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DIO è onnipotente?

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Messaggiodi Vieri » 06/09/2018, 14:58

Mauro1971 ha scritto:E ridaje con ste giustificazioni d'assenza e dio dei vuoti. Ma già solo il fatto che l'unica cosa che hai dire è: "non puoi dimostrare che...", ma qualche dubbio non te lo fa venire?

Vedi caro Mauro, il bello della fede (cattolica) è che ti offre delle certezze: "io sono la via, la verità, la vita".....ma a te dubbi scientifici non ti vengono mai ?.... :ironico:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/09/2018, 15:02

Ah, il peccato originale era "giudicare dio"? Boh, mi ricordavo fosse la disubbidienza. Ad ogni modo, riavvolgiamo il nastro. Io rispondevo semplicemente alla tua affermazione:

"Scusa se mi ripeto ma mi sembra assurdo giudicare razionalmente e secondo la nostra logica (imperfetta per natura) ciò che opera e ha sempre operato con una logica ( assolutamente perfetta per principio) completamente diversa dalla nostra e spesso a noi sconosciuta."

Cerco di spiegare di nuovo.

Secondo quello che scrivi siamo dotati di logica imperfetta per natura? Ma chi è che ci ha dato tale logica? Non è stato Dio (secondo il tuo punto di vista)? E perchè me l'ha data imperfetta? :boh:
Cioè... perchè non mi ha dato gli strumenti per capirlo, giudicarlo, vederlo? Mi crea, mi dona delle facoltà mentali ma poi tali facoltà non sono sufficienti per capirlo perchè "imperfette" (l'ha fatto apposta? bella storia! non "poteva" fornirmi di strumenti per capirlo? e non è "onnipotente"?) e devo affidarmi a sentimenti soggettivi, sensazioni, libri scritti da pecorai 2000 anni fa... insomma, ci siamo capiti. :ciuccio:

Inoltre, secondo quale logica affermi che la logica divina sarebbe "perfetta"? Se abbiamo una logica imperfetta, come facciamo a sapere che dio ha una logica "perfetta"? Il nostro metro di giudizio, secondo quanto affermi, è fallace, perchè se devo "giudicare" dio "negativamente" o mettere in dubbio che esista o sia onnipotente allora non posso capire perchè dotato di logica imperfetta mentre se invece credo ciecamente, devo attribuirgli tutto il bene e la potenza di questo mondo va bene, la mia logica funziona benissimo allora? :conf:

Ma se la nostra logica è imperfetta, come fai a sapere che la tua concezione di Dio è giusta? Non ragioniamo bene, secondo te, quindi... di che stiamo parlando? Fin quando metto in dubbio allora "la nostra logica è imperfetta", se non mettiamo in dubbio allora "la logica è ok"! :mirror:

Vedi, è questo doppio standard che fa capire che il tuo ragionamento non ha ne capo ne coda. Sono solo giustificazioni, auto-convincimenti e fortissima dissonanza cognitiva. :blu:
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/09/2018, 15:17

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:E ridaje con ste giustificazioni d'assenza e dio dei vuoti. Ma già solo il fatto che l'unica cosa che hai dire è: "non puoi dimostrare che...", ma qualche dubbio non te lo fa venire?

Vedi caro Mauro, il bello della fede (cattolica) è che ti offre delle certezze: "io sono la via, la verità, la vita".....ma a te dubbi scientifici non ti vengono mai ?.... :ironico:

Ne sono colmo, di fronte a prove concrete come da metodo scientifico.
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Messaggiodi Gocciazzurra » 06/09/2018, 16:22

VictorVonDoom ha scritto:... perchè non mi ha dato gli strumenti per capirlo, giudicarlo, vederlo? Mi crea, mi dona delle facoltà mentali ma poi tali facoltà non sono sufficienti per capirlo perchè "imperfette" (l'ha fatto apposta? bella storia! non "poteva" fornirmi di strumenti per capirlo? e non è "onnipotente"?)

La risposta alle tue/nostre domande potrebbe essere questa:

ISA.55:8-9
“I miei pensieri non sono i vostri pensieri,
e le vostre vie non sono le mie vie”, dichiara Geova.
Infatti come i cieli sono più alti della terra,
così le mie vie sono più alte delle vostre vie
e i miei pensieri dei vostri pensieri"

Non è dato sapere se l'ha fatto per "esoterismo" o per altro.
Di fatto è che a me personalmente non importa un beato nulla sapere se può o no sollevare una pietra, ma sapere perchè non interviene nel marasma dell'umanità, questo sì! Tu non puoi avermi creato e lasciarmi nella cacca all'oscuro di tutto! (ammesso che lui sia stato il creatore).
Ma se lui esistesse cosa cavolo sta facendo per i "suoi figli"?
Io sono semi atea ma a 'sto punto meglio sarebbe lo fossi per intero almeno non mi farei le mille domande che rimangono senza risposta!
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Victor, ancora una volta.....

Messaggiodi Vieri » 06/09/2018, 17:11

Secondo quello che scrivi siamo dotati di logica imperfetta per natura? Ma chi è che ci ha dato tale logica? Non è stato Dio (secondo il tuo punto di vista)? E perchè me l'ha data imperfetta? :boh:

Io sarò anche tosto a ripetere le stesse cose 50 volte ma anche voi non volete capire che NON SIAMO BURATTINI DI DIO !

La storia famosa ( e fantasiosa) che tu contesti di Adamo ed Eva definisce nel famoso" peccato originale" la volontà dell'uomo di discostarsi dalla volontà di Dio tramite il famoso "libero arbitrio".
Questo "libero arbitrio" è quello che ti consente oggi di fare tutte le critiche e le supposizioni che vuoi senza volere una dipendenza da Lui. Punto.

L'uomo è e rimane sempre un essere perfetto , talmente perfetto che è dotato di libertà. Una libertà che lo porta però ovviamente anche a rinnegare o giudicare Dio stesso......

Come dici tu se fosse stato completamente dipendente da Dio ed incapace di pensare o fare del male sarebbe stato NON un essere perfetto ma uno zombi intelligente, un succube vita natural durante di una Entità che lo avrebbe tenuto costantemente al guinzaglio, e sicuramente NON SAREBBE STATO LIBERO.

Direi quindi che la parola "imperfezione" dovrebbe essere tradotta in "possibile disubbidienza alla Perfezione che è DIo" ....Quindi se la vediamo sotto questa ottica siamo "imperfetti"....ma LIBERI.....
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/09/2018, 17:52

Vieri ha scritto:La storia famosa ( e fantasiosa) che tu contesti di Adamo ed Eva definisce nel famoso" peccato originale" la volontà dell'uomo di discostarsi dalla volontà di Dio tramite il famoso "libero arbitrio".
Questo "libero arbitrio" è quello che ti consente oggi di fare tutte le critiche e le supposizioni che vuoi senza volere una dipendenza da Lui. Punto.

Quindi la volontà didio sarebbe stata che vivessimo in media 30 anni da cacciatori-raccoglitori scheggiando selci con una pessima igiene e morendo per una qualsivoglia malattia?
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Mauro, scusami ...

Messaggiodi Vieri » 06/09/2018, 18:43

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:La storia famosa ( e fantasiosa) che tu contesti di Adamo ed Eva definisce nel famoso" peccato originale" la volontà dell'uomo di discostarsi dalla volontà di Dio tramite il famoso "libero arbitrio".
Questo "libero arbitrio" è quello che ti consente oggi di fare tutte le critiche e le supposizioni che vuoi senza volere una dipendenza da Lui. Punto.

Quindi la volontà didio sarebbe stata che vivessimo in media 30 anni da cacciatori-raccoglitori scheggiando selci con una pessima igiene e morendo per una qualsivoglia malattia?

Mauro, scusami e so che sei una persona seria ed allora perchè mi fa simili supposizioni ?
Cosa c'entra l'idea di lasciare libero l'uomo di fare quello che voleva nel bene come nel male dall'evoluzione della specie umana ? :boh: :boh:
Scusami ma indipendentemente dalla fede o non fede che uno possa avere ma l'uomo fin dalle origini ha sempre cercato di agire sempre oltre il semplice spirito di sopravvivenza e degli istinti e queste sue decisioni lo hanno alla fine portato principalmente alle guerre per possedere sempre di più del necessario....

L'evoluzione poi della civiltà lo hanno alla fine portato a raggiungere sempre un maggiore benessere e maggiori prospettive di vita come oggi ma non c'entra niente con la possibilità di pensare sempre autonomamente.
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Messaggiodi Vera Icona » 06/09/2018, 18:44

Gocciazzurra ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:... perchè non mi ha dato gli strumenti per capirlo, giudicarlo, vederlo? Mi crea, mi dona delle facoltà mentali ma poi tali facoltà non sono sufficienti per capirlo perchè "imperfette" (l'ha fatto apposta? bella storia! non "poteva" fornirmi di strumenti per capirlo? e non è "onnipotente"?)

La risposta alle tue/nostre domande potrebbe essere questa:

ISA.55:8-9
“I miei pensieri non sono i vostri pensieri,
e le vostre vie non sono le mie vie”, dichiara Geova.
Infatti come i cieli sono più alti della terra,
così le mie vie sono più alte delle vostre vie
e i miei pensieri dei vostri pensieri"

Non è dato sapere se l'ha fatto per "esoterismo" o per altro.
Di fatto è che a me personalmente non importa un beato nulla sapere se può o no sollevare una pietra, ma sapere perchè non interviene nel marasma dell'umanità, questo sì! Tu non puoi avermi creato e lasciarmi nella cacca all'oscuro di tutto! (ammesso che lui sia stato il creatore).
Ma se lui esistesse cosa cavolo sta facendo per i "suoi figli"?
Io sono semi atea ma a 'sto punto meglio sarebbe lo fossi per intero almeno non mi farei le mille domande che rimangono senza risposta!


E tu credi che gli atei non abbiano domande? :risata:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 06/09/2018, 19:53

Vieri ha scritto:
Secondo quello che scrivi siamo dotati di logica imperfetta per natura? Ma chi è che ci ha dato tale logica? Non è stato Dio (secondo il tuo punto di vista)? E perchè me l'ha data imperfetta? :boh:

Io sarò anche tosto a ripetere le stesse cose 50 volte ma anche voi non volete capire che NON SIAMO BURATTINI DI DIO !

La storia famosa ( e fantasiosa) che tu contesti di Adamo ed Eva definisce nel famoso" peccato originale" la volontà dell'uomo di discostarsi dalla volontà di Dio tramite il famoso "libero arbitrio".
Questo "libero arbitrio" è quello che ti consente oggi di fare tutte le critiche e le supposizioni che vuoi senza volere una dipendenza da Lui. Punto.

L'uomo è e rimane sempre un essere perfetto , talmente perfetto che è dotato di libertà. Una libertà che lo porta però ovviamente anche a rinnegare o giudicare Dio stesso......

Come dici tu se fosse stato completamente dipendente da Dio ed incapace di pensare o fare del male sarebbe stato NON un essere perfetto ma uno zombi intelligente, un succube vita natural durante di una Entità che lo avrebbe tenuto costantemente al guinzaglio, e sicuramente NON SAREBBE STATO LIBERO.

Direi quindi che la parola "imperfezione" dovrebbe essere tradotta in "possibile disubbidienza alla Perfezione che è DIo" ....Quindi se la vediamo sotto questa ottica siamo "imperfetti"....ma LIBERI.....


Forse parlo arabo. Tutto sto pippone sul libero arbitrio che cavolo c'entra?
Ripetiamo...
Tu hai detto che con la nostra logica non possiamo comprendere Dio.
La mia risposta è: e di chi sarebbe la colpa? Chi è che mi avrebbe creato senza gli strumenti necessari per capirlo.... E poi si lamenta pure? :occhiol:
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/09/2018, 20:15

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:La storia famosa ( e fantasiosa) che tu contesti di Adamo ed Eva definisce nel famoso" peccato originale" la volontà dell'uomo di discostarsi dalla volontà di Dio tramite il famoso "libero arbitrio".
Questo "libero arbitrio" è quello che ti consente oggi di fare tutte le critiche e le supposizioni che vuoi senza volere una dipendenza da Lui. Punto.

Quindi la volontà didio sarebbe stata che vivessimo in media 30 anni da cacciatori-raccoglitori scheggiando selci con una pessima igiene e morendo per una qualsivoglia malattia?

Mauro, scusami e so che sei una persona seria ed allora perchè mi fa simili supposizioni ?
Cosa c'entra l'idea di lasciare libero l'uomo di fare quello che voleva nel bene come nel male dall'evoluzione della specie umana ? :boh: :boh:
Scusami ma indipendentemente dalla fede o non fede che uno possa avere ma l'uomo fin dalle origini ha sempre cercato di agire sempre oltre il semplice spirito di sopravvivenza e degli istinti e queste sue decisioni lo hanno alla fine portato principalmente alle guerre per possedere sempre di più del necessario....

L'evoluzione poi della civiltà lo hanno alla fine portato a raggiungere sempre un maggiore benessere e maggiori prospettive di vita come oggi ma non c'entra niente con la possibilità di pensare sempre autonomamente.


Vedi Vieri, credo che tu, come altri per carità, non ti renda sempre ben conto delle conseguenze logiche di ciò che affermi.

Se parli dell'Uomo che atavicamente avrebbe deciso di allontanarsi da Dio, o dio che sia, poarti il discorso dal campo meramente teologico a quello naturalistico.
Questo accade perchè presupponi un accadimento di carattere appunto teologico in periodo di tempo che è parte della nostra nostra storia, qualcosa che è osservato, studiato ed in parte consistente conosciuto. Porti affermazioni teologiche in ambito di competenza delle scienze naturali e questo ovviamente comporta esporre quelle affermazioni ad analisi ed indagini piuttosto precise.

La mia affermazione, per quanto esposta un po' come battuta ma molto seria, ti mette di fronte al fatto, perchè questi di nuovo sono fatti e non opinioni, che l'uomo in quel passato cui tu e parte della CC collocate il "Peccato Originale" viveva circa 30 anni di media, in caverne, vestendosi di pelli, praticando il nomadismo dei cacciatori-raccoglitori, scheggiando pietre e lavandosi molto poco.
Se tu affermi che in questi tempi antichi l'Uomo, è sto dando per scontato che si parli di Homo Sapiens perchè in teoria dovreste dire anche questo, prima vivesse "come dio voleva" ed ad un certo punto ha cessato di farlo, questo significa di conseguenza che quando l'Uomo viveva secondo volontà divina appunto viveva circa 30 anni di media, in caverne, vestendosi di pelli, praticando il nomadismo dei cacciatori-raccoglitori, scheggiando pietre e lavandosi molto poco.
Vi è da dire che non è in alcun modo distinguibile un "prima" ed un "dopo" rispetto ad un evento che distingua un'umanità più "elevata" che decada in altro.
Qui non è questione di fede o meno, questi sono fatti raccontati dai tanti ritrovamenti di siti dei più svariati periodi della nostra preistoria. Di nuovo non è questione di opinioni. Quello era ed è stato per centinaia di migliaia di anni non solo il nostro stile di vita ma quello delle specie umane che ci hanno preceduto e/o hanno convissuto con noi.
E' come affermare che Augusto è stato il primo Imperatore Romano. Questo è un fatto, indipendentemente da qualsiasi opinione uno possa avere di Ottaviano.

Da qui la mia affermazione: visto che vivevamo in quel modo e voi dite che a quel tempo vivevamo secondo la volontà di Dio, quel modo di vivere era ciò che Dio voleva per noi. Questo è ciò che comportano, lqueste sono le conseguenze logiche e fattive delle tue affermazioni.
Se porti la teologia nel mondo naturale eccome se ti servono le prove mio caro Vieri, ah se ti servono.
Se non ne hai, o peggio se ci sono prove esattamente contrarie e che quindi falsificano le tue affermazioni non c'è "fede", che poi usandola come scusa per svicolare da qualsiasi analisi è davvero un maltrattarla bruttamente, che tenga. Se fai affermazioni comprovatamente false queste restano false al di là di tutto perchè lo sono oggettivamente. Se vuoi credere il contrario credi il falso, e se credi il falso per fede di nuovo confermi che la fede è qualcosa che porta le persone a credere cose false, e ritorni al mio discorso.

Ce l'ho qui la brioche!!! :risata:
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Buon giorno Mauro,...

Messaggiodi Vieri » 07/09/2018, 12:14

Grazie per il tuo pensiero e facciamo allora un discorso "laico" ed a bocce ferme, facendo finta di non essere allora cattolico ma "uno qualunque".

Partiamo da un principio: Quello del libero arbitrio e del famoso "peccato originale"...

Ritengo che sia un dato di fatto che sino dai tempi più remoti l'istinto naturale di sopravvivenza e di protezione del proprio clan, naturale anche nel regno animale, fu nel tempo soppiantato anche dal desiderio di conquista di nuovi beni e terreni di caccia, ben superiori alla loro sopravvivenza.

Perchè allora l'uomo anche con la sua ascia di pietra voleva distruggere la mia tribu e prendere schiavi i miei familiari solo per il desiderio di potere?

Gli uomini antichi, ritengo che ad un certo punto della loro storia, si fecero allora una domanda: "come mai nella vita bisogna tribulare così fra malattie, guerre e carestie, nonostante che ci sia anche la possibilità di vivere bene su questa terra ?"

All'inizio come ben sai molti cominciarono a pensare che ci fossero degli dei buoni e degli dei cattivi, sempre in conflitto tra loro e che si dovevano ingraziare entrambi in ogni occasione, compreso quella di propiziarli per la nostra difesa o per la guerra....

In breve, indipendentemente dalle varie credenze, gli uomini, fino dai tempi più remoti, presero coscienza dell' esistenza del bene e del male e che rappresenta una realtà presente disgraziatamente ancora oggi.

La naturale domanda che si posero fu quella di notare poi come alcuni di loro si comportavano con pietà ed altruismo mentre altri erano particolarmente spietati?

Perchè, gli stessi uomini, uguali a noi, potevano allora comportarsi in maniere e modi così assolutamente differenti ? Chi e che cosa li poteva spingere ad avere comportamenti così diversi ?

L'idea famosa del "libero arbitrio" nacque pertanto secondo la mia opinione da questa naturale considerazione. L'uomo, in quanto tale poteva fare ed agire come voleva, nel bene come nel male.

Se poi, con il passare di molti millenni per non dice migliaia di millenni, alcuni ebrei "illuminati" vollero dare, ad un certo punto della storia dell'uomo, delle spiegazioni al loro popolo di questi misteri in una serie di libri ( in particolare la "Genesi"), anche questo è un dato di fatto.

L'unico problema è che il famoso conflitto tra il bene ed il male presente sempre separatamente in dei diversi, questa volta veniva unificato in un Dio unico.
Come era possibile allora per un pastore analfabeta del tempo riuscire a comprendere che lo stesso Dio, rappresentato all'inizio con il termine di "giustizia assoluta" potesse rappresentare anche il male presente nel mondo?

Per dare allora una spiegazione logica ed accettabile fu "inventata" allora la storia di Adamo ed Eva che come creazione di un Dio buono necessariamente all'inizio l'uomo era buono e viveva in un paradiso terrestre....

E il bene ed il male ? Semplice, non era colpa di Dio ma dell'uomo stesso che dotato anche di libero arbitrio, con la famosa "mela" volle disubbidire a Dio stesso volendosi rendere autonomo da lui e quindi in opposizione al "bene", rappresentato da Dio, poter anche scegliere il male.
Male questo che rappresentava ovviamente la situazione di allora come quella di oggi che è quella di vivere su una terra in continua evoluzione fra terremoti e cambiamenti climatici, guerre e pestilenze.

In breve, secondo me non è che Dio avesse detto:" io ti avevo avvertito e alla fine è colpa tua e te la sei cercata"... :ironico: lavandosene le mani ed attribuendo tutte queste colpe all'uomo, ma che come insegna la storia dell'uomo dai primati in poi, il bene ed il male, hanno sempre rappresentato una costante dell'umanità.
A questo punto non vorrei poi essere tacciato di eresia... :ironico: ma è sempre stata proprio la natura dell'uomo dai suoi primordi ad essere sempre stata così e del resto da una spiegazione teologica, bisogna anche ammettere la realtà della vita di allora come di oggi con le sue difficoltà.

Come al solito poi mi "fischiano le orecchie" attribuendo poi ed "accusando" Dio questo stato di cose e non all'uomo stesso di questa situazione di vita difficile.
E' pur vero ma bisogna anche accettare la realtà dove se non credi e quindi non esiste nessun Dio creatore, non puoi dare la colpa a nessuno ma solo accettare e prenderne atto.

Se invece "credi" come nella famosa "storia della farfalla"non ci sarebbe alla fine nessun merito o demerito dell'uomo a vivere una vita intera da "burattino di Dio"

In breve, concludendo, lasciando da una parte quello che è stato scritto nella Bibbia che tra l'altro riguarda solo alcune religioni e ritengo molto interessante al riguardo leggere questo sito:


Se esuliamo dal discorso biblico ma esaminiamo il problema visto anche da altre religioni, notiamo che le risposte in merito sono molto diverse trovando interessante anche il sito:
IL CONCETTO DI BENE E DI MALE NELLE GRANDI TRADIZIONI RELIGIOSE
https://slideplayer.it/slide/561340/

il tema del Male lo si ritrova in tutta la mitologia primitiva ed arcaica ed ha attraversato i secoli, interessando società, culture, spesso estremamente differenti e che, ancor oggi, risulta di estrema attualità suscitando numerose discussioni che sempre più oltrepassano le mura accademiche.
Nel corso del tempo si sono succeduti vari filosofi che si sono dedicati a questo problema fino ad arrivare a Tommaso:.....
......
I punti nodali della discussione possono essere così riassunti: - se esiste Dio (e Dio per tutte le religioni monoteistiche è espressione di onnipotenza e di infinita bontà) perché esiste il Male e la sofferenza? - se Dio non esiste il Male è connaturato all’uomo, alla sua biologia?

15 Partiamo da questa seconda ipotesi
Partiamo da questa seconda ipotesi. Se il Male è connaturato all’uomo, fa parte della sua biologia, poco o praticamente nulla possiamo fare, perché questo è l’uomo, la sua condizione e, sinché ci sarà l’uomo, il Male sarà una condizione inevitabile, che segna il ciclo biologico dell’uomo. Consideriamo, invece la prima ipotesi. Dio esiste, Dio è onnipotente, Dio è infinita bontà. Questo è il concetto di Dio per gli uomini del Libro. Ma allora perché esiste il Male, come lo giustifichiamo?
........
Segue.......

Brevi conclusioni finali
Come è allora possibile notare, alla fine, l'esistenza del bene e del male rappresentano un dato di fatto.in base al quale le diverse religioni e credenze hanno dato le loro interpretazioni, tutte ovviamente da esaminare con interesse ma anche con maggiore tempo a disposizione....e quindi lasciando aperta la discussione.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 07/09/2018, 14:23

Ma insomma allora sto peccato originale c'è o non c'è?
Se si, quando è avvenuto la prima volta? E prima di allora chi eravamo e come vivevamo?
Se no, e siamo stati sempre così, ma sto cristo che è morto a fare? Ma di che stiamo parlando? :mirror:
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/09/2018, 14:51

Vieri non hai risoosto ad un punto che fisse uno di quelli che ho esposto! :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/09/2018, 14:52

VictorVonDoom ha scritto:Ma insomma allora sto peccato originale c'è o non c'è?
Se si, quando è avvenuto la prima volta? E prima di allora chi eravamo e come vivevamo?
Se no, e siamo stati sempre così, ma sto cristo che è morto a fare? Ma di che stiamo parlando? :mirror:

:non mollare:
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Messaggiodi Gocciazzurra » 07/09/2018, 15:16

Vera Icona ha scritto:
Gocciazzurra ha scritto:Io sono semi atea ma a 'sto punto meglio sarebbe lo fossi per intero almeno non mi farei le mille domande che rimangono senza risposta!
E tu credi che gli atei non abbiano domande?

Certo, ma solo col cervello, non credo con il cuore, ovvero la parte emozionale che ti procura delusione e rabbia.
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Mauto scusa...

Messaggiodi Vieri » 07/09/2018, 17:56

Mauro1971 ha scritto:Vieri non hai risoosto ad un punto che fisse uno di quelli che ho esposto! :risata: :risata: :risata:

Avendo già scritto una pappardella, probabilmente mi sarà sfuggita una tua domanda.
Puoi cortesemente dirmi quale?
:grazie:
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No no ,molla molla... :-)

Messaggiodi Ray » 07/09/2018, 18:14

Mauto scusa...
:pugnopc: Infatti togli la "a"
... muto devi stare... :ironico:

Se no il Vieri- scarica tutto Wikipedia e il magistero della chiesa. :risatina: :risatina:
:ventilatore:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/09/2018, 19:01

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Vieri non hai risoosto ad un punto che fisse uno di quelli che ho esposto! :risata: :risata: :risata:

Avendo già scritto una pappardella, probabilmente mi sarà sfuggita una tua domanda.
Puoi cortesemente dirmi quale?
:grazie:


Non hai capito Viè, ti sono sfuggiti tutti, hai solo ripetuto il "credo" che è proprio ciò che è messo in discussione con argomenti vari. :risata: :risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi polymetis » 07/09/2018, 19:10

Per Vera

“Capisco quello che vuoi dire, se chiedo a Dio di creare una cosa che non ha senso come il hgjki, non avrebbe senso di mettere in dubbio la sua onnipotenza se non la crea, ma nel paradosso da me esposto faccio una richiesta ben specifica e ben definita, e quindi il dilemma rimane.”

Scusa ma solo ora vedo la tua risposta. Secondo me la tua richiesta di creare un masso così pensante che poi neppure Lui possa sollevarlo è esattamente equivalente a chiedergli di crearti un “hjyyd”, ove “hjyyd” sia da intendersi come una richiesta senza senso, che dunque non corrispondente ad alcun contenuto. Ogni contraddizione è infatti priva di contenuto: se tu chiedessi a Dio di crearti un “cerchio non-cerchio” secondo te gli staresti davvero chiedendo qualcosa? Secondo me no, è semplicemente la tua richiesta che non significa nulla, come chiedere un triangolo con cinque lati, ossia un “triangolo non-triangolo”. Infatti chiedere di fare un masso così pesante che poi neppure Lui possa sollevarlo equivale a chiedere un “masso sollevabile e non-sollevabile”. Tu dici che la tua richiesta è ben definita, ma io ne dubito.
Che cosa vuol dire infatti “definire”? Se guardi l’etimologia di definire vedrai che deriva da “finis” (da cui l’italiano “fine). Finis significa in latino “limite”, “confine”, e infatti anche noi se diciamo “la fine di qualcosa” intendiamo parlare del suo confine più estremo. Definire dunque vuol dire “limitare”, “tracciare un confine”. Significa cioè che quando “de-finisci” tu “tracci un confine” che separi qualcosa da tutte le altre cose. Come quando si faceva matematica alle elementari, e si disegnavano gli insiemi, nei quali con una linea tracciavamo un cerchio che era l’insieme delle mele, e un altro cerchio che era l’insieme delle pere. I due insiemi erano disgiunti, i due cerchi non si toccavano, perché per l’appunto avevamo de-finito (ossia circoscritto) uno chiamandolo insieme delle mele, e l’altro l’insieme delle pere. Se ad esempio definisco l’essere umano come “un animale razionale” è come se io stessi tracciando una linea che separa tutti gli “animali razionali” dal resto degli animali, e quell’insieme, quel cerchio che delimita, corrisponde agli esseri umani. “De-finire” significa perciò prendere il tutto, e circoscrivere all’interno di quel tutto una parte. Ma se chiedi a Dio un “cerchio non-cerchio”, stai davvero “de-finendo” qualcosa? Ossia: stai davvero dando delle caratteristiche che permetterebbero di individuare un significato comprensibile, che indichi qualcosa? Secondo me no. Dio è onnipotente, ma le nostre richieste, se sono contraddizioni in termini, non significano nulla.
Comunque ribadisco, nel caso Vera pensasse di essere scomunicata se nega l’Onnipotenza di Dio, che è l’esatto contrario: la teologia cattolica NEGA che esista l’onnipotenza di cui si sta parlando. La teologia cattolica NEGA che Dio possa creare massi così pensanti che poi neppure Lui possa sollevarli. Quindi noi cattolici quando diciamo che Dio è onnipotente NON intendiamo dire che Dio potrebbe creare massi così pensanti che poi neppure lui potrebbe sollevarli. Ciò infatti equivarrebbe a Dio che Dio è al di sopra il principio di non contraddizione. Ma dire che Dio è al di sopra del principio di non contraddizione equivale a dire che per lui esistere e non esistere sono la stessa cosa, che è perfetto e imperfetto, ecc.
Se Dio potesse creare “cerchi quadrati” cadrebbe insomma tutta la teologia. Se Dio potesse contraddirsi, cioè implicherebbe che Dio può risorgere e non risorgere allo stesso tempo, creare e non creare una cosa. Se Dio ci ha creati, può far sì di non averci mai creati? Può certo distruggerci, ma come potrebbe far sì che non ci abbia mai creati?
Umberto Eco fa dire ad Adso da Melk alla fine de "Il nome della rosa": "ma come può esistere un Essere necessario totalmente intessuto di possibile? Che differenza c'è allora tra Dio e il caos primigenio? Affermare l'assoluta onnipotenza di Dio e la sua assoluta disponibilità rispetto alle sue stesse scelte, non equivale dimostrare che Dio non esiste?". Guglielmo mi guardò senza che alcun sentimento trasparisse dai bei tratti del suo viso, e disse: "come potrebbe un sapiente continuare a comunicare un sapere se rispondesse di sì alla tua domanda?".


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Messaggiodi Vera Icona » 08/09/2018, 12:22

Poly :

"Comunque ribadisco, nel caso Vera pensasse di essere scomunicata se nega l’Onnipotenza di Dio, che è l’esatto contrario: la teologia cattolica NEGA che esista l’onnipotenza di cui si sta parlando. La teologia cattolica NEGA che Dio possa creare massi così pensanti che poi neppure Lui possa sollevarli. Quindi noi cattolici quando diciamo che Dio è onnipotente NON intendiamo dire che Dio potrebbe creare massi così pensanti che poi neppure lui potrebbe sollevarli. Ciò infatti equivarrebbe a Dio che Dio è al di sopra il principio di non contraddizione. Ma dire che Dio è al di sopra del principio di non contraddizione equivale a dire che per lui esistere e non esistere sono la stessa cosa, che è perfetto e imperfetto, ecc. "


Perfetto, sono salva. :ok: , grazie della spiegazione.



Ma che dire del discorso di Tommaso della verginità , in quel caso l'onnipotenza non è in relazione con il principio di contraddizione ma è vincolata da ben altro, no?
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Messaggiodi Quixote » 08/09/2018, 13:20

Veramente Tommaso d’Aquino dice il contrario: «[…] nell’onnipotenza di Dio non rientra ciò che implica contraddizione: Ora, che le cose passate non siano avvenute implica contraddizione».

Cfr.:

https://www.edizionistudiodomenicano.it/Docs/Sfogliabili/La_Somma_Teologica_Prima_Parte/files/assets/basic-html/index.html#329
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi polymetis » 08/09/2018, 15:09

non può far sì che non sia mai stata non-vergine per la banalissima ragione che per far sì che una donna non-vergine non sia mai stata non-vergine dovrebbe per l'appunto essere una donna che è stata non-vergine. Infatti solo se è stata "non vergine" potrebbe diventare una "non vergine che non è mai stata non-vergine". Quindi è una contraddizione in termini.
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si può quindi applicare la non vergine ad una donna sposata che abbia avuto figli naturali?

Messaggiodi Ray » 08/09/2018, 16:32

polymetis ha scritto:non può far sì che non sia mai stata non-vergine per la banalissima ragione che per far sì che una donna non-vergine non sia mai stata non-vergine dovrebbe per l'appunto essere una donna che è stata non-vergine. Infatti solo se è stata "non vergine" potrebbe diventare una "non vergine che non è mai stata non-vergine". Quindi è una contraddizione in termini.


In pratica D-o non può far si che una donna NON sia mai stata sposata e che quindi abbia avuto (figli) da rapporti ,perché per una donna
Sposata non sia mai sposata dovrebbe essere stata sposata ,infatti se è stata sposata potrebbe
diventare una donna sposata che non e mai stata sposata.

:boh:
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Messaggiodi polymetis » 08/09/2018, 16:46

Un "cerchio non-cerchio" per essere un "cerchio non-cerchio" deve essere un cerchio e un non-cerchio. Similmente una "non-vergine mai stata non-vergine" deve essere, per essere una "non-vergine mai stata non-vergine" sia "non vergine" "mai stata non vergine".

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Messaggiodi VictorVonDoom » 08/09/2018, 17:18

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Messaggiodi Mauro1971 » 08/09/2018, 19:49

polymetis ha scritto:non può far sì che non sia mai stata non-vergine per la banalissima ragione che per far sì che una donna non-vergine non sia mai stata non-vergine dovrebbe per l'appunto essere una donna che è stata non-vergine. Infatti solo se è stata "non vergine" potrebbe diventare una "non vergine che non è mai stata non-vergine". Quindi è una contraddizione in termini.


Ecco uyno di quei casi dove l'astrazione, per quanto logica e razionale poi si va scontrare con il concreto.

"Basterebbe" invertire l'entropia dell'Universo sino a prima che perdesse la verginità.
In questo caso anche l'informazione della perdita della verginità andrebbe persa.

La "dimenticherebbe" anche Dio stesso?
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Messaggiodi Vera Icona » 09/09/2018, 16:01

polymetis ha scritto:Un "cerchio non-cerchio" per essere un "cerchio non-cerchio" deve essere un cerchio e un non-cerchio. Similmente una "non-vergine mai stata non-vergine" deve essere, per essere una "non-vergine mai stata non-vergine" sia "non vergine" "mai stata non vergine".

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Ma veramente si parla di fare diventare donna non vergine una vergine che è mai stata non vergine ma il risultato riuscito è di avere una vergine che è stata non vergine, per il semplice fatto chè l'onnipotenza di Dio è vincolata alla realtà dei fatti :conf: :conf:

L'analogia con un cerchio non cerchio è un esempio senza senso, sarebbe come parlare di una vergine non vergine, ma si parlava di una donna Vergine diventata donna sverginata ritornata vergine, un cerchio o è un cerchio o non lo è , e un non cerchio non è un cerchio, quindi al massimo potremmo parlare di un oggetto che era un cerchio ma diventato quadrato ritornato cerchio.
Così non ha senso di parlare di una vergine non vergine, o è vergine o non lo ė.
Ma noi parliamo di una donna, e una donna può essere vergine o non vergine.
Il fatto secondo me è il seguente :Dio non può fare avvenire che , una donna che è stata vergine poi sverginata e ritornata vergine che non è mai stata vergine, non solo perché la sua onnipotenza è vincolata dalla realtà dei fatti secondo me, ma secondo me è anche vincolata dalla richiesta in se assurda . Perché mai dovremmo chiedere a Dio di fare diventare nuovamente vergine una donna già sverginata se Non ė mai stata sverginata? Infatti tale sarebbe se Dio potesse esaurire entrambe le richieste. :sorriso:
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Scusate....

Messaggiodi Vieri » 09/09/2018, 18:22

Vera Icona ha scritto:
polymetis ha scritto:Un "cerchio non-cerchio" per essere un "cerchio non-cerchio" deve essere un cerchio e un non-cerchio. Similmente una "non-vergine mai stata non-vergine" deve essere, per essere una "non-vergine mai stata non-vergine" sia "non vergine" "mai stata non vergine".

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Ma veramente si parla di fare diventare donna non vergine una vergine che è mai stata non vergine ma il risultato riuscito è di avere una vergine che è stata non vergine, per il semplice fatto chè l'onnipotenza di Dio è vincolata alla realtà dei fatti :conf: :conf:

L'analogia con un cerchio non cerchio è un esempio senza senso, sarebbe come parlare di una vergine non vergine, ma si parlava di una donna Vergine diventata donna sverginata ritornata vergine, un cerchio o è un cerchio o non lo è , e un non cerchio non è un cerchio, quindi al massimo potremmo parlare di un oggetto che era un cerchio ma diventato quadrato ritornato cerchio.
Così non ha senso di parlare di una vergine non vergine, o è vergine o non lo ė.
Ma noi parliamo di una donna, e una donna può essere vergine o non vergine.
Il fatto secondo me è il seguente :Dio non può fare avvenire che , una donna che è stata vergine poi sverginata e ritornata vergine che non è mai stata vergine, non solo perché la sua onnipotenza è vincolata dalla realtà dei fatti secondo me, ma secondo me è anche vincolata dalla richiesta in se assurda . Perché mai dovremmo chiedere a Dio di fare diventare nuovamente vergine una donna già sverginata se Non ė mai stata sverginata? Infatti tale sarebbe se Dio potesse esaurire entrambe le richieste. :sorriso:

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Messaggiodi Vera Icona » 09/09/2018, 18:42

Vieri ha scritto:
Vera Icona ha scritto:
polymetis ha scritto:Un "cerchio non-cerchio" per essere un "cerchio non-cerchio" deve essere un cerchio e un non-cerchio. Similmente una "non-vergine mai stata non-vergine" deve essere, per essere una "non-vergine mai stata non-vergine" sia "non vergine" "mai stata non vergine".

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Messaggiodi Vieri » 09/09/2018, 19:35

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