Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Il fantastico viaggio di Paolo Apostolo a ROMA

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Ulteriori precisazioni....

Messaggiodi Vieri » 22/09/2018, 13:06

Si legge:
Atti 28,13-14
13 e di qui, costeggiando, giungemmo a Reggio. Il giorno seguente si levò lo scirocco e così l'indomani arrivammo a Pozzuoli. 14 Qui trovammo alcuni fratelli, i quali ci invitarono a restare con loro una settimana. Partimmo quindi alla volta di Roma.

Le parole "alcuni fratelli" ritengo che fosse stata una espressione molto generica e dato che;
Secondo i testi biblici, Paolo era un ebreo ellenizzato, che godeva della cittadinanza romana.

è molto più probabile che da ebreo anche se ellenizzato, si riferisse ad altri ebrei dando per questo ragione a T.d. Cristo.

Se fossero stati invece dei cristiani, probabilmente avrebbe detto " qui trovammo alcuni MIEI fratelli (di fede)....o mi sbaglio?
Ritengo pertanto anch'io che la tua interpretazione risulti errata.

Del resto caro Virtesto hai anche ammesso che sempre nel cap.28 di Atti, quando Paolo si rivolge agli ebrei per convincerli a convertirsi, che inizia chiamando anche loro 'fratelli'......... nei termini di: "amico" o "alleato", in particolare nei momenti avversi: (ad esempio 2Sam 1,26; 1Re 9,13; Pr 17,17)....;
Cordilità
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5674
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 22/09/2018, 19:30

Vieri ha scritto:Tra l'altro può anche darsi che le tue ricerche abbiano portato a considerare come "fratelli" solo quelli di origine carnale e questo, permettimi mi "puzza" anche di geovismo dove se non sbaglio per loro Gesù avesse dei fratelli carnali.....


Perchè non avrebbe dovuto averne? Per la gioia di aver dato alla luce il Messia Maria si diede alla clausura o Giuseppe si evirò (cornuto e mazziato, li ci vuole :ironico: )? O erano sterili uno dei due? Chiedo perchè st'insistenza sul fatto che Gesù fosse figlio unico l'ho sempre trovata oltremodo curiosa... oltretutto in un'epoca storica e in una cultura dove i figli si facevano a mazzi...
Non che non possa vivere senza aver soddisfatto la curiosità... ma mentre che ci siamo...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1543
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Ognuno. è libero.....

Messaggiodi Vieri » 22/09/2018, 19:45

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:Tra l'altro può anche darsi che le tue ricerche abbiano portato a considerare come "fratelli" solo quelli di origine carnale e questo, permettimi mi "puzza" anche di geovismo dove se non sbaglio per loro Gesù avesse dei fratelli carnali.....


Perchè non avrebbe dovuto averne? Per la gioia di aver dato alla luce il Messia Maria si diede alla clausura o Giuseppe si evirò (cornuto e mazziato, li ci vuole :ironico: )? O erano sterili uno dei due? Chiedo perchè st'insistenza sul fatto che Gesù fosse figlio unico l'ho sempre trovata oltremodo curiosa... oltretutto in un'epoca storica e in una cultura dove i figli si facevano a mazzi...
Non che non possa vivere senza aver soddisfatto la curiosità... ma mentre che ci siamo...

Ognuno è libero di pensarla come vuole ma alla fine cambierebbe qualche cosa visto che non esistono riscontri precisi ?
Le tesi più accreditate sono:
http://it.cathopedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9
Collaboratori
Una quarta ipotesi è stata di recente formulata dai biblisti della scuola esegetica di Madrid. Presupposto di partenza è che gli attuali testi evangelici si basino su fonti originali aramaiche (vedi teoria della Priorità aramaica), e sulla base di una dettagliata analisi dei passi in questione[147], ritengono che l'espressione "fratelli di Gesù" venisse usata in realtà per designare i suoi collaboratori, cioè gli apostoli e gli altri discepoli che lo seguivano e aiutavano. Allo stesso modo, la "sorella della madre di Gesù" sarebbe stata una donna che assisteva Maria. Alcuni passi che, nel testo greco dei Vangeli, sembrano contraddire questa spiegazione (Lc 8,19-21; Gv 7,5) secondo questi biblisti si spiegano con errori di traduzione da una fonte originale in lingua aramaica.

Conclusione
In definitiva non esiste un modello chiaro e definito col quale la Chiesa e gli studiosi cattolici indicano l'effettiva parentela dei "fratelli", intesi come cugini, di Gesù. L'ipotesi originaria di Girolamo (cugini materni, figli di Alfeo e di Maria di Cleofa, sorella di Maria) è ormai abbandonata data l'improbabilità di due sorelle omonime. Il modello più popolarmente e implicitamente citato è quello descritto nella Catholic Encyclopedia, che riprende le precedenti intuizioni di Corluy e soprattutto Chapman: i quattro "fratelli" sono cugini paterni di primo grado di Gesù, figli di Clopa-Alfeo, fratello di san Giuseppe, e di Maria moglie di Clopa, "sorella" (cioè cognata, o meglio moglie del cognato) della Madonna. Giacomo, Giuda e probabilmente anche Simone coincidono con gli omonimi apostoli. L'effettiva parentela delle indefinite "sorelle" di Gesù è solitamente assente nella riflessione degli studiosi, ma è statisticamente preferibile che fossero anch'esse cugine di Gesù, sorelle carnali dei quattro cugini.[148]

Il dotto ed esauriente studio di Blinzler è particolarmente conosciuto e citato, ma la sua ipotesi conclusiva non sembra godere di altrettanta fortuna, anche perché rifiuta il dato tradizionale dell'apostolicità di Giacomo.

Clicca per vedere l'immagine a dimensioni originali

In breve se vai sul sito indicato potrai divertirti a vedere tutte le possibili combinazioni parentali studiate da vari esperti.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5674
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi VictorVonDoom » 23/09/2018, 0:30

Ovviamente non cambia nulla, ma perchè questa insistenza? Dico, sarebbe più naturale pensare che, come è normale che fosse, Gesù avesse fratelli e sorelle. Per quale motivo Giuseppe e Maria dovevano fermarsi a uno? Nella loro epoca e nella loro cultura poi... Anzi, Giuseppe manco quello visto che, in teoria, di suo, per Gesù, non ci mise nulla!
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Senior
 
Messaggi: 1543
Iscritto il: 14/05/2016, 19:25

Gli effetti del fondamentalismo religioso

Messaggiodi virtesto » 24/09/2018, 15:06

Un po’ ai margini della discussione sul viaggio di Paolo a Roma c’è stato l’intervento di Vieri e di Testimone di Cristo sull’uso , strumentale o meno, della parola ‘fratelli”.
Nel cap.28 di Atti, al v. 15, vediamo che Paolo finalmente arriva a Pozzuoli e subito trova dei fratelli. Io scrivo quindi della stranezza di questo incontro con quelli che io reputo ‘fratelli in fede’, cioè cristiani, quando

Paolo non aveva ancora iniziato la sua predicazione in Italia.
Testimone di Cristo, ma anche Vieri, mi rispondono che quelli che ha incontrato Paolo erano ebrei in quanto lo stesso Paolo, parlando poi ai Giudei a Roma, al v.17, li chiama ‘fratelli’ . Quindi per loro tutto quadra così. Paolo ha incontrato, secondo loro, dei giudei a Pozzuoli.

Da parte di Vieri e di Testimone di Cristo abbiamo qui un fulgido esempio di ragionamenti costruiti sul fondamentalismo religioso che, purtroppo, non è presente solamente fra i Testimoni di Geova ma lo è, come vediamo appunto qui, anche nel mondo cattolico. Oltre che in altre religioni ovviamente.

L’errore che fanno i nostri due amici e sempre quello di interpretare alla lettera dei versetti senza considerare il contesto e la storia connessa ad un certo avvenimento.

La storia inizia all’inizio di Atti degli Apostoli. Nel mio post su “Tacito, Annales 15.44” che trovate al link:” viewtopic.php?f=18&t=24654 “ avevo illustrato i successi della predicazione degli apostoli in Palestina; i convertiti erano prima 400, poi 3000, poi 5000 ecc. ecc. la Chiesa cresceva in Giudea poi in Samaria ed in Galilea, un tripudio! Sembrava che tutti diventavano cristiani anche se nessun storico mai annotò tale conversioni in massa.

Ed è per questo motivo che il fantasista di Atti colloca dei cristiani anche a Pozzuoli. Ma il punto principale è quello lì di Paolo che , rivolgendosi ai Giudei, li chiama ‘fratelli’.
E Paolo quando si rivolge in pubblico ai Giudei al cap.23/6 li chiama ‘fratelli’ ed anche al cap.13/26 ai Giudei radunati li chiama ‘fratelli’ e quindi anche a Roma, al raduno dei Giudei inizia il discorso come sempre chiamandoli “fratelli”.

Paolo, in parole povere, cerca di convincere i Giudei ad accettare il messaggio di Gesù Cristo, aggiungendolo alla Legge esistente. Paolo non rinnega mai la fede nella Legge, nella religione dei Padri, ma, dice, : mi è capitato questa visione di Gesù Cristo che si presenta come salvatore e non posso fare a meno di illustrarvela e incoraggiarvi a prenderla in considerazione. Paolo vorrebbe chiamare ancora i Giudei come ‘fratelli in fede’ , non rinnegando Mosè , i Patriarchi , ecc ed aggiungendo però anche il messaggio di Gesù.

L’uso della parola ‘fratelli’ da parte di Paolo quindi è funzionale al suo obbiettivo.

La parola ‘ fratelli’ il fantasista di Atti la mette in bocca a Paolo, quando parla lui, altrimenti, come nel v.17, vengono chiamati Giudei. D’ altro lato la parola ‘fratelli’ intesa come ‘fratelli in fede’ ricorre decine di volte in Atti.

L’eventualità che una famiglia di Giudei sia emigrata dalla Palestina per fare i pescatori a Pozzuoli, per poi incontrare Paolo, respirando zolfo, non penso sia da prendere in considerazione.

I Giudei stavano a Roma, la capitale dell’impero, ed erano anche tanti. A loro , da sempre piace trafficare. Quando Gli ebrei furono autorizzati da Ciro a rientrare da Babilonia, molti restarono; non perché laggiù avevano il reddito di cittadinanza ma perché ci facevano attività redditizie. Fu facile per la Chiesa Cattolica far cucire una stella gialla sugli abiti degli ebrei in quanto erano già tutti riuniti, ghettizzati in un quartiere. Non si disperdevano.

Il fantasista di Atti senza dubbio , quando parla di ‘fratelli’ a Pozzuoli intende quelli di fede. E lo si intuisce anche dal modo premuroso col quale Paolo fu accolto: “…e fummo supplicati di rimanere con loro sette giorni…”
virtesto
Utente Senior
 
Messaggi: 1102
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Caro Virtesto....

Messaggiodi Vieri » 24/09/2018, 16:38

Da parte di Vieri e di Testimone di Cristo abbiamo qui un fulgido esempio di ragionamenti costruiti sul fondamentalismo religioso che, purtroppo, non è presente solamente fra i Testimoni di Geova ma lo è, come vediamo appunto qui, anche nel mondo cattolico. Oltre che in altre religioni ovviamente.

Caro Virtesto, permetti di aggiungere che le tue osservazioni rappresentino un fulgido esempio di "settarismo" poichè ti ho già abbondantemente spiegato tramite quel sito molto esaustivo che la parola "fratelli" poteva avere fino a 14 significati diversi e che Paolo, essendo anche lui ebreo, poteva tranquillamente chiamare "fratelli" altri ebrei ( come del resto li chiama anche successivamente...) e non specifica con la parola "suoi" che fossero compagni di fede ma genericamente dice "dei"....e ritengo che le tue estrapolazioni circa l'attribuzione al fatto che fossero cristiani sia di natura strettamente personale e non motivata da precisi riscontri storici.

Relativamente poi agli "storici"(quali ?....se non il solo Giuseppe Flavio al servizio di Roma e dell'imperatore...) che non avessero menzionato queste conversioni ?
Per prima cosa Giuseppe Flavio doveva essere già a Roma a quei tempi e quindi non esserne a conoscenza e poi se vedi gli storici di allora erano sempre impegnati esclusivamente a descrivere le gesta e le guerre dei loro imperatori e ai quali di religione o di movimenti spirituali se non creavano rivolte non interessava loro un bel niente....

Rinnovo ancora una volta di evitare termini offensivi nei confronti di importanti personaggi ( piazzisti...) e di valutare meglio i tuoi giudizi con una maggiore obiettività.

Un cordiale saluto
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5674
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Quixote » 24/09/2018, 17:23

Mi “spiace” dirtelo, Vieri, ma, tono ironico-polemico a parte, e relative ipotesi fantasiste, tutte da dimostrare,Virtesto ha ragione: non esiste la tua distinzione ebrei/cristiani, in quanto all’origine i cristiani sono, per l’appunto ebrei… Certo una piccola minoranza, ma niente vieta di collocarli a Pozzuoli, che non è un paesino di poveri “zolfatari”, ma alll’epoca uno scalo marittimo importantissimo, collegato con Alessandria e con la Siria, e con una nutrita rappresentanza ebraica, e niente vieta che vi fosse già, proprio per il suo ruolo mercantile, un embrione di comunità cristiana; la settimana di sosta serve anche a Paolo per allacciare i rapporti con Roma, dove i suoi confratelli gli preparano il comitato di accoglienza: il suo nome era noto, ed è ovvio che siano cristiani coloro che da Roma gli vengono incontro. Last but not least, anch’essi sono, nel versetto successivo, chiamati adelphoi, ed è chiaro come il sole che nei due versetti, contigui, il termine ha e non può avere altro che lo stesso significato. Infine che a Roma, a maggior ragione di Pozzuoli, centro internazionale in cui una comunità ebraica cospicua era presente da tempo, ci fossero già cristiani, è difficile metterlo in dubbio. Paolo era personaggio conosciuto e di riguardo, i suoi casi facevano notizia, e senz’altro stava a cuore ai Cristiani, non ai Giudei, che di lui diffidavano.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 3993
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Quix: 1 a 1

Messaggiodi Vieri » 24/09/2018, 19:39

Quixote ha scritto:Mi “spiace” dirtelo, Vieri, ma, tono ironico-polemico a parte, e relative ipotesi fantasiste, tutte da dimostrare,Virtesto ha ragione: non esiste la tua distinzione ebrei/cristiani, in quanto all’origine i cristiani sono, per l’appunto ebrei… Certo una piccola minoranza, ma niente vieta di collocarli a Pozzuoli, che non è un paesino di poveri “zolfatari”, ma alll’epoca uno scalo marittimo importantissimo, collegato con Alessandria e con la Siria, e con una nutrita rappresentanza ebraica, e niente vieta che vi fosse già, proprio per il suo ruolo mercantile, un embrione di comunità cristiana; la settimana di sosta serve anche a Paolo per allacciare i rapporti con Roma, dove i suoi confratelli gli preparano il comitato di accoglienza: il suo nome era noto, ed è ovvio che siano cristiani coloro che da Roma gli vengono incontro. Last but not least, anch’essi sono, nel versetto successivo, chiamati adelphoi, ed è chiaro come il sole che nei due versetti, contigui, il termine ha e non può avere altro che lo stesso significato. Infine che a Roma, a maggior ragione di Pozzuoli, centro internazionale in cui una comunità ebraica cospicua era presente da tempo, ci fossero già cristiani, è difficile metterlo in dubbio. Paolo era personaggio conosciuto e di riguardo, i suoi casi facevano notizia, e senz’altro stava a cuore ai Cristiani, non ai Giudei, che di lui diffidavano.

Può anche darsi che siano stati allora dei cristiani come tu affermi e va bene ma sconfessi allora anche Virtesto che affermava prima che fosse una balla inventata dal" piazzista" :ironico: che ci fossero già dei cristiani a Pozzuoli magari venuti da Roma.
In effetti sempre con la sua solita "ironia" aveva scritto
Nel cap.28 vediamo che Paolo arriva a Pozzuoli. Interessante notare che lì, siamo negli anni ‘ 50 del I° secolo, già incontra alcuni fratelli in fede (v.13). Strabiliante notare con che velocità la ‘Buona Notizia’ era già diffusa nei piccoli centri prima ancora che arrivasse l’apostolo a Roma.

:grazie:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5674
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Quando si pensa ai cristiani in Italia si deve pensare ad una popolazione esigua ,davvero pochi.

Messaggiodi Ray » 24/09/2018, 19:57

Può anche darsi che siano stati allora dei cristiani come tu affermi e va bene ma sconfessi allora anche Virtesto che affermava prima che fosse una balla inventata dal" piazzista" :ironico: che ci fossero già dei cristiani a Pozzuoli magari venuti da Roma.
In effetti sempre con la sua solita "ironia" aveva scritto


Non si sconfessa nulla, quei cristiani possono essere anche una sola famiglia che era divenuta seguace del nuovo culto in Israele ,e si trasferì proprio a Pozzuoli.
L'autore come altri enfatizza i fatti, quindi si potrebbe concludere obiettivamente che è possibile che sia stata
una sola famiglia di giudei ,che sicuramente conosceva Paolo, la quale si era
trasferita in Pozzuoli per affari o altro, e quindi Paolo venendo a conoscenza del fatto ,approfitto di questa situazione
e fece tappa prima a Pozzuoli.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
 
