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DIO è onnipotente?

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Messaggiodi polymetis » 10/09/2018, 9:52

Per Mauro

“Ecco uyno di quei casi dove l'astrazione, per quanto logica e razionale poi si va scontrare con il concreto.

"Basterebbe" invertire l'entropia dell'Universo sino a prima che perdesse la verginità.
In questo caso anche l'informazione della perdita della verginità andrebbe persa.”


Ma che cosa c’entra? Ci sarebbe un passato in cui è stata non vergine. La richiesta invece è far sì che una “non vergine” riacquisti la verginità non essendo MAI STATA “non vergine”. Ora, che una non vergine possa essere tramutata in vergine è ovvio. Ma è possibile che non sia mai stata “non vergine”? Se questa inversione dell’entropia riavvolgesse indietro gli eventi, sarebbe comunque un riavvolgimento che procederebbe nel futuro. Non occorre postulare un Dio che guardi per sapere che nel passato questa tizia sarebbe stata non-vergine, quale che sia la conservazione dell’informazione che si abbia nel futuro.

Per Vera
“per il semplice fatto chè l'onnipotenza di Dio è vincolata alla realtà dei fatti”

No, è vincolata al principio di non contraddizione. Dire che una non-vergine possa diventare vergine è certo possibile. Ma non è possibile che “non vergine diventata vergine” sia al contempo una “mai stata non-vergine”, perché c’è una contraddizione nella richiesta.
“ma si parlava di una donna Vergine diventata donna sverginata ritornata vergine”


Questo non è un limite all'onnipotenza di Dio. Dio può rendere la verginità ad una donna, ma non può far sì che non esista una donna “ex deflorata e ora vergine e non sia mai stata deflorata”. In questo caso infatti stai chiedendo una donna ex deflorata (quindi è stata sverginata) che però avrebbe la caratteristica di non essere mai stata sverginata. Il cerchio può diventare quadrato, ma Dio può creare un "ex-cerchio ora quadrato, che non è mai stato cerchio"? Vedi la contraddizione in termini?
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mauro1971 » 10/09/2018, 14:05

polymetis ha scritto:Per Mauro

“Ecco uyno di quei casi dove l'astrazione, per quanto logica e razionale poi si va scontrare con il concreto.

"Basterebbe" invertire l'entropia dell'Universo sino a prima che perdesse la verginità.
In questo caso anche l'informazione della perdita della verginità andrebbe persa.”


Ma che cosa c’entra? Ci sarebbe un passato in cui è stata non vergine.


No, perdendosi l'informazione non ci sarebbe.
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Messaggiodi polymetis » 11/09/2018, 7:21

Ma come non ci sarebbe? Stai negando che sarebbe esistito un tempo in cui non era vergine? Un cosa è la conoscibilità di qualcosa, altra la sua effettiva esistenza.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/09/2018, 8:10

polymetis ha scritto:Ma come non ci sarebbe? Stai negando che sarebbe esistito un tempo in cui non era vergine? Un cosa è la conoscibilità di qualcosa, altra la sua effettiva esistenza.


Esatto. Un'inversione dell'entropia con perdita dell'informazione, che è cosa ben diversa dal "ricordo" in quanto siamo sempre nell'ambito della fisica, comporterebbe anche la "cancellazione del tempo". L'evento non sarebbe mai accaduto.
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Messaggiodi polymetis » 11/09/2018, 11:30

Bisogna chiarirsi. Si può ipotizzare che gli eventi vadano a ritroso, ma sempre nel futuro, e che dunque si verifichino gli stessi eventi che si sono già verificati, sebbene in un senso opposto, ma sempre comunque procedendo nel futuro. Se tu invece mi parli di un riavvolgimento "del tempo", allora comunque Dio se ne ricorderebbe, perché vedrebbe questa riavvolgimento della bobina da fuori. Il dio cristiano infatti non fa parte dello spazio-tempo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/09/2018, 12:54

Stai dando al tempo una linearità che non ha e che è legata proprio all'entropia.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/09/2018, 13:05

C'è questo articolo che avevo trovato interessante

https://spazio-tempo-luce-energia.it/pe ... 0e97e834f5

E' "solo" una questione di grandi numeri :ironico: , ma fisicamente nulla vieta di "riavvolgere" il tempo.
"Basterebbe" riportare l'universo ad una condizione di minore entropia.
Poi che dio sia fuori dallo spazio-tempo e ricorderebbe in qualche modo lo stesso gli eventi è un altro discorso.
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Concordo con Polymetis..

Messaggiodi Vieri » 11/09/2018, 13:20

Il dio cristiano infatti non fa parte dello spazio-tempo.

Perchè avevo scritto che si sta discutendo sul sesso degli angeli?

Per la semplice ragione che si continua ad ostinarsi a ragionare e pensare con una mente umana ciò che esula completamente dalla mente e dal ragionamento umano poichè il Dio cristiano, come diceva giustamente Polymetis non fa parte dei nostri concetti e dello spazio-tempo essendo per definizione onnipotente.

Interessante al riguardo, per chiarire la posizione cattolica :
1Corinzi 1:17-31
La sapienza di Dio e la sapienza del mondo
17 Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma ad evangelizzare, non però con sapienza di parola, affinché la croce di Cristo non sia resa vana. 18 Infatti il messaggio della croce è follia per quelli che periscono, ma per noi che siamo salvati è potenza di Dio. 19 Sta scritto infatti: «Io farò perire la sapienza dei savi e annullerò l'intelligenza degli intelligenti».

