La Logica degli ATEI

[Panacca]

" onclick="window.open(this.href);return false;

Rasoio di Occam (Novacula Occami in latino) è il nome di un principio metodologico che, nella sua forma più immediata, suggerisce di scegliere ai fini della risoluzione di un problema quella più semplice tra più ipotesi possibili.
Il principio, ritenuto alla base del pensiero scientifico moderno[1], fu espresso nel XIV secolo dal filosofo e frate francescano inglese Guglielmo di Ockham.

Dunque DIO è la soluzione più valida Essendo la più Semplice.

Ma secondo la Hack è il CONTRARIO al minuto 1:40

[VictorVonDoom]

Un esempio classico di applicazione del principio può essere la questione riguardante la generazione di un universo:

da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.
In questo senso, la prima versione non postula enti ulteriori (come ad esempio la divinità) ed è quindi preferibile secondo questo metodo. Si tende a definire la teoria del Rasoio di Occam come la scelta più semplice.

[Panacca]

Un esempio classico di applicazione del principio può essere la questione riguardante la generazione di un universo:

da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.
In questo senso, la prima versione non postula enti ulteriori (come ad esempio la divinità) ed è quindi preferibile secondo questo metodo. Si tende a definire la teoria del Rasoio di Occam come la scelta più semplice.

1) L'universo non è Trascendente per cui ha avuto un inizio
2) DIO è Trascendente al di Fuori del Tempo e Spazio
Per cui come dice la HACK la soluzione più Semplice è DIO o ne sai più della Hack !?!?!

Come sempre Voi Atei siete dei Prestigiatori

[Neca]

E' interessante anche questo articolo intervista al professor Silvano Sinigoi dell'università di Trieste,a un certo punto dice che:" Peggio ancora è stato il caso di Toba, una caldera di circa 60 Km di diametro, la cui eruzione, 70.000 mila anni fa, ha probabilmente causato una variazione nel Dna della specie umana, una quasi estinzione di massa." Questo conferma che il DNA di qualsiasi specie può modificarsi a causa di un evento importante quale una eruzione vulcanica imponente! Se confermata tale tesi distruggerebbe ogni teoria riguardante la Creazione!

[Mauro1971]

Un esempio classico di applicazione del principio può essere la questione riguardante la generazione di un universo:

da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.
In questo senso, la prima versione non postula enti ulteriori (come ad esempio la divinità) ed è quindi preferibile secondo questo metodo. Si tende a definire la teoria del Rasoio di Occam come la scelta più semplice.

1) L'universo non è Trascendente per cui ha avuto un inizio
2) DIO è Trascendente al di Fuori del Tempo e Spazio
Per cui come dice la HACK la soluzione più Semplice è DIO o ne sai più della Hack !?!?!

Come sempre Voi Atei siete dei Prestigiatori

La soluzioni con meno ipotesi é quella più probabile. Questo si intende per "semplice"
"Dio" diventa un'ipotesi superflua e non necessaria.

[VictorVonDoom]

Un esempio classico di applicazione del principio può essere la questione riguardante la generazione di un universo:

da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.
In questo senso, la prima versione non postula enti ulteriori (come ad esempio la divinità) ed è quindi preferibile secondo questo metodo. Si tende a definire la teoria del Rasoio di Occam come la scelta più semplice.

1) L'universo non è Trascendente per cui ha avuto un inizio
2) DIO è Trascendente al di Fuori del Tempo e Spazio
Per cui come dice la HACK la soluzione più Semplice è DIO o ne sai più della Hack !?!?!

Come sempre Voi Atei siete dei Prestigiatori

Non puoi postare il principio del Rasoio di Occam per sostenere l'esistenza di dio quando è esattamente il contrario!
Si chiama analfabetismo funzionale!
Ritenta, sarai più fortunato!

P.S. Mai detto di essere ateo.

[Vieri]

E' interessante anche questo articolo intervista al professor Silvano Sinigoi dell'università di Trieste,a un certo punto dice che:" Peggio ancora è stato il caso di Toba, una caldera di circa 60 Km di diametro, la cui eruzione, 70.000 mila anni fa, ha probabilmente causato una variazione nel Dna della specie umana, una quasi estinzione di massa." Questo conferma che il DNA di qualsiasi specie può modificarsi a causa di un evento importante quale una eruzione vulcanica imponente! Se confermata tale tesi distruggerebbe ogni teoria riguardante la Creazione!

Questo avvenimento l'ho letto anch'io segnalandolo anche da Wikipedia circa la teoria di "Eva primordiale"
https://it.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondriale" onclick="window.open(this.href);return false;
leggendo queste cose:

L'importanza di Eva
Anche se prende il nome dall'Eva biblica, l'Eva mitocondriale non era l'unica femmina umana del suo tempo. Fino a 20.000 individui della sua specie potrebbero aver vissuto nella stessa epoca; solo Eva, però, avrebbe prodotto una linea di figlie ininterrotta e tuttora esistente. Come risultato, solo i suoi mitocondri avrebbero discendenti nelle cellule degli esseri umani viventi. Eva sarebbe, perciò, l'unica femmina della sua generazione dalla quale tutti i viventi discendono attraverso le loro linee materne.

In altre parole, l'Eva mitocondriale sarebbe il più recente antenato mitocondriale di tutti gli esseri umani viventi ma, naturalmente, sua madre, sua nonna materna e così via erano anch'esse parte di questa linea materna.

L'Eva mitocondriale degli esseri umani viventi oggi non era, probabilmente, la stessa Eva mitocondriale di quelli che vissero migliaia di anni fa o che vivranno tra qualche migliaio di anni[1].

Resta inteso che Eva non deve necessariamente essere il nostro più recente antenato comune.

Come avevo poi scritto e ribadito più volte è che se la teoria evoluzionistica è giusta e provata sia come punto di partenza della vita sia in relazione ai numerosi reperti nei diversi stadi di sviluppo, il processo evolutivo naturale può aver avuto nel corso dei milioni di anni, tali e tanti parametri esterni come del resto anche questa notevole eruzione vulcanica citata, ancora sconosciuti che abbiano potuto sicuramente influire su tale processo portandolo a cambiamenti sicuramente avvenuti ma senza sapere mai le ragione, il come ed il quando.....

Se non l'avessi letta ti ripeto allora la storiella ( assolutamente inventata ) che magari potrebbe accontentare i "creazionisti" puri...

Un giorno di 200.000 anni fa circa c'erano in Africa due tribu di ominidi che facevano ancora Uh! Uh !
Per ragioni, ancora rimaste sconosciute, dovute magari al fatto che mangiavano bene, non avevano subito cataclismi , eruzioni o irraggiamenti pericolosi di radiazioni o raggi gamma del Sole,..... uno dei loro maschietti si era stancato di fare sempre Uh! Uh! e scappò nell'altra tribù vicina trovandosi per sua fortuna una bella "ominidotta " che stranamente e non si sa anche lei per quale ragione gli dava retta e non faceva più Uh! Uh! come lui...........

Decisero allora di fare una "fuitina" scappando nella giungla che allora era bellissima e non mancava niente compreso alberi di tutte le specie....vivendo senza preoccupazioni anche perchè allora gli animali erano tutti vegetariani e non c'erano pericoli di sorta....

Un giorno, la femmina alla quale, anche li, non si sa il perchè, si chiamava Eva, mentre lui: Adamo, si era lamentata di mangiare sempre le stesse banane... vedendo nella giungla un albero diverso di mele, e benchè "Qualcuno" le avesse sconsigliato di non mangiarne,...perchè potevano essere cattive....
....lei se ne fregò altamente, se ne mangiò mezza ed insistendo la dette anche al marito perchè gli disse che era buona......

Alla fine non l'avesse mai fatto che stettero male con l'indigestione per alcuni giorni cominciando allora a litigare su chi avesse preso o consigliato di mangiare quel frutto rimpallandosi come al solito succede anche oggi le colpe l'uno all'altro e come al solito le donne alla fine non è mai colpa loro ...ma "consigliate male" da una "lucertola" ( allora i serpenti secondo i TdG avevano le zampe...che persero dopo .....)

La fine della storia è che da allora iniziò una grande siccità oltre a violenti piogge, che distrussero tutte le piante ed i due poverini furono costretti a scappare cercano poi di coprirsi in qualche maniera dal freddo che era venuto oltre a doversi dare da fare in qualche maniera per sopravvivere..

Nonostante questo, fecero i primi due figli ma la cosa non andò tanto bene poichè, dopo un po' di tempo uno cattivo che sia chiamava Caino, per invidia ammazzò il fratello buono che sia chiamava Abele, dando così inizio alla storia dell'uomo fatta di santi e di assassini,....e anche oggi niente di nuovo.....

PS. Non me ne volete ma bisogna sempre prendere la vita con allegria.....

[Gocciazzurra]

Spostato in Fuori Tema.

[Panacca]

Un esempio classico di applicazione del principio può essere la questione riguardante la generazione di un universo:

da un lato si può ipotizzare un universo eterno, o generato da sé o per motivi sconosciuti;
dall'altro, un universo generato da una divinità, la quale a sua volta è eterna, o generata da sé o per motivi sconosciuti.
In questo senso, la prima versione non postula enti ulteriori (come ad esempio la divinità) ed è quindi preferibile secondo questo metodo. Si tende a definire la teoria del Rasoio di Occam come la scelta più semplice.

1) L'universo non è Trascendente per cui ha avuto un inizio
2) DIO è Trascendente al di Fuori del Tempo e Spazio
Per cui come dice la HACK la soluzione più Semplice è DIO o ne sai più della Hack !?!?!

Come sempre Voi Atei siete dei Prestigiatori

Non puoi postare il principio del Rasoio di Occam per sostenere l'esistenza di dio quando è esattamente il contrario!
Si chiama analfabetismo funzionale!
Ritenta, sarai più fortunato!

P.S. Mai detto di essere ateo.

Stai Ingannando te Stesso da perfetto Bigotto anzi Tertragotto

1) Non ho postato Occam per dimostrare l'esistenza di DIO, ma Stiamo Scherzando!!!! Figuriamoci se lo si dimostra con Occam.

Era solo per evidenziare la contraddizione con ciò che dice un'Atea DOC come la Hack :-)

La Hack ha parlato chiaro ha detto che non Crede in DIO perchè soluzione Troppo Semplice!!! ( Risposta molto Scientifica )

Ma proprio perchè la più semplice è la più probabile in base ad Occam.

[VictorVonDoom]

Te lo dico io che non capisci quello che leggi...

[Mauro1971]

Stai Ingannando te Stesso da perfetto Bigotto anzi Tertragotto

Certe cose meritano di essere spiegate, soprattutto per altri che ci leggono.
Qui chi si sta ingannando sei tu, inciampando in un errore di logica di base.
Molti termini (parole) hanno significati diversi in base al contesto in cui vengono utilizzati.
Tu qui non comprendi il significato di "semplice" all'interno dell'enunciato del Rasoio di Okkam, o "Principio di Parsimonia", e lo utilizzi nel significato colloquiale che diamo noi quotidianamente in una qualsiasi conversazione occasionale, ma è errato. tra l'altro il significato corretto l'ho scritto un paio di post sopra.

1) Non ho postato Occam per dimostrare l'esistenza di DIO, ma Stiamo Scherzando!!!! Figuriamoci se lo si dimostra con Occam.

Era solo per evidenziare la contraddizione con ciò che dice un'Atea DOC come la Hack :-)

No.
La Hack sta utilizzando il termine "semplice" nella sua accezione colloquiale, non nell'ambito della Logica, coerentemente al contesto del discorso che è in essere in quel momento.

La Hack ha parlato chiaro ha detto che non Crede in DIO perchè soluzione Troppo Semplice!!!

Nell'accezion e di "banale" o forse meglio "ingenuo".

( Risposta molto Scientifica )

Non sta tenendo una conferenza sull'astrofisica, sta facendo una "chiacchierata", capita anche agli scienziati.

Ma proprio perchè la più semplice è la più probabile in base ad Occam.

No, ciò che affermi è errato.
Qui tiriamo le conclusioni.

La Hack ha utilizzato il termine "semplice" nel suo significato colloquiale essendo in un contesto di "chiacchierata informale".
Nel postulato del Rasoio di Okkam invece il termine "semplice" significa in modo molto stretto: "la soluzione con meno ipotesi".
Proprio per questo, visto che le Scienze Naturali ci mostrano sempre più un Universo (Uomo e Vita compresi) che funzionano benissimo senza la necessità di alcun "Dio", l'ipotesi "Dio" diventa un'ipotesi superflua, non necessaria, ed il Rasoio di Okkam quindi ce la indica chiaramente come la meno probabile, o la più improbabile se preferisci.

Riprendendo la critica estremamente corretta di Viktor, bisogna comprendere ciò che si legge per sapere quel che si scrive.
Questo però è un gap che volendo potresti colmare.

[Vieri]

Dici:

Nel postulato del Rasoio di Okkam invece il termine "semplice" significa in modo molto stretto: "la soluzione con meno ipotesi".
Proprio per questo, visto che le Scienze Naturali ci mostrano sempre più un Universo (Uomo e Vita compresi) che funzionano benissimo senza la necessità di alcun "Dio", l'ipotesi "Dio" diventa un'ipotesi superflua, non necessaria, ed il Rasoio di Okkam quindi ce la indica chiaramente come la meno probabile, o la più improbabile se preferisci.

Permetti di non condividere questa tua opinione ( l'ipotesi "Dio" diventa un'ipotesi superflua, non necessaria ...) e vedo nella mia semplicità di pensiero di dimostrarti assolutamente il contrario basandoti proprio sulle tue affermazioni.

In un altro post parlavo di "scienza e sapienza", letto da molti ma al quale nessuno ha voluto stranamente rispondere e dove definivo i rispettivi significati:

Scienza:
Per scienza si intende un sistema di conoscenze ottenute attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata e con procedimenti metodici e rigorosi (il metodo scientifico), avente lo scopo di giungere,attraverso dei test sperimentali, a una descrizione verosimile e con carattere predittivo, della realtà e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni.

Ovviamente non si può parlare di “scienza” in generale ma di numerose branche del sapere con numerosissime specializzazioni, dalla biologia, alla chimica, alla medicina, ecc.

Dato pertanto che nessuno possa detenere una intelligenza tale da sapere e conoscere in maniera approfondita tutti gli scibili della scienza è doveroso parlare allora di specializzazione.
La “specializzazione”, benchè possa portare ad un esame approfondito a veritiero di certe tematiche ha però sempre il grande limite di esaminare un problema solo ed esclusivamente in maniera specifica e quindi esclusivamente rivolta ad un certo aspetto senza prendere in considerazione per ovvi motivi una visione più ampia del problema stesso.

Sapienza
profonda comprensione o conoscenza di un argomento tralasciando volutamente altri significati di carattere religioso

E la “sapienza” ?
Come dice la definizione:”profonda comprensione o conoscenza di un argomento” , e indipendentemente da ragionamenti di carattere religioso, ritengo che rappresenti una visione di insieme ed un livello superiore rispetto alla sola “scienza” senza andare a vedere ogni dettaglio ma esaminare il problema nella sua semplicità e nel suo insieme come nel postulato del Rasoio di Okkam dove come hai detto , il termine "semplice" significa in modo molto stretto: "la soluzione con meno ipotesi".

In particolare abbiamo anche capito che tale processo evolutivo durato miliardi di anni è stato prodotto da continue modificazioni del genoma, e lo abbiamo anche dimostrato dai numerosi reperti trovati e studiati. Molto bene.

Il risultato scientifico alla fine di tali studi che cosa poi ci porta ? Diremmo a questo punto ad aver capito le origini della vita e della presenza dell'uomo sulla terra derivato dal mondo animale che si è
evoluto costantemente fino all'oggi. Fine della storia.

Ma se le scienze naturali per definizione sono una branca del sapere che sicuramente NON SEMPLIFICA IL PROBLEMA MA LO STUDIA DETTAGLIATAMENTE in tutti i suoi numerosissimi parametri e come detto prima in varie specializzazioni: dalla chimica alla biologia alla botanica, alla medicina, ecc. ecc,... come fai ad affermare che la scienza, meglio le diverse discipline scientifiche seguano il postulato di Okkam dove tu stesso hai detto che "semplice" significa in modo molto stretto: "la soluzione con meno ipotesi"?

Se invece tali problematiche le studiamo in maniera diversa da quella della pura scienza e le osserviamo nella loro realtà dei fatti e dove tu stesso hai scritto

" mostrano sempre più un Universo (Uomo e Vita compresi) che funzionano benissimo"?

Ti sei mai chiesto perchè tutto funziona "benissimo" e da cosa è regolato e per quali recondite ragioni di sola evoluzione casuale che esiste un equilibrio di un ecosistema così perfetto anche se ancora in fase evolutiva ?

La "sapienza" direi e NON la "scienza" allora ti induce a porti queste domande:

- Ci guardiamo intorno e notiamo dei campi di grano, di riso, vigneti,..... alberi da frutto di qualità diverse e tutte piacevoli per l'uomo.

- Un regno animale regolato da precise leggi biologiche tali da mantenere un perfetto equilibrio fra le diverse specie dell'ecosistema fra numero di nascite e sopravvivenza delle stesse..

- Una natura così spesso benigna e “su misura” dell'uomo stesso per molte regioni per clima e per dimensioni sia per il mare che per le altezze dei monti... adatti all'uomo ed al regno animale e di vivere in una specie di “campana” vivibile solo entro una atmosfera alta solo 10 km, regolata perfettamente da una alternanza fra giorno e notte e da stagioni diverse....oltre a variazioni climatiche adatte alla sopravvivenza....

. Una precisa presenza di varie piante in numerose regioni in grado di regolare le piogge, la qualità dell'aria e della stabilità dl terreno.

- Una evoluzione umana dell'intelligenza, rivolta non solo alla soluzione di problemi contingenti e relativi alla sua sopravvivenza ma orientandosi anche alla ricerca di nuove idee e soluzioni, all'arte, alla musica, alla letteratura, ponendosi degli interrogatici superiori relativi anche al perchè della sua esistenza

Per concludere, in tutto questo, noti, l'imprevisto, la confusione più assoluta generata dal caos e solo il frutto di una lenta evoluzione finita "bene" dove tu stesso hai ammesso ": "sempre più un Universo (Uomo e Vita compresi) che funzionano benissimo"

Ma se ammetti che tutto "funziona benissimo" e direi come un orologio svizzero non ti sei mai posto il problema di chi sia l'orologiaio ? Dubito che dal caos o dalla evoluzione per tentativi anche dopo miliardi di anni si possa arrivare ad un equilibrio naturale che come ammetti "PERFETTO".....

Non chiamarlo "Dio", fai quel che vuoi ma la ragione di questa armonia che funziona benissimo avrà pure una ragione o è tutto generato da un colpo di cu...?

[VictorVonDoom]

Ecchedduepalle!!!!!

[Valentino]

non ti sei mai posto il problema di chi sia l'orologiaio?

Mai usare l'analogia dell'orologiaio con gli atei.
Ti bacchetteranno alla grande.
Tra l'altro è evidente che te ne sei dimenticato ma se ne era già discusso quando si è parlato dell'argomento teleologico.
L'analogia dell'orologiaio è in effetti un argomento teleologico.
Rileggi la discussione in questo link:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... co#p373524" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mauro1971]

Ecchedduepalle!!!!!

[Vieri]

Lo sapevo che alla fine o non si risponde con le solite faccine..disgustate o riprendendo discussioni precedenti....

Mai usare l'analogia dell'orologiaio con gli atei.
Ti bacchetteranno alla grande.

Questa storia poi del Progettista del Progettista,..del Progettista.....scusate ma per me è una balla pazzesca ed un discorso di sola "lana caprina" tanto da voler sindacare il concetto di Dio che è per definizione "il Principio e fine di tutto".Punto.
Non per niente nel Credo Cattolico si cita: "Io credo in Dio Padre onnipotente Creatore e Signore del cielo e della terra......"

Che voi pensiate poi al fatto che tutto quanto dalla formazione dell'Universo alla vita sulla terra... sia avvenuto da sé per sola evoluzione e per cause fortuite ......fate vobis...e questa risposta denoterebbe un vuoto intellettuale notevole poichè, invece di formulare e risolvere il tutto con teorie diverse nate dalla mente dell'uomo, sarebbe stato più onesto dire più umilmente : " non lo sappiamo "......

La mia conclusione è che se rivolgiamo sempre gli occhi in basso a cavillare sempre sulle parole o sul pensare che la scienza umana possa essere capace, prima o poi, di conoscere alla fine tutto senza mai alzare in alto questi benedetti occhi, alla fine si può correre il rischio di sbattere contro un ostacolo terribile che si chiama "angoscia di vivere".....

Una volta un mio sacerdote aveva detto "il contrario dell'amore , non è l'odio, ma la paura....
Se non si ama veramente ciò che ci circonda (nostri simili ovviamente compresi..) ma li analizziamo e gli giudichiamo sempre freddamente senza sentimenti alla fine è la paura che può assalirci nel vivere in un mondo che non vogliamo accettare e soprattutto capire .

[VictorVonDoom]

L'ho già detto eccheduepalle vero?

Vieri, non è che "alla fine non si risponde". Ti è stato risposto alle STESSE COSE che CONTINUI A RIPETERE, mille e più mila volte. Non capisco se vuoi che ti si dia ragione per sfinimento o ... boh, non saprei cosa pensare!
Non credi che se a qualche thread o post non ottieni risposta sia perchè ripetere le stesse cose stanca o annoia (evidentemente, però, non a te)?

[Mauro1971]

L'ho già detto eccheduepalle vero?

Vieri, non è che "alla fine non si risponde". Ti è stato risposto alle STESSE COSE che CONTINUI A RIPETERE, mille e più mila volte. Non capisco se vuoi che ti si dia ragione per sfinimento o ... boh, non saprei cosa pensare!
Non credi che se a qualche thread o post non ottieni risposta sia perchè ripetere le stesse cose stanca o annoia (evidentemente, però, non a te)?

[Vieri]

Con voi, alla fine ....non c'è speranza......
Alla prossima puntata.....ma non ora ...

[Valentino]

Con voi, alla fine ....non c'è speranza......
Alla prossima puntata.....ma non ora ...

Vieri la questione è molto semplice: l'argomento teleologico è un argomento debole e confutabile. Dunque è semplicemente inutile metterlo in discussione. E si rendono conto di questo fatto tanto gli atei quanto i credenti.
Se non te ne rendi conto tu anche se ti è stato spiegato più volte non sappiamo che farci.

[Vieri]

Con voi, alla fine ....non c'è speranza......
Alla prossima puntata.....ma non ora ...

Vieri la questione è molto semplice: l'argomento teleologico è un argomento debole e confutabile. Dunque è semplicemente inutile metterlo in discussione. E si rendono conto di questo fatto tanto gli atei quanto i credenti.
Se non te ne rendi conto tu anche se ti è stato spiegato più volte non sappiamo che farci.

Lasciando perdere l'argomento teologico,.....avevo posto delle domande senza le mie conclusioni ma sapere solo in base a quali dati scientifici avevate la vostra soluzione dove avevo trovato un controsenso sulle teorie motivate da Mauro.
"Tutto funziona benissimo senza Dio".....ma senza spiegarne il perchè, poichè a casa mia se c'è qualche cosa che funziona "alla cavolo" è una cosa, ma se come dice lui, "funziona benissimo", un'altra ragione ( e chiamala come vuoi ) ci potrà pur essere..poichè "una cosa che funziona benissimo"per me implica un "qualche cosa di LOGICO" e non basato sul caos o sul calcolo combinatorio che non è detto che possa dare sempre risultati corretti....

E' il "funziona benissimo" che alla fine mi lascia perplesso......e non parlo di religione anche se è stato Mauro a mettere in ballo Dio per primo è stato lui, dato che io se noti in questa discussione non lo avevo mai citato
....chiaro ?

[Mauro1971]

Vieri, sei noioso e fastidioso.
Cerco di evitare discussioni inutili che sono giá state fatte non so quante volte.
Riproponi domande alle quali anche giá solo io ti ho risposto diverse volte, per non parlare di Valentino.
Se non hai capito ai tempi non é un problema mio.
Se non hai voluto capire ai tempi, non é un problema mio.
Nulla mi india che se ora dedicassi il mio poco tempo a riformularti una serie di risposte cui già dedicai tempo perso, visti i risultati, oggi cambierebbe qualcosa.
Quindi anche per evitare di ritrovarmi a dover sottolineare quella che Quixote definì la tua "inutilità intellettuale", causandoti conati della Sindrome del Martire, preferisco evitare di entrare in discussioni di questo tipo con te.
Per cui abbi la cortesia quando qualcuno palesemente mostra di non voler risponderti di limitare il tuo livello di insistenza che sfocia oltre i limiti della buona educazione.

Grazie

[Valentino]

Con voi, alla fine ....non c'è speranza......
Alla prossima puntata.....ma non ora ...

Vieri la questione è molto semplice: l'argomento teleologico è un argomento debole e confutabile. Dunque è semplicemente inutile metterlo in discussione. E si rendono conto di questo fatto tanto gli atei quanto i credenti.
Se non te ne rendi conto tu anche se ti è stato spiegato più volte non sappiamo che farci.

Lasciando perdere l'argomento teologico,.....avevo posto delle domande senza le mie conclusioni ma sapere solo in base a quali dati scientifici avevate la vostra soluzione dove avevo trovato un controsenso sulle teorie motivate da Mauro.
"Tutto funziona benissimo senza Dio".....ma senza spiegarne il perchè, poichè a casa mia se c'è qualche cosa che funziona "alla cavolo" è una cosa, ma se come dice lui, "funziona benissimo", un'altra ragione ( e chiamala come vuoi ) ci potrà pur essere..poichè "una cosa che funziona benissimo"per me implica un "qualche cosa di LOGICO" e non basato sul caos o sul calcolo combinatorio che non è detto che possa dare sempre risultati corretti....

E' il "funziona benissimo" che alla fine mi lascia perplesso......e non parlo di religione anche se è stato Mauro a mettere in ballo Dio per primo è stato lui, dato che io se noti in questa discussione non lo avevo mai citato
....chiaro ?

Come volevasi dimostrare: mostri di non capire la natura della discussione già nella premessa. Non ho parlato di argomento TEOlogico ma di argomento TELEOlogico. Quello che tu vorresti usare con Mauro è appunto l'argomento TELEOlogico che, come osservato, è un argomento debole e confutabile.

[nello80]

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Argomento_teleologico" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Accidenti,...ma allora ho sbagliato indirizzo:

Quindi anche per evitare di ritrovarmi a dover sottolineare quella che Quixote definì la tua "inutilità intellettuale", causandoti conati della Sindrome del Martire, preferisco evitare di entrare in discussioni di questo tipo con te.

Scusate il disturbo se sono entrato "involontariamente" in un forum di "cervelloni" ......

Io, più umilmente parlo come mangio,....e può anche capitare, per un comune mortale" di usare un linguaggio non adeguato al vostro elevato livello culturale.

PS. un grazie a Nello 80 che mi ha fatto capire poi le differenze fra linguaggio "TEOLOGICO" e "TELEOLOGICO"......

L'argomento teleologico, o argomento del disegno divino, è una delle argomentazioni utilizzate per dimostrare l'esistenza di Dio o di un creatore, a partire dalla percezione di un ordine, di uno scopo, di un progetto o di una direzione nello stato delle cose. Il termine "teleologico" deriva dal greco telos, che significa "fine" o "scopo"; la teleologia è l'ipotesi che esista uno scopo o un principio direzionale nei processi della natura.

Il tema del discorso era quello ma onestamente sempre da comune mortale, non conoscevo l'esistenza di tali specifiche differenze di linguaggio....che ritengo riservato solo a non molti.....

PS. L'"inutilità intellettuale" si misura anche e soprattutto da che cosa uno ha studiato o meno nella vita di letteratura, filosofia o di teologia.... ....ma da quello che ha realizzato nella vita sia in ambito familiare , negli amici, negli affetti e nel lavoro........ed in breve ci andrei piano ad esprimere o confermare tali giudizi...

Cordiali saluti....

[Valentino]

PS. un grazie a Nello 80 che mi ha fatto capire poi le differenze fra linguaggio "TEOLOGICO" e "TELEOLOGICO"

Nello80 ha fatto benissimo a postare il link.
Cosa che del resto feci anch'io a suo tempo nell'altra discussione dove pure utilizzasti l'argomento teleologico.
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... co#p373524" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mauro1971]

PS. un grazie a Nello 80 che mi ha fatto capire poi le differenze fra linguaggio "TEOLOGICO" e "TELEOLOGICO"

Nello80 ha fatto benissimo a postare il link.
Cosa che del resto feci anch'io a suo tempo nell'altra discussione dove pure utilizzasti l'argomento teleologico.
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... co#p373524" onclick="window.open(this.href);return false;

A riprova che le cose vengono spiegate e rispiegate a Vieri. Andate al link di Valentino e l'argomento teleologico gli viene esposto in modo semplice e completo circa un paio di mesi fa, compreso il perché é fallace.
Tutto assolutamente inutile: argomento riproposto come se nulla fosse stato scritto e ringrazia Nello per avergli spiegato quando era giá stato fatto tutto.
Mo capite perché mi sorge un rifiuto nella ripetitività di queste discussioni?

[Vieri]

teleologico gli viene esposto in modo semplice e completo circa un paio di mesi fa, compreso il perché é fallace.
Tutto assolutamente inutile: argomento riproposto come se nulla fosse stato scritto e ringrazia Nello per avergli spiegato quando era giá stato fatto tutto.
Mo capite perché mi sorge un rifiuto nella ripetitività di queste discussioni?

Tutto quello che contrasta con le vostre idee è per assioma sempre fallace... Punto
Ma altri, potranno avere, senza essere né stupidi né ignoranti, verità diverse ?
Con le "mie"e la mia "ignoranza" sono vissuto sino ad ora molto bene....
Me ne farò una ragione....

[Mauro1971]

teleologico gli viene esposto in modo semplice e completo circa un paio di mesi fa, compreso il perché é fallace.
Tutto assolutamente inutile: argomento riproposto come se nulla fosse stato scritto e ringrazia Nello per avergli spiegato quando era giá stato fatto tutto.
Mo capite perché mi sorge un rifiuto nella ripetitività di queste discussioni?

Tutto quello che contrasta con le vostre idee è per assioma sempre fallace... Punto

No Vieri, non metterti a fare la vittima o ad accusare di cose non vere.
E' fallace ciò che viene dimostrato fallace, cosa che in questo caso Valentino fece benissimo:

Eh no Vieri! L'argomento teleologico invece ha un grande punto debole. Come fai a non notare che c'è una contraddizione implicita?
Se postuliamo quanto segue:

la complessità implica un progettista;
l'universo è altamente complesso;
dunque l'universo ha un progettista.

Il non credente sarà autorizzato a chiederti:
Chi ha progettato il progettista?
O il progettista è "meno complesso" del progetto?
Se il "creato" (il progetto) è complesso e perfetto tanto più perfetto è il Creatore (il progettista).
Ed infatti tu risponderai: il progettista, ovvero Dio, è sempre esistito e non è stato progettato da nessun altro progettista!
Se dunque anche tu ammetti che possa esistere qualcosa o Qualcuno SENZA la necessità di postulare un progettista, ti trovi in evidente contraddizione!
Se infatti ammetti che qualcosa di così complesso e perfetto come il progettista può esistere senza un altro progettista, vengono a cadere le basi dell'argomento teleologico!!!

Non hai compreso al 100% qual è il punto, quantomeno non hai compreso qual è il punto in relazione all'argomento teleologico. Stai già divagando infatti. Tu hai prospettato come "necessità" logica postulare l'esistenza di un progettista per qualcosa di complesso come l'universo. Questo ragionamento invece è fallato in nuce perché sposta indietro il problema. Se ammetti che può esistere qualcosa di complesso e perfetto senza ricorrere all'idea o alla "necessità" di un progettista non si vede perché non puoi ammettere la stessa cosa per il nostro universo. Tu da credente affermi: Dio è perfetto e non lo ha creato nessuno! Bene. Dunque ammetti che può esistere qualcosa, o nel caso di Dio...Qualcuno, che è perfetto senza che sia "necessario" un progettista e/o un creatore. Appunto! E la stessa medesima posizione dei non credenti in relazione al nostro universo. L'universo è complesso ma non per questo è "necessario" postulare un progettista o un creatore. Non so se hai afferrato il punto adesso!
Ora tieni presente che ho semplicemente cercato di spiegarti che l'argomento teleologico essendo fallato nelle premesse non può essere usato come "argomento" per "dimostrare" l'esistenza di Dio e per dirla tutta non può essere usato nemmeno come "argomento" per dimostrare il contrario! E' semplicemente un argomento non spendibile da nessuna delle "parti".

Uno fa un ragionamento che ritengo razionale e che porta a determinate conclusioni come detto prima

Il problema caro Vieri è che il "ragionamento" a cui ti affidi (ovvero l'argomento teleologico) NON è razionale, e non lo è in quanto non c'è logica in esso ed è fallato nelle premesse! Chi lo dice infatti che la complessità e/o la "perfezione" esige "necessariamente" un "progetto"?!?!? Se Dio può esistere (e per noi credenti ESISTE) SENZA la necessità di postulare un "altro" creatore i non credenti sono del tutto "autorizzati" a postulare che l'universo, pur nella sua complessità, esiste senza un creatore.
Questo almeno sul piano della logica formale.

Ora, che l'argomento teleologico non sia logicamente valido era chiaro anche ai sassi.

Ma altri, potranno avere, senza essere né stupidi né ignoranti, verità diverse ?

No Vieri, perchè in questo caso non sono "verità diverse", vanno chiamate colo loro nome: menzogne. Oppure "falsità" o anche "balle" se preferisci.

Se vuoi che vengano considerate vere in un ambiente pubblico dove le tue affermazioni sono state dimostrate false, non hai che da riuscire a dimostrare il contrario.
Non puoi perchè non hai argomenti a sostegno e le critiche mosse sono semplicemente vere?
Allora dovresti semplicemente prenderne atto e quantomeno evitare di utilizzarle ancora, perchè se invece le riutilizzi allora affermi falsità sapendo di farlo.

[Vieri]

Ti avevo già segnalato il sito della UAAR ( Unione Atei e Agnostici Razionalisti)
https://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dove già LORO affermano:

Questa sezione del sito UAAR è dedicata a un tema che ha sempre suscitato grandi dibattiti, ma non ha mai raggiunto alcuna conclusione. I credenti(*) non sono in grado di dimostrare che Dio esiste, i non credenti non sono in grado di dimostrare che Dio non esiste. Con un importante corollario: i secondi ritengono che l’onere della prova ricada sui primi. In assenza di prove, ci limitiamo dunque a presentare, si spera in modo comprensibile, i principali argomenti addotti in favore delle proprie opinioni da credenti e non credenti e le relative repliche. La ricerca dell’accessibilità ci ha portato a escludere argomenti sostanzialmente accademici come il Trilemma di Lewis o la forchetta di Hume.

In breve ti ringrazio di avermi dato queste ulteriori precisazioni che mi leggerò con calma ma se già l'UAAR afferma categoricamente che nessuno può addurre PROVE capisci che ritengo insostenibili tutte le tue dotte spiegazioni tese sempre alla TUA RAZIONALE spiegazione sull'inesistenza di DIO oppure a smontare le mie supposizioni....

Del resto io penso assolutamente il contrario relativamente alla tua ultima osservazione:

" visto che tutto funziona così perfettamente bene, non c'è ragione che esista un Dio..."

che, perdonami, ma per me, a pelle senza leggermi tomi diversi, che potranno dire quello che vogliono... rappresenta una incongruenza assoluta ed ai limiti della stupidaggine .

Se affermi il fatto che esiste logicamente un qualche cosa che funziona bene per me non è venuta fuori da sé ed "alla cavolo" , ma che sicuramente potrei pormi il problema sul come mai ......

L'argomento sul quale desideravo puntualizzare maggiormente riguarda "la perfetta armonia dell'ecosistema nel suo insieme fra piante, animali e clima", dove potrai anche vedere che se non esiste l'uomo a modificare questo equilibrio con disboscamenti, riscaldamento globale, uccisione incontrollata di animali, uso di pesticidi, la natura è in grado di autoregolarsi da secoli....

Sarà per te anche "una logica da servette" ma per me rappresenta la realtà dei fatti e dove tutte le dotte spiegazioni di carattere scientifico sull'evoluzione certamente vere ma non risolutive lasciano per me sempre il problema scoperto, non tanto sulla spiegazione della evoluzione dei singoli elementi viventi ma, come concordi, del perfetto equilibrio esistente.


Potrai fare tutte le ipotesi che vuoi, non me ne frega niente, ma non potrai dire che se fai un programma su PC che funzioni non puoi pensare di buttare li delle stringhe di codice a caso e sperare poi che dopo averle rifatte 10.000 volte sperare che funzioni se tu queste righe di codice non le scrivi giuste....ovviamente RAGIONANDO.

Con questo non voglio contraddirmi sul pensiero iniziale sulla indimostrabilità dell'esistenza di Dio ma porre sicuramente un interrogativo sul problema che rimane INSOLUTO .
Che poi ci siano persone che credano per fede che sia stato Geova, Visnu, Budda, Allah, Dio,.....questi saranno poi fatti loro ma ripeto: il problem resta.

In breve la MIA LOGICA come vedi PRATICAMENTE ti contraddice e se poi affermi che non sia vero poichè altri cervelloni hanno detto il contrario e ti sei convinto sulle loro idee,...alla fine non posso farci niente ma la relatà logica dei fatti rimane per me, sempre quella.
Buona serata