Messaggi: 11085
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"

Messaggiodi Romagnolo » 25/09/2018, 19:05

Collaboratori
Una quarta ipotesi è stata di recente formulata dai biblisti della scuola esegetica di Madrid. Presupposto di partenza è che gli attuali testi evangelici si basino su fonti originali aramaiche (vedi teoria della Priorità aramaica), e sulla base di una dettagliata analisi dei passi in questione[147], ritengono che l'espressione "fratelli di Gesù" venisse usata in realtà per designare i suoi collaboratori, cioè gli apostoli e gli altri discepoli che lo seguivano e aiutavano. Allo stesso modo, la "sorella della madre di Gesù" sarebbe stata una donna che assisteva Maria. Alcuni passi che, nel testo greco dei Vangeli, sembrano contraddire questa spiegazione (Lc 8,19-21; Gv 7,5) secondo questi biblisti si spiegano con errori di traduzione da una fonte originale in lingua aramaica.

Hiiiiiiiii!!!! Grazie Vieri! :strettamano: :appl:
Questa dichiarazione va a sostegno di quanto ho sempre pensato .....i minimi fratelli di Cristo a cui fare del bene di Matteo 25:34-46 non sono i comuni poveri ma i discepoli e seguaci del Cristo che si prodigavano per diffondere il suo messaggio!
Come del resto sarebbe stato logico che fosse.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4978
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Romagnolo....

Messaggiodi Vieri » 25/09/2018, 21:21

Hiiiiiiiii!!!! Grazie Vieri! :strettamano: :appl:
Questa dichiarazione va a sostegno di quanto ho sempre pensato .....i minimi fratelli di Cristo a cui fare del bene di Matteo 25:34-46 non sono i comuni poveri ma i discepoli e seguaci del Cristo che si prodigavano per diffondere il suo messaggio!
Come del resto sarebbe stato logico che fosse.

Ciao carissimo, non vorrei sbagliarmi ma mi ricordo che da qualche parte avevo letto che l'aramaico è una lingua molto povera di parole e con la parola "fratelli"si intendeva una larga parte di persone vicine, dai fratelli veri e propri, ai parenti, ai compagni di fede, ai bisognosi, ecc....

Però, carissimo, non farti fregare dai "soliti" poichè sul Vangelo di Matteo è vero che si dice:
39 Quando mai ti abbiamo visto ammalato o in prigione e siamo venuti a trovarti?" 40 E il re risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto lo avete fatto a uno di questi miei minimi fratelli, l'avete fatto a me". 41 Allora dirà anche a quelli della sua sinistra: "Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli! 42 Perché ebbi fame e non mi deste da mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere; 43 fui straniero e non m'accoglieste; nudo e non mi vestiste; malato e in prigione, e non mi visitaste". 44 Allora anche questi gli risponderanno, dicendo: "Signore, quando ti abbiamo visto aver fame, o sete, o essere straniero, o nudo, o ammalato, o in prigione, e non ti abbiamo assistito?" 45 Allora risponderà loro: "In verità vi dico che in quanto non l'avete fatto a uno di questi minimi, non l'avete fatto neppure a me". 46 Questi se ne andranno a punizione eterna; ma i giusti a vita eterna

Ma se vai alla traduzione CEI leggi meglio:
- In verità, vi dico: tutte le volte che avete fatto ciò a uno dei più piccoli di questi miei fratelli, lo avete fatto a me!

In breve per "fratelli" in questo caso si intendono specificatamente tutti quelli che "per me" li considero tutti indistintamente come fratelli, anche i più "piccoli" e quindi anche i più bisognosi, che hanno bisogno di noi.....

Del resto se ci pensi bene Gesù ha sempre detto: "amatevi l'un l'altro come Io ho amato voi".....e per "amare l'un l'altro" significa anche aiutare il tuo prossimo SENZA FARE ALCUNA DISTINZIONE......( tra fratelli di fede o i "fratelli - tuo prossimo...)

Probabilmente questa tua "logica interpretazione" viene manipolata dai tdG che ritengono di fare del bene SOLO ai loro "fratelli di fede" e quindi SOLO ad altri tdG. :triste:

La tua "logica" puzza molto di geovismo, mi sbaglio o ho pensato male ? :diablo:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5674
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Achille » 26/09/2018, 17:32

Testimone di Cristo ha scritto:I fratelli che incontra a Pozzuoli e a Roma, sono evidentemente giudei, e non Cristiani...
A me sembra invece evidente che si tratta di cristiani. Il contesto lo lascia intendere. Se fossero giudei sarebbe stato precisato. Il fatto che ci fossero cristiani a Pozzuoli non dovrebbe sorprendere. Pozzuoli era un porto molto frequentato e i cristiani erano molto attivi ed efficaci nel fare proseliti.
Costoro potevano essere addirittura diventati cristiani il giorno di pentecoste; come si legge in Atti cap. 2, quel giorno erano presenti a Gerusalemme giudei che provenivano da tutto l'impero, anche da Roma. E molti di loro si convertirono.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 12344
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Messaggiodi Romagnolo » 26/09/2018, 19:52

:ciao: Vieri, pensavo di risponderti aprendo un altro post perchè qui saremmo parecchio OT, però è anche vero che per chi altri dovesse leggere, i riferimenti a questo fuori tema sono tutti immediatamente qui poco più sopra,..quindi giusto per non dover dirottare sù questo trehad eventuali altri lettori interessati al caso ho deciso di risponderti qui,...sperando nel beneplacito dei moderatori.
Allora ti faccio presente che l' inserzione che ha motivato la mia osservazione, l' hai messa tu ( dicendo pure che è una delle tesi più accreditate) con tanto di credenziali, quindi non mi dirai che adesso non ti và più bene?
Poi l' opinione dei "Biblisti della scuola esegetica di Madrid" la trovo un pochino più autorevole di un "...mi ricordo che da qualche parte avevo letto che..." :sorriso: potrei anche dubitare che ti ricordi bene. :blu:
Ok questa potevo risparmiarmela, sono convinto che sicuramente ti ricorderai bene, anche perchè tra quanto ti sei ricordato rientra pure "fratelli si intendeva una larga parte di persone...., ai compagni di fede,..."
Ecco che allora continui a fornirmi elementi che mi possono dare ragione :strettamano: .
Dici che la mia logica sia troppo da Geovista, ma in questo caso a me pare che sia tu a estrapolare una determinata opinione da alcuni versetti per sostenere una idea preconcetta tipica della maniera Geovista ( hai visto i miei post sulla preghiera di Dedicazione nò?) perchè se andiamo a mettere insieme i passi che trattano medesimi contesti di ragionamento si capisce al volo che Gesù stia parlando dei suoi fratelli in senso di "collaboratori nella Fede", aggiungiamo quindi anche questi due passi :
Matteo 10: 40 “Chi accoglie voi accoglie anche me, e chi accoglie me accoglie anche colui che mi ha mandato. 41 Chi accoglie un profeta perché è un profeta otterrà una ricompensa da profeta, e chi accoglie un giusto perché è un giusto otterrà una ricompensa da giusto. 42 E in verità vi dico che chiunque avrà dato da bere anche solo un bicchiere d’acqua fresca a uno di questi piccoli perché è un mio discepolo non perderà affatto la sua ricompensa”.

Marco 9: 38 Giovanni gli disse: “Maestro, abbiamo visto un uomo che espelleva demòni usando il tuo nome e abbiamo cercato di impedirglielo, perché non ci seguiva”. 39 Ma Gesù disse: “Non cercate di impedirglielo, perché non c’è nessuno che, fatta un’opera potente nel mio nome, possa subito parlare male di me. 40 Infatti chi non è contro di noi è per noi. 41 E in verità vi dico che chiunque vi darà da bere un bicchiere d’acqua perché appartenete a Cristo non perderà affatto la sua ricompensa. 42 Ma se qualcuno fa sviare uno di questi piccoli che hanno fede, sarebbe meglio per lui che gli fosse messa al collo una macina come quella che viene fatta girare da un asino e che fosse lanciato in mare

Chi avrebbe aiutato i seguaci di Cristo sarebbe stato premiato, perchè farlo a loro sarebbe stato come farlo a Lui.
Che non possono essere i comuni poveri o il comune prossimo è comprensibile da Marco 14: 3 Gesù si trovava a Betània e, mentre era a tavola a casa di Simone il lebbroso, venne una donna con una boccetta di alabastro che conteneva olio profumato, nardo puro, molto costoso. Rotta la boccetta, glielo versò sulla testa.4 Allora alcuni, indignati, si dissero l’un l’altro: “Perché questo spreco di olio profumato? 5 Si poteva vendere quest’olio profumato per più di 300 denari e dare il ricavato ai poveri!” E si irritarono molto con lei. 6 Ma Gesù disse: “Lasciatela stare. Perché le date fastidio? Ha fatto un’opera buona nei miei confronti. 7 I poveri infatti li avete sempre con voi, e potete fare loro del bene quando volete, ma non avrete sempre me. 8 Lei ha fatto quello che poteva; ha versato in anticipo olio profumato sul mio corpo, in vista della sepoltura
Se fare opere buone verso i poveri fosse come farlo a lui perchè mai Gesù avrebbe risposto loro così?
Gesù non dovrebbe contraddire se stesso non trovi?
Per cui io al riguardo resto della convinzione che mi danno le scritture sull' argomento...ovvero che i minimi fratelli di Cristo restano i suoi seguaci impegnati nel compiere la sua opera tra le persone.
Ovviamente ciò non pregiudica che tu possa mantenere la tua visione delle cose. :occhiol:
Detto ciò se hai voglia di continuare la discussione secondo me è meglio aprire un trehad a parte. :ciao:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Romagnolo
Veterano del Forum
 
Messaggi: 4978
Iscritto il: 27/07/2014, 13:08

Ciao Romagnolo...

Messaggiodi Vieri » 27/09/2018, 10:24

Per cui io al riguardo resto della convinzione che mi danno le scritture sull' argomento...ovvero che i minimi fratelli di Cristo restano i suoi seguaci impegnati nel compiere la sua opera tra le persone.
Ovviamente ciò non pregiudica che tu possa mantenere la tua visione delle cose. :occhiol:

Certo carissimo che ognuno possa rimanere delle sue convinzioni e sarebbe anche interessante conoscere al riguardo anche le opinioni di altri .

Come ti avevo indicato la parola "fratelli" si è prestata a numerose interpretazione in relazione ai vari contesti e specie nella parabola: "......quello che avete fatto ad uno dei miei fratelli più piccoli lo avrete fatto a me,......" per me e senza ombra di dubbio non si riferisce ai "fratelli di fede" ( e quindi solo ed esclusivamente ad una più o meno ristretta cerchia di persone...) ma a TUTTI i bisognosi chiamati anch'essi fratelli.
La parola poi: "più piccoli" evidenzia proprio la necessità di aiutare proprio i più "bisognosi" (piccoli)....

Rimango sempre pertanto della convinzione che la tua interpretazioni ricalchi quella geovista, di aiutare solo quelli della loro comunità....
Scusa se sono un po' tosto, ma ormai mi conosci....
Saluti...
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5674
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Achille » 27/09/2018, 10:31

Ricordo di aver letto nel commentario del vangelo di Matteo, edito dalla comunità del Monastero di Bose ( https://www.monasterodibose.it/edizioni ... atteo-1672 ), che in questo passo "fratelli" si riferisce ai fratelli nella fede.

Comunque siamo OT. Rimaniamo in tema, oppure aprite nuova discussione.

Achille/mod.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 12344
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Ironico io? Fantasista?

Messaggiodi virtesto » 27/09/2018, 14:51

Nei commenti più sopra, mi pare di Vieri ed anche Quixote , mi si accusa di essere stato ironico su questa materia che dovrebbe essere sempre presa sul serio. Purtroppo, a furia di sentirlo dire da altri che ne sanno molto più di me, sono incorso anch'io nello stesso atteggiamento.

Herman Detering , leggete on-line lo spessore culturale di questo personaggio, scrive che il libro di Atti gli ricorda quel conosciutissimo "Children's book" di Lewis Carrol intitolato:" Alice nel Paese delle meraviglie"

Richard Carrier , penso che ne avete sentito parlare, lo definisce ripetutamente: "100% fiction" .Poi mi sono messo a dirlo anch'io....

Ute Ranke-Heinemann, nota teologa protestante tedesca e scrittrice, definisce Atti come la " Favola dei fratelli Grimm"

Rationalwiki, che è una specie di Wikipedia-plus-top, così scrive: " At best,the Paul in Acts is nothing more than the ancient equivalent of a penny-dreadful or dime novel starring people like BUFFALO BILL, or Annie Oakley ie a historical person used in a fictional story". E, naturalmente, potrei andare avanti a citare simili commenti di personaggi qualificati-

Virtesto, cioè il sottoscritto, dopo aver letto e riletto Atti e facendosi sopra dei ragionamenti molto personali è arrivato alla conclusione che quel libro lo ha scritto un 'fantasista' e così l'ho ripetutamente scritto.

L'ironia fa ridere e, ridere ogni tanto, fa bene alla salute.

Poi c'è un altro argomento; riguarda quei 'fratelli' che Paolo ha incontrato a Pozzuoli. Io ho scritto interpretandoli come cristiani e non ebrei e vedo che Quixote mi ha dato ragione, anche Achille mi pare. Ma c'è una differenza con voi: per me quei cristiani a Pozzuoli esistono solo nella favola: nella realtà non sarebbero esistiti in quel periodo storico. Gli anni '50 del 1° secolo.

Perchè, prendendo a prestito le categorie Musulmane (!?) sarebbero stati di rito Sunnita o Sciita? Che cosa voglio dire con questa pazza domanda?

In quegli anni non c'erano ancora i quattro Vangeli. La figura di Gesù Cristo, che vedremo nel Vangeli, non era stata ancora disegnata e messa per iscritto. Esisteva solo il Gesù di Paolo, visto solo per visione, extra-terreno, gnostico. Quindi da chi sarebbero stati convertiti quei cristiani di Pozzuoli?
virtesto
Utente Senior
 
Messaggi: 1102
Iscritto il: 20/09/2009, 16:10

Virtesto....

Messaggiodi Vieri » 27/09/2018, 15:38

Carissimo,
che tu abbia trovato da altre parti dei commenti che reputo "dubbi" per non dire peggio,... :ironico: visto che il mondo è pieno di miscredenti...che pensano di farsi belli e "scherzosi" per darsi una certa notorietà,.....questo se permetti, non ti autorizza a parer mio ad usare per un testo che fa parte dei cardini della Chiesa, dei termini di questo genere poichè io, se permetti, non mi sognerei mai di dire che tutti quelli che non credono siano dei "cacciaballe" ed ognuno ritengo debba avere rispetto delle opinioni degli altri, compresi i testi che reputano fondamentali per la loro fede.

Detto questo, onestamente mi da l'idea che certe volte ci si attacchi perfino ad un capello per "demolire", si fa per dire l'opera e la figura di uno dei più importanti personaggi della Chiesa .

Paolo aveva scritto che aveva incontrato "dei fratelli" senza specificare alla fine niente di più. Bene.
Abbiamo appurato che la "parola "fratelli" nell'antichità e del resto come anche oggi, può avere significati diversi: dai fratelli carnali, da quelli di fede, ed addirittura con estensione generica a tutte le persone di buona volontà o dello stesso paese....

Io sono convinto che questi "fratelli" fossero stati degli ebrei mentre Quixote afferma invece che fossero una delle prime comunità cristiane.
Ma alla fine, perdonami, ma cosa cambia nel contesto generale degli atti degli Apostoli? Io se permetti direi niente, assolutamente niente.

E' chiaro che scritti antichi possano riscontrare anche delle inesattezze o imprecisioni di caratterere esclusivamente descrittivo e del resto anche nei diversi Vangeli, alcune descrizioni da parte degli evangelisti, non combaciano perfettamente tra di loro.....ma alla fine cosa cambia ? Niente, assolutamente niente poichè quello che conta veramente in questi testi è il messaggio globale di amore, di speranza e di misericordia, che traspare in ogni scritto.

Io sono solito dire che andiamo spesso a trovare il pelo nell'uovo, ma tralasciando tranquillamente la "gallina", il "pollaio", la fattoria" ...e soprattutto il Padrone della fattoria...che ritengo possa essere la cosa più importante.

Del resto carissimo, su una parola dai numerosi significati, potremo sempre discuterne tutti fino ad esaurimento ma senza sapere effettivamente con quali intenzioni tale parola fu detta, rimanendo pertanto alla fine ognuno di noi con le proprie idee.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Master
 
Messaggi: 5674
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55

Messaggiodi Achille » 27/09/2018, 18:32

Anche in una nota della Bibbia CEI si dice che i "fratelli" di Pozzuoli erano cristiani:

Immagine
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
 
Messaggi: 12344
Iscritto il: 10/06/2009, 16:22

Precedente

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici