limiti, perché il nulla non è un limite.

Ad maiora



Capisco quello che vuoi dire, se chiedo a Dio di creare una cosa che non ha senso come il hgjki, non avrebbe senso di mettere in dubbio la sua onnipotenza se non la crea, ma nel paradosso da me esposto faccio una richiesta ben specifica e ben definita, e quindi il dilemma rimane.
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2018, 11:57

Altra cosa, come si ė sviluppato il dogma dell'onnipotenza, nella Bibbia certo la parola del Dio onnipotenza non appare, :boh:
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Quixote » 02/09/2018, 12:01

polymetis ha scritto:
Dunque direi che l'onnipotenza divina non ha limiti, perché il nulla non è un limite.


… e nel “non limite" è la riisposta al paradosso logico. Lasciando un po’ da parte il Dio cattolico, un dio onni-potente può, allo stesso tempo, creare un peso non sollevabile, ma può sollevarlo appunto perché, onnipotente, può ogni cosa. È un discorso che mettendo in campo l’il-limitato, ovvero l’in-finito, non ha senso: se Dio creasse un essere piú potente di lui, cadrebbe in contraddizione con la sua potenza infinita, perché creerebbe un dio piú infinito di lui; ma nell’infinito, contrariamente al finito, non esiste il piú e il meno. Per cui come lo potrebbe creare, potrebbe distruggerlo… una potenza piú infinita di un altra è un controsenso, cosí come è un controsenso una forza illimitata cui vengano posti dei limiti.

In sostanza si tratta di un’indebita e superficiale confusione fra due piani, finito e infinito, limitato e illimitato. Il primo è dell’uomo, il secondo di Dio. Il “cerchio quadrato” è appunto contraddizione, la contraddizione di Dio, incomprensibile all’uomo, ben indagata da Cusano, nella sua “coincidenza fra centro e periferia”, o per l’appunto nel quadrato che si fonde, all’infinito, con il cerchio. Tommaso adottava un approccio diverso: uno dei 3000 quesiti della Summa ammetteva che Dio possa far tornare vergine una donna non piú tale, ma non può fare che questa, la verginità, non l’abbia in precedenza persa: dovrebbe tornare indietro nel tempo, e farlo significherebbe contraddire il suo operato nel tempo, fra perdita della verginità e suo ripristino.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4002
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2018, 12:16

Quixote ha scritto:
polymetis ha scritto:
Dunque direi che l'onnipotenza divina non ha limiti, perché il nulla non è un limite.


… e nel “non limite" è la riisposta al paradosso logico. Lasciando un po’ da parte il Dio cattolico, un dio onni-potente può, allo stesso tempo, creare un peso non sollevabile, ma può sollevarlo appunto perché, onnipotente, può ogni cosa. È un discorso che mettendo in campo l’il-limitato, ovvero l’in-finito, non ha senso: se Dio creasse un essere piú potente di lui, cadrebbe in contraddizione con la sua potenza infinita, perché creerebbe un dio piú infinito di lui; ma nell’infinito, contrariamente al finito, non esiste il piú e il meno. Per cui come lo potrebbe creare, potrebbe distruggerlo… una potenza piú infinita di un altra è un controsenso, cosí come è un controsenso una forza illimitata cui vengano posti dei limiti.

In sostanza si tratta di un’indebita e superficiale confusione fra due piani, finito e infinito, limitato e illimitato. Il primo è dell’uomo, il secondo di Dio. Il “cerchio quadrato” è appunto contraddizione, la contraddizione di Dio, incomprensibile all’uomo, ben indagata da Cusano, nella sua “coincidenza fra centro e periferia”, o per l’appunto nel quadrato che si fonde, all’infinito, con il cerchio. Tommaso adottava un approccio diverso: uno dei 3000 quesiti della Summa ammetteva che Dio possa far tornare vergine una donna non piú tale, ma non può fare che questa, la verginità, non l’abbia in precedenza persa: dovrebbe tornare indietro nel tempo, e farlo significherebbe contraddire il suo operato nel tempo, fra perdita della verginità e suo ripristino.


E quindi ?
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Quixote » 02/09/2018, 12:25

Quindi la risposta è nella logica: se postuli qualcosa di illimitato, per definizione postuli qualcosa che non ha limite; se poni in discussione questo limite hai errato nel postulato. La contraddizione è tua perché poni riserve a ciò che hai definito senza riserve.

Mercutio, thou talkst of nothing.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4002
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2018, 12:32

Quixote ha scritto:Quindi la risposta è nella logica: se postuli qualcosa di illimitato, per definizione postuli qualcosa che non ha limite; se poni in discussione questo limite hai errato nel postulato. La contraddizione è tua perché poni riserve a ciò che hai definito senza riserve.

Mercutio, thou talkst of nothing.


Temo di avere il limite di non aver capito cosa hai scritto, la questione di Tommaso che riguarda la verginità mi dice chiaramente che Dio non è onnipotente perché può fare sì che la ragazza diventa di nuovo vergine, ma non può far sì che non l'abbia mai persa, dunque è un'onnipotenza vincolata. E se è vincolata non ha senso di parlare di onnipotenza.
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2018, 13:02

VictorVonDoom ha scritto:Esattamente. La risposta è che è la domanda che non ha senso. Fermo restando che stiamo parlando di "potenza", ma in base a quali canoni? Non possiamo valutare un'entità che è al di fuori del tempo e dello spazio secondo metri di valutazione umani e materiali.
Inoltre, ha senso sapere se questa entità sia onnipotente al "massimo grado" o possa o non possa fare "tutto" quando non potrà mai esistere qualcuno al di sopra nella "Catena alimentare"?
Il problema è che il religioso sempliciotto umanizza Dio e lo contestualizza ai limiti e canoni umani, rendendolo perciò attaccabile e confutabilr con dei sémplici ragionamenti.
Non so se sono riuscito a spiegarmi :risata:


Sì io ti ho capito, ma la chiesa crede che i dogmi siano verità che Dio approva perché proveniente dallo Spirito Santo e non semplicemente ragionamenti umani , ma se una "verità " può essere confutato con un semplice paradosso di che razza di verità può mai trattarsi?
Semplicemente non è verità proveniente dallo Spirito Santo, ma un'invenzione umana, un infelice tentativo di dare delle definizioni a Dio.

Quixote ha fatto l'esempio della verginità, allora ma con quell'esempio Tommaso ammesso che Dio non è affatto onnipotente, ma la sua potenza è vincolata, dunque è Dio potente ma non onnipotente, quindi il dogma è fritto.
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Gocciazzurra » 02/09/2018, 14:02

Vera Icona ha scritto:Altra cosa, come si ė sviluppato il dogma dell'onnipotenza, nella Bibbia certo la parola del Dio onnipotenza non appare, :boh:
Perche affermi ciò?
Rivelazione 19:6:
"Poi sentii come la voce di una grande folla, come il fragore di molte acque e come il boato di forti tuoni, che diceva: “Lodate Iah, perché Geova, il nostro Dio, l’Onnipotente, ha cominciato a regnare!"

Oltre a questo verso ce ne sono altri in cui nella Bibbia è menzionata l'Onnipotenza.
Immagine

Mi sa che Natale fa concorrenza a Carnevale per le maschere indossate da molti...
Un po' di me Immagine
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
 
Messaggi: 5390
Iscritto il: 10/06/2009, 21:09

Messaggiodi Gocciazzurra » 02/09/2018, 14:12

Quixote ha scritto: Per cui come lo potrebbe creare, potrebbe distruggerlo…

A parte che in questo thread, con tutto il rispetto per gli utenti che vi partecipano, mi sembra di parlare di aria fritta, se per assurdo Dio creasse un Essere più potente di lui (e come mi sono già espressa più sopra, la troverei un'idea tutt'altro che intelligente) dubito che potrebbe distruggerlo poichè essendosi messo in una posizione d'inferiorità, sarebbe l'altro più potente a volerlo/poterlo fare...
Se, parlando sempre di aria fritta, Dio avesse dato a Satana dei poteri superiori ai suoi, col cavolo che el Diablo si sarebbe lasciato sfuggire l'occasione di eliminare Dio per divenire egli stesso il regnante della Terra... o no?
Immagine

Mi sa che Natale fa concorrenza a Carnevale per le maschere indossate da molti...
Un po' di me Immagine
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
 
Messaggi: 5390
Iscritto il: 10/06/2009, 21:09

Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2018, 14:43

Gocciazzurra ha scritto:
Quixote ha scritto: Per cui come lo potrebbe creare, potrebbe distruggerlo…

A parte che in questo thread, con tutto il rispetto per gli utenti che vi partecipano, mi sembra di parlare di aria fritta, se per assurdo Dio creasse un Essere più potente di lui (e come mi sono già espressa più sopra, la troverei un'idea tutt'altro che intelligente) dubito che potrebbe distruggerlo poichè essendosi messo in una posizione d'inferiorità, sarebbe l'altro più potente a volerlo/poterlo fare...
Se, parlando sempre di aria fritta, Dio avesse dato a Satana dei poteri superiori ai suoi, col cavolo che el Diablo si sarebbe lasciato sfuggire l'occasione di eliminare Dio per divenire egli stesso il regnante della Terra... o no?



Sono d'accordo.
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi Vera Icona » 02/09/2018, 14:52

Gocciazzurra ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Altra cosa, come si ė sviluppato il dogma dell'onnipotenza, nella Bibbia certo la parola del Dio onnipotenza non appare, :boh:
Perche affermi ciò?
Rivelazione 19:6:
"Poi sentii come la voce di una grande folla, come il fragore di molte acque e come il boato di forti tuoni, che diceva: “Lodate Iah, perché Geova, il nostro Dio, l’Onnipotente, ha cominciato a regnare!"

Oltre a questo verso ce ne sono altri in cui nella Bibbia è menzionata l'Onnipotenza.



È solo una traduzione di pantokrator. Sarà corretta, visto che ha sostituito nelle traduzioni greche el shaddai?
Informati pure su el shaddai,( esempio in Genesi 17,1) altro che Dio onnipotente. :ironico:
Avatar utente
Vera Icona
Utente Junior
 
Messaggi: 721
Iscritto il: 02/09/2017, 14:29

Messaggiodi cercaverità » 02/09/2018, 16:11

Veramente interessante. Solo che mi sa che per rispondere al quesito se Dio è onnipotente sono importanti le premesse del ragionamento. Dio che crea una pietra così pesante che non riesce a sollevare è un assurdo già in partenza secondo me, cioè non può creare qualcosa che lo limita nell'onnipotenza però in quanto onnipotente può farlo limitando la sua onnipotenza ... :risatina: cioè detto in parole povere può creare una pietra di qualsiasi peso che non riesce a sollevare limitando la sua onnipotenza e poi se vuole sollevarla ristabilendo la sua onnipotenza . Secondo me una delle qualità della onnipotenza è anche quella di non essere, se si vuole, onnipotenti. :boh:
Presentazione

Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
Avatar utente
cercaverità
Utente Junior
 
Messaggi: 484
Iscritto il: 09/05/2012, 17:55

Prossimo

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google Adsense [Bot] e 6 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici