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Gli esami al C 14 sono ancora assolutamente attendibili ?

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Gli esami al C 14 sono ancora assolutamente attendibili ?

Messaggiodi Vieri » 07/09/2018, 13:39

Carissimi, se vi ricordate, tempo fa c'era stata una animata discussione sulla storicità della Sindone definita con esami al C14 e datata intorno al 1300 D.C. definendo alla fine falsa la Sindone stessa.

Oggi non voglio ritornare sull'argomento ma ho trovato questo articolo interessante:

https://www.repubblica.it/scienze/2018/09/06/news/gli_anelli_degli_alberi_sono_sincronizzati_a_livello_mondiale-205755876/?ref=RHPPBT-VA-I0-C4-P14-S1.4-T1

Gli anelli degli alberi sono sincronizzati a livello mondialeGli anelli degli alberi sono sincronizzati a livello mondiale

Una ricerca internazionale è riuscita a dimostrare che l'abnorme aumento di radiocarbonio che si è verificato due volte nel corso della storia ha interessato tutto il pianeta. Un aiuto prezioso è arrivato dai cerchi del legno: "Ora potremo comprendere meglio frequenza e origine degli eventi cosmici del passato".

NEL 774 d.C. si verificò un rapido aumento della concentrazione atmosferica di radiocarbonio pari a circa 20 volte il tasso normale. Un caso simile ricapitò nel 993.
Eventi che interessarono tutto il pianeta? Sì, e ora possiamo dirlo grazie agli anelli degli alberi, che si confermano una preziosa fonte di dati per i ricercatori.

Una ricerca internazionale, pubblicata su Nature Communications, è riuscita a dimostrare l'estensione del fenomeno proprio perché gli anelli degli alberi si sono rivelati "sincronizzati" a livello globale: un risultato che conferma la precisione dell'analisi dendrocronologica.

Lo studio ha coinvolto 67 studiosi di 57 istituti di tutto il mondo, tra cui due italiani: Mauro Bernabei dell'Istituto per la valorizzazione del legno e delle specie arboree del Consiglio nazionale delle ricerche (Cnr-Ivalsa) di San Michele all'Adige e Marco Carrer dell'Università di Padova. I ricercatori hanno analizzato gli anelli del legno provenienti da alberi viventi, legni storici, scavi archeologici e resti di legni subfossili appartenenti a 27 specie da cinque continenti.

"L'iniziativa, denominata Cosmic, ha consentito di fugare qualsiasi ipotesi sulla scomparsa degli anelli di accrescimento in conseguenza di eruzioni e di dimostrare la precisione annuale delle 44 serie dendrocronologiche più lunghe del mondo, tra cui quella plurimillenaria realizzata dal Cnr-Ivalsa in Trentino - spiega Bernabei - Inoltre, il progetto ha dimostrato come la concentrazione media di radiocarbonio atmosferico sia generalmente più elevata alle latitudini settentrionali. Tale gradiente di diminuzione meridionale, all'interno e tra gli emisferi, era finora sconosciuto e sarà certamente oggetto di future ricerche".

L'individuazione di un modello universale per la datazione di precisione, che prende in considerazione interi continenti ed emisferi, costituisce una risorsa preziosa per la ricerca in campo climatico e ambientale, che interessa diversi settori disciplinari.

"I risultati ottenuti evidenziano inoltre la necessità di stabilire una curva di calibrazione per le datazioni al radiocarbonio a risoluzione annuale, che fornirebbe una datazione senza precedenti in vari campi delle scienze naturali e umanistiche", sottolinea Carrer. "La collocazione cronologica esatta dei due picchi di carbonio 14 costituisce infatti un cardine fondamentale per calibrazioni di precisione nella datazione al radiocarbonio. Inoltre, studi sulle variazioni della concentrazione del carbonio 14 atmosferico nel tempo porteranno a una più profonda comprensione della frequenza, grandezza e origine degli eventi cosmici del passato, come ad esempio tempeste o brillamenti solari, aurore boreali e comete. Un evento simile a quello dell'anno 774, oggi causerebbe danni inimmaginabili alla tecnologia elettromagnetica, a satelliti e trasformatori collegati alla rete elettrica".

Questo studio comparativo offre una ulteriore prova della precisione della datazione dendrocronologica e fornisce importanti informazioni per valutare la potenziale minaccia degli eventi cosmici sulle nostre attività.

Interessante sull'argonto questo articolo del 2002:

Analisi radiocarbonica e datazione della Sindone di Torino
http://xoomer.virgilio.it/sacrasindone/brasile2002.htm
dove già si parla di curve di calibrazione che pare non siano state prese in considerazione nella prima e unica analisi al C14 del 1988.

Oltre a questo sito trovo:

Datazione con il radiocarbonio: fondamenti e applicazioni
http://www.isprambiente.gov.it/contentf ... -u3-p2.pdf

La cosa interessante è che la datazione della Sindone con il C14 fu effettuata nel 1988.......come si legge da Wikipedia
Il più celebre studio condotto sulla Sindone di Torino, per la grande risonanza che ebbe all'epoca sui mezzi d'informazione, è la datazione del lenzuolo eseguita nel 1988 con la tecnica radiometrica del carbonio 14[1] svolta in tre laboratori[2] e pubblicata su Nature. La prova del carbonio ha stabilito che il telo risale, con un intervallo di confidenza di almeno il 95% e un'approssimazione di 10 anni in più o in meno[1], a una data compresa tra il 1260 e il 1390[1][3], periodo compatibile con le prime testimonianze storiche certe dell'esistenza della Sindone (1353-1355[4] circa).

Se andiamo però a leggere nello studio citato, alla voce :
Cenni storici
troviamo:

v 1941:Thellier propone che il campo magnetico terrestre subisca variazioni
secolari.
v 1952: Libby pubblica il primo libro sul radiocarbonio.
v 1954: Forbush osserva che il ciclo di 11 anni dell’attività solare è legato alle
variazioni del flusso di raggi cosmici sulla terra.
v 1955: Suess propone che la combustione di combustibile fossile ha portato ad
una variazione globale della concentrazione atmosferica di radiocarbonio.
v 1961: Stuiver ricostruisce per gli ultimi 1500 anni le variazioni di concentrazione
di radiocarbonio nell’atmosfera utilizzando informazioni sull’attività solare.
v 1967: Bucha e Neusputny sviluppano un modello che lega le variazioni del campo
geomagnetico alla velocità di produzione del 14C.
v 1970: Furgeson costruisce la prima curva dendrocronologica di calibrazione fino
al 7484 BP.
v 1958: De Vries verifica che nel XVII Secolo la concentrazione di radiocarbonio era
di circa il 2% superiore al valore nel XIX Secolo.
v 1991: Becker pubblica una curva di calibrazione valida fino a 13000 anni BP.
v 1998: Il gruppo INTCAL pubblica la curva INTCAL98
v 2004: Il gruppo INTCAL pubblica la curva INTCAL04
v 2009: Il gruppo INTCAL pubblica la curva INTCAL09


ben 4 studi successivi di calibrazioni del C14.

La mia semplice domanda allora è questa:
Nella considerazione dell'età della sindone del 1988 sono alla fine state effettuate le successive ben 4 calibrazioni come sopra citate ?
Se si, qual'è allora la vera età della Sindone?
:grazie:
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Messaggiodi Achille » 07/09/2018, 16:10

Vieri ha scritto:La mia semplice domanda allora è questa:
Nella considerazione dell'età della sindone del 1988 sono alla fine state effettuate le successive ben 4 calibrazioni come sopra citate ?
Io penso che gli esperti che hanno misurato l'età della sindone fossero a conoscenza di questi problemi che tu menzioni e ne abbiano tenuto conto nelle loro misurazioni.
Gli esami sono stati fatti in tre laboratori diversi e hanno dato risultati simili e storicamente coerenti (la sindone compare dal nulla nel 14° secolo).

Sai che anche i TdG mettono in dubbio la validità del metodo di datazione C14 perché contrasta con la loro fanta-cronologia?
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Scusa Achille, forse non hai letto bene le date...

Messaggiodi Vieri » 07/09/2018, 17:45

Achille ha scritto:
Vieri ha scritto:La mia semplice domanda allora è questa:
Nella considerazione dell'età della sindone del 1988 sono alla fine state effettuate le successive ben 4 calibrazioni come sopra citate ?
Io penso che gli esperti che hanno misurato l'età della sindone fossero a conoscenza di questi problemi che tu menzioni e ne abbiano tenuto conto nelle loro misurazioni.
Gli esami sono stati fatti in tre laboratori diversi e hanno dato risultati simili e storicamente coerenti (la sindone compare dal nulla nel 14° secolo).

Sai che anche i TdG mettono in dubbio la validità del metodo di datazione C14 perché contrasta con la loro fanta-cronologia?

Se hai notato le analisi al C14 erano state fatte nel 1988 mentre negli anni successivi sono state fatte diverse tabelle di calibrazione TUTTE successive alla data dell'esame della Sindone.

v 1991: Becker pubblica una curva di calibrazione valida fino a 13000 anni BP.
v 1998: Il gruppo INTCAL pubblica la curva INTCAL98
v 2004: Il gruppo INTCAL pubblica la curva INTCAL04
v 2009: Il gruppo INTCAL pubblica la curva INTCAL09

Ritengo che tali calibrazioni possano riguardare la revisione delle tolleranze di attendibilità entro ristretti intervalli di tempo dell'ordine forse di un migliaio di anni + o meno ma non certamente riscrivere tutta la storia dell'umanità vecchia di centinaia di migliaia di anni.....

Sarebbe pertanto interessante da tali studi conoscere effettivamente le possibili discordanze in funzione di questi parametri correttivi e se eventuali discordanze di ricalcolo possano alla fine risultare significative o meno .
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/09/2018, 21:17

Vieri, la calibrazione con la curva dendrocronologica viene fatta a posteriori.
Avendo i dati originari della datazione del 1988 questa pul esservi applicata. Non so se sia stato fatto o meno ma questo è quanto.
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Messaggiodi Romagnolo » 08/09/2018, 12:09

Ciao Vieri, dato che sono ben due centri italiani implicati nella ricostruzione delle linee dendrocoronologiche, e sapendo i nomi di chi ha guidato le ricerche, la cosa migliore sarebbe rigirare a loro la domanda.
Io in tutta sincerità non saprei proprio cosa risponderti. :boh: :help:
A proposito,....per amore dell' argomento dendrocronologia posto un articolo sulla ricerca sviluppata in Italia:
http://goodnews.ws/blog/2012/04/24/dai- ... ra-storia/
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Romagnolo » 08/09/2018, 15:44

Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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In effetti...

Messaggiodi Vieri » 08/09/2018, 17:13

Mauro1971 ha scritto:Vieri, la calibrazione con la curva dendrocronologica viene fatta a posteriori.
Avendo i dati originari della datazione del 1988 questa pul esservi applicata. Non so se sia stato fatto o meno ma questo è quanto.

In effetti, quello che mi meraviglia è che da quando furono fatte le prime e sole analisi nel 1988 con il C14 suscitando poi un vespaio di polemiche non compaia poi più niente circa le successive calibrazioni del:

1991: Becker pubblica una curva di calibrazione valida fino a 13000 anni BP.
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In conclusione ho letto che :
http://sindone.weebly.com/uploads/1/2/2/0/1220953/nature_statistica.pdf

Negli anni '80 il controllo di qualità non era ancora perfezionato. Quando, a partire proprio da
quegli anni, furono avviati programmi di intercomparazione fra diversi laboratori ai quali venivano
fornite diverse porzioni degli stessi reperti, si vide che non di rado le sigma dichiarate dai laboratori
erano sottostimate. Si provò a introdurre un fattore moltiplicativo, o moltiplicatore (multiplier), per
esempio di 1,5 o 2, per adeguare le sigma in base all'esperienza di ciascun laboratorio. Oggi il
controllo di qualità dei laboratori è di molto migliorato e le sigma dichiarate dovrebbero essere più
realistiche, in quanto i laboratori cercano di tener conto di tutte le possibili fonti di errore..

Altri fattori di dubbio è che mi risulta non sia stato possibile nel 1988 usare dei software di calibrazione:
http://www.isprambiente.gov.it/contentf ... -u3-p2.pdf
I SOFTWARE DI CALIBRAZIONE
In pratica la calibrazione delle datazioni al radiocarbonio viene effettuata
mediante opportuni software di calibrazione che, basati su complessi
algoritmi matematico-statistici, consentono di convertire in modo
automatico le datazioni convenzionali al radiocarbonio in date storiche

In breve
La domanda per i nostri amici del forum alla fine è questa:
- Sicuramente nel 1988 non furono apportate calibrazioni successive del C14 studiate ed applicate negli anni successivi.
- Sicuramente ( o quasi sicuramente) non esistevano ancora sofware di calibrazione realizzati in tempi successivi

Domanda finale.
Dato che non sono riuscito a sapere il "delta" in + o - di calibrazione della data accertata per la Sindone sarebbe alla fine come "compitino" conoscere se per il periodo di 0- 2000 anni tali variazioni di calibrazione successive possano o meno influire sulla data accertata secondo valori significativi o meno.

La mia opinione in merito è che anche in caso di calibrazione dei dati non ci si debba scostare alla fine molto dalla data indicata di circa il 1300 e questo spiegherebbe anche la ragione per la quale non si trovino articoli circa l' aggiornamento dei dati.
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/09/2018, 20:05

Vieri ha scritto:Domanda finale.
Dato che non sono riuscito a sapere il "delta" in + o - di calibrazione della data accertata per la Sindone sarebbe alla fine come "compitino" conoscere se per il periodo di 0- 2000 anni tali variazioni di calibrazione successive possano o meno influire sulla data accertata secondo valori significativi o meno.


No Vieri, il delta non potrebbe essere di 2000 anni su di una datazione così recente che ha una confidenza, ovvero una "percentuale di esattezza" del 95% con un delta di + o - 10 anni. Puoi avere una differenza al massimo di qualche decina di anni, ma decisamente non di più.
Consideranado poi che la "calibrazione", come ti ho accennato, viene effettuata a posteriori al risultato dell'esame fisico, anche se applicata direttamente dal macchinario questa è una formula matematica.
Considerando questo mi pare improbabile che negli anni successivi nessuno abbia calibrato quella datazione visto che non richiede un riesame dell'oggetto.
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Perchè non leggi tutto....

Messaggiodi Vieri » 09/09/2018, 18:28

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:Domanda finale.
Dato che non sono riuscito a sapere il "delta" in + o - di calibrazione della data accertata per la Sindone sarebbe alla fine come "compitino" conoscere se per il periodo di 0- 2000 anni tali variazioni di calibrazione successive possano o meno influire sulla data accertata secondo valori significativi o meno.


No Vieri, il delta non potrebbe essere di 2000 anni su di una datazione così recente che ha una confidenza, ovvero una "percentuale di esattezza" del 95% con un delta di + o - 10 anni. Puoi avere una differenza al massimo di qualche decina di anni, ma decisamente non di più.
Consideranado poi che la "calibrazione", come ti ho accennato, viene effettuata a posteriori al risultato dell'esame fisico, anche se applicata direttamente dal macchinario questa è una formula matematica.
Considerando questo mi pare improbabile che negli anni successivi nessuno abbia calibrato quella datazione visto che non richiede un riesame dell'oggetto.

Mauro perchè non leggi tutto quello che scrivo poichè se noti alla fine avevo scritto le tue stesse conclusioni:
La mia opinione in merito è che anche in caso di calibrazione dei dati non ci si debba scostare alla fine molto dalla data indicata di circa il 1300 e questo spiegherebbe anche la ragione per la quale non si trovino articoli circa l' aggiornamento dei dati.
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