20 Dov'è il savio? Dov'è lo scriba? Dov'è il disputatore di questa età? Non ha forse Dio resa stolta la sapienza di questo mondo? 21 Infatti, poiché nella sapienza di Dio il mondo non ha conosciuto Dio per mezzo della propria sapienza, è piaciuto a Dio di salvare quelli che credono mediante la follia della predicazione, 22 poiché i Giudei chiedono un segno e i Greci cercano sapienza, 23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che è scandalo per i Giudei e follia per i Greci; 24 ma a quelli che sono chiamati, sia Giudei che Greci, noi predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la follia di Dio è più savia degli uomini e la debolezza di Dio più forte degli uomini.

26 Riguardate infatti la vostra vocazione, fratelli, poiché non ci sono tra di voi molti savi secondo la carne, non molti potenti, non molti nobili, 27 ma Dio ha scelto le cose stolte del mondo per svergognare le savie; e Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; 28 e Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose spregevoli e le cose che non sono per ridurre al niente quelle che sono, 29 affinché nessuna carne si glori alla sua presenza. 30 Ora grazie a lui voi siete in Cristo Gesù, il quale da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione, 31 affinché, come sta scritto: «Chi si gloria, si glori nel Signore».
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Messaggiodi VictorVonDoom » 11/09/2018, 13:41

Vieri ha scritto:
Il dio cristiano infatti non fa parte dello spazio-tempo.

Perchè avevo scritto che si sta discutendo sul sesso degli angeli?

Per la semplice ragione che si continua ad ostinarsi a ragionare e pensare con una mente umana ciò che esula completamente dalla mente e dal ragionamento umano poichè il Dio cristiano, come diceva giustamente Polymetis non fa parte dei nostri concetti e dello spazio-tempo essendo per definizione onnipotente.

Interessante al riguardo, per chiarire la posizione cattolica :
1Corinzi 1:17-31
La sapienza di Dio e la sapienza del mondo
17 Cristo infatti non mi ha mandato a battezzare, ma ad evangelizzare, non però con sapienza di parola, affinché la croce di Cristo non sia resa vana. 18 Infatti il messaggio della croce è follia per quelli che periscono, ma per noi che siamo salvati è potenza di Dio. 19 Sta scritto infatti: «Io farò perire la sapienza dei savi e annullerò l'intelligenza degli intelligenti».

20 Dov'è il savio? Dov'è lo scriba? Dov'è il disputatore di questa età? Non ha forse Dio resa stolta la sapienza di questo mondo? 21 Infatti, poiché nella sapienza di Dio il mondo non ha conosciuto Dio per mezzo della propria sapienza, è piaciuto a Dio di salvare quelli che credono mediante la follia della predicazione, 22 poiché i Giudei chiedono un segno e i Greci cercano sapienza, 23 ma noi predichiamo Cristo crocifisso, che è scandalo per i Giudei e follia per i Greci; 24 ma a quelli che sono chiamati, sia Giudei che Greci, noi predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; 25 poiché la follia di Dio è più savia degli uomini e la debolezza di Dio più forte degli uomini.

26 Riguardate infatti la vostra vocazione, fratelli, poiché non ci sono tra di voi molti savi secondo la carne, non molti potenti, non molti nobili, 27 ma Dio ha scelto le cose stolte del mondo per svergognare le savie; e Dio ha scelto le cose deboli del mondo per svergognare le forti; 28 e Dio ha scelto le cose ignobili del mondo e le cose spregevoli e le cose che non sono per ridurre al niente quelle che sono, 29 affinché nessuna carne si glori alla sua presenza. 30 Ora grazie a lui voi siete in Cristo Gesù, il quale da Dio è stato fatto per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione, 31 affinché, come sta scritto: «Chi si gloria, si glori nel Signore».


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Sinteticamente..

Messaggiodi Vieri » 11/09/2018, 13:46

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Messaggiodi polymetis » 11/09/2018, 15:02

Lineare... non lineare... non è neppure certo che il tempo esista... l'ultimo grande lascito di Einstein, lo spazio-tempo, potrebbe funzionare benissimo anche togliendo il tempo dall'equazione. Comunque io sto parlando di logica. Se davvero fosse possibile che una non-vergine, per il tempo che va indietro, non sia mai stata non-vergine, allora sarebbe a maggior ragione un'impossibilità logica. Perché se davvero non fosse mai stata una non-vergine, allora non sarebbe più una ex-non-vergine che perché è stata fatta ridiventare vergine, ma solo una vergine.
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secondo me ci sono già troppi paradossi,se poi andiamo a ritroso è ancora peggio.

Messaggiodi Ray » 11/09/2018, 17:24

Vieri ha scritto:
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Il capello corto ti sta bene Vieri, ti snellisce il problema sono le orecchie ,troppo grandi.
:risatina: :risatina:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ray, il più simpatico della compagnia....

Messaggiodi Vieri » 11/09/2018, 18:06

Il capello corto ti sta bene Vieri, ti snellisce il problema sono le orecchie ,troppo grandi.

ma io sono MOLTO PIU' BELLO...... :risata:

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali


:risata: :risata: :risata: :risata:
Ultima modifica di Vieri il 11/09/2018, 18:18, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi Mauro1971 » 11/09/2018, 18:18

polymetis ha scritto:Lineare... non lineare... non è neppure certo che il tempo esista... l'ultimo grande lascito di Einstein, lo spazio-tempo, potrebbe funzionare benissimo anche togliendo il tempo dall'equazione. Comunque io sto parlando di logica. Se davvero fosse possibile che una non-vergine, per il tempo che va indietro, non sia mai stata non-vergine, allora sarebbe a maggior ragione un'impossibilità logica. Perché se davvero non fosse mai stata una non-vergine, allora non sarebbe più una ex-non-vergine che perché è stata fatta ridiventare vergine, ma solo una vergine.


Esatto| E' proprio questo il punto.
Anzi secondo alcune interpretazioni la vergine-non-vergine sarebbere tutto ciò che è stato, è e sarà in una sorta di superposizione.

Diventa tutto estremamente "RELATIVO", dipepndente in toto dal frame di riferimento dell'osservatore.
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Messaggiodi Morpheus » 12/09/2018, 17:41

Mauro1971 ha scritto:
polymetis ha scritto:Lineare... non lineare... non è neppure certo che il tempo esista... l'ultimo grande lascito di Einstein, lo spazio-tempo, potrebbe funzionare benissimo anche togliendo il tempo dall'equazione. Comunque io sto parlando di logica. Se davvero fosse possibile che una non-vergine, per il tempo che va indietro, non sia mai stata non-vergine, allora sarebbe a maggior ragione un'impossibilità logica. Perché se davvero non fosse mai stata una non-vergine, allora non sarebbe più una ex-non-vergine che perché è stata fatta ridiventare vergine, ma solo una vergine.


Esatto| E' proprio questo il punto.
Anzi secondo alcune interpretazioni la vergine-non-vergine sarebbere tutto ciò che è stato, è e sarà in una sorta di superposizione.

Diventa tutto estremamente "RELATIVO", dipepndente in toto dal frame di riferimento dell'osservatore.


Mi sa che ha ragione polymetis, se il dio cattolico e' fuori dal nostro universo (o anche solo fuori dal nostro universo-bolla) ha il suo "tempo" (non considero qui l'ipotesi che non lo avrebbe affatto) e vedrebbe il nostro tempo andare indietro come un film a ritroso mentre il suo tempo va avanti e quindi non smonterebbe anche il suo passato.

Invece per "l'ultimo grande lascito di Einstein, lo spazio-tempo, potrebbe funzionare benissimo anche togliendo il tempo dall'equazione" a cosa ti riferisci?
Se dalla spiegazione della relativita' generale togli il "tempo" dallo "spazio-tempo" non funziona piu' nulla perche' il tempo calibra lo stretch dello spazio.
Forse ti riferisci alla invarianza su T delle equazioni (cioe' che sono valide sia se il tempo si muove in avanti che a ritroso), ma quella funziona solo se accoppiata a C (inversione di carica) e P (inversione di parita') e non e' proprio abbastanza per avere dubbi che il tempo non esiste, anzi il fatto che non puoi applicare T senza CP e viceversa sembra proprio indicare che il tempo esiste come esiste la carica delle particelle.
Ma forse mi sbaglio perche' questo e' un discorso molto piu' vasto che non e' ristretto solo alla relativita', quindi non lo ritengo applicabile.

Per il tempo non lineare esistono molte congetture e se non lo prendessimo come base avremmo diversi problemi per ora, quindi lo darei per assodato almeno a posteriori, cioe' guardando da ora indietro nel passato. Il persorso degli eventi che si sono attualizzati per la nostra coscienza non sono piu' in superposizione, quindi quello effettivamente si potrebbe "riarrotolare".

Cmq: ma perche' non lasciare che Maria si diverta? Ma che diventi non -vergine il prima possibile e si goda la vita!
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 12/09/2018, 17:44

VictorVonDoom ha scritto:C'è questo articolo che avevo trovato interessante

https://spazio-tempo-luce-energia.it/pe ... 0e97e834f5

E' "solo" una questione di grandi numeri :ironico: , ma fisicamente nulla vieta di "riavvolgere" il tempo.
"Basterebbe" riportare l'universo ad una condizione di minore entropia.
Poi che dio sia fuori dallo spazio-tempo e ricorderebbe in qualche modo lo stesso gli eventi è un altro discorso.


Non mi sembra... anche se lo riporti a minore entropia nel nostro futuro, non significa che non sia stata a maggiore entropia in un certo momento e lo stato non-vergine non si sia verificato.
Ma poi dipende anche da quale stato con minore entropia che ripristineresti. Ce ne sono tanti.
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Messaggiodi Morpheus » 12/09/2018, 18:13

Vera Icona ha scritto:Il dilemma, Dio è in grado di creare una pietra che lui stesso non è in grado di sollevare?



Ciao,
che bello rispondere dopo 5 paginate al primo post! :)

Lo faccio perche' questa domanda me l'ha fatta un infedele in facolta' al tempo in cui io ero TdG convinto.
Risposi quello che c'e' scritto su Wikipedia: cioe' che la poteva creare decidendo di rinunziare all'onnipotenza. E secondo me questo risponde alla domanda in pieno.

Ma subito dopo mi balzo' in mente che al passo successivvo e cioe' alla domanda "Dio è in grado di creare una pietra che lui stesso non è in grado di sollevare RESTANDO ONNIPOTENTE?" non vi era risposta logica umana che tenesse ed ho avuto la sfiga di parlare con uno intelligente che il gg dopo me l'ha chiesta....
Quindi ci ho pensato e ho risposto che la domanda e' contradittoria, perche' se una azione A diventa vera e ti da la non-onnipotenza (in logica A -> not B), e vuoi essere onnipotente (cioe' B vero), la proposizione composta (A -> not B) AND (B) dato A vero e' porta ad una contraddizione (basta svolgere la tabella di verita').
In pratica, come dice poly, la richiesta e' come dire "apri la finestra facendola rimanere chiusa" e non ha senso. La cosa non ha convinto il mio interlocutore che tutt'oggi mi deride bonariamente :)

Piu' bella e' la domanda "Dio può creare un essere più potente di lui?", ed e' interessante invece la risposta di Quix che chiedere un infinito > infinito non ha senso.
Aggiungo uno step in piu', giusto per divertimento: ci sono diversi livelli di infinito (vedi Cantor). Ad esempio i numeri Naturali (1, 2, 3 etc) o gli Irrazionali (i naturali + le frazioni di naturali) sono infiniti ma SONO MENO dei numeri Reali che sono sempre infiniti ma in numero superiore ai Naturali. I numeri Naturali sono infiniti ma pochi e li indichiamo con "aleph-0", mentre i reali con 'c' (cardinalita' del continuo). Quindi se Dio e' solo onnipotente-aleph-0 allora non potrebbe creare un dio onnipotente-aleph-1 etc etc. Se invece Dio e' onnippotente-c allora e' gia' al massimo possibile, puo' creare un dio onnipotente ma meno di lui.
La risposta quindi sarebbe "No, Dio onnippotente non puo' creare un Dio piu' onnipotente di lui in qualunque caso"
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Vera Icona » 12/09/2018, 21:30

:inca:
Morpheus ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Il dilemma, Dio è in grado di creare una pietra che lui stesso non è in grado di sollevare?



Ciao,
che bello rispondere dopo 5 paginate al primo post! :)

Lo faccio perche' questa domanda me l'ha fatta un infedele in facolta' al tempo in cui io ero TdG convinto.
Risposi quello che c'e' scritto su Wikipedia: cioe' che la poteva creare decidendo di rinunziare all'onnipotenza. E secondo me questo risponde alla domanda in pieno.

Ma subito dopo mi balzo' in mente che al passo successivvo e cioe' alla domanda "Dio è in grado di creare una pietra che lui stesso non è in grado di sollevare RESTANDO ONNIPOTENTE?" non vi era risposta logica umana che tenesse ed ho avuto la sfiga di parlare con uno intelligente che il gg dopo me l'ha chiesta....
Quindi ci ho pensato e ho risposto che la domanda e' contradittoria, perche' se una azione A diventa vera e ti da la non-onnipotenza (in logica A -> not B), e vuoi essere onnipotente (cioe' B vero), la proposizione composta (A -> not B) AND (B) dato A vero e' porta ad una contraddizione (basta svolgere la tabella di verita').
In pratica, come dice poly, la richiesta e' come dire "apri la finestra facendola rimanere chiusa" e non ha senso. La cosa non ha convinto il mio interlocutore che tutt'oggi mi deride bonariamente :)

Piu' bella e' la domanda "Dio può creare un essere più potente di lui?", ed e' interessante invece la risposta di Quix che chiedere un infinito > infinito non ha senso.
Aggiungo uno step in piu', giusto per divertimento: ci sono diversi livelli di infinito (vedi Cantor). Ad esempio i numeri Naturali (1, 2, 3 etc) o gli Irrazionali (i naturali + le frazioni di naturali) sono infiniti ma SONO MENO dei numeri Reali che sono sempre infiniti ma in numero superiore ai Naturali. I numeri Naturali sono infiniti ma pochi e li indichiamo con "aleph-0", mentre i reali con 'c' (cardinalita' del continuo). Quindi se Dio e' solo onnipotente-aleph-0 allora non potrebbe creare un dio onnipotente-aleph-1 etc etc. Se invece Dio e' onnippotente-c allora e' gia' al massimo possibile, puo' creare un dio onnipotente ma meno di lui.
La risposta quindi sarebbe "No, Dio onnippotente non puo' creare un Dio piu' onnipotente di lui in qualunque caso"


Ma è comunque non onnipotente inquanto la sua potenza definita da parte degli uomini onnipotenza ė vincolata alla logica che lui stesso ha creato. E chissà cosa pensa di tutti questi nostri discorsi , secondo me se ne fa una bella risata :risata:
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Messaggiodi Gocciazzurra » 13/09/2018, 1:16

Vera Icona ha scritto:Ma è comunque non onnipotente inquanto la sua potenza definita da parte degli uomini onnipotenza ė vincolata alla logica che lui stesso ha creato.
Ma io dico, dopo 5 pagine di disquisizioni - non rasenti l'assurdo ma penetrandolo - a noi che ce ne cala di stabilire come è strutturata la sua onnipotenza?
Che mi frega l'eventualità che non possa spostare una pietra pur avendola creata?
E che mi strafrega l'altra eventualità che possa o non possa creare un Essere superiore a lui??
Per non parlare poi dell'esempio della “non vergine” che riacquisti la verginità non essendo MAI STATA “non vergine”. O della richiesta a Dio di un cerchio quadrato e via discorrendo.
Per me l'importante è che Dio (se ci fosse) si palesasse in modo inequivocabile a tutta l'umanità per sistemare le cose.
Se per assurdo potessi parlargli certamente non gli porrei i quesiti dell'onnipotenza & C.: sarebbero altre le domande che gli rivolgerei... più semplici e concrete.

Morale della favola: se il tutto è stato scritto solo "pour parler", ok ci potrebbe anche stare come ci potrebbe altrettanto stare un thread relativo al "Nuovo Sistema" popolato dai personaggi Disney, che sono eterni e sempre simpaticissimi. :ironico:
Altrimenti di che utilità ci è stato questo topic? Che cosa abbiamo imparato? Risposta: un tubo, perche le nostre sono tutte congetture e nulla di più.
Poi per carità, se a qualcuno è stato utile mi piacerebbe saperlo, così magari mi potrei ricredere.
E chissà cosa pensa di tutti questi nostri discorsi , secondo me se ne fa una bella risata :risata:

Beh... se ci facesse 'na risata sarebbe biasimevole: dovrebbe invece preoccuparsi di come stiamo smolecolando il nostro cervello in assenza della sua presenza!
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Mi sa che Natale fa concorrenza a Carnevale per le maschere indossate da molti...
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 13/09/2018, 7:59

Gocciazzurra
Che mi frega l'eventualità che non possa spostare una pietra pur avendola creata?
E che mi strafrega l'altra eventualità che possa o non possa creare un Essere superiore a lui??
Per non parlare poi dell'esempio della “non vergine” che riacquisti la verginità non essendo MAI STATA “non vergine”. O della richiesta a Dio di un cerchio quadrato e via discorrendo.

Ciao Cara :carezza:
Credo che, gli uomini che hanno abusato del Nome di Dio, ti hanno causato ferite che ancora sono purulenti, e mi dispiace :triste:

Per me l'importante è che Dio (se ci fosse) si palesasse in modo inequivocabile a tutta l'umanità per sistemare le cose.
E chissà cosa pensa di tutti questi nostri discorsi , secondo me se ne fa una bella risata :risata:


Beh... se ci facesse 'na risata sarebbe biasimevole: dovrebbe invece preoccuparsi di come stiamo smolecolando il nostro cervello in assenza della sua presenza!

Vedi Cara, il problema siamo sempre noi; spesso quando ci rivolgiamo a LUI, o di LUI parliamo, siamo arroganti ,e nel contempo LO ignoriamo bellamente "consentimelo senza offesa", ma chi LO trova, è solo chi si abbassa, per attraversare per quella porticina stretta, che apre ad una via angusta, ed io LO trovo ogni giorno, perchè ogni giorno riconoscendomi piccolo LO cerco e LO trovo, e spesso, quando mi tocca il cuore, non ti nascondo le lacrime di GIOIA che mi scendono a dirotto, e non riesco a contenermi quasi, nel mio segreto con LUI , Il Grande Signore Cristo Gesù "deridetemi pure se volete :sorriso: ", e te lo assicuro dopo 23 anni...è una esperienza nuova di ogni giorno, sempre ricca in LUI Cristo, Il Signore della Gloria, che quasi il cuore sobbalza nel petto dalla GIOIA.
Mia Cara "se posso",se con una persona sono in rottura ,prima di gioire con LUI devo riconciliarmi, riconoscermi mancante, che Suo Figlio ha dato la Sua Vita, pagando per la mia colpa, ce ne sarà un motivo.
Non credi ? :sorriso:
Questo è il Grande Amore di Dio anche per TE, e noi nella nostra pochezza non ne facciamo stima, e con arroganza e poca razionalità, "dimenticando il confronto "per colpa di uomini, non vogliamo più saperne di LUI.
Lo hai cercato ?
Se Lui sembra stia tardando , non imprecare contro di LUI che ti AMA, ma apriGLI il cuore, lasciaglielo toccare e aspettalo, LUI non tarderà.
Scusa il mio linguaggio da predicatore , ma è vita vissuta ogni Dì.

Morale della favola: se il tutto è stato scritto solo "pour parler", ok ci potrebbe anche stare come ci potrebbe altrettanto stare un thread relativo al "Nuovo Sistema" popolato dai personaggi Disney, che sono eterni e sempre simpaticissimi. :ironico:
Altrimenti di che utilità ci è stato questo topic? Che cosa abbiamo imparato? Risposta: un tubo, perche le nostre sono tutte congetture e nulla di più.
Poi per carità, se a qualcuno è stato utile mi piacerebbe saperlo, così magari mi potrei ricredere.

Nemmeno io vi ho trovato utilitità da questo topic, ripetitivo e noioso; poi per carità , se a qualcuno è stato utile :sorriso:

Stammi bene Cara, passa una buona giorna e un :fiori e bacio:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/09/2018, 8:51

In pratica hai appena detto a gocciazzurra che non solo è cornuta ma pure mazziata.
Perchè alla domanda come mai sto dio sia così assente non solo non ottiene alcuna risposta se non fumosi e soggettivi autoconvincimenti e stati emotivi TUOI PERSONALI ma che è pure colpa SUA l'assenza di questo dio, perchè non lo invoca nel modo giusto, non chiede nel mondo giusto, non fa nel modo giusto...
Se volevi essere consolante, credimi, in questa maniera ottieni l'effetto opposto. Poi, fai come credi.
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Messaggiodi Vera Icona » 13/09/2018, 8:57

Per goccia :

A me interessa e come, se a te non frega a me pure può fregar de meno :lingua: .

E se abbiamo discusso per ben 5 pagine vuol dire che il tema è interessante.

Ma ti do ragione quando dici

Beh... se ci facesse 'na risata sarebbe biasimevole: dovrebbe invece preoccuparsi di come stiamo smolecolando il nostro cervello in assenza della sua presenza!


Questo solleva in me un'altra domanda che non ho mai capito.
Perché Dio non da un chiaro segno della sua esistenza a tutti, e la chiara indicazione quale sia la religione o chiesa da seguire?
Cmq gli uomini sarebbero liberi di confidare nella sua guida oppure no, quindi il libero arbitrio non sarebbe minacciato.
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Messaggiodi Vera Icona » 13/09/2018, 9:02

Testimone di Cristo

Vedi Cara, il problema siamo sempre noi; spesso quando ci rivolgiamo a LUI, o di LUI parliamo, siamo arroganti ,e nel contempo LO ignoriamo bellamente "consentimelo senza offesa", ma chi LO trova, è solo chi si abbassa, per attraversare per quella porticina stretta, che apre ad una via angusta, ed io LO trovo ogni giorno, perchè ogni giorno riconoscendomi piccolo LO cerco e LO trovo


Potresti farmi un esempio concreto come lo trovi?

Cioè lo vedi ti parla oppure che fa ?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/09/2018, 9:12

Vera Icona ha scritto:Per goccia :

A me interessa e come, se a te non frega a me pure può fregar de meno :lingua: .

E se abbiamo discusso per ben 5 pagine vuol dire che il tema è interessante.

Ma ti do ragione quando dici

Beh... se ci facesse 'na risata sarebbe biasimevole: dovrebbe invece preoccuparsi di come stiamo smolecolando il nostro cervello in assenza della sua presenza!


Questo solleva in me un'altra domanda che non ho mai capito.
Perché Dio non da un chiaro segno della sua esistenza a tutti, e la chiara indicazione quale sia la religione o chiesa da seguire?
Cmq gli uomini sarebbero liberi di confidare nella sua guida oppure no, quindi il libero arbitrio non sarebbe minacciato.


Aspetta che anticipo la risposta: sarebbe troppo facile, allora la fede che servirebbe a fare? I segni, comunque, sono chiari, sei TU che non li vuoi vedere! Più chiaro di così come si deve palesare... ha dato Suo figlio e se lo preghi NEL MODO GIUSTO sentirai inequivocabilmente la Sua presenza. Quindi, se non lo senti, c'è qualcosa che non va IN TE!

Ho detto giusto? :ironico:
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Riassuntino.....

Messaggiodi Vieri » 13/09/2018, 10:41

Gocciazzurra:
Altrimenti di che utilità ci è stato questo topic? Che cosa abbiamo imparato? Risposta: un tubo, perche le nostre sono tutte congetture e nulla di più.

Ti do perfettamente ragione poichè anch'io avevo scritto in precedenza che si stava discutendo sul "sesso degli angeli"...
Se riteniamo infatti come definizione di Dio, una Entità creatrice ed onnipotente al di sopra di ogni cosa visibile ed invisibile, mi sembra poi assurdo andare a fare delle congetture da "umani" abitanti di uno dei miliardi di pianeti e di stelle presenti solo nella nostra galassia.... :ironico:
Testimone di C. :
Se Lui sembra stia tardando , non imprecare contro di LUI che ti AMA, ma apriGLI il cuore, lasciaglielo toccare e aspettalo, LUI non tarderà.
Scusa il mio linguaggio da predicatore , ma è vita vissuta ogni Dì.

Anche se il sottoscritto è cattolico, rispetto a TdC e uso un linguaggio meno "illuminato", concordo con le sue parole poichè a parte tutti i libri della Bibbia, alla fine il Vangelo condensa spesso in poche parole il vero "segreto" della vita" presente nel Vangelo di Giovanni 15:

39Come il Padre ha amato me, così anch'io ho amato voi. Rimanete nel mio amore. 10Se osserverete i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre mio e rimango nel suo amore. 11Questo vi ho detto perché la mia gioia sia in voi e la vostra gioia sia piena.
12Questo è il mio comandamento: che vi amiate gli uni gli altri, come io vi ho amati. 13Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. 14Voi siete miei amici, se farete ciò che io vi comando. 15Non vi chiamo più servi, perché il servo non sa quello che fa il suo padrone; ma vi ho chiamati amici, perché tutto ciò che ho udito dal Padre l'ho fatto conoscere a voi. 16Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; perché tutto quello che chiederete al Padre nel mio nome, ve lo conceda. 17Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.


Spesso le esperienze negative della vita portano ad allontanarci ed a non riconoscere questa "presenza " che pare "assente".
"Se non vedo non credo", come San Tommaso e se dopo averlo magari pregato, non notiamo praticamente dei benefici, e dei risultati tangibili, allora lo rinneghiamo.
Dov'è Dio, quando ti cerco ?
Questa spesso è la domanda ricorrente che riguarda tutti noi, credenti o non credenti in questa supplica.

Non ci accorgiamo però che spesso in queste suppliche, ci rivolgiamo ad un Dio insistente e non a quello reale ma ad un "idolo" creato nella nostra mente a nostra somiglianza ed a nostro uso e consumo.

Cosa disse Gesù: "prendi la mia croce e seguimi" ma ha ribadito:
"Rimanete nel mio amore"....siate costanti nella fede...

"e la vostra gioia sia piena" Vivete da uomini ed affrontate le difficoltà con forza e serenità affinchè rimanere sempre padroni di sé stessi porta ad una "gioia piena". Solo chi "non affronta" ma "subisce" rimarrà sempre infelice.

"ma vi ho chiamati amici"...Non siete succubi, schiavi di un Dio che vi opprime e pronto sempre a giudicare i vostri peccati ma un "Dio amico", presente sempre accanto a voi nelle gioia come nelle difficoltà della vita....

Non voi avete scelto me, ma io ho scelto voi. Per un credente queste parole non rappresentano il fatto di essere stati scelti come degli "unti", dei privilegiati, ma di essere stati chiamati.
Starà poi a noi rispondere a questa "chiamata" o rimanere insensibili e scettici.

Questo vi comando: amatevi gli uni gli altri.. Parole queste, giuste, condivisibili ma anche spesso ignorate e solo continuando ad amare veramente nonostante tutte le vicissitudini della vita si può raggiungere quella forza interiore che ci consente di andare sempre avanti "nonostante tutto".....
Victor:
in pratica hai appena detto a Gocciazzurra che non solo è cornuta ma pure mazziata. 
Perchè alla domanda come mai sto dio sia così assente non solo non ottiene alcuna risposta se non fumosi e soggettivi autoconvincimenti e stati emotivi TUOI PERSONALI ma che è pure colpa SUA l'assenza di questo dio, perchè non lo invoca nel modo giusto, non chiede nel mondo giusto, non fa nel modo giusto...
Se volevi essere consolante, credimi, in questa maniera ottieni l'effetto opposto. Poi, fai come credi.

Victor, in questa sue osservazioni ha centrato da un lato il problema ma ha sbagliato "dio"(minuscolo) poichè in quello che lui ritiene che sia dio, agli effetti pratici, come spiegato in precedenza, si rivolge ad un idolo, una statuetta messa li sul comodino da osannare ed invocare la sera per avere e per chiedere sempre vantaggi immediati, con l'ostinazione di pensare sempre ad un rapporto con un fantomatico dio di "do ut des".
Mi spiace ma non è così e queste sue "credenze" alla fine rappresentano sempre il punto focale di totale incomprensione.
Vera Icona: Perché Dio non da un chiaro segno della sua esistenza a tutti, e la chiara indicazione quale sia la religione o chiesa da seguire? 
Cmq gli uomini sarebbero liberi di confidare nella sua guida oppure no, quindi il libero arbitrio non sarebbe minacciato.

Anche qui Vera Icona, aspetta "il segno divino" il "miracolo".....ma tralascia le parole di Giovanni 20, 29:
29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».
Direi che anche qui siamo sull'idea di un "dio facile" che deve dare "segni visibili per essere creduto" ma non certo Il Dio del Vangelo.....
Victor :
Aspetta che anticipo la risposta: sarebbe troppo facile, allora la fede che servirebbe a fare? I segni, comunque, sono chiari, sei TU che non li vuoi vedere! Più chiaro di così come si deve palesare... ha dato Suo figlio e se lo preghi NEL MODO GIUSTO sentirai inequivocabilmente la Sua presenza. Quindi, se non lo senti, c'è qualcosa che non va IN TE! 
Ho detto giusto?

Bene questa volta, Victor ha detto giusto....ma senza sbagliare..... "indirizzo" :ironico:
:grazie:
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 13/09/2018, 10:52

Vera Icona ha scritto:Testimone di Cristo

Vedi Cara, il problema siamo sempre noi; spesso quando ci rivolgiamo a LUI, o di LUI parliamo, siamo arroganti ,e nel contempo LO ignoriamo bellamente "consentimelo senza offesa", ma chi LO trova, è solo chi si abbassa, per attraversare per quella porticina stretta, che apre ad una via angusta, ed io LO trovo ogni giorno, perchè ogni giorno riconoscendomi piccolo LO cerco e LO trovo


Potresti farmi un esempio concreto come lo trovi?



Ciao Cara ; credo che di essermi spiegato ,anche altre volte :sorriso:
Quello che deve cambiare in ognuno, per incontrarlo sulla propria via di Damasco, è l'attitudine del cuore; bisogna aprire questo; spesso irritato ,ostile anche verso LUI, mentre di Fatto, molti vivono come se LUI non esistesse; quindi non godono della Sua compagnia, della Sua Acqua e Pane della Vita; poi andando male le cose ,ci si scaglia contro :triste:
Ecco se uno ,non guarda a Lui con riconoscenza, gratitudine, "per aver dato la Sua Vita "aprendogli uno spiraglio di fede, fiducia, confidanza, ma con ostilità , come potrebbe instaurare una relazione; ecco l'atteggiamento del cuore deve cambiare.
Infatti ,taluni, VI si mostrano oltremodo ostili, beffardi, offensivi.

Cioè lo vedi ti parla oppure che fa ?

Una cosa è certa, è un Fatto, per quanto alcuni ,mi si beffa ,
Che ho GIOIA nel cuore, da quando ho fatto di LUI il mio Signore e Salvatore, e sono stato perdonato, Riconciliato col Padre, e quel velo di tristezza, noia, vuoto esistenziale, amarezza ,sono oltre 23 anni non è più in me.
Alcuni dicono che è suggestione, e poichè il tema lo richiede: E' una Bella Meravigliosa suggestione che dura da decenni.. :saggio:
Ed anche se dicessi che ho udito la SUA voce ,e da dove mi ha tirato fuori, non mentirei; so ciò che dico, ma quello che è giornaliero e che, Il Figlio ,quando LO cerco, mi tocca il cuore e mi da Gioia e Serenità.
Ecco chi vuole mi derida pure.
Ma sai ,io sono sempre convinto che:
E' poco intelligente avere un problema , e trovato un amico che ti dice che aveva anche lui lo stesso problema, e
indicandoti il MEDICO che E' stato la soluzione ,
ecco che per orgoglio forse, LO si rifiuta.
Ricorda Cara; se io non credo in LUI , nemmeno sarò disposto /a ad aprirGLI la porta del cuore; e questo è il problema :triste: ; questo mi impedirà di trovarLO , il cuore ; tutto da li parte.
Ma LUI ha detto: Venite a me voi Tutti...ed IO vi darò riposo; chi viene a ME non lo caccerò...
Se uno ha bisogno del medico, ci va tranquillamente, mentre se deve dare un pizzico di fiducia ,al Grande Signore Cristo, che ti stende la Mano, beh si cercano tutti i peli nell'uovo per evitarLO :triste:
Poi Cara, il resto che aggiungerei sarebbe superfluo, e darebbe ancora occasione a taluni di essere irrispettosi, quanto già lo siano.
Ciao
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Messaggiodi VictorVonDoom » 13/09/2018, 11:38

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Messaggiodi Vera Icona » 13/09/2018, 11:44

Testimone di Cristo ha scritto:
Vera Icona ha scritto:Testimone di Cristo

Vedi Cara, il problema siamo sempre noi; spesso quando ci rivolgiamo a LUI, o di LUI parliamo, siamo arroganti ,e nel contempo LO ignoriamo bellamente "consentimelo senza offesa", ma chi LO trova, è solo chi si abbassa, per attraversare per quella porticina stretta, che apre ad una via angusta, ed io LO trovo ogni giorno, perchè ogni giorno riconoscendomi piccolo LO cerco e LO trovo


Potresti farmi un esempio concreto come lo trovi?



Ciao Cara ; credo che di essermi spiegato ,anche altre volte :sorriso:
Quello che deve cambiare in ognuno, per incontrarlo sulla propria via di Damasco, è l'attitudine del cuore; bisogna aprire questo; spesso irritato ,ostile anche verso LUI, mentre di Fatto, molti vivono come se LUI non esistesse; quindi non godono della Sua compagnia, della Sua Acqua e Pane della Vita; poi andando male le cose ,ci si scaglia contro :triste:
Ecco se uno ,non guarda a Lui con riconoscenza, gratitudine, "per aver dato la Sua Vita "aprendogli uno spiraglio di fede, fiducia, confidanza, ma con ostilità , come potrebbe instaurare una relazione; ecco l'atteggiamento del cuore deve cambiare.
Infatti ,taluni, VI si mostrano oltremodo ostili, beffardi, offensivi.

Cioè lo vedi ti parla oppure che fa ?

Una cosa è certa, è un Fatto, per quanto alcuni ,mi si beffa ,
Che ho GIOIA nel cuore, da quando ho fatto di LUI il mio Signore e Salvatore, e sono stato perdonato, Riconciliato col Padre, e quel velo di tristezza, noia, vuoto esistenziale, amarezza ,sono oltre 23 anni non è più in me.
Alcuni dicono che è suggestione, e poichè il tema lo richiede: E' una Bella Meravigliosa suggestione che dura da decenni.. :saggio:
Ed anche se dicessi che ho udito la SUA voce ,e da dove mi ha tirato fuori, non mentirei; so ciò che dico, ma quello che è giornaliero e che, Il Figlio ,quando LO cerco, mi tocca il cuore e mi da Gioia e Serenità.
Ecco chi vuole mi derida pure.
Ma sai ,io sono sempre convinto che:
E' poco intelligente avere un problema , e trovato un amico che ti dice che aveva anche lui lo stesso problema, e
indicandoti il MEDICO che E' stato la soluzione ,
ecco che per orgoglio forse, LO si rifiuta.
Ricorda Cara; se io non credo in LUI , nemmeno sarò disposto /a ad aprirGLI la porta del cuore; e questo è il problema :triste: ; questo mi impedirà di trovarLO , il cuore ; tutto da li parte.
Ma LUI ha detto: Venite a me voi Tutti...ed IO vi darò riposo; chi viene a ME non lo caccerò...
Se uno ha bisogno del medico, ci va tranquillamente, mentre se deve dare un pizzico di fiducia ,al Grande Signore Cristo, che ti stende la Mano, beh si cercano tutti i peli nell'uovo per evitarLO :triste:
Poi Cara, il resto che aggiungerei sarebbe superfluo, e darebbe ancora occasione a taluni di essere irrispettosi, quanto già lo siano.
Ciao



Io non ti ho beffato, ti ho fatto una domanda sincera, tu invece sei stato solo vago con nessun esempio concreto, tu continui a parlare di umiltà e roba varie, .... Bah, la Bibbia è piena di esempi di gente non umile, eppure sempre secondo ciò che la Bibbia dice, Dio si è rivelato ad alcuni di loro. Come te lo spieghi?

Ed io ti parlo da credente, credente agnostica e scettica, non mi venire con sentimenti nel cuore, il Signore mi da gioia ecc. Ecc, sono tutti sentimenti belli e buoni, ma non è nulla di concreto per chi a causa di un sano sentimento di scetticismo e razionalità cerca delle spiegazioni un po più profonde.
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Vera Icona....

Messaggiodi Vieri » 13/09/2018, 11:55

Ed io ti parlo da credente, credente agnostica e scettica, non mi venire con sentimenti nel cuore, il Signore mi da gioia ecc. Ecc, sono tutti sentimenti belli e buoni, ma non è nulla di concreto per chi a causa di un sano sentimento di scetticismo e razionalità cerca delle spiegazioni un po più profonde.

Scusami carissima e no vorrei intromettermi in queste tue risposte con TdC ma come al solito noto in te delle "stranezze" poichè per me non ha assolutamente senso dire:
io ti parlo da credente, credente agnostica e scettica

Se uno è "credente", per me significa che crede con fede e per me la vera fede è incompatibile con l'essere agnostica e "scettica".... :boh:

In merito ti avevo già risposto che:
Anche qui Vera Icona, aspetta "il segno divino" il "miracolo".....ma tralascia le parole di Giovanni 20, 29:
29 Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»
Direi che anche qui siamo sull'idea di un "dio facile" che deve dare "segni visibili per essere creduto" ma non certo Il Dio del Vangelo......

Morale: non riesco a capire ancora a quale "dio" ti riferisca con il tuo scetticismo.....
:ciao:
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Messaggiodi Quixote » 13/09/2018, 12:05

Informo nuovamente gli utenti che la sezione Fuori tema non è funzionale alle idiosincrasie degli stessi, e in particolare non è adibita a scontro continuo fra credenti e non credenti. Tema del thread è l’onnipotenza divina, al di là dell’esistenza di un Essere Supremo, che non è direttamente in gioco; ergo o si ritorna in tema o chiudiamo bottega: non sono solito parlar male dell’Onnipotente, ma non vorrei doverlo fare per frenare un “certo” accento catechistico che il Regolamento tollera a mala pena. D’altro canto nemmeno sono graditi attacchi alla religione quando questa non è direttamente in questione. Grazie.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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