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Il fantastico viaggio di Paolo Apostolo a ROMA

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Il fantastico viaggio di Paolo Apostolo a ROMA

Messaggiodi virtesto » 19/09/2018, 9:18

Il libro degli Atti degli Apostoli è stato scritto ,ufficialmente, nel I° secolo ma molti eruditi in materia lo ascrivono al II° secolo. Dalle Lettere di Paolo, scritte molto prima naturalmente, sono state tratte alcune informazioni per imbastire i viaggi di Paolo nel Mediterraneo descritti appunto in Atti.

Il viaggio di Paolo a Roma è programmato da lui stesso come leggiamo in Atti 19/21:
“…Paolo si mise in animo di attraversare la Macedonia e l’Acaia e di recarsi a Gerusalemme dicendo: “ Dopo essere stato là devo andare anche a Roma…” Non aggiunge altro, forse gli interessava solamente vedere la capitale dell’Impero.

Velocemente diciamo, come scritto nel cap.20/10, che a Troade , già che era lì, Paolo resuscita un ragazzo morto dopo una caduta dal terzo piano. Una cosa da niente. Ma è nel cap.21 che iniziano i guai per Paolo. Lui è a Gerusalemme ma viene assalito e percosso dalla folla a causa della sua predicazione, viene salvato da un tribuno arrivato con dei soldati e lo arrestano.

Nel cap. 22 leggiamo che gli viene concesso di arringare la folla ma non porta a risultati; La folla urla: “ Non deve più vivere” e anche :” Insegna contro la Legge” riferito a Paolo naturalmente.
(E qui occorre aprire una parentesi. Nel cap.5 viene descritta la comparsa degli apostoli davanti al Sinedrio, accusati naturalmente di annunciare un messaggio contrario alla Legge e qui c’è l’intervento del famoso dottore della Legge a nome Gamaliele il quale , dopo aver parlato di Teuda e di Giuda il Galileo, invertendo erroneamente la cronologia dei due personaggi, Giuda sorse prima di Teuda e non viceversa, dice così:
“ ..non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria e questa attività è di origine umana verrà distrutta ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli, non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio”

In altre parole Gamaliele dice che può darsi che Dio abbia cambiato idea e che a noi non ci ha detto niente!!!! Può darsi, in altre parole ancora, che sia vero che Dio ha fatto mettere incinta una vergine che poi ecc. ecc. Abbiamo qui il dottore della Legge che mette in dubbio la completezza della Rivelazione data a Mosè sul Monte Sinai!

Se ci fosse veramente stata quella riunione del Sinedrio, questa sarebbe risultata la più importante di tutta la storia del Sinedrio stesso, ed il solito Giuseppe Flavio l’avrebbe ovviamente annotata ed enfatizzata.
Il fatto poi che, come visto sopra, gli ebrei volevano uccidere Paolo perché ‘insegnava contro la Legge’ significa che non c’era stata prima nessuna ordinanza da parte del Sinedrio di non interferire con gli apostoli; quindi quella riunione del Sinedrio non c’è mai stata. Un’altra ‘fiction’ quindi.)

Siamo ancora al cap.22 ove Paolo proclama la sua cittadinanza romana. Qui abbiamo un fulgido esempio di ‘ autocertificazione’. Una prassi che io credevo nata nelle democrazie garantiste di stile anglo-sassone invece risulta applicata addirittura sotto l’impero romano.

Infatti Paolo un “Giudeo , fariseo figlio di farisei” viene creduto all’istante senza esibire certificazioni anzi succede che : “ ..Il tribuno ebbe paura rendendosi conto che Paolo era un cittadino romano e che lui lo aveva messo in catene” E questo fa molto Bibbia, cioè le solite esagerazioni.

Ma rimane rinchiuso nella fortezza e qui gli appare in sogno il Signore che gli dice al cap.23/10: “ Coraggio! Come hai testimoniato per me a Gerusalemme, così è necessario che tu mi renda testimonianza anche a Roma” A Roma quindi! Ma per ora Paolo viene trasferito a Cesarea.

Ma il trasferimento del prigioniero Paolo a Cesarea risulta un trionfo! Sentite cosa scrive il fantasista in ‘Atti’ al v.23:
“…preparate duecento soldati per andare a Cesarea insieme con settanta cavalieri e duecento lancieri, tre ore dopo il tramonto, siano pronte anche delle cavalcature e fatevi montare Paolo, perché sia condotto sano e salvo dal governatore Felice”

Finalmente al cap.25, il nuovo governatore Festo chiede a Paolo se vuole andare a Gerusalemme per essere giudicato in presenza dello stesso Festo ma lui risponde con la famosa frase : “ Io mi appello a Cesare” e Festo risponde : “ Ti sei appellato a Cesare, a Cesare andrai” Finalmente è fatta! Paolo andrà a Roma, a spese della “Ditta”.

Ma Festo, uomo saggio e prudente, approfitta della presenza del Re Agrippa e consorte a Cesarea e gli sottopone il caso al cap.26. Altra discussione e arringa di Paolo dopo la quale Agrippa dice:
“Quest’uomo non ha fatto nulla che meriti la morte o le catene… costui poteva essere rimesso in libertà se non si fosse appellato a Cesare”

Ora anche Festo, come dice lui stesso al cap.25/19, aveva capito che il problema fra Paolo ed i giudei erano: “..alcune questioni relative alla loro particolare religione e riguardanti un certo Gesù morto..” Quindi che ci azzecca Paolo con l’appello all’imperatore???? Nella vita reale se si fosse prospettato un caso del genere ad un governatore romano questi si sarebbe limitato a dare quattro legnate ad un simile rompiscatole e l’avrebbe mandato a casa a pedate nel sedere. Un governatore aveva il potere non solo dello ‘Jus Gladii’ , cioè uccidere , ma anche quello ovvio di filtrare richieste assurde di sedicenti cittadini romani.

Ma il nostro fantasista di ‘Atti’ fa apparire l’impero romano come una democrazia liberale garantista del XX° secolo per cui Paolo andrà a Roma.
Paolo parte per Roma quindi, accompagnato da un solo centurione per fare economia e , come sapete già, quel viaggio fu molto lungo e pieno di peripezie ma qui non ci interessa dilungarsi su questo e parliamo dell’arrivo in Italia.

Nel cap.28 vediamo che Paolo arriva a Pozzuoli. Interessante notare che lì, siamo negli anni ‘ 50 del I° secolo, già incontra alcuni fratelli in fede (v.13). Strabiliante notare con che velocità la ‘Buona Notizia’ era già diffusa nei piccoli centri prima ancora che arrivasse l’apostolo a Roma.

Ora Paolo è finalmente a Roma e gli viene concesso di abitare per conto suo con un soldato di guardia. Cerca di fare proselitismo presso gli ebrei ma con poco successo. A questo punto la Bibbia di Gerusalemme, che ho usato qui, in fondo alla pagina 343 scrive in grassetto : “Epilogo” e comincio a leggerlo:
“Paolo trascorse due anni interi nella casa che aveva preso a pigione e accoglieva tutti quelli che venivano da lui, annunziando il Regno di Dio e insegnando le cose riguardanti Gesù Cisto con tutta franchezza e senza impedimento”

Poi giro la pagina per continuare a leggere ma la pagina è bianca!!!!! Atti finisce lì! Troncato lì!!!

E L’APPELLO A CESARE??? Che fine ha fatto? Eh, il fantasista non se l’è sentita di fare come il suo omonimo che scrisse di Mosè in Egitto ai tempi dell’Esodo; eravamo nell’epoca lontana dei geroglifici, lo scrittore di allora si era permesso di scrivere sempre Faraone, faraone, faraone senza mai indicare come si chiamava appunto quel faraone che dialogava con Mosè.

Qui siamo in altra epoca, a Roma , ai tempi di Paolo c’erano accurati Archivi di Stato, un appello a Cesare, cioè all’imperatore in carica, si sarebbe annotato in archivio con tanto di nome del ‘Cesare’ stesso. Qui la balla non sarebbe passata inosservata nemmeno al più pio dei credenti.

Poi in genere, quando uno scrive fa un discorso compiuto, questa storia, da un punto di vista di tecnica letteraria è tronca, manca un finale. Probabilmente il fantasista è andato avanti a raccontare ancora favole ma la Chiesa ha preferito censurarle. Il troppo storpia. Comunque quanto scritto penso sia sufficiente per affermare che questo Paolo non è mai esistito.

E’ esistito il Paolo di alcune Lettere, quattro per alcuni , sei o sette per altri, ma questo è un altro discorso, interessante ed intrigante.
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Messaggiodi Socrate69 » 19/09/2018, 12:55

Interessante trattazione.
Secondo me, Virtesto, il personaggio di Paolo, con tutta la sua corte di presunti miracoli e segni di approvazione divina, è stato a genio mitizzato, per dare una seconda chance ad un cristianesimo agonizzante, dopo la morte del "maestro".
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Non vorrei esprimere un pensiero di parte ma....

Messaggiodi Vieri » 19/09/2018, 14:48

Socrate69 ha scritto:Interessante trattazione.
Secondo me, Virtesto, il personaggio di Paolo, con tutta la sua corte di presunti miracoli e segni di approvazione divina, è stato a genio mitizzato, per dare una seconda chance ad un cristianesimo agonizzante, dopo la morte del "maestro".

La "trattazione" o definita tale mi sembra un po' una presa in giro edulcorata ma sempre tale....
Che poi si tratti di "cristianesimo agonizzante"....con tutti i martiri del primo secolo la vedo molto una opinione molto personale..... :blu:
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Circa la parola 'agonizzante'

Messaggiodi virtesto » 19/09/2018, 15:11

Certo che tu Vieri, come gaffeur, sei peggio di Luigi di Maio, il ministro per la decrescita economica-
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Offese non contemplate....

Messaggiodi Vieri » 19/09/2018, 16:44

virtesto ha scritto:Certo che tu Vieri, come gaffeur, sei peggio di Luigi di Maio, il ministro per la decrescita economica-

Dimmi tutte le cattiverie di questo mondo,.... ma per favore non accomunarmi a "Luigetto il lavoratore"..... :risata:
In amicizia, mi spieghi poi il perchè della gaffe relativa alla parola "agonizzante"..... :boh:
:ciao:
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Vieri, rispondo io...

Messaggiodi Socrate69 » 19/09/2018, 17:59

"Agonizzante" perché dopo la morte di Gesù, secondo i vangeli, tutti i suoi discepoli se ne sono andati per i fatti loro. Se non fosse stato per il racconto fantastico del Gesù resuscitato, e susseguentemente col racconto fantastico della conversione "miracolosa" di Saulo, chissà se il cristianesimo avrebbe sfondato com'è successo.
Io mi chiedo se questi personaggi, Paolo ma anche Gesù, avrebbero avuto tutta quest'aura se fossero stati descritti senza tutte quelle capacità mistiche. Ma qui si va OT.
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Vieri , ciao..

Messaggiodi virtesto » 19/09/2018, 18:49

Non è un'offesa dire a uno che è stato gaffeur. Se ti avessi detto 'c......' allora sì. Ma passiamo al serio. Dimmi chi sono i martiri cristiani del i° secolo. Dei quali ne parla la storia e non Atti. Non Stefano ecc.
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Messaggiodi Achille » 19/09/2018, 19:09

virtesto ha scritto:Non è un'offesa dire a uno che è stato gaffeur. Se ti avessi detto 'c......' allora sì. Ma passiamo al serio. Dimmi chi sono i martiri cristiani del i° secolo. Dei quali ne parla la storia e non Atti. Non Stefano ecc.
Tacito scrive che sotto Nerone, a Roma, "fu condannata una ingente moltitudine" di Cristiani.

http://www.christianismus.it/modules.ph ... otnote2sym
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Socrate,...

Messaggiodi Vieri » 19/09/2018, 19:54

Socrate69 ha scritto:"Agonizzante" perché dopo la morte di Gesù, secondo i vangeli, tutti i suoi discepoli se ne sono andati per i fatti loro. Se non fosse stato per il racconto fantastico del Gesù resuscitato, e susseguentemente col racconto fantastico della conversione "miracolosa" di Saulo, chissà se il cristianesimo avrebbe sfondato com'è successo.
Io mi chiedo se questi personaggi, Paolo ma anche Gesù, avrebbero avuto tutta quest'aura se fossero stati descritti senza tutte quelle capacità mistiche. Ma qui si va OT.

Anch'io non desidero continuare in questo OT e vedo che Achille ha risposto esaurientemente citando uno storico non cristiano oltre ad esempio a Plinio il giovane
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Pliniogiovane.htm

Nella lettera 96 del suo epistolario Plinio informa che durante il periodo in cui fu governatore della Bitinia si svolgevano processi contro i cristiani. Egli utilizza con precisione in latino i termini cristiano/i e Cristo, al contrario del Chrestus di Svetonio. Da quanto scrive Plinio, venivano condannati i cristiani per il solo fatto di aderire a questa religione, definita come una "superstizione balorda e smodata" (superstitionem pravam et immodicam), in linea con il pensiero degli storici romani del periodo.
..........

Tra l'altro mi spiace notare una certa disinformazione se non ad arte, pensando male.. :ironico: su fatti ed avvenimenti storicamente accertati.
Oltre a questo rimango desolato del linguaggio usato che denota un diffuso scetticismo su tutta la storia del cristianesimo come se 2.10 miliardi di persone basino ancora le loro idee ( non parliamo di fede...) su delle "storie inventate " di capacità mistiche (discutibili...)
....tutti i suoi discepoli se ne sono andati per i fatti loro. Se non fosse stato per il racconto fantastico del Gesù resuscitato, e susseguentemente col racconto fantastico della conversione "miracolosa" di Saulo, chissà se il cristianesimo avrebbe sfondato com'è successo.

E' certo che gli apostoli, alla morte in croce di Gesù rimanessero smarriti ma solo l'avvenimento eccezionale della resurrezione di Cristo, dette loro la forza e le capacità dialettiche (oltre che ricevere lo Spirito Santo...) per iniziare da subito una predicazione della "buona Novella".

Del resto i numerosi "atti degli apostoli" e le numerose lettere attestano storicamente il loro operato.
https://it.wikipedia.org/wiki/Atti_degli_Apostoli

In breve, certamente la mia sarà anche una "osservazione di parte", ma sicuramente il linguaggio usato e le relative conclusioni le vedo di carattere molto superficiale.
Si può credere o non credere, nessuno è obbligato, ma non si può certamente restringere il giudizio sul cristianesimo con queste poche battute...
Con cordialità.
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Achille ...

Messaggiodi virtesto » 19/09/2018, 21:03

.. e poi Vieri in seconda battuta.

I Martiri cristiani sotto Nerone. Nel mio lungo Post su Tacito, meglio dire una 'trattazione', avevo spiegato bene il punto. E' tutto dire che nemmeno Eusebio da Cesarea conosceva l'esistenza dei martiri cristiani ai tempi di Nerone. Poi avevo citato , fra l'altro, "The myth of the Neronian persecution" di Brent D. Shaw. Lo trovate on-line. Anche Giuseppe Flavio era a Roma in quegli anni; abitava da Poppea, la moglie di Nerone. Nella sua "Vita" parla del suo viaggio a Roma ma non accenna a cristiani. Andate a rileggere il mio bellissimo ed esaustivo Post.

Vieri, guarda che quei "martiri" di Plinio ecc. sono nel II° secolo. Non nel primo. E poi non erano cristiani nemmeno quelli ma ora non ho tempo ora di dilungarmi.

E' sempre interessante la reazione dei Foristi ai post. Quando l'argomento, in questo caso il viaggio di Paolo, lo si trova un pochino inattaccabile allora non piace, per cui ci si aggrappa a qualcosa di marginale uscito fuori dalla risposta di qualche forista, in questo caso i 'martiri', e si continua la discussione dimenticando il tema originale, cioè Paolo.
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Messaggiodi Socrate69 » 19/09/2018, 21:28

E certo Vieri che sei di parte :sorriso: , lo sappiamo.
Ma sai, in ere in cui vertevano credenze e superstizioni di ogni tipo, il fatto che religioni nascessero basate solo sul "sentito dire" non deve sorprendere, ed in effetti il cristianesimo non ha inventato niente: prima di esso molti culti sono nati partendo da personaggi particolarmente carismatici realmente esistiti, ma a posteriori mitizzati e addirittura deificati, e non stò qui ad elencarli.
Dunque, senza andare agli estremi, questo è il mio parere (consideralo superficiale se vuoi, ma così pareggio con chi crede nei miracoli biblici :ironico: ) : Gesù, Paolo & Co, personaggi realmente esistiti, ma fortemente idealizzati a posteriori in un dato contesto religioso e sopratutto politico.
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Messaggiodi Vieri » 19/09/2018, 22:04

Vieri, guarda che quei "martiri" di Plinio ecc. sono nel II° secolo. Non nel primo. E poi non erano cristiani nemmeno quelli ma ora non ho tempo ora di dilungarmi.

E' sempre interessante la reazione dei Foristi ai post. Quando l'argomento, in questo caso il viaggio di Paolo, lo si trova un pochino inattaccabile allora non piace, per cui ci si aggrappa a qualcosa di marginale uscito fuori dalla risposta di qualche forista, in questo caso i 'martiri', e si continua la discussione dimenticando il tema originale, cioè Paolo.

Permetti di contraddirti ma per II sec. intendo dal 100 al 200....mentre se leggi questa serie di epistole furono scritte alla fine del I sec. certamente su esperienze passate sempre inerenti al I sec.
L'opera maggiore di Plinio il Giovane è costituita da una raccolta di epistole scritte tra il 96 d.C. e l'anno in cui morì. Nell'ultimo libro della raccolta, che uscì dopo la morte di Plinio, sono contenute le 123 lettere scritte durante il suo mandato in Bitinia. Il libro X contiene sia lettere inviate da Plinio a Traiano, sia lettere inviate a Plinio dall'imperatore di Roma. In esso sono contenute due lettere, nella prima, nota come lettera 96 e inviata da Plinio a Traiano, il governatore informa l'imperatore delle attività riguardanti i processi ai cristiani e contiene alcune domande sulla giusta procedura da seguire in quei processi; la seconda, inviata da Traiano a Plinio, è la lettera 97 e costituisce la risposta dell'imperatore alla precedente lettera del governatore.

Lo stesso per Tacito:
Il grande storico romano Tacito (54-119), pretore, oratore, consul suffectus e proconsole in Asia, scrisse attorno al 112 i suoi 16 libri di Annali, che narrano la storia romana dalla fine del principato di Augusto (14 d.C.) alla morte dell’imperatore Nerone (68).

Nel 64 scoppiò il grande e ben noto incendio della città di Roma, del quale il medesimo imperatore fu accusato dall’opinione pubblica; il nostro storico ci narra che Nerone cercò in tutti i modi di favorire le vittime del disastro e di stornare da sé l’accusa che pendeva sul suo capo, con vari provvedimenti1

“Tuttavia né con sforzo umano, né per le munificenze del principe o cerimonie propiziatorie agli dei perdeva credito l’infamante accusa secondo la quale si credeva che l’incendio fosse stato comandato”
...........

In ogni modo ritengo corretto alla fine usare un linguaggio meno "irrisorio" poichè se per "alcuni" la storia del cristianesimo del primo secolo ed in particolare di Paolo rappresenti una enorme "suggestione mistica", esistono in proposito centinaia di fonti e migliaia di studiosi e di teologi nei vari secoli che ne attestano il contrario.

Socrate scrive poi:
Gesù, Paolo & Co, personaggi realmente esistiti, ma fortemente idealizzati a posteriori in un dato contesto religioso e sopratutto politico.

Questa ovviamente è una tua opinione personale atta probabilmente a disconoscere o ridurre fortemente l'opera e la presenza di Gesù Cristo nella storia ma ritengo che la "mia opinione personale" sia fortemente motivata da numerose scritture.
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/sitemap.htm
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Vieri, Vieri, Vieri...

Messaggiodi virtesto » 19/09/2018, 22:20

...ficcati bene in testa che quei "cristiani" di Plinio sono quando Plinio era in Bitinia nel 112 quindi II° secolo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 20/09/2018, 6:21

Vieri ha scritto:Del resto i numerosi "atti degli apostoli" e le numerose lettere attestano storicamente il loro operato.
https://it.wikipedia.org/wiki/Atti_degli_Apostoli


E' sempre bene con Wikipedia fare un controllo di ciò che ci si trova scritto in quanto non sempre è del tutto affidabile.

Un metodo semplice di controllo è quello di andare a vedere la stessa voce in lingua Inglese, ed in effetti vi si trova qualcosa di interessante:
Acts was read as a reliable history of the early church well into the post-Reformation era. By the 17th century, however, biblical scholars began to notice that it was incomplete and tendentious—its picture of a harmonious church is quite at odds with that given by Paul's letters, and it omits important events such as the deaths of both Peter and Paul. The mid-19th-century scholar Ferdinand Baur suggested that Luke had re-written history to present a united Peter and Paul and advance a single orthodoxy against the Marcionites. (Marcion was a 2nd-century heretic who wished to cut Christianity off entirely from the Jews). Baur continues to have enormous influence, but today there is less interest in determining Luke's historical accuracy (although this has never died out) than in understanding his theological program.[28]


Qui viene quantomeno accennata, e si noti bene nemmeno lontanamente messa in dubbio, la non-storicità di Atti ma anzi questa viene scartata definendola praticamente quale priva di interesse rispetto al significato Teologico del testo.
Ora questa può essere la posizione di un Teologo e non certo di uno Storico.

Diventa evidente quindi come queste voci siano state scritte da persone più interessate alla Teologia che alla Storia, ed è indicativo come nel tewsto Italiano non vi siano proprio accenni all'orgomento, mentre in quello anglosassone troviamo un accenno ben costruito semza copnfutazione dell'ipoytesi di non storicità con tentativo di tarapia tapioca come fosse Antani.

Ci sono argomenti non graditi alle varie Ecclesie, davvero non graditi, e credo ce ne troviamo di fronte uno proprio qui, grazie a Virtesto che ha portato all'atenzione alcune delle incongruenze del testo, cosa che è già stata fatta in passato, non ricordo se sempre da lui, senza che alcuna congutazione consistente fosse stata portata.

Ha poi fondamentalmente ragione Socrate: i personaggi nelle varie Religioni subiscono un processo di miticizzazione ed il Cristianesimo non fa certo eccezione, sarebbe pure strano il contrario.
Il che non diminuisce l'importanza della figura (cioè dell'idea) di Cristo nella Storia, ma semmai ne aiuta a definire la Genesi. D'altronde si può rilevare come sia errato considerare l'infulenza "della figura" di Cristo nella storia ma sia invece più corretto chiedersi quante diverse figure di Cristo siano esistite ed abbiano influenzato la Storia.
Per fare un esempio concreto: l'idea di Cristo di Torquemada credo si possa supporre ben diversa da quella di un Francesco d'Assisi, o da quella di un Cristiano-Ebreo del 1° Secolo, o da quella di uno Stilita.
Senza contare le varie "Chiese" esistenti nei primi ssecoli, ridotte poi alle "poche" ancor oggi superstiti da quei tempi, vedi Copta, Armena, Ortodossa ecc...
Tutti "Cristi diversi" w che sono stati diversi nel tempo per le Chiese stesse.
Oppure ancora oggi all'interno della CC con le sue mille anime diverse che spesso a parte alcuni punti di contatto sono praticamente incompatibili tra loro in alcuni aspetti di notevole rilevanza.

Si potrebbe quasi affermare che "l'ultimo vero Cristiano è morto con Cristo".

Resta quindi incomprensibile il motivo per il quale non si possa semplicemente prendere atto del processo di miticizzazione e che questi ha costruito nel tempo le figure di Gesù, Paolo, gli Apostoli, i Santi e quant'altro ci si voglia mettere in mezzo. Sarebbe un atto dovuto per onestà intellettuale.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)

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Caro Mauro 1971...

Messaggiodi virtesto » 20/09/2018, 8:28

ma tu mi hai "fregato" un po' di quello che volevo dire nella prossima trattazione. .... In effetti sono stato io a trattare Atti in un precedente Post. Quello su Tacito.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 20/09/2018, 10:59

virtesto ha scritto:Il libro degli Atti degli Apostoli è stato scritto ,ufficialmente, nel I° secolo ma molti eruditi in materia lo ascrivono al II° secolo. Dalle Lettere di Paolo, scritte molto prima naturalmente, sono state tratte alcune informazioni per imbastire i viaggi di Paolo nel Mediterraneo descritti appunto in Atti.

Il viaggio di Paolo a Roma è programmato da lui stesso come leggiamo in Atti 19/21:
“…Paolo si mise in animo di attraversare la Macedonia e l’Acaia e di recarsi a Gerusalemme dicendo: “ Dopo essere stato là devo andare anche a Roma…” Non aggiunge altro, forse gli interessava solamente vedere la capitale dell’Impero.


Caro Virtesto

Tutto quanto Paolo si propone ed attua nel suo ministerio, "dimentichi" che è stato progettato dal suo Signore Cristo :
Atti 9,15 Ma il Signore disse: «Va', perché egli è per me uno strumento eletto per portare il mio nome dinanzi ai popoli, ai re e ai figli di Israele; 16 e io gli mostrerò quanto dovrà soffrire per il mio nome».

......

Nel cap. 22 leggiamo che gli viene concesso di arringare la folla ma non porta a risultati; La folla urla: “ Non deve più vivere” e anche :” Insegna contro la Legge” riferito a Paolo naturalmente.
(E qui occorre aprire una parentesi. Nel cap.5 viene descritta la comparsa degli apostoli davanti al Sinedrio, accusati naturalmente di annunciare un messaggio contrario alla Legge e qui c’è l’intervento del famoso dottore della Legge a nome Gamaliele il quale , dopo aver parlato di Teuda e di Giuda il Galileo, invertendo erroneamente la cronologia dei due personaggi, Giuda sorse prima di Teuda e non viceversa, dice così:
“ ..non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria e questa attività è di origine umana verrà distrutta ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli, non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio”


E infatti sino ad oggi non è stata e ne sarà distrutta , poichè il nome di Cristo il Signore della Gloria, ancora oggi è Glorificato, proclamato fra le nazioni, dagli uomini, guidati dallo SPIRITO che fa la differenza "Gv. 16, 13-14"

In altre parole Gamaliele dice che può darsi che Dio abbia cambiato idea e che a noi non ci ha detto niente!!!! Può darsi, in altre parole ancora, che sia vero che Dio ha fatto mettere incinta una vergine che poi ecc. ecc. Abbiamo qui il dottore della Legge che mette in dubbio la completezza della Rivelazione data a Mosè sul Monte Sinai!

Certo ci può stare, mica era il solo che a mettere in dubbio e a non credere...
Se ci fosse veramente stata quella riunione del Sinedrio, questa sarebbe risultata la più importante di tutta la storia del Sinedrio stesso, ed il solito Giuseppe Flavio l’avrebbe ovviamente annotata ed enfatizzata.
Il fatto poi che, come visto sopra, gli ebrei volevano uccidere Paolo perché ‘insegnava contro la Legge’ significa che non c’era stata prima nessuna ordinanza da parte del Sinedrio di non interferire con gli apostoli; quindi quella riunione del Sinedrio non c’è mai stata. Un’altra ‘fiction’ quindi.)

Opinabile supposizione.
Siamo ancora al cap.22 ove Paolo proclama la sua cittadinanza romana. Qui abbiamo un fulgido esempio di ‘ autocertificazione’. Una prassi che io credevo nata nelle democrazie garantiste di stile anglo-sassone invece risulta applicata addirittura sotto l’impero romano.

Quindi ?

Infatti Paolo un “Giudeo , fariseo figlio di farisei” viene creduto all’istante senza esibire certificazioni anzi succede che : “ ..Il tribuno ebbe paura rendendosi conto che Paolo era un cittadino romano e che lui lo aveva messo in catene” E questo fa molto Bibbia, cioè le solite esagerazioni.

Quindi ?
Nonostante il tribuno gli crede " non so come era organizzato il riconoscimento dei cittadini romani", lo lascia comunque in catene, Atti 22, 30" ponendosi il beneficio del dubbio "credo".

Ma rimane rinchiuso nella fortezza e qui gli appare in sogno il Signore che gli dice al cap.23/10: “ Coraggio! Come hai testimoniato per me a Gerusalemme, così è necessario che tu mi renda testimonianza anche a Roma” A Roma quindi! Ma per ora Paolo viene trasferito a Cesarea.

Dimostrazione della Parola profetica ricevuta da Anania al cap.9...; nonchè dimostrazione che il viaggio a Roma era progettato dal suo Signore che gli appare, e non da lui.

Ma il trasferimento del prigioniero Paolo a Cesarea risulta un trionfo! Sentite cosa scrive il fantasista in ‘Atti’ al v.23:
“…preparate duecento soldati per andare a Cesarea insieme con settanta cavalieri e duecento lancieri, tre ore dopo il tramonto, siano pronte anche delle cavalcature e fatevi montare Paolo, perché sia condotto sano e salvo dal governatore Felice”

Dimentichi il complotto ordito dai farisei Atti 23, 12....", e come il suo Signore è con lui perchè il SUO disegno, descritto ad Anania prosegua.

Finalmente al cap.25, il nuovo governatore Festo chiede a Paolo se vuole andare a Gerusalemme per essere giudicato in presenza dello stesso Festo ma lui risponde con la famosa frase : “ Io mi appello a Cesare” e Festo risponde : “ Ti sei appellato a Cesare, a Cesare andrai” Finalmente è fatta! Paolo andrà a Roma, a spese della “Ditta”.

Quindi , cosa trovi di fantastico, ponendo come base Atti 9, 15...?

Ma Festo, uomo saggio e prudente, approfitta della presenza del Re Agrippa e consorte a Cesarea e gli sottopone il caso al cap.26. Altra discussione e arringa di Paolo dopo la quale Agrippa dice:
“Quest’uomo non ha fatto nulla che meriti la morte o le catene… costui poteva essere rimesso in libertà se non si fosse appellato a Cesare”

Ora anche Festo, come dice lui stesso al cap.25/19, aveva capito che il problema fra Paolo ed i giudei erano: “..alcune questioni relative alla loro particolare religione e riguardanti un certo Gesù morto..” Quindi che ci azzecca Paolo con l’appello all’imperatore???? Nella vita reale se si fosse prospettato un caso del genere ad un governatore romano questi si sarebbe limitato a dare quattro legnate ad un simile rompiscatole e l’avrebbe mandato a casa a pedate nel sedere. Un governatore aveva il potere non solo dello ‘Jus Gladii’ , cioè uccidere , ma anche quello ovvio di filtrare richieste assurde di sedicenti cittadini romani.


Evidentemente il governatore, è certo della cittadinanza romana di Paolo, ed è chiamato nanti il governo dell'epoca rappresentato dal governatore, per il tumulto sopraggiunto a causa dei giudei, che per forza di cosa , dovevano fare inchiesta , di tale sommossa...
Non solo , ma se leggi al cap. 28, 19, i giudei insistevano col governatore, affinchè fosse ucciso, e quindi trovandosi nanti l'Autorità del tempo, che non lo rilasciava , ma temporeggiava per favoritismi con la classe sacerdotale del tempo, ecco che si appella a Cesare; ma tutto ruotava ,sempre intorno al progetto del Signore Cristo...


Ma il nostro fantasista di ‘Atti’ fa apparire l’impero romano come una democrazia liberale garantista del XX° secolo per cui Paolo andrà a Roma.
Paolo parte per Roma quindi, accompagnato da un solo centurione per fare economia e , come sapete già, quel viaggio fu molto lungo e pieno di peripezie ma qui non ci interessa dilungarsi su questo e parliamo dell’arrivo in Italia.

Leggi bene ; Paolo viene accompagnato dal centurione , e da un numero imprecisato di soldati "Atti 27, 42...."

Nel cap.28 vediamo che Paolo arriva a Pozzuoli. Interessante notare che lì, siamo negli anni ‘ 50 del I° secolo, già incontra alcuni fratelli in fede (v.13). Strabiliante notare con che velocità la ‘Buona Notizia’ era già diffusa nei piccoli centri prima ancora che arrivasse l’apostolo a Roma.


I fratelli che incontra a Pozzuoli e a Roma, sono evidentemente giudei, e non Cristiani, e lo si comprende al cap. 28, 22, dove i giudei hanno sentito parlare solamente dei Cristiani "definendola setta".

Ora Paolo è finalmente a Roma e gli viene concesso di abitare per conto suo con un soldato di guardia. Cerca di fare proselitismo presso gli ebrei ma con poco successo.

Sei in errore, al cap. 28, 24 è scritto che, un numero imprecisato di giudei credette.

A questo punto la Bibbia di Gerusalemme, che ho usato qui, in fondo alla pagina 343 scrive in grassetto : “Epilogo” e comincio a leggerlo:
“Paolo trascorse due anni interi nella casa che aveva preso a pigione e accoglieva tutti quelli che venivano da lui, annunziando il Regno di Dio e insegnando le cose riguardanti Gesù Cisto con tutta franchezza e senza impedimento”

Poi giro la pagina per continuare a leggere ma la pagina è bianca!!!!! Atti finisce lì! Troncato lì!!!


Sei distratto Virtesto "consentimelo senza offesa".
Il libro è intitolato "Atti o Fatti degli apostoli, e nel canone resta incompleto, poichè ,oltre ai dettagli che cerchi, mancano tutti gli Atti compiuti dagli altri apostoli sopraggiunti, dopo quelli narrati dagli apostoli citati nel Nuovo Patto, tra cui gli apostoli :Silvano Timoteo, "per esempio" nonchè quelli ordinati dal Grande Signore Cristo "Efesini 4, 11-12..."

E L’APPELLO A CESARE??? Che fine ha fatto?

Non ci è narrato Punto

Eh, il fantasista non se l’è sentita di fare come il suo omonimo che scrisse di Mosè in Egitto ai tempi dell’Esodo; eravamo nell’epoca lontana dei geroglifici, lo scrittore di allora si era permesso di scrivere sempre Faraone, faraone, faraone senza mai indicare come si chiamava appunto quel faraone che dialogava con Mosè.

Qui siamo in altra epoca, a Roma , ai tempi di Paolo c’erano accurati Archivi di Stato, un appello a Cesare, cioè all’imperatore in carica, si sarebbe annotato in archivio con tanto di nome del ‘Cesare’ stesso. Qui la balla non sarebbe passata inosservata nemmeno al più pio dei credenti.


Quindi ,dove sarebbe la stranezza ?
Quanti testi antichi sono stati bruciati, smarriti, come per esempio la biblioteca di Alessandria, oppure come la lettera ai Laodicesi "Col.4, 16"

Poi in genere, quando uno scrive fa un discorso compiuto, questa storia, da un punto di vista di tecnica letteraria è tronca, manca un finale. Probabilmente il fantasista è andato avanti a raccontare ancora favole ma la Chiesa ha preferito censurarle. Il troppo storpia. Comunque quanto scritto penso sia sufficiente per affermare che questo Paolo non è mai esistito.

E’ esistito il Paolo di alcune Lettere, quattro per alcuni , sei o sette per altri, ma questo è un altro discorso, interessante ed intrigante.

I motivi del finale , li ho esposti sopra :sorriso:

Socrate69
Interessante trattazione.
Secondo me, Virtesto, il personaggio di Paolo, con tutta la sua corte di presunti miracoli e segni di approvazione divina, è stato a genio mitizzato, per dare una seconda chance ad un cristianesimo agonizzante, dopo la morte del "maestro".

Non direi, visto che tale cristianesimo è vivo e vegeto tutt'ora :saggio:
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 20/09/2018, 12:00

Virtesto
" Non è un'offesa dire a uno che è stato gaffeur. Se ti avessi detto 'c......' allora sì. Ma passiamo al serio. Dimmi chi sono i martiri cristiani del i° secolo. Dei quali ne parla la storia e non Atti. Non Stefano ecc."

Bene con lo stesso metro, dimmi cosa abbia scritto in modo autografo Socrate, i suoi discepoli non fanno testo, tanto meno Aristotele vissuto dopo un secolo, ovviamente i storici posteriori non fanno testo.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Virtesto, Virtesto, Virtesto,....

Messaggiodi Vieri » 20/09/2018, 13:07

virtesto ha scritto:...ficcati bene in testa che quei "cristiani" di Plinio sono quando Plinio era in Bitinia nel 112 quindi II° secolo.

Carissimo, ma .....
Per Plinio:
L'opera maggiore di Plinio il Giovane è costituita da una raccolta di epistole scritte tra il 96 d.C. e l'anno in cui morì (114 D:C:) .

Quindi alla fine del I secolo....giorno più giorno meno...
Fra queste lettere, sono particolarmente famose quelle relative ai cristiani (epistole 96 e 97, tra le prime fonti pagane sul cristianesimo), nelle quali Plinio parla in prima persona, informando l'imperatore sui suoi dubbi su come procedere nelle modalità d'inchiesta nei loro confronti. Traiano, rispondendo con un rescritto imperiale, indicherà una strada "garantista" nell'azione penale nei confronti dei cristiani, invitandolo a procedere solo in caso di denunce circostanziate (ignorando le delazioni anonime) e di prove certe[28] (il problema posto da Plinio si riproporrà con il successore Adriano, che la soluzione sulla stessa linea di pensiero, e perfino più garantista, espressa nel rescritto imperiale a Gaio Minucio Fundano[29]) .

Per Tacito:
Il grande storico romano Tacito (54-119), pretore, oratore, consul suffectus e proconsole in Asia, scrisse attorno al 112 i suoi 16 libri di Annali, che narrano la storia romana dalla fine del principato di Augusto (14 d.C.) alla morte dell’imperatore Nerone (68).
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Grazie per i commenti ma..

Messaggiodi virtesto » 20/09/2018, 16:12

...Vieri : discutere con te è come farlo con un Testimone di Geova. Questi non accetta quanto uno gli dice e risponde dicendo le stesse cose di prima. Grazie , ho già dato abbastanza, fine.

Francesco Coladarci: io non ho capito cosa vuoi dire; se puoi riformulare ti ringrazio. Come si diceva in Sicilia:" parla continentale"

Testimone di Cristo: con te è più dura perchè parli come uomo di fede e basta, che io rispetto ma mi è difficile risponderti. Non fraintendermi però , non è per mancanza di argomenti da parte mia.

Quando al punto dell'Appello a Cesare, che è il 'clou' del mio Post, io domando che fine ha fatto e tu mi rispondi testualmente: "Non l'ha trattato punto" guarda che così, senza offesa,fai la figura del cretino.
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Virtesto ed il suo "trattato".... "Il fantastico viaggio di Paolo Apostolo a ROMA"

Messaggiodi Vieri » 20/09/2018, 18:15

caro Virtesto, io non ti voglio male ma onestamente a parte sprizzare espressioni di "estrema modestia" quali:
quando l'argomento, in questo caso il viaggio di Paolo, lo si trova un pochino inattaccabile allora non piace, per cui ci si aggrappa a qualcosa di marginale uscito fuori dalla risposta di qualche forista,

Nel mio lungo Post su Tacito, meglio dire una 'trattazione', avevo spiegato bene il punto. 

ho già dato abbastanza, fine

Andate a rileggere il mio bellissimo ed esaustivo Post.

non è per mancanza di argomenti da parte mia.

Quando al punto dell'Appello a Cesare, che è il 'clou' del mio Post, io domando che fine ha fatto e tu mi rispondi testualmente: "Non l'ha trattato punto" guarda che così, senza offesa,fai la figura del cretino.

per me e scusami la "cattiveria" :ironico: ti potevi risparmiare tutta la tua pappardella facendo semplicemente un "CONTRO C" e "CONTROL V" detto comunemente "copia" e incolla dal sito di Emilio Salsi;

Paolo di Tarso, un super apostolo inventato. Ecco le prove

http://www.vangeliestoria.eu/approfondimento.asp?ID=4

dove "stranamente" mi trovo tutti gli argomenti che tu stai trattando nel tuo "bellissimo ed esaustivo post" .. :ironico:
Dimostrazioni storiologiche:
I - Gli Apostoli non sono esistiti. Verifica storica
II - Paolo di Tarso, un super apostolo inventato. Ecco le prove

III - L'inesistente apostolo Giacomo detto 'il Minore' o 'il Giusto'
IV - Dopo Giacomo il Minore svaniscono i suoi finti successori: Simone, Giuda Giusto, ecc.
V - San Giovanni, apostolo irreale testimoniato da fittizi 'Padri'
VI - I falsi 'Testimonium Flavianum'
VII - La descrizione di Nazaret nei vangeli non corrisponde alla città attuale, ma a Gàmala, roccaforte dei discendenti Asmonei
VIII - La grande menzogna evangelica: Gesù e Apostoli non conoscevano la loro patria
IX - Yeshùa Giovanni e gli Zeloti di Gàmala, redenti dal Cristianesimo dei Gentili
X - Una grave carestia indusse Yeshùa a proclamarsi Re dei Giudei
XI - Due finte natività di Gesù per una 'immacolata concezione'
XII - L'inganno dei màrtiri cristiani di Nerone
XIII - 'Gesù' e 'Cristo': due attributi divini del Nazireo, figlio di Dio
XIV - Dai falsi miracoli alla Sindone: Santi Padri inventarono la 'Tradizione' cristiana
XV - La storia identifica il Sommo Sacerdote Caifa e Giuseppe, fratello minore di Gesù
XVI - Confronto televisivo di esegesi neotestamentaria fra Emilio Salsi ed il Preside dello Studio Teologico Laurentianum di Venezia
XVII - Ad iniziare dagli alti prelati, tutti gli esegeti del Vaticano temono il confronto con Emilio Salsi. Ecco il carteggio
XVIII - Contro Alberto e Piero Angela, opportunisti divulgatori di inesistenti Cristiani primitivi
XIX - I secolari martiri cristiani si dimostrano una impostura millenaria. Questi i riscontri

Ma chi è questo Emilio Salsi ?
Ma chi è Emilio Salsi? Si descrive come un ex militare in inattività che, spinto dalla curiosità, ha studiato amatorialmente la storia dell’Impero Romano, appassionandosi agli eventi del I secolo e alla nascita del cristianesimo. E’ salutare coltivare i propri hobby, ma bisogna riconoscere che non è uno storico, non è accademico, non è un ricercatore professionista, non ha pubblicato alcun testo storico e non è citato da alcuno studioso.

Un commento:
Le sue affermazioni -il cui filo logico è onestamente difficile da seguire- sembrano in gran parte una riproposizione delle tesi di Luigi Cascioli, agronomo ateo, anch’egli ex militare e, a sua volta, “curioso” di argomenti storici (il quale copiò da David Donnini, altro amatore, insegnante di fotografia all’istituto alberghiero “Datini” di Prato). I tre ritengono che Gesù sia un mito inventato e, come tutti i “miticisti”, se nessuno li considera, è per loro una “prova” dell’aver detto verità scomode. Se qualcuno, invece, si prende la briga di ascoltarli, ciò diventa una “prova” dell’aver detto cose impossibili da trascurare. Ne parliamo semplicemente perché capita di ricevere da qualche lettore inviti ad “aprire gli occhi” e considerare quanto scritto da Salsi. Abbiamo accettato la proposta e consultato i suoi testi.
Da https://www.uccronline.it/2017/02/06/li ... lio-salsi/

Conclusioni:Non è nessuno.

In breve, direi che la tua "illustre trattazione" alla fine non dice niente di nuovo rispetto a quanto si trova in altri siti di atei più o meno dichiarati che sempre con toni, diciamo "allegri" pensano, ovviamente solo loro di aver scoperto la verità..... :triste:

Un cordialissimo saluto e non me ne volere per la mia sincerità.... :sorriso:
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Vieri...

Messaggiodi virtesto » 20/09/2018, 22:47

..Pensavo di essermi liberato di te invece purtroppo mi vedo costretto a risponderti ancora. Certo che tu ne hai di tempo da perdere. Non potresti impiegarlo meglio?

Dunque, tu oltre ai problemi che già conosciamo, hai anche quello che NON SEI CAPACE DI LEGGERE. Tu mi hai accusato di aver copiato dal sito di Emilio Salsi ora hai l'onere della prova da portare . Fallo!

Comunque prendi nota che , da quanto leggo su quello che hai riportato, Salsi dice che Paolo non è esistito. Io invece dico che non è esistito il Paolo di Atti ma che è esistito quello delle Lettere. Cioè è esistito insomma. Non so se riesci a capire il ragionamento. Quanto ho scritto io, l'ho messo assieme leggendo dalla Bibbia di Gerusalemme tutti i capitoli riguardanti Paolo ed annotando i versetti interessanti per poi metterci i miei ragionamenti , non quelli di Salsi .

Qualche mese fa io lessi sul sito di Salsi il suo capitolo su Paolo ma non mi era piaciuto. Ma mi pare che nel mio post ci siano due punti , molto marginali, che siano anche qui. Succede perchè chi legge la Bibbia con spirito critico si ritrova ad evidenziare gli stessi versetti. E sono punti che ho ritrovato su altri siti e per questo mi ricordo. Ma il succo del Posti è mio, mio, mio.

Hai scritto molta altra fuffa che non vale la pena di commentare. Ma ti prego Vieri, vai a letto, dormi tranquillo e non mi rispondere più per favore su questo argomento. Ti dispenso anche di portare le prove basta che stai zitto.
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Messaggiodi Socrate69 » 20/09/2018, 23:44

Vieri, dici riguardo a Salsi che "non è nessuno".
A parte che stai giudicando, ma lo scrittore degli Atti, anonimo, è lui "qualcuno" ? Cosa ne sai tu di lui/loro ?
E Saulo di Tarso, sai chi fosse veramente ?
E poi, Virtesto ha ragione, il racconto "biografico" sembra troncato alla fine. Perché mai ?
Una cosa è certa: uno scritto come quello di Atti, se redatto oggi, verrebbe certamente classificato nel genere "romanzo".
Ah quanto sarebbe bello avere una macchina del tempo e andare a ritroso; quante sorprese avremmo ! :occhiol:
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Carissimo...

Messaggiodi Vieri » 21/09/2018, 9:59

Virtesto
Pensavo di essermi liberato di te invece purtroppo mi vedo costretto a risponderti ancora. Certo che tu ne hai di tempo da perdere. Non potresti impiegarlo meglio? 

Dunque, tu oltre ai problemi che già conosciamo, hai anche quello che NON SEI CAPACE DI LEGGERE. Tu mi hai accusato di aver copiato dal sito di Emilio Salsi ora hai l'onere della prova da portare . Fallo! 

Comunque prendi nota che , da quanto leggo su quello che hai riportato, Salsi dice che Paolo non è esistito. Io invece dico che non è esistito il Paolo di Atti ma che è esistito quello delle Lettere. Cioè è esistito insomma. Non so se riesci a capire il ragionamento. Quanto ho scritto io, l'ho messo assieme leggendo dalla Bibbia di Gerusalemme tutti i capitoli riguardanti Paolo ed annotando i versetti interessanti per poi metterci i miei ragionamenti , non quelli di Salsi . 

Ma il succo del Posti è mio, mio, mio.

Hai scritto molta altra fuffa che non vale la pena di commentare. Ma ti prego Vieri, vai a letto, dormi tranquillo e non mi rispondere più per favore su questo argomento. Ti dispenso anche di portare le prove basta che stai zitto.

Carissimo Virtesto,
Pensavo di essermi liberato di te....

Scusami la battuta ma dovrai ancora aspettare... :risata: :risata: e non sarà facile.!!

Noto inoltre che non hai fatto ancora consiglio delle mie osservazioni relative all'umiltà, ovvero stare con i piedi per terra e considerarsi non dei padrieterni ( che tra l'altro tu non conosci...) ma dei semplici "umani" e dal tuo linguaggio pare che ancora non lo abbia capito trattando i tuoi interlocutori da semplici mentecatti solo perchè non sono qui ad adulare i tuoi dotti "trattati"... :ironico:

Basta che stia zitto ? :risata:
Ma onestamente dovresti anche sapere che la parola "FORUM" dovrebbe anche significare luogo di discussione e di scambio di idee anche se spesso discordanti.

Se non lo fosse, allora ti fai un sito web tuo come quello di Salsi...e scrivi li tutto quello che vuoi.... :ironico:
Ma il succo del Posti è mio, mio, mio.

Noto con un certo interesse che hai una notevole considerazione di te stesso che oltre a pubblicare "il mio bellissimo ed esaustivo Post." :ironico: denoti anche un facile "raddrizzamento del pelo" quando ti si fanno delle osservazioni.
Certo che quello che hai scritto è frutto di una tua ricerca ma come vedi questo Salsi lo avevi letto e sicuramente preso spunto visto che siete a quanto pare della "stessa salsa". :ironico:

Perchè allora perdo tempo con te ?
E tu allora non perdi tempo a scrivere questi "trattati" che per me scusami la sincerità, lasciano il tempo che trovano con una analisi discutibile su alcuni passi degli atti degli apostoli fuori dal contesto generale sia delle lettere degli apostoli che del Vangelo stesso ?

Semplice, mi piace divertirmi con chi propina "trattati" infiorettandoli di discutibili opinioni personali
probabilmente il fantasista è andato avanti a raccontare ancora favole

che irridono a certi personaggi, probabilmente a lui sgraditi, facendo si che il tutto, essendo CHIARAMENTE DI PARTE non assume alla fine alcun valore di analisi e critica costruttiva.
Ti offendi se dico che tutto questo per me è "fuffa" ?

Sempre un caloroso saluto...
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Bravo Vieri...

Messaggiodi virtesto » 21/09/2018, 10:32

...hai ragione in pieno.
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Socrate...

Messaggiodi Vieri » 21/09/2018, 10:41

Vieri, dici riguardo a Salsi che "non è nessuno".
A parte che stai giudicando, ma lo scrittore degli Atti, anonimo, è lui "qualcuno" ? Cosa ne sai tu di lui/loro ?
E Saulo di Tarso, sai chi fosse veramente ?

Boh, onestamente di questo Salsi, non è che se ne parli molto e direi quasi niente di uno che per hobby si è messo a fare lo "storico" senza essere poi considerato da nessuno storico serio.....

Per il discorso Saulo di Tarso, se vai su Google, "pare" che se ne parli abbastanza visto che qualche cosa (per alcuni) ha lasciato di buono e se vuoi sapere chi fosse veramente basta informarsi....non è difficile.
Un sito "consigliato"
Saulo di Tarso: Carta d'Identità

https://www.culturacattolica.it/cristia ... ntit%C3%A0
dove potrai trovare una esaustiva descrizione....
Buona lettura..
PS.
Non si può far credito ai numerosi scritti apocrifi recanti il nome di Paolo. I più importanti sono: gli Atti di Paolo, risalenti alla fine del 2° secolo, che narrano lunghe peripezie in varie città, da Damasco a Roma; l’Apocalisse di Paolo, databile tra il 3° e il 4° secolo, che descrive l’attuale condizione dei defunti nell’aldilà (ad essa si è forse ispirato Dante, Inferno, 2, 28-30); un’altra Apocalisse di Paolo, risalente al 2°secolo, è stata rinvenuta 50 anni fa nei manoscritti copti di Nag Hammadi.
Tacciono del tutto gli scrittori giudaici e greco-romani dell’epoca (Giuseppe Flavio, Filone d’Alessandria, manoscritti di Qumran). Sono però utili per conoscere gli usi ebraici e la società pagana che Paolo voleva condurre alla fede in Cristo.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 21/09/2018, 13:19

virtesto ha scritto:...
Testimone di Cristo: con te è più dura perchè parli come uomo di fede e basta, che io rispetto ma mi è difficile risponderti. Non fraintendermi però , non è per mancanza di argomenti da parte mia.


Caro virtesto :sorriso: ,se scrivi che: parlo come uomo di fede e basta
mi significhi che, hai letto superficialmente la mia replica.
Grazie per il rispetto che è reciproco :strettamano: ,io vero, scrivo come uomo di fede, ma quotando a quarti i tuoi commenti ,ho replicato ragionandoci e non solo avendo per base ciò che credo.

Quando al punto dell'Appello a Cesare, che è il 'clou' del mio Post, io domando che fine ha fatto e tu mi rispondi testualmente: "Non l'ha trattato punto" guarda che così, senza offesa,fai la figura del cretino.


Nessuna figura del cretino, se ti significo che "Non ci è narrato Punto", non ci è narrato "ma solo accennato nella sua 2^ lettera a Timoteo ";
come non ci è narrato altro, come la morte di altri apostoli...., come invece ci è narrato che Giacomo fratello di Giovanni, è morto di spada....Atti 12,1..

Dicevo accennato, "circa il processo" poichè ,lo stesso ne parla in 2 Timoteo 4, 16 Nella mia prima difesa in tribunale nessuno mi ha assistito; tutti mi hanno abbandonato. Non se ne tenga conto contro di loro. 17 Il Signore però mi è stato vicino e mi ha dato forza, perché per mio mezzo si compisse la proclamazione del messaggio e potessero sentirlo tutti i Gentili.....
Buona serata a tutti
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Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».
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Testimone di Cristo..

Messaggiodi virtesto » 21/09/2018, 14:58

..ma la Lettera a Timoteo è una pseudoepigrafa cioè non l'ha scritta il vero Paolo, è un falso. Come vedi il cerchio si chiude : un falsario cerca di corroborare la tesi del falsario di Atti. Fra loro si aiutano.
virtesto
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Un po' in ritardo rispondo ad un'altra contestazione di Testimone di Cristo.

Messaggiodi virtesto » 21/09/2018, 22:07

Riguarda i "fratelli" che Paolo incontrò appena arrivato a Pozzuoli.Che strano, dicevo, che prima ancora dell'arrivo di Paolo a Roma, il cristianesimo si era già diffuso anche in provincia.

Testimone di Cristo mi risponde che quelli erano ebrei che Paolo chiamava comunque fratelli. Ho controllato con una Concordanza l'uso della parola 'fratelli' nel Vecchio Testamento; ho fatto passare una cinquantina di casi. Ma tutti si riferivano a fratelli carnali. In effetti gli ebrei non avevano bisogno di chiamarsi 'fratelli'. Erano fra loro! Il bisogno è arrivato dopo , in ambiente pagano, quando occorreva distinguere un cristiano da un pagano. Il bisogno è arrivato appunto nel Nuovo Testamento. Nel N.T. la parola 'fratello' a parte quelli carnali, era sempre riferita ai cristiani. Era una loro bellissima usanza. Specialmente in Atti degli Apostoli. Certamente c'è un caso , nel cap.28 di Atti, quando Paolo si rivolge agli ebrei per convincerli a convertirsi, che inizia chiamando anche loro 'fratelli'.Ma questo fa parte della strategia del buon venditore.... Se invece leggete quelle due righe che riguardano l'arrivo di Paolo a Pozzuoli, si intuisce che si parla di cristiani.
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Messaggiodi Testimone di Cristo » 22/09/2018, 10:20

virtesto ha scritto:Riguarda i "fratelli" che Paolo incontrò appena arrivato a Pozzuoli.Che strano, dicevo, che prima ancora dell'arrivo di Paolo a Roma, il cristianesimo si era già diffuso anche in provincia.

Testimone di Cristo mi risponde che quelli erano ebrei che Paolo chiamava comunque fratelli. Ho controllato con una Concordanza l'uso della parola 'fratelli' nel Vecchio Testamento; ho fatto passare una cinquantina di casi. Ma tutti si riferivano a fratelli carnali. In effetti gli ebrei non avevano bisogno di chiamarsi 'fratelli'. Erano fra loro! Il bisogno è arrivato dopo , in ambiente pagano, quando occorreva distinguere un cristiano da un pagano. Il bisogno è arrivato appunto nel Nuovo Testamento. Nel N.T. la parola 'fratello' a parte quelli carnali, era sempre riferita ai cristiani. Era una loro bellissima usanza. Specialmente in Atti degli Apostoli. Certamente c'è un caso , nel cap.28 di Atti, quando Paolo si rivolge agli ebrei per convincerli a convertirsi, che inizia chiamando anche loro 'fratelli'.Ma questo fa parte della strategia del buon venditore.... Se invece leggete quelle due righe che riguardano l'arrivo di Paolo a Pozzuoli, si intuisce che si parla di cristiani.


Ecco cuci e scuci "consentimelo senza offesa" a tuo piacimento, prima scrivi che :gli ebrei non avevano bisogno di chiamarsi 'fratelli, poi leggendo il passo in Atti 22,1 ;23,1-6 che ti confuta,
ecco che affermi che, quella è :strategia del buon venditore.... :triste:
Quindi ti lascio alle tue convinzioni ...
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La versione di Virtesto

Messaggiodi Vieri » 22/09/2018, 10:59

virtesto ha scritto:Riguarda i "fratelli" che Paolo incontrò appena arrivato a Pozzuoli.Che strano, dicevo, che prima ancora dell'arrivo di Paolo a Roma, il cristianesimo si era già diffuso anche in provincia.

Testimone di Cristo mi risponde che quelli erano ebrei che Paolo chiamava comunque fratelli. Ho controllato con una Concordanza l'uso della parola 'fratelli' nel Vecchio Testamento; ho fatto passare una cinquantina di casi. Ma tutti si riferivano a fratelli carnali. In effetti gli ebrei non avevano bisogno di chiamarsi 'fratelli'. Erano fra loro! Il bisogno è arrivato dopo , in ambiente pagano, quando occorreva distinguere un cristiano da un pagano. Il bisogno è arrivato appunto nel Nuovo Testamento. Nel N.T. la parola 'fratello' a parte quelli carnali, era sempre riferita ai cristiani. Era una loro bellissima usanza. Specialmente in Atti degli Apostoli. Certamente c'è un caso , nel cap.28 di Atti, quando Paolo si rivolge agli ebrei per convincerli a convertirsi, che inizia chiamando anche loro 'fratelli'.Ma questo fa parte della strategia del buon venditore.... Se invece leggete quelle due righe che riguardano l'arrivo di Paolo a Pozzuoli, si intuisce che si parla di cristiani.

Caro Virtesto, se vuoi fare una discussione seria evita per favore in futuro termini come:
"Ma questo fa parte della strategia del buon venditore"
che in pratica danno del "piazzista" o del venditore di "Folletto"ad uno dei più importanti personaggi del cristianesimo poichè queste tue "considerazioni" squalificano decisamente i tuoi interventi.

Tra l'altro può anche darsi che le tue ricerche abbiano portato a considerare come "fratelli" solo quelli di origine carnale e questo, permettimi mi "puzza" anche di geovismo dove se non sbaglio per loro Gesù avesse dei fratelli carnali.....

Io mi sono allora informato meglio ed al sito:
http://it.cathopedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9

dove troverai una completa ed esaustiva trattazione del termine "fratello" indicato nella Bibbia e nei Vangeli dal quale si evince che tale termine era molto generico e che definiva sia il fratello carnale, sia i cugini, sia i fratelli di fede.....
In breve leggiti bene le cose prima di fare i tuoi soliti ed inviperiti commenti.....

Premessa: "fratello" nella Bibbia
Il termine 'fratello' e derivati è largamente usato nella Bibbia e non sempre con lo stesso significato.

Testo masoretico

Nei 39 libri che compongono il testo masoretico, detto anche Antico Testamento ebraico, il termine ebraico e aramaico אח ('ah, si veda l'omofono e omologo arabo ﺍﺥ e siriaco ܐܚ) compare 635 volte, includendo i derivati (plurale, stato costrutto singolare e plurale, forma con suffisso pronominale). Secondo il Lexicon Hebraicum et aramaicum veteris testamenti dello Zorell, pietra miliare dello studio dell'ebraico biblico, il termine ampiamente polisemico può avere 17 significati diversi[1]. In particolare:

"fratello", cioè figlio degli stessi genitori: ad esempio Caino e Abele (Gen 4,1-2); Esaù e Giacobbe (Gen 25,24-26, dove si tratta propriamente di gemelli); Mosè, Aronne e Miriam (Nm 26,59);

"fratellastro", cioè fratello dello stesso padre ma madre diversa: ad esempio i dodici figli che Giacobbe ebbe da quattro donne diverse (Gen 35,22-26; 37,4; 42,3; 42,4; 42,13);

"parente" o "cugino", cioè generico appartenente alla cerchia familiare (cugino di vario grado, nipote = figlio del fratello): ad esempio Abramo chiamava 'fratello' suo nipote Lot, figlio del fratello Aran (Gen 11,27; 13,8; 14,14.16), e lo stesso dicasi per Labano verso suo nipote Giacobbe (Gen 29,15), figlio di sua sorella Rebecca (24,29). In 1Cr 23,21-22 il termine 'fratelli' viene usato per indicare i figli del fratello del padre, cioè i cugini di primo grado; in Lev 10,4 indica i figli del cugino di primo grado;
"membro di una stessa tribù", intendendo con tribù i 12 raggruppamenti etnici relativi ai figli di Giacobbe-Israele: p.es. Nm 8,26; 2Sam 19,11-13);

"amico" o "alleato", in particolare nei momenti avversi: ad esempio 2Sam 1,26; 1Re 9,13; Pr 17,17;
"collega", cioè individuo accomunato da un medesimo incarico di tipo religioso, civile, militare: ad esempio 2Cr 31,15; 1Re 20,32; 1Sam 30,23;

"prossimo", cioè individuo di pari grado sociale verso il quale si hanno precisi obblighi morali: ad esempio Ger 9,3; Ez 47,14;

"compagno nella fede", significato che nella successiva tradizione cristiana darà origine al termine 'frate': ad esempio Dt 1,16; Sal 133[132],1; 132[131],1).

Greco classico

Nel greco classico precristiano (vedi Liddell-Scott), lingua più complessa ed articolata dell'ebraico biblico, il termine αδελφός (adelfós) e derivati (in particolare il femminile αδελφή, adelfé, sorella) occupa un campo semantico limitato, indicando solitamente i figli della stessa madre o comunque degli stessi genitori. La parola deriva da δελφύς (delfús, utero) preceduto da α copulativa, quindi letteralmente "con-uterino", "figlio dello stesso utero". Il termine è applicato fuori dall'immediata sfera familiare (per esempio nelle intestazioni delle lettere) con intento elogiativo o iperbolico.

Tuttavia due papiri egiziani scritti in greco tra fine II - inizio I secolo a.C. testimoniano un campo più allargato del termine "fratello" all'interno della cosiddetta koiné ("comune"), cioè la parlata greca diffusa nel bacino mediterraneo in epoca imperiale (Collins, 1944). In particolare, in un papiro (London. Inv. 2850 col. II 15) il termine è usato per indicare un nipote (di zio), e in un altro (Adler Gr. 7) per indicare il figlio del nipote.

Settanta

Va evidenziato che tale accezione semantica ristretta del termine adelfós e derivati propria del greco classico non va applicata in toto ai successivi testi redatti in greco di matrice semita, in primis la Settanta (o LXX, traduzione greca del testo masoretico più altri scritti, detti deuterocanonici, realizzata tra III e I secolo a.C.) e soprattutto il Nuovo Testamento. In tali opere infatti il testo è impregnato di semitismi, vale a dire particolari fenomeni sintattici, linguistici, morfologici propri delle lingue semitiche (ebraico e aramaico), ma estranei alla lingua greca. Si potrebbe dire che gli scrittori della Settanta e del Nuovo Testamento hanno implementato, con lettere e parole greche, frasi e significati semitici.

Come esempi dei vari significati del termine adelfòs nella LXX, che compare 926 volte al maschile e 122 al femminile, possono essere pertanto esaminati gli stessi loci esemplificativi indicati a proposito del testo masoretico, in quanto nei restanti libri deuterocanonici il termine non si colora di altre sfumature particolari. Nello specifico:

in Gen 13,8 Abramo dice al nipote (figlio del fratello) Lot: "noi siamo fratelli (adelfòi)", e in 14,14 Lot viene detto "fratello di lui";
in Gen 29,15 Labano dice al nipote Giacobbe "sei mio fratello";
in 1Cr 23,22 il termine 'fratelli' viene usato per indicare i figli del fratello del padre, cioè i cugini di primo grado;
in Lev 10,4 'fratelli' indica i figli del cugino di primo grado (cioè i cugini di secondo grado).

Nuovo Testamento

I 27 libri del Nuovo Testamento, al pari della LXX, sono scritti in un greco ellenistico caratterizzato da numerosi semitismi. In essi il termine adelfòs e derivati compare 343 volte, il femminile adelfè 26 volte.

Circa il significato che tale parola riveste nei vari contesti occorre, come visto anche per la LXX, tenere conto della polisemia che caratterizza il termine semitico. In particolare può indicare:

"fratello" in senso proprio, figli degli stessi genitori: ad esempio i fratelli Giacomo e Giovanni sono figli di Zebedeo con la stessa madre (Mt 4,21; 27,56);

"fratellastro", avendo un solo genitore in comune: ad esempio in Mt 1,2 Giacobbe è detto padre di Giuda e dei sui fratelli, alcuni dei quali (sei su tredici) erano figli di altre mogli di Giacobbe; Erode Antipa è detto fratello di Filippo (Mt 14,3; Lc 3,1), ed entrambi erano figli di Erode il Grande ma con mogli diverse (rispettivamente con Maltace e Cleopatra di Gerusalemme);

"parente" o "cugino": nel Nuovo Testamento non si trova alcun esempio che possa essere chiaramente ed esplicitamente ricondotto a tale significato, come avviene ad esempio nel caso di Abramo e Lot nella LXX che sono esplicitamente descritti come 'fratelli' (Gen 13,8 nonostante la parentela sia indiretta 11,27). Secondo l'interpretazione cattolica, nel Nuovo Testamento un esempio implicito è presente in Gv 19,25, dove è menzionata la presenza sotto la croce della "madre di Gesù e la sorella (αδελφή) della madre di lui Maria di Cleofa e Maria Maddalena". Essendo improbabile che due sorelle si chiamassero entrambe Maria, per quanto il nome fosse diffusissimo all'epoca, ne deriverebbe che fossero appunto 'parenti' o 'cugine';

"discepolo" diretto di Gesù, tra cui anche gli apostoli: p.es. Mt 23,8; 25,40; 28,10; Gv 20,17. In alcuni passi (Gv 2,12; 7,3; At 1,13-14) il termine 'fratelli' è chiaramente distinto dai 'discepoli' (μαθητάι, mathetài);
"credente" in generale: vedi ad esempio Mt 5,22-24; 7,3-5; 12,48-50; At 15,23; 17,6; Gal 6,18; Eb 2,17; 1Pt 2,17; 5,9}}.

Altri termini

Oltre al termine "fratelli" nel greco del Nuovo Testamento sono presenti anche altri termini indicanti legami di parentela di vario tipo:

συγγεννής (singhenès), 12 volte nel Nuovo Testamento, letteralmente 'con-nato' (v. l'italiano 'cognato'), cioè della stessa stirpe, parente. Indica ad esempio la parentela tra Maria ed Elisabetta (Lc 1,36). Quando Giuseppe e Maria smarriscono Gesù a Gerusalemme e lo cercano tra i 'parenti' (Lc 2,44). In senso più ampio è ad esempio usato da Paolo per indicare l'intero popolo d'Israele, suoi 'parenti' secondo la carne (Rm 9,3). Il sostantivo singhèneia (parentela, parentado) ricorre 3 volte, ad esempio quando Elisabetta e Zaccaria volevano chiamare loro figlio Giovanni e i vicini e i parenti fecero notare loro che non c'era nessuno con quel nome nel 'parentado' (Lc 1,61). In alcuni loci (ad esempio Lc 21,16) il termine 'parenti' è chiaramente distinto da 'fratelli';

ανεψιός (anepsiós), tradotto solitamente con "cugino" ma indicante una parentela più meno remota non chiaramente definita. Compare tre volte nella LXX. Nel Libro di Tobia (Tb 7,2; 9,6) indica la parentela tra Tobi e Gabael. Tale parentela, di grado appunto non definibile, era sicuramente lontana, almeno dal punto di vista geografico: Tobi risiedeva a Ninive, in Mesopotamia, mentre Gabael a Ecbatana, nella Media (attuale Iran).

In Nm 36,11-12 LXX il termine 'cugini' indica effettivamente cugini, ma in 1Cr 23,22 LXX, nel caso di veri e propri cugini di primo grado non viene usato anepsiòs ma adelfòi. Nel Nuovo Testamento il termine è usato una sola volta in Col 4,10, dove è indicata la parentela di Marco e Barnaba. Anche in tale caso, come nel Libro di Tobia, la parentela non è definita ma comunque lontana: Marco (suo nome latino) o Giovanni (suo nome ebraico) risiede a Gerusalemme (At 12,12), mentre Barnaba (epiteto di Giuseppe) è originario di Cipro (At 4,36)
...........
continua la trattazione in maniera molto precisa......

Io direi allora se in ogni osservazione di mettono davanti le parole: " secondo me" o "mi risulta che" senza esternazioni personali, la cosa sarebbe sicuramente più logica e gradita.
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