PAOLO apostolo e le origini del cristianesimo

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino, come al solito.....

Messaggio da Vieri »

Discorso diverso è se mi verresti a dire che credi che Gesù sia Dio o di natura divina perché lo avrebbe detto Gesù stesso o qualcuno dei suoi discepoli. Come sappiamo Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina. Nemmeno i suoi discepoli hanno mai creduto che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina. Questa credenza religiosa è sorta e si è sviluppata in una corrente precisa del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico. Tuttavia non è un insegnamento che si può far risalire a Gesù o agli apostoli.
Vedi Valentino, alla fine come al solito continui sempre a ripetere le stesse cose dove TU sei convinto di questo ma che contraddice le parole del Vangelo:
Luca 4:16-21
«Lo Spirito del Signore è sopra di me, perciò mi ha unto per evangelizzare i poveri; mi ha inviato [per guarire quelli che hanno il cuore spezzato,] per annunciare la liberazione ai prigionieri e il recupero della vista ai ciechi; per rimettere in libertà gli oppressi,
19 per proclamare l’anno accettevole del Signore[c]».

20 Poi, chiuso il libro[d] e resolo all’inserviente, si mise a sedere; e gli occhi di tutti nella sinagoga erano fissi su di lui.

21 Egli prese a dire loro: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura, che voi avete udito[e]».
ed ancora:
Giovanni 18,28-38
33 Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: «Tu sei il re dei Giudei?». 34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». 35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?». 36 Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei;
...........
37 Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità.
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
Luca 9
4Mentre parlava così, venne una nube e li avvolse; all'entrare in quella nube, ebbero paura. 35E dalla nube uscì una voce, che diceva: «Questi è il Figlio mio, l'eletto; ascoltatelo».
Giovanni 10,30-38
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».
Sicuramente Gesù non avrà mai detto di essere direttamente Dio ma certo in molte parti del Vangelo esistono riferimenti ben precisi sulla sua appartenenza non sicuramente e completamente umana.
Poi pensala come vuoi che io continuo a pensarla diversamente.....

Per l'esattezza non ero "come al solito "fuori tema" ma se fossi un po' più "elastico" avresti anche capito che quello che affermi con il titolo: "le fonti storiche" sono riprese quasi integralmente dai Vangeli e quindi a fronte di fatti reali come la indubbia esistenza del personaggio di Gesù al tempo di Pilato tutte le altre interpretazioni sono riprese da altri passi dei Vangeli e dove a questo punto i pareri sono spesso discordi specie sulla natura divina e non umana di Gesù per il semplice fatto che la "storia" non contempla i miracoli ma solo: "quelli che credevano ai miracoli" e quindi se continui sempre ad esaminare la figura di Gesù Cristo solo ed esclusivamente sempre sotto questo aspetto certamente non potrai mai accettare il mio pensiero che contempla oltre alla "storia" anche la possibilità che questa Persona non sia stata solamente umana.....

Buona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

No, ancora la Trinità no... siete peggio di Radio Maria. :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

Sicuramente Gesù non avrà mai detto di essere direttamente Dio ma certo in molte parti del Vangelo esistono riferimenti ben precisi sulla sua appartenenza non sicuramente e completamente umana.
Poi pensala come vuoi che io continuo a pensarla diversamente.....

Cavolo mi state inbastardendo Vieri .Il colmo e che diventi un ateo trinitario.
:fronte:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino, come al solito.....
Vieri, come al solito ti piace rendermi partecipe delle tue fantasie personali. Il punto è che delle tue fantasie personali non so che farmene, soprattutto a fronte del fatto che rispetto agli argomenti trattati la tua competenza è pari zero!
Vieri ha scritto:Vedi Valentino, alla fine come al solito continui sempre a ripetere le stesse cose dove TU sei convinto di questo
Vieri io non ho nessuna tesi precostituita da difendere. Contrariamente a quanto tu pensi io non continuo a ripetere "convinzioni personali", bensì ripeto semplicemente ciò che ha stabilito la stragrande maggioranza degli storici e dei biblisti.
Vieri ha scritto:ma che contraddice le parole del Vangelo:
Al limite ciò che si può accertare dai risultati delle ricerche della stragrande maggioranza degli studiosi non contraddice "le parole del vangelo" (qualsiasi cosa tu voglia intendere con questa espressione), ma contraddice semplicemente il cumulo delle tue fantasie personali.
Come al solito ti improvvisi "biblista" senza esserlo. Lo prova il fatto che ti metti ad elencare a vanvera una serie di versetti in cui non c'è scritto da nessuna parte ciò che partorisce la tua fervida fantasia.
Vieri ha scritto:Luca 4:16-21
In Luca 4:16-21 non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina.
Vieri ha scritto:Giovanni 18,28-38
In Giovanni 18:28-38 mi sembra che Gesù dica: "Io sono re", ma di nuovo non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina.
Vieri ha scritto:Giovanni 3,16-18
In Giovanni 3,16-18 c'è scritto che Gesù è figlio di Dio e questo ovviamente come ben sappiamo non implica che Gesù sia Dio e non implica che Gesù sia di natura divina.
Vieri ha scritto:Luca 9
Idem con patate. In Luca 9 c'è scritto che Gesù è figlio di Dio e questo ovviamente come ben sappiamo non implica che Gesù sia Dio e non implica che Gesù sia di natura divina.
Vieri ha scritto:Giovanni 10,30-38
Per quanto riguarda Giovanni 10:30 ne abbiamo parlato decine di volte.

"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
Vieri ha scritto:Sicuramente Gesù non avrà mai detto di essere direttamente Dio
Non lo ha detto nemmeno indirettamente.
Vieri ha scritto:ma certo in molte parti del Vangelo esistono riferimenti ben precisi sulla sua appartenenza non sicuramente e completamente umana.
Riferimenti che non ha mai prodotto.
Vieri ha scritto:Poi pensala come vuoi che io continuo a pensarla diversamente
Come detto io prendo semplicemente atto di ciò che viene sostenuto dalla stragrande maggioranza degli studiosi.
Tu ovviamente puoi anche scegliere di evitare di informarti su ciò che sostengono gli studiosi. Non è certo affar mio.
Certamente non puoi pretendere che io possa prendere in considerazione le tue fantasie personali.
Vieri ha scritto:Per l'esattezza non ero "come al solito "fuori tema" ma se fossi un po' più "elastico" avresti anche capito che quello che affermi con il titolo: "le fonti storiche" sono riprese quasi integralmente dai Vangeli e quindi a fronte di fatti reali come la indubbia esistenza del personaggio di Gesù al tempo di Pilato tutte le altre interpretazioni sono riprese da altri passi dei Vangeli e dove a questo punto i pareri sono spesso discordi specie sulla natura divina e non umana di Gesù per il semplice fatto che la "storia" non contempla i miracoli ma solo: "quelli che credevano ai miracoli" e quindi se continui sempre ad esaminare la figura di Gesù Cristo solo ed esclusivamente sempre sotto questo aspetto certamente non potrai mai accettare il mio pensiero che contempla oltre alla "storia" anche la possibilità che questa Persona non sia stata solamente umana
E' evidente che non comprendi i termini della discussione. Il punto è molto semplice. Se le fonti storiche attestassero che Gesù ha sostenuto di essere Dio o di natura divina gli storici ne prenderebbero atto. Se le fonti storiche attestassero che i suoi discepoli abbiano mai creduto che Gesù fosse Dio o di natura divina gli storici ne prenderebbero atto.
Così non è: non c'è nessuna evidenza storica che attesta che Gesù abbia mai preteso di essere Dio o di natura divina e non c'è nessuna evidenza storica che attesta che i suoi discepoli abbiano mai creduto che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Anzi le fonti attestano proprio il contrario.
La storia in effetti registra che ad un certo punto della storia ci sono state delle persone che hanno cominciato a credere che Gesù fosse Dio: queste persone erano i proto-ortodossi. In realtà la storia registra che riguardo alla natura di Gesù sono esistite e coesistite credenze diverse e talvolta anche opposte tra loro. Per esempio gli gnostici credevano che Gesù era un eone sceso dal pleroma e che era solo apparentemente umano. Anche in questo caso sappiamo che Gesù non ha mai sostenuto di essere un "eone" e non ha mai sostenuto di essere umano solo "apparentemente".
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino e la solita "storia della storia"......

Messaggio da Vieri »

A parte le tue solite considerazioni di "ignoranza" come se tu fossi il rabbino capo di Israele in persona visto che non posso dire "papa"... :ironico: ma hai mai potuto vederti allo specchio che contrariamente a Gesù sei un comune mortale e che le tue pappardelle sulla storia e sugli eruditi di "storia" RINNEGANO OGNI EVIDENZA alla faccia delle delle mie "fantasie"......?

Ciao Valentino, leggiti la storia ma la vera fede, sappi che non si studia e non si impara mai sui libri, ricordatelo ....
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Messaggio da Vieri »

Se le fonti storiche attestassero che Gesù ha sostenuto di essere Dio o di natura divina gli storici ne prenderebbero atto. Se le fonti storiche attestassero che i suoi discepoli abbiano mai creduto che Gesù fosse Dio o di natura divina gli storici ne prenderebbero atto.
A parte le tue solite considerazioni di "ignoranza" come se tu fossi il rabbino capo di Israele in persona visto che non posso dire "papa"... :ironico: ma hai mai potuto vederti allo specchio che contrariamente a Gesù sei un comune mortale e che le tue pappardelle sulla storia e sugli eruditi di "storia" RINNEGANO OGNI EVIDENZA alla faccia delle delle mie "fantasie"......?
Ma hai mai pensato nelle tue pseudo certezze che a fronte di qualche storico recente e di fede incerta sono esistiti centinaia di santi e di teologi in duemila anni di storia del cristianesimo che hanno creduto diversamente dal tuo pensiero e dalle tue conclusioni?
Sono stati tutti dei "fantasisti" ? :boh:
Cosa vorresti allora sempre affermare ? Che in duemila anni di storia una religione con 2.1 miliardi di persone ha basato il proprio credo su delle "fantasie ?...

Ciao Valentino, leggiti la storia ma la vera fede, sappi che non si studia e non si impara mai sui libri, ricordatelo ....
:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:A parte le tue solite considerazioni di "ignoranza"
Constatazioni, non considerazioni.
Vieri ha scritto:come se tu fossi il rabbino capo di Israele in persona visto che non posso dire "papa"
Non essendo ebreo non potrei mai essere rabbino.
Mi chiedo poi che senso abbia metterti a parlare di rabbini.
Stiamo infatti parlando di storia: sarebbe più appropriato tirare in ballo gli storici non i rabbini.
Mah :boh: :conf: !!! Fai sempre confusione.
Vieri ha scritto:ma hai mai potuto vederti allo specchio che contrariamente a Gesù sei un comune mortale
Certo che sono un comune mortale: mai detto nulla di diverso!
Ma di nuovo mi chiedo: che c'entra?
Stiamo parlando di storia.
Quando non sai che pesci prendere esci fuori tema.
Vieri ha scritto:e che le tue pappardelle sulla storia e sugli eruditi di "storia" RINNEGANO OGNI EVIDENZA alla faccia delle delle mie "fantasie"......?
Blateri di continuo di presunte evidenze che però non produci mai.
Ti limiti ad improvvisarti storico e biblista senza essere ne l'uno ne l'altro.
Come dovrei o potrei meglio definire le tue esternazioni da perfetto ignorante in materia?
Vieri ha scritto:Ma hai mai pensato nelle tue pseudo certezze
Non so di cosa parli.
Io non ho delle pseudo-certezze.
Mi limito ad esporre semplicemente le certezze storiche a cui sono giunti la stragrande maggioranza degli studiosi.
Vieri ha scritto:che a fronte di qualche storico recente e di fede incerta
Qualche storico? Di fede incerta? Ma coda diamine dici? Io non ti parlo di qualche storico ma del consenso accademico esistente sulla questione del Gesù storico.
Come detto e ripetuto più volte poi la religione d'appartenenza di uno storico non c'entra nulla.
Io infatti consulto indifferentemente storici credenti e non credenti, cattolici e protestanti.
Vieri ha scritto:sono esistiti centinaia di santi e di teologi in duemila anni di storia del cristianesimo che hanno creduto diversamente dal tuo pensiero e dalle tue conclusioni? Sono stati tutti dei "fantasisti" ?
Di nuovo parli di "mio pensiero" e di "mie conclusioni". Nulla di quello di cui ti parlo sono "mie conclusioni": è semplicemente niente altro che la storia del cristianesimo che si può studiare in qualsiasi università del pianeta.
Cosa diamine c'entrano i santi ed i teologi? Ogni religione ha i suoi santi ed i suoi teologi. Stiamo parlando di storia, non di teologia.
Come ho sempre detto e ripetuto le tue credenze religiose non sono mai state messe in discussione. Sei libero di credere a quello che vuoi e sei libero di professare la religione che vuoi.
Vieri ha scritto:Cosa vorresti allora sempre affermare ?
Affermo semplicemente quello che apprendo dalla storia.
Vieri ha scritto:Che in duemila anni di storia una religione con 2.1 miliardi di persone ha basato il proprio credo su delle "fantasie ?
Vieri tieni presente che quando ho parlato di "fantasie" mi riferivo esclusivamente a quello che tu scrivi quando ti improvvisi storico ed esegeta senza esserlo e senza averne le competenze.
Non parlavo del cattolicesimo o di qualche altra religione, né mettevo in discussione i contenuti della fede di altri o della tua fede che, ripeto, sei libero di professare.
Questo modo "pecoreccio" di ragionare non mi appartiene.
Il fatto che una determinata fede è professata da 2.1 miliardi di persone cosa pensi dovrebbe o potrebbe "dimostrarmi"?
Anche la religione islamica è professata da 2 miliardi di persone. Quindi?
Ci sono poi anche 4 miliardi di persone che non sono né cristiani né musulmani. Quindi?
Io sto parlando di storia del cristianesimo e del Gesù storico.
Non comprendo quindi la necessità di andare "fuori tema", o peggio, di attribuirmi cose di cui non ho mai parlato.
Vieri ha scritto:Ciao Valentino, leggiti la storia ma la vera fede, sappi che non si studia e non si impara mai sui libri, ricordatelo
Lo studio, non solo della storia, ha addirittura rafforzato la mia fede.
Non penso che un uomo di fede debba temere qualcosa se si mette a studiare.
Al contrario.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Visto che non ci arrivi .....

Messaggio da Vieri »

Blateri di continuo di presunte evidenze che però non produci mai.
Ti limiti ad improvvisarti storico e biblista senza essere ne l'uno ne l'altro.
Come dovrei o potrei meglio definire le tue esternazioni da perfetto ignorante in materia?
Ma allora ci sei o ci fai......non riesci ancora a capire dall'alto della tua immensa saggezza che dirti che sei un comune mortale e non un "papa" o meglio "un rabbino capo di Israele" asserivo al tuo continuo atteggiamento di sommo sapiente?... Non ci arrivi ?

Non ci sei arrivato nemmeno quando ti avevo detto: "ma dove vivi" ? Per accentuare il fatto che non sei capace di dialogare con i miseri mortali senza continuamente dandogli dell'ignorante ? Mi avevi risposto invece, non capendo niente, che stavi in provincia di Napoli... :ironico: :risata: :risata:

Ti racconto allora questa "parabola" e vediamo allora se ci arrivi.....

Un giorno un grande sapiente e professorone si fece traghettare su un fiume e mentre andavano redarguiva il povero barcaiolo accentuandone la sua ignoranza e dando prova delle sue capacità intellettuali con lunghi monologhi fino a quando la barca prese una roccia nel fiume e stava per affondare....
Il barcaiolo allora buttandosi in acqua gli disse : si butti si butti anche lei...che la barca sta affondando....e lui dall'alto della sua saggezza invece alla fine non sapeva nuotare ed affogò miseramente mentre il povero ed ignorante barcaiolo si salvò sull'altra riva.....

:addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://www.youtube.com/watch?v=uGlzCCKA9Fc


https://www.youtube.com/watch?v=uGlzCCKA9Fc
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Valentino dimmi..

Messaggio da virtesto »

...intanto, parli sempre di fonti storiche a proposito di Gesù.

Sarei curioso di sapere i nomi di storici, autentici storici, roba extrabiblica, che attestano l'esistenza di Gesù Cristo.
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

virtesto ha scritto:...

Sarei curioso di sapere i nomi di storici, autentici storici, roba extrabiblica, che attestano l'esistenza di Gesù Cristo.
Potrei citarne tanti ma giusto per dirne uno, il mio maestro per elezione, Santo Mazzarino, grandissimo studioso dell’impero romano, della fine del mondo antico e dei rapporti fra oriente e occidente; uno che il greco antico lo leggeva già alle elementari. È da lui che ho ripreso l’espressione che piú volte ho menzionato, di Paolo, «gigante della storia». È lui che ha affermato che la predicazione di Paolo è inconcepibile senza un precedente certo: l’esistenza storica di Gesú.

Viceversa a me risulta inconcepibile il comportamento di voi complottisti e negazionisti di paolo e cristo: lasciamo pur perdere le tue intemperanze, capisco bene che è per darti tono: affari tuoi, mi stanno perfino simpatiche queste debolezze. Possibile però che tu, che conosci bene i TdG, non ti renda conto di continuare a ragionare come loro? possibile che tu non capisca che stai a discutere con gli stessi sofismi e le stesse arrampicature che loro adoperano per negare la croce? Puoi negare ogni singolo episodio, ogni singolo fatto, ogni documento storico: pienamente d’accordo, ma non puoi negare l’insieme: non sono due o tre testimonianze isolate, sono uno strafottio: archeologiche e linguistiche, filologiche e storiche, primarie e secondarie, favorevoli e ostili, greche e latine… Mauro 1971 ha perfettamente ragione: hai contro il rasoio di Occkam; la tua non è un’ipotesi economica. Sei tu che hai scritto:
Se Paolo è del 1° secolo , che fa uno ,non si fida di chi è vicino come data per fidarsi di chi? Di Quixote?????Se Paolo è del 1° secolo , che fa uno ,non si fida di chi è vicino come data per fidarsi di chi? Di Quixote?????
Frase con cui volevi irridermi, ma che ora ti si ribalta contro: Non ti fidi di Luciano e di tutti i pagani, non solo dei protocristiani di primo e secondo secolo; che tutti non hanno mai minimamente obiettato o messo in dubbio Gesú e Paolo; e che facciamo ora, non ci fidiamo di loro per fidarci di Virtesto?
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Valentino...

Messaggio da virtesto »

...scusami, non avevo ben specificato nel precedente post, mi interessava sapere nomi di storici del 1°, 2° secolo d.C. insomma dell'epoca che trattiamo.
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

virtesto ha scritto:...scusami, non avevo ben specificato nel precedente post, mi interessava sapere nomi di storici del 1°, 2° secolo d.C. insomma dell'epoca che trattiamo.
Scusami tu se non ho compreso, ma c’è una ragione: non sarebbe perspicuo parlare di storici del I o II sec.: anzi, puoi estendere tranquillamente a tutto il mondo antico, nemmeno il grande Tucidide, stricto sensu, potrebbe essere definito storico, se stessimo a metodologia ed epistemologia contemporanee. Pure gli storici ci sono, Suetonio e Tacito, come sai bene: il primo, col suo Cresto, è dubbio, il secondo meno, perché ostile ai Cristiani, quindi non è facile negarlo, come potresti fare col testimonium di Giuseppe Flavio. In ogni caso per lo storico attuale le loro testimonianze sono equiparabili a coloro che storici non sono, come è il caso di Plinio il Giovane, e del suo rescritto a Traiano, di cui pure la testimonianza va considerata. Bada bene che per definire storicamente la forma della croce val piú un interprete di sogni come Artemidoro, che le sei o sette testimonianze del serioso Livio, celebrato storico patavino… E forse ti sorprenderà sapere che Luca, notoriamente greco, scrive in stile tucididiano, ne ricopia il proemio, struttura la sua opera in maniera storicistico-ellenistica, primo e secondo libro, Vangelo e Atti: v’è da faticare, a differenza degli altri due sinottici, a non definirla, per i tempi, un’opera storica. Restano poi le testimonianze archeologiche, toponomastiche, numismatiche, etc.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

virtesto ha scritto:...scusami, non avevo ben specificato nel precedente post, mi interessava sapere nomi di storici del 1°, 2° secolo d.C. insomma dell'epoca che trattiamo.
Dai Virtesto, non giochiamo.
Li conosci benissimo.
Uno su tutti: Flavio Giuseppe.
Tieni presente che io sono uno che sostiene che il Testimonium Flavianum presenta evidenti interpolazioni.
Tuttavia ci sono pervenute delle versioni in cui tali interpolazioni sono assenti.
Tieni presente che Flavio Giuseppe non ci parla di Gesù solo in questo famoso passo, ma anche in un altro, quando ci parla della morte di Giacomo fratello di Gesù.
In quel passo non esistono segni di interpolazione.

"Così (il sommo sacerdote Anania) convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati." (Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, XX, 200)

Per quanto riguarda la versione non interpolata del Testimonium Flavianum abbiamo a disposizione gli studi del filologo Shlomo Pines:

http://khazarzar.skeptik.net/books/pines01.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Non vorrei sempre metterci il dito ma....

Messaggio da Vieri »

Uno su tutti: Flavio Giuseppe.....
.
Questo lo si sapeva ma direi anche che anche lui alla fine non dice molto ......se non attestare l'esistenza di Gesù .

Di altri storici veri del primo e secondo secolo non ne vedo altri citati, anche perchè allora gli "storici del tempo si occupavano quasi esclusivamente delle gesta degli imperatori ...
Morale,...
alla fine tutti gli storici moderni ritengo che si siano basati quasi esclusivamente sulle loro "INTERPRETAZIONI" dei Vangeli ( dove sicuramente raccontano fatti ed avvenimenti di Gesù ma sicuramente non possono essere considerati come libri di storia...) e le loro convinzioni religiose iniziali, abbiano influito su una loro particolare visione dei fatti.

Essendo poi degli "storici" e come tali non potevano ammettere fatti o avvenimenti straordinari ( dei quali i Vangeli sono pieni dei miracoli di Gesù, ma derubricati a solo "credenze"....) alla fine abbiano prodotto una visione particolarmente limitata e distorta dei fatti realmente accaduti.

In breve riassumendo i parametri di limitata attendibilità di tali studi vertono secondo la mia opinione su questi punti.

- Gli studiosi in questione sono tutti recenti senza prendere in considerazione altri teologi del passato considerati "di parte"

- Il credo e specialmente il "non credo" professato da molti di questi storici ha orientato sicuramente i loro studi ad interpretare dei libri sacri in base alle loro idee di base per confermare, alla fine le loro iniziali convinzioni...
Terra, terra, è sempre la stessa storia di chi vedendo un bicchiere con dell'acqua lo vedrà sempre o mezzo pieno o mezzo vuoto.....

- Il materiale storico sul quale si sono soffermati è stato molto limitato e praticamente solo i Vangeli avevano fatto testo.
E' possibile che si siano riferiti anche su altri Vangeli apocrifi ma dove la loro attendibilità dei fatti, come è noto è stata molto limitata...

In conclusione, se uno studioso desidera farsi una cultura in proposito ben venga nel conoscere le opinioni di molti professori e studiosi del cristianesimo ma certamente NON per trarre delle utili conclusioni per accrescere o cambiare la propria fede poichè, come dicevo prima: la vera fede non sia acquisisce sui libri di storia.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Visto che non ci arrivi .....
No Vieri. Ci arrivo benissimo.
Vieri ha scritto:Ma allora ci sei o ci fai......non riesci ancora a capire dall'alto della tua immensa saggezza che dirti che sei un comune mortale e non un "papa" o meglio "un rabbino capo di Israele" asserivo al tuo continuo atteggiamento di sommo sapiente?... Non ci arrivi ?
Certo che ci arrivo. Solo che ciò che affermi è semplicemente falso in quanto io non mi atteggio affatto a "sommo sapiente".
Al contrario: io ho semplicemente l'umiltà di farmi spiegare certe tematiche da chi è nella posizione di potermele spiegare.
Se mi occorre imparare qualcosa riguardo alla storia del cristianesimo e riguardo al Gesù storico mi rivolgerò agli storici e non ai pizzicagnoli.
Vieri ha scritto:Non ci sei arrivato nemmeno quando ti avevo detto: "ma dove vivi" ? Per accentuare il fatto che non sei capace di dialogare con i miseri mortali senza continuamente dandogli dell'ignorante ? Mi avevi risposto invece, non capendo niente, che stavi in provincia di Napoli...
Anche allora la tua osservazione mi appariva chiara e cristallina. Poiché la tua osservazione, allora come adesso, era essenzialmente infondata meritava una risposta ironica.
Pensavo ti fosse chiaro che scrivendoti "vivo in provinica di Napoli" intendevo semplicemente ironizzare.
Vieri ha scritto:Ti racconto allora questa "parabola" e vediamo allora se ci arrivi.....

Un giorno un grande sapiente e professorone si fece traghettare su un fiume e mentre andavano redarguiva il povero barcaiolo accentuandone la sua ignoranza e dando prova delle sue capacità intellettuali con lunghi monologhi fino a quando la barca prese una roccia nel fiume e stava per affondare....
Il barcaiolo allora buttandosi in acqua gli disse : si butti si butti anche lei...che la barca sta affondando....e lui dall'alto della sua saggezza invece alla fine non sapeva nuotare ed affogò miseramente mentre il povero ed ignorante barcaiolo si salvò sull'altra riva
Bella storia.
Solo che questa storia non ha nulla a che fare con me.
Il mio atteggiamento è proprio l'opposto: penso che ognuno debba fare il suo mestiere ed essere lodato per la competenza che dimostra nel suo campo.
Se mi trovassi in presenza di un barcaiolo che sa fare bene il suo mestiere io ne apprezzerei sicuramente la competenza e gli farei anche i complimenti.
Se però il barcaiolo invece di limitarsi a fare bene il suo mestiere avesse anche la pretesa e/o la presunzione di parlare (giusto per fare un esempio) di biologia mostrando nel contempo di essere completamente ignorante in materia gli direi: pensa a remare che sei molto bravo nel tuo mestiere, ma lascia perdere la biologia che in questo campo sei ignorante come una capra.
Il punto è proprio questo: ognuno dovrebbe fare il suo mestiere.
Ognuno dovrebbe affrontare certi argomenti avendo un minimo di competenza della materia in oggetto.
E' un dato di fatto che tu sei ignorante in materia nelle seguenti discipline di studio: non sei un grecista, non conosci le lingue antiche, non sei un esegeta, non sei un critico testuale, non sei uno storico, non sei un filologo, non sei nulla di tutto questo ma hai la presunzione di parlare in merito a queste questioni.
Io al contrario non questa presunzione ma ho l'umiltà di farmi spiegare queste cose da chi queste cose le studia davvero.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Questo lo si sapeva ma direi anche che anche lui alla fine non dice molto ......se non attestare l'esistenza di Gesù .
Infatti Virtesto mi aveva chiesto una fonte storica extra-biblica che attestasse l'esistenza storica di Gesù.
Rispondevo ad una precisa domanda di Virtesto.
Vieri ha scritto:Di altri storici veri del primo e secondo secolo non ne vedo altri citati, anche perchè allora gli "storici del tempo si occupavano quasi esclusivamente delle gesta degli imperatori ...
Morale,...
alla fine tutti gli storici moderni ritengo che si siano basati quasi esclusivamente sulle loro "INTERPRETAZIONI" dei Vangeli ( dove sicuramente raccontano fatti ed avvenimenti di Gesù ma sicuramente non possono essere considerati come libri di storia...)
Infatti i vangeli non sono e non vengono considerati dagli storici come "libri di storia".
I vangeli vengono considerati correttamente delle fonti storiche.
Vieri ha scritto:e le loro convinzioni religiose iniziali, abbiano influito su una loro particolare visione dei fatti.
Questo è semplicemente falso. Su determinate questioni riguardanti il Gesù storico esiste un ampio consenso accademico condiviso dalla stragrande maggioranza degli studiosi, studiosi che possono essere credenti o non credenti, cattolici o protestanti, agnostici, buddisti o altro ancora.
Vieri ha scritto:Essendo poi degli "storici" e come tali non potevano ammettere fatti o avvenimenti straordinari ( dei quali i Vangeli sono pieni dei miracoli di Gesù, ma derubricati a solo "credenze"....) alla fine abbiano prodotto una visione particolarmente limitata e distorta dei fatti realmente accaduti.
In breve riassumendo i parametri di limitata attendibilità di tali studi vertono secondo la mia opinione su questi punti.
- Gli studiosi in questione sono tutti recenti senza prendere in considerazione altri teologi del passato considerati "di parte"
Vieri ma che diamine stai dicendo? Hai scritto un'assurdità inaudita. Se parliamo di storia e di storici cosa c'entrano i teologi? I teologi non si occupano di storia.
E come se avessi scritto che gli storici non prendono in considerazione gli astrofisici! Mi sembra ovvio, gli astrofisici si occupano di altro, non di storia.
Vieri ha scritto:- Il credo e specialmente il "non credo" professato da molti di questi storici ha orientato sicuramente i loro studi ad interpretare dei libri sacri in base alle loro idee di base per confermare, alla fine le loro iniziali convinzioni...
Terra, terra, è sempre la stessa storia di chi vedendo un bicchiere con dell'acqua lo vedrà sempre o mezzo pieno o mezzo vuoto
E questa è un'altra sciocchezza.
Gli storici applicano semplicemente il metodo storico ed il paradigma epistemologico a monte dello stesso.
Vieri ha scritto:- Il materiale storico sul quale si sono soffermati è stato molto limitato e praticamente solo i Vangeli avevano fatto testo. E' possibile che si siano riferiti anche su altri Vangeli apocrifi ma dove la loro attendibilità dei fatti, come è noto è stata molto limitata
Le fonti storiche su Gesù non sono poi così esigue, e sono comunque sufficienti per delinearne un profilo storico accurato ed attendibile.
Vieri ha scritto:In conclusione, se uno studioso desidera farsi una cultura in proposito ben venga nel conoscere le opinioni di molti professori e studiosi del cristianesimo ma certamente NON per trarre delle utili conclusioni per accrescere o cambiare la propria fede poichè, come dicevo prima: la vera fede non sia acquisisce sui libri di storia
La storia in quanto materia di studio si limita a fornirci delle informazioni storiche: questo direi è lapalissiano.
Tuttavia nemmeno si può escludere che l'apprendimento di determinate informazioni storiche non possa influenzare il vissuto intimo di singoli e di gruppi.
Per fare un esempio pratico: qualcuno può apprendere la vicenda storica di J. F. Kennedy e trarne ispirazione per buttarsi in politica.
Non lo si può escludere. D'altro canto un'altra persona può apprendere allo stesso modo la vicenda storica di J. F. Kennedy ed infischiarsene altamente sia della sua vicenda storica sia dell'idea di entrare in politica.
Per quanto riguarda la fede e le esperienze di fede ritengo che siano certamente fenomeni molto complessi ed articolati.
Facendo un esempio diverso.
Qualcuno potrebbe apprendere la vicenda storica di Francesco di Assisi e restare completamente indifferente, oppure qualcun altro potrebbe apprendere la vicenda storica di Francesco di Assisi ed arrivare a farsi frate francescano. Ovviamente non mi sognerei mai di dire che tale persona è diventato frate francescano "solo perché" ha appreso la vicenda storica di Francesco d'Assisi. E' ovvio che la decisione di farsi frate non è attribuibile "solo" alla conoscenza della vicenda storica riguardante Francesco d'Assisi, ma nemmeno si può escludere che la conoscenza della vicenda storica di Francesco di Assisi non faccia parte del "percorso" che poi lo hanno condotto a farsi frate.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Valentino...

Messaggio da virtesto »

...vedo che tu non leggi i miei post, peccato.

IL Testimonium Flavianum è stato demolito, anche la versione ridotta, col mio post del 14/2/2018 intitolato :" Testimonium Flavianum: una fake news? - viewtopic.php?f=18&t=24290

Per la vicenda di Giacomo, questo falso è stato ben trattato e demolito in : cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=40456935

Per quanto riguarda il famoso passo di Tacito 'Annales 15,44.è stato demolito nel mio post: viewtopic.php?f=18&t=24654

Non esistono storici che hanno testimoniato l'esistenza di Gesù, salvo naturalmente quel Santo Versace citato da Quixote. Peccato che costui visse nel XX° secolo
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

virtesto ha scritto:...vedo che tu non leggi i miei post, peccato.

IL Testimonium Flavianum è stato demolito, anche la versione ridotta, col mio post del 14/2/2018 intitolato :" Testimonium Flavianum: una fake news? - viewtopic.php?f=18&t=24290

Per la vicenda di Giacomo, questo falso è stato ben trattato e demolito in : cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=40456935

Per quanto riguarda il famoso passo di Tacito 'Annales 15,44.è stato demolito nel mio post: viewtopic.php?f=18&t=24654

Non esistono storici che hanno testimoniato l'esistenza di Gesù, salvo naturalmente quel Santo Versace citato da Quixote. Peccato che costui visse nel XX° secolo
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=31&t=16418" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Valentino...

Messaggio da virtesto »

...Valentino ma quella è roba di 6 sei anni fa! Superata. Lì si parla di miticismo in generale. Poi io sono migliorato rispetto a sei anni fa.

Qui si tratta di tre fatti specifici, storici o non storici che tu devi, con pazienza, leggerli e poi confutarli se ci riesci. Voi scappate sempre, fuggite via.Di tutto quello che ho scritto in questo post voi vi siete attardati a parlare della peer review e dell'America religiosa che per voi è ridicola.

Provate a confutare il pensiero di Paolo che ho esposto.
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

virtesto ha scritto:...Valentino ma quella è roba di 6 sei anni fa! Superata. Lì si parla di miticismo in generale. Poi io sono migliorato rispetto a sei anni fa.

Qui si tratta di tre fatti specifici, storici o non storici che tu devi, con pazienza, leggerli e poi confutarli se ci riesci. Voi scappate sempre, fuggite via.Di tutto quello che ho scritto in questo post voi vi siete attardati a parlare della peer review e dell'America religiosa che per voi è ridicola.

Provate a confutare il pensiero di Paolo che ho esposto.
Se ci fosse qualcosa da confutare volentieri. Tu presenti solo una cozzaglia di affermazioni dogmatiche senza "provarle". Un esempio su tutti: mi riporti il link di un certo Giovanni Della Teva (che se non erro si occupa anche di UFO! ...o per lo meno scrive in forum che si occupano di UFO...) che dogmaticamente afferma che in Giuseppe Flavio non si parla di Giacomo fratello di Gesù di Nazareth, ma di un certo Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo.
E' questo è semplicemente falso: è sufficiente leggersi il testo di Giuseppe Flavio per accorgersi che si parla sia di Gesù di Nazareth sia di Gesù figlio di Damneo.
Sono due persone diverse.
Noi abbiamo almeno tre fonti indipendenti che ci attestano l'esistenza storica di Giacomo il Giusto fratello di Gesù di Nazareth, ovvero: Luca, Paolo e Giuseppe Flavio appunto.
Quanto al pensiero di Paolo, come detto Paolo non è docetista e nelle sue lettere autentiche (epistola ai Galati) leggiamo che ha incontrato di persona familiari e discepoli di Gesù.
Quella vecchia discussione poi non è affatto datata in quanto si parla anche della versione araba del Testimonium Flavianum.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

virtesto ha scritto:Poi io sono migliorato rispetto a sei anni fa.
... :boh:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Valentino...

Messaggio da virtesto »

Per non annoiarti ti trascrivo solo un pezzetto del mio citato post sul Testimonium. Riguarda appunto la versione di Agapio o araba. Spero che finalmente ammetterai che quella versione è un falso. Non continuare a fare lo struzzo.

"Eccovi il testo come lo pubblica anche Cathopedia, l’enciclopedia della Chiesa Cattolica:
“In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie”
E’ perfetta, certamente ne è uscita una bella furbata con quei : ”Essi credevano… Essi raccontarono…” qui c’è proprio la mano del cronista che riporta asetticamente; niente racconti in prima persona, niente interpolazioni cristiane, qui non c’è più scritto: “Questi era il Cristo..”.
Cathopedia quindi riporta trionfalmente questa ultima versione araba, ma, se andate a vedere nel loro sito , noterete anche quanto loro NON dicono, che invece avrebbero dovuto dire, a commento della stessa. Siamo alla classica mezza-verità che è peggio della menzogna pura. Come fa anche la WTS.
Anzitutto loro non dicono che quella versione araba di Agapio del Testimonium , ci arriva dalla traduzione della “Storia Ecclesiastica” di Eusebio. E’ quest’ultima che è stata tradotta dal greco in arabo non direttamente da qualche copia delle le A.G. di Giuseppe Flavio in circolazione.
Ma quella traduzione in arabo dal greco è stata eseguita poi, non da Agapio, ma da Teofilo di Edessa (695-785). Agapio l’ha solamente, si fa per dire, ricopiata. Ci si richiama quindi ad una “cronaca” di Teofilo di Edessa che , fra l’altro, è andata persa ,non c’è più..
Non dicono soprattutto che questa versione araba di Teofilo di Edessa è stata ripresa anche da un certo Michele il Siro (1126-1199) ,un vescovo cristiano-orientale. Abbiamo quindi due versioni della stessa traduzione.
Ma, se andiamo a leggere la versione di Michele il Siro questa NON si discosta dalla versione greca inserita originariamente nella Storia Ecclesiastica di Eusebio, mentre la versione araba è quella citata sopra da Cathopedia. La versione di Michele il Siro è ancora una confessione di fede , quella di Agapio è una piccola asettica cronistoria. Quest’ultima, come si usa dire di questi tempi è una “fake news”
Per corroborare le mie affermazioni di cui sopra, circa l’ennesima furbata di Santa Madre Chiesa ,dovreste andare a leggere un esaustivo articolo di Richard Carrier sul suo sito; eccovi le coordinate: “ http://www.richardcarrier.info/archives/12085" onclick="window.open(this.href);return false;” qui sotto vi ho estratto comunque due brani dell’articolo, che è intitolato:
“The end of the arabic Testimonium”
“However, Alice Whealey proved, quite conclusively, that in fact Agapius was translating the Syriac edition not of Josephus, but of Eusebius. And it therefore certainly did not come from any earlier manuscript tradition untouched by Eusebius, but the very same one, in fact from Eusebius himself! Moreover, Agapius was translating this passage from the Syriac Chronicle of Theophilus, written in the 8th century, the exact same text copied by Michael the Syrian in the 12th century in his own Syriac Chronicle. And though we don’t have Theophilus, we can tell from Michael that Theophilus’s text was essentially identical to the known Greek text of Eusebius’s quotation of the Testimonium in his copy of Josephus (but for one key difference I’ll get to in a moment). Agapius was therefore taking liberties, and altering the text in some way that suited him. His translation was thus not reliable, but more like a crude and speculative interpretation. His Arabic can no longer be used to argue for anything authentic appearing in the Antiquities.
E qui c’è un altro brano:
We don’t have Theophilus, so we can’t confirm how his text read. But we do have a few other manuscripts preserving readings from that 5th century Syriac translation of the Church History that he used…and they both say “he was the Christ.” Not “he was believed to be” as Whealey’s thesis requires. Hmmm. So Whealey’s thesis runs aground on two logical problems here that she doesn’t seem trained to deal with. And this is my own observation; no one has as yet published this, though I may do:
• First, if all possible explanations of the evidence are improbable, it is no longer logically valid to rule out a theory because it is improbable. Because then the one thing you know for sure is that the correct explanation is improbable. One has to, instead, compare the relative probability of the competing hypotheses. And in this case, all possible explanations are improbable.
• Whealey’s thesis is actually the least probable of all the possible explanations of the evidence. And that includes the explanation she rejects (that two unconnected authors coincidentally made the same emendation) but also explanations she overlooks (that both authors relied on a single corrupted text in common).
Leggete ora un altro un brano ,ancora da Cathopedia, l’enciclopedia di Santa Madre Chiesa, che parla ancora della “bontà” della versione araba di Agapio:
“In pratica, con questa versione, in un colpo solo, vengono spazzate via tutte le obiezioni sollevate dalla critica in trecento anni di esegesi. Dato che è impensabile che il vescovo Agapio abbia volutamente modificato in senso minimizzante il brano di Giuseppe nei confronti di Gesù, non possiamo che dedurne che egli disponesse di una versione del Testimonium più simile all’originale e ancora priva delle interpolazioni che Olson attribuisce ad Eusebio” Che faccia di tolla!
D
ei
RICAPITOLANDO
Il Testimonium è slegato dal contesto in cui è posizionato cioè in mezzo fra A.G. XVIII/62 e 65 (non descrive infatti “ un disastro che sta accadendo agli ebrei” e poi non spiega quelle crescenti tensioni tra ebrei e romani che portarono alla guerra)
Il Testimonium dice cose non plausibili da un ebreo fariseo (chiama Gesù il messia e dice che ha compiuto le profezie)
Il Testimonium è inverosimilmente breve (contrasta con quella controversia religiosa che segue nelle A.G. che prende otto volte più lunghezza poi per un incidente triviale)
Il Testimonium è inverosimilmente oscuro (contrasta con lo stile di Giuseppe quando scrive di altre sette religiose, insegnamenti, ed azioni in genere; lui spiega sempre esaustivamente )
Il Testimonium era sconosciuto ad Origene (nonostante la sua esplicita ricerca di Giuseppe su Gesù nella sua risposta a Celso) .Era sconosciuto a tutti gli altri autori cristiani prima del IV° secolo.
Il Testimonium nella ridotta versione Araba è da buttare via .
I tentativi di inventare una versione ridotta di quanto scrisse Giuseppe sono indifendibili.
Il Testimonium deriva dal Nuovo Testamento.
Il Testimonium non si combina con lo stile narrativo di Giuseppe; per fare un esempio, Giuseppe deve aver scritto la parola “Cristo” perché lo presume, dato che nel finale poi spiega chi sono i “Cristiani”, ma non c’è un motivo plausibile che Giuseppe avrebbe detto come sopra senza spiegare ai suoi lettori Gentili che cosa voleva dire “Cristo” e cosa significava per Gesù avere quel titolo e come Gesù è arrivato ad acquisire quel soprannome.
Anche non avrebbe mai scritto adulazioni incomprensibili come : ”…se dobbiamo chiamarlo un uomo…” Senza spiegare ai lettori Gentili cosa significava, dando anche esempi come è solito a lui. Notate che nel cap. 1 di Antichità Giuseppe dice che stava scrivendo specificatamente per un pubblico di Gentili.
Giuseppe ha spiegato esaustivamente le dottrine delle altre sette cioè dei Sadducei, Farisei, Esseni ed anche della “quarta filosofia” cioè dei Zeloti. Ma nulla sulla nuova setta dei Cristiani e zero, zero accenni anche nel precedente lavoro, il “Bellum”.
E poi avrebbe dovuto spiegare la storia dei “notabili” che accusano Gesù e poi riescono a farlo ammazzare. Quali erano questi “notabili”? Quali accuse? Perché? Perché Pilato si accorda con loro? Gesù era colpevole? Perché Pilato concluse che lo era? E poi riapparso dopo tre giorni, come ha fatto???
Giuseppe non può avere scritto il Testimonium.
Il Testimonium si combina bene invece con lo stile di Eusebio.
Il Testimonium Flavianum è una “Fake news”. E lo è anche quel versetto di Antichità , nel libro 20, cap IX, v. 200 ove c’è scritto :
“Giacomo fratello di Gesù che era soprannominato Cristo” Ma qui dovete andare su:
“cristianesimoprimitivo.forumfree.it/t=40456935” ove Giovanni Della Teva vi convincerà che anche questo è un falso.
E non può essere altrimenti , se è falso uno lo deve essere anche l’altro.""""

Per quanto riguarda Giacomo anche qui è meglio che tu lo legga. Lui scriveva su "cristianesimoprimitivo" un ottimo Forum religioso.Ci scriveva anche Polymetis.Il problema è sempre quello: bisogna vedere CHE COSA uno scrive. Il problema non è l'esistenza o meno di Giacomo ma solamente il fatto che Giuseppe Flavio non ne parla nelle sue A.G.
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Scusami Valentino..

Messaggio da virtesto »

..nel trasportare il testo me ne è scappato dentro un po' troppo. Leggi pure solo la parte che riguarda la versione di Agapio. Sei dispensato di leggere il resto.
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino.....

Messaggio da Vieri »

Come al solito:.."ad ovest niente di nuovo"...
Valentino scrive....
E' un dato di fatto che tu sei ignorante in materia nelle seguenti discipline di studio: non sei un grecista, non conosci le lingue antiche, non sei un esegeta, non sei un critico testuale, non sei uno storico, non sei un filologo, non sei nulla di tutto questo ma hai la presunzione di parlare in merito a queste questioni.
Io al contrario non questa presunzione ma ho l'umiltà :risata: :risata: :risata: di farmi spiegare queste cose da chi queste cose le studia davvero.
Caro Valentino, sono ignorante in materia nelle seguenti discipline di studio: non sono un grecista, non conosco le lingue antiche, non sono un esegeta, non sono un critico testuale, non sono uno storico, non sono un filologo, non sono nulla di tutto questo....però "so nuotare"..... e capire meglio di te che all'origine di tutti questi studi storici ci sono degli errori di base iniziali tali da interpretare in maniera NON ATTENDIBILE la vera figura di Gesù Cristo o di San Paolo come dal tema presente .
Valentino scrive:
Le fonti storiche su Gesù non sono poi così esigue, e sono comunque sufficienti per delinearne un profilo storico accurato ed attendibile.
Mi ripeto allora e come potrai notare da Wikipedia:
I testi di autori non cristiani su Gesù sono parte delle fonti utilizzate nella ricerca sulla storicità di Gesù: si tratta di testi di autori greci, romani ed ebrei in gran parte risalenti al II secolo.

Le fonti antiche non cristiane sono in generale meno numerose e dettagliate dei testi cristiani su Gesù, ma consentono al tempo stesso di attingere a risorse indipendenti e di documentare l'atteggiamento dei contemporanei verso la vita di Gesù[1]
In breve tali testi attestano alla fine che Gesù sia effettivamente esistito e che abbia avuto successivamente dei proseliti ma se noti alla fine niente di più.....
Vieri ha scritto:In conclusione, se uno studioso desidera farsi una cultura in proposito ben venga nel conoscere le opinioni di molti professori e studiosi del cristianesimo ma certamente NON per trarre delle utili conclusioni per accrescere o cambiare la propria fede poichè, come dicevo prima: la vera fede non sia acquisisce sui libri di storia
La storia in quanto materia di studio si limita a fornirci delle informazioni storiche: questo direi è lapalissiano.
Tuttavia nemmeno si può escludere che l'apprendimento di determinate informazioni storiche non possa influenzare il vissuto intimo di singoli e di gruppi.
Quello che ancora non riesci a capire che quello che definisci "storia" è vincolata da degli errori di base iniziali quali:

- Primo errore di base:
Limitatezza delle fonti di informazione ( vedi prima) e fra queste la principale sono i Vangeli che non sono un libro o dei resoconti di carattere storico ma con ben altre finalità.

- Secondo errore di base:
Visione decisamente limitata se si esamina dal solo lato pratico e storico che non può considerare le cose "soprannaturali" come i miracoli e relegandoli solo a credenze del tempo. Potrai capire allora se per principio filtri ed escludi dal personaggio di Gesù tutti i suoi miracoli potrai anche ben capire che lo limiti solo come del resto credi, a solo un "umano particolarmente diverso",....ma sempre un umano.

Terzo errore di base:
Molti passi dei vangeli danno adito a interpretazioni diverse , come ad esempio le parole "Figlio di Dio" per alcuni rappresentano un titolo usuale per il tempo mentre per altri attestano inequivocabilmente che Gesù Cristo fosse veramente il Figlio unigenito di Dio come accertato sul Vangelo in numerosi passi tra i quali, mi ripeto e che continui sempre a negare....
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.
Luca 9
4Mentre parlava così, venne una nube e li avvolse; all'entrare in quella nube, ebbero paura. 35E dalla nube uscì una voce, che diceva: «Questi è il Figlio mio, l'eletto; ascoltatelo».
Quarto errore:
Dato che il libri sui quali si sono basati gli storici non sono libri storici e dove la figura di Gesù è strettamente legata ai suoi miracoli, alla fine questi non vengono considerati e molte delle frasi come visto sopra sono differentemente e sicuramente interpretabili.

In breve come per la faccenda del bicchiere d'acqua mezzo pieno e mezzo vuoto, se uno è un credente interpreterà tali scritti in maniera completamente diversa da chi non lo sia desiderando alla fine ciascuno dimostrarne il contrario dell'altro. In breve bassa attendibilità dovuta ovviamente dalle idee di partenza degli autori.

Poi caro Valentino, mi parli e mi propini sempre la faccenda dell'ignoranza e di non conoscere. bla, bla, bla,..... :ironico: ma secondo la mia opinione non potrai mai esaminare la figura di Gesù solo ed esclusivamente dal punto di vista storico che alla fine si traduce in queste poche parole:

Gesù era profeta nato a Nazareth e dicono che sia nato da una vergine ma da padre ignoto.
Era molto intelligente e tale da far sbigottire i sapienti del tempo anche quando era giovane.
Fino a 30 anni, condusse una vita normale e successivamente iniziò a predicare le sue idee a Cafarnao dove trovò vari accoliti e successivamente peregrinando per la Galilea a Gerusalemme a Gerico ed in altre città raccogliendo poi numerose folle e si dice che facesse anche dei miracoli fino addirittura a resuscitare alcuni morti alcuni dei quali come un certo Lazzaro, morto da giorni.....

Disgraziatamente il seguito e la sua notorietà fece suscitare l'invidia dei sacerdoti del tempio i quali alla fine riuscirono, dopo un tradimento di uno dei suoi accoliti chiamati "apostoli" a condurlo davanti al governatore romano Pilato e pur innocente a farlo crocifiggere.

Stranamente il suo cadavere non fu gettato in una fossa comune come gli altri condannati ma sepolto in una tomba poco lontana dove i suoi accoliti forse nascondendo il cadavere che non fu mai trovato, affermarono che dopo tre giorni fosse "resuscitato".....

Dopo alcuni giorni i suoi accoliti dissero di averlo visto più volte dopo la sua morte e che quello che definirono "Spirito Santo" scese su di loro in modo tale da dar loro la forza e la sapienza per continuare la predicazione delle parole e degli avvenimenti di Gesù che furono negli anni successivi raccolti in 4 libri detti Vangeli.....


Ho fatto degli errori ?
Ho raccontato delle falsità storiche ?

Direi proprio di No.......ma ti sembra che tale descrizione così scialba possa corrispondere alla figura di una Persona che ha cambiato almeno in occidente il verso della storia ?..... :ironico:

Quindi caro Valentino come vedi la "storia" alla quale tu sei tanto attaccato alla fine NON DICE ASSOLUTAMENTE NIENTE se volutamente tralasci gli altri aspetti relativi alla "diversità" di Gesù.

In conclusione se ti basi alla fine SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sulla storia per fondare il tuo credo religioso, potrai capire che nonostante le tue conoscenze di:
- grecista,
- conoscitore di lingue antiche,
- un esegeta,
- un critico testuale,
- uno storico,
- un filologo,
....ecc. ecc.... :ironico:
osserverai sempre in base ai tuoi INIZIALI e DICHIARATI DUBBI maturati da molti anni sulla figura "extra umana" di Gesù che la tua mente sarà sempre ed esclusivamente orientata verso una unica e SOLA direzione non volendo accettare ( motivandola sempre con le tue conoscenze, bla, bla...) una visione diversa di chi fosse veramente Gesù nella storia....dato che pretenderesti di conoscere una Persona solo e d esclusivamente da un unico punto di vista, tarpando a questo punto la vera figura di questo personaggio.

In breve alla fine se non esclusivamente per motivi di studio e non certamente per accrescere o cambiare la tua fede iniziale cosa ti serve conoscere tutte queste tue materie quando basta spesso un semplice ragionamento logico a monte per farsi delle idee diverse ?

Ripeto un conto è essere uno studioso per diletto ed un conto è motivare il proprio credo solo ed esclusivamente su uno studio anche se approfondito ma decisamente PARZIALE.
Bona giornata
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Come al solito:.."ad ovest niente di nuovo"
Infatti non fai che dimostrare la tua ignoranza sulle questioni di cui discutiamo.
Dimostri di avere un'idea molto vaga di cosa sia la storia, il metodo storico, ed il paradigma epistemologico su cui si basa.
Vieri ha scritto:Caro Valentino, sono ignorante in materia nelle seguenti discipline di studio: non sono un grecista, non conosco le lingue antiche, non sono un esegeta, non sono un critico testuale, non sono uno storico, non sono un filologo, non sono nulla di tutto questo
Questo lo si era capito da un pezzo.
Vieri ha scritto:però "so nuotare"
Perfetto Vieri. Buon pro ti faccia. Tieni presente che saper nuotare non ti rende meno ignorante sulle materie che tu stesso riconosci di non sapere.
Vieri ha scritto:e capire meglio di te che all'origine di tutti questi studi storici ci sono degli errori di base iniziali tali da interpretare in maniera NON ATTENDIBILE la vera figura di Gesù Cristo o di San Paolo come dal tema presente.
Scrivendo questa emerita sciocchezza dimostri di trovarti in un . Sei in contraddizione con te stesso. Se ammetti di essere ignorante in materia ed ammetti di non conoscere il metodo storico non sei nella posizione di
Non ci sono "errori di base iniziali" se non nella tua fervida fantasia.
La ricerca storica infatti è riuscita a ricostruire un profilo storico accurato ed attendibile sulla figura di Gesù.
Vieri ha scritto:Mi ripeto allora e come potrai notare da Wikipedia:
I testi di autori non cristiani su Gesù sono parte delle fonti utilizzate nella ricerca sulla storicità di Gesù: si tratta di testi di autori greci, romani ed ebrei in gran parte risalenti al II secolo.

Le fonti antiche non cristiane sono in generale meno numerose e dettagliate dei testi cristiani su Gesù, ma consentono al tempo stesso di attingere a risorse indipendenti e di documentare l'atteggiamento dei contemporanei verso la vita di Gesù[1]

In breve tali testi attestano alla fine che Gesù sia effettivamente esistito e che abbia avuto successivamente dei proseliti ma se noti alla fine niente di più
Quindi? Ho sempre detto che le principali fonti storiche su Gesù sono i vangeli. Non ho mai detto nulla di diverso. I vangeli non sono libri di storia (per quanto, come correttamente ha osservato Quixote, e come ben sappiamo almeno Luca per quei tempi è quel che più si "avvicinava" nello forma e nello stile ad un'opera storica dell'antichità) ma sono certamente fonti storiche.
Vieri ha scritto:Quello che ancora non riesci a capire che quello che definisci "storia" è vincolata da degli errori di base iniziali quali:
Quello che ancora non riesci a capire tu è che questa tua affermazione è semplicemente infondata e la può dire solo un ignorante in materia. Gli storici si muovono entro un preciso paradigma epistemologico. Se metti in discussione questo paradigma epistemologico (e già dovremmo capire come faresti considerando che come tu stesso ammetti NON SEI UNO STORICO!!!) possiamo bellamente mandare alle ortiche tutta la storia antica non solo la storia del cristianesimo.
Vieri ha scritto:- Primo errore di base:
Limitatezza delle fonti di informazione ( vedi prima) e fra queste la principale sono i Vangeli che non sono un libro o dei resoconti di carattere storico ma con ben altre finalità.
E quale sarebbe l'errore? E soprattutto: quale sarebbe il problema? Lo abbiamo detto e ripetuto che i vangeli, pur non essendo libri di storia, sono le principali fonti storiche per mezzo delle quali si può delineare un profilo storico accurato ed attendibile sulla figura di Gesù. Il fatto che i vangeli siano dei testi che sono stati scritti con altre finalità non li squalifica come fonti storiche. Giusto per fare un esempio: anche per delineare il profilo storico del profeta iranico Zoroastro vengono usate come fonti storiche alcune sezioni dell'Avesta, ovvero le gāthā che sono canti religiosi.
Vieri ha scritto:- Secondo errore di base:
Visione decisamente limitata se si esamina dal solo lato pratico e storico che non può considerare le cose "soprannaturali" come i miracoli e relegandoli solo a credenze del tempo. Potrai capire allora se per principio filtri ed escludi dal personaggio di Gesù tutti i suoi miracoli potrai anche ben capire che lo limiti solo come del resto credi, a solo un "umano particolarmente diverso",....ma sempre un umano.
Nessun errore Vieri. Questa è un'altra tua fantasia. La storia prende tranquillamente atto dell'attività taumaturgica di Gesù e, non a caso, storicamente parlando Gesù viene definito, tra le altre cose, anche taumaturgo. La definizione di taumaturgo è: "Chi opera, o è ritenuto in grado di operare, miracoli". La storia ovviamente non può e non deve dire se i vari taumaturghi della storia operassero "veri miracoli" o "presunti miracoli", ciò è qualcosa che attiene alla sfera della fede. Tuttavia la storia registra gli "effetti" che questa attività taumaturgica provocava. Quindi è certo che Gesù fosse storicamente anche un taumaturgo: sappiamo infatti che molti dei suoi contemporanei erano convinti che compisse miracoli.
Vieri ha scritto:Terzo errore di base:
Molti passi dei vangeli danno adito a interpretazioni diverse , come ad esempio le parole "Figlio di Dio" per alcuni rappresentano un titolo usuale per il tempo mentre
L'espressione "figlio di Dio" non da adito ad interpretazioni diverse. Tutti i filologi sanno quale significato avesse quell'espressione. E l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".
Vieri ha scritto:per altri
Altri? E chi sarebbero questi "altri"? :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:attestano inequivocabilmente che Gesù Cristo fosse veramente il Figlio unigenito di Dio come accertato sul Vangelo in numerosi passi tra i quali, mi ripeto e che continui sempre a negare
I passi che citi non attestano affatto che chi li ha scritti pensasse che Gesù fosse Dio o di natura divina. Infatti in nessun versetto che citi c'è scritto una cosa del genere.
Vieri ha scritto:Giovanni 3,16-18
E dove sarebbe scritto che Gesù è Dio e/o di natura divina? C'è solo scritto che Gesù è figlio di Dio, che appunto significa altro.
Vieri ha scritto:Luca 9
E dove sarebbe scritto che Gesù è Dio e/o di natura divina? C'è solo scritto che Gesù è figlio di Dio, che appunto significa altro.
Vieri ha scritto:Quarto errore:
Dato che il libri sui quali si sono basati gli storici non sono libri storici e dove la figura di Gesù è strettamente legata ai suoi miracoli, alla fine questi non vengono considerati e molte delle frasi come visto sopra sono differentemente e sicuramente interpretabili.
In breve come per la faccenda del bicchiere d'acqua mezzo pieno e mezzo vuoto, se uno è un credente interpreterà tali scritti in maniera completamente diversa da chi non lo sia desiderando alla fine ciascuno dimostrarne il contrario dell'altro. In breve bassa attendibilità dovuta ovviamente dalle idee di partenza degli autori.
Falso Vieri. Sei completamente in errore. Lo prova il fatto che su certe questioni riguardanti il Gesù storico, gli storici sia credenti che non credenti affermano le stesse cose.
Vieri ha scritto:Poi caro Valentino, mi parli e mi propini sempre la faccenda dell'ignoranza e di non conoscere. bla, bla, bla
Non ti propino nulla. Lo riconosci tu stesso.
Vieri ha scritto:ma secondo la mia opinione non potrai mai esaminare la figura di Gesù solo ed esclusivamente dal punto di vista storico che alla fine si traduce in queste poche parole:

Gesù era profeta nato a Nazareth e dicono che sia nato da una vergine ma da padre ignoto.
Era molto intelligente e tale da far sbigottire i sapienti del tempo anche quando era giovane.
Fino a 30 anni, condusse una vita normale e successivamente iniziò a predicare le sue idee a Cafarnao dove trovò vari accoliti e successivamente peregrinando per la Galilea a Gerusalemme a Gerico ed in altre città raccogliendo poi numerose folle e si dice che facesse anche dei miracoli fino addirittura a resuscitare alcuni morti alcuni dei quali come un certo Lazzaro, morto da giorni.....

Disgraziatamente il seguito e la sua notorietà fece suscitare l'invidia dei sacerdoti del tempio i quali alla fine riuscirono, dopo un tradimento di uno dei suoi accoliti chiamati "apostoli" a condurlo davanti al governatore romano Pilato e pur innocente a farlo crocifiggere.

Stranamente il suo cadavere non fu gettato in una fossa comune come gli altri condannati ma sepolto in una tomba poco lontana dove i suoi accoliti forse nascondendo il cadavere che non fu mai trovato, affermarono che dopo tre giorni fosse "resuscitato".....

Dopo alcuni giorni i suoi accoliti dissero di averlo visto più volte dopo la sua morte e che quello che definirono "Spirito Santo" scese su di loro in modo tale da dar loro la forza e la sapienza per continuare la predicazione delle parole e degli avvenimenti di Gesù che furono negli anni successivi raccolti in 4 libri detti Vangeli.....

Ho fatto degli errori ?
Ho raccontato delle falsità storiche ?
Hai semplicemente banalizzato una questione storica che è molto più complessa ed articolata.
Hai, nuovamente, fatto solo sfoggio di ignoranza ma soprattutto di pressapochismo.
Contento tu.
E' solo evidente che non hai mai letto una monografia che si occupa del Gesù storico.
Gli storici che si occupano del Gesù storico si soffermano su aspetti più profondi quali possono essere l'identità religiosa di Gesù, gli aspetti originali e non originali della sua predicazione, le istanze religiose di cui si faceva promotore, la sua visione escatologica, etc. etc.
Vieri ha scritto:Direi proprio di No.......ma ti sembra che tale descrizione così scialba possa corrispondere alla figura di una Persona che ha cambiato almeno in occidente il verso della storia ?..... :ironico:

Quindi caro Valentino come vedi la "storia" alla quale tu sei tanto attaccato alla fine NON DICE ASSOLUTAMENTE NIENTE se volutamente tralasci gli altri aspetti relativi alla "diversità" di Gesù.
Non è che la storia "non dice assolutamente niente" riguardo a Gesù: sei tu che ignori completamente cosa effettivamente dice la storia riguardo a Gesù.
Vieri ha scritto:In conclusione se ti basi alla fine SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sulla storia per fondare il tuo credo religioso
E chi ha mai detto una cosa del genere?
Vieri ha scritto:potrai capire che nonostante le tue conoscenze di:
- grecista,
- conoscitore di lingue antiche,
- un esegeta,
- un critico testuale,
- uno storico,
- un filologo,
....ecc. ecc.... :ironico:
osserverai sempre in base ai tuoi INIZIALI e DICHIARATI DUBBI maturati da molti anni sulla figura "extra umana" di Gesù
Vieri ma di quali "iniziali e dichiarati dubbi" vai cianciando? Quali altre fantasie stai "partorendo". La faccenda è molto semplice: mi interessava e mi interessa sapere cosa insegnava Gesù dal punto di vista religioso e cosa diceva di se stesso, nonché cosa credevano riguardo a lui i suoi immediati discepoli, Paolo, quelli che redassero i vangeli e pure tutte le altre correnti che a vario titolo ed in vari modi si sono rifatti e si rifanno a Gesù. Ho preso semplicemente atto di quello che la stragrande maggioranza degli studiosi ha stabilito riguardo a queste tematiche.
Vieri ha scritto:che la tua mente sarà sempre ed esclusivamente orientata verso una unica e SOLA direzione non volendo accettare ( motivandola sempre con le tue conoscenze, bla, bla...) una visione diversa di chi fosse veramente Gesù nella storia
Al contario. Mi occupo proprio dell'identità storica di Gesù.
Vieri ha scritto:dato che pretenderesti di conoscere una Persona solo e d esclusivamente da un unico punto di vista, tarpando a questo punto la vera figura di questo personaggio.
Ma io non tarpo proprio nulla. Se voglio sapere cosa insegnava e cosa diceva di se stesso Maometto mi metto a studiare la storia. Se voglio sapere cosa insegnava e cosa diceva di se stesso Zoroastro mi metto a studiare la storia. Se voglio sapere cosa insegnava e cosa diceva di se stesso Gesù mi metto a studiare la storia.
Proprio perché ho sempre desiderato conoscere la vera figura di Gesù mi sono messo a studiare la storia.
Altrimenti secondo te per conoscere "la vera figura" di Gesù a chi dovrei rivolgermi? A te Vieri con le tue fantasie? :ironico: :risata: Dovrei rivolgermi ad una qualsiasi delle chiese esistenti? Dici cose senza senso.
Vieri ha scritto:In breve alla fine se non esclusivamente per motivi di studio e non certamente per accrescere o cambiare la tua fede iniziale cosa ti serve conoscere tutte queste tue materie quando basta spesso un semplice ragionamento logico a monte per farsi delle idee diverse ?
Quale sarebbe questo presunto "semplice ragionamento logico" di cui vai cianciando?
Non ho letto nulla di logico nelle fantavaccate che mi hai scritto.
Hai solo sciorinato la solita apologia della beata ignoranza.
Quale alternativa proponi? :ironico: :risata:
Quella di chiudere gli occhi sulla realtà dei fatti storici ed ignorarli bellamente?!?!?
Vieri ha scritto:Ripeto un conto è essere uno studioso per diletto ed un conto è motivare il proprio credo solo ed esclusivamente su uno studio anche se approfondito ma decisamente PARZIALE.
Non so perché ti sei fatta questa strana idea secondo la quale io baserei il mio credo religioso "solo ed esclusivamente su uno studio".
Non ho mai detto nulla del genere.
Io professo il monoteismo della religione ebraica perché riconosco nella religione ebraica la religione rivelata da Dio.
Una conversione religiosa è qualcosa di multifattoriale e non mi sognerei mai di dire che è dovuta "solo ed esclusivamente su uno studio"! Ci mancherebbe altro.
In ogni caso stai facendo solo confusione in quanto io non sto parlando di religione, non sto parlando ne della mia ne della tua ma solo ed esclusivamente di storia.
Ad ogni modo non c'è nulla di parziale riguardo alla questione del Gesù storico.
Semplicemente prendo atto dell'identità storica di Gesù da quel che risulta dalle fonti, ovvero chi era, cosa diceva di se stesso, e cosa insegnava.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

...e poi criticano i TdG. Alla faccia di travi e paliuzze.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Per Valentino. Giacomo il minore, ecco come è andata

Messaggio da virtesto »

ò appare un'altra citazione
all'eroe in questione , quella che gli esegeti di parte
e i poco informati fanno su Giacomo il minore, presunto
apostolo ma personaggio inventato per scopi che sarebbe
troppo lungo esaminare, dunque mai esistito e confuso
ad hoc con un altro Giacomo


vediamo Antichità Giudaiche cap. 20.9.200

"Con il carattere che aveva, Anano pensò di avere un'occasione favorevole
alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: cosi convocò i
giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo,
fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa
di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati."

Si tratta di una falsificazione sulla quale sono stati scritti fiumi di
libri, date milioni di interpetazioni, messa in crisi la verginità di Maria
perchè c'era un ''fratello'' di gesù che i preti dicono ''cugino ''
figlio della sorella di Maria che si chiamava Maria - rotfl .....

La realtà è che si volle provare quello che non si poteva provare
In effetti basta togliere ''che era soprannominato Cristo'' e come
per incanto il racconto di Giuseppe Flavio acquista la sua credibilità
e soprattutto la sua fondatezza storica

Prendiamo in esame Origene che nei suoi scritti (Commentarium in Matthaeum
X,17 e Contra Celsum
1,47), riferendosi a questo episodio dichiara che « Giuseppe (Flavio), non
conosceva Gesù come "Cristo" »
Quindi se al tempo di Origine, prima metà del III secolo, non era ancora
stato inserito come falsificazione "soprannominato il Cristo", vuol dire
che i nomi di "Giacomo fratello di Gesù" erano originali e veritieri
e quindi si falsificarono le 3 parole successive a ''Gesù .''

vediamo la ricostruzione

Proseguendo nella lettura di Antichità Giudaiche si trova al 20, 9.
201 Ma le persone più equanimi della città, considerate le più strette
osservanti della Legge si sentirono offese da questo fatto. Perciò inviarono
segretamente (legati) dal re Agrippa supplicandolo di scrivere una lettera
ad Anano che il suo primo passo non era corretto, e ordinandogli di
desistere da ogni ulteriore azione.

202 Alcuni di loro andarono a incontrare Albino che era in cammino da
Alessandria informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il
Sinedrio senza il suo assenso.
(e già qui, a qualcuno salteranno i 2 unici neuroni................)

203 ''Convinto da queste parole, Albino inviò una lettera sdegnata ad Anano
minacciandolo che ne avrebbe portato la pena dovuta. E il re Agrippa, a
motivo della sua azione depose Anano dal sommo pontificato che aveva da tre
mesi, sostituendolo con Gesù, figlio di Damneo."

Poichè l'episodio descritto da Giuseppe Flavio è uno e solo quello, ovvero
quello di Anano e di Albino è evidente che, seguendo Origene, l'arrestato da
Anano per compiacere Albino ,ricostruendo l'episodio è ''Giacomo
fratello di Gesù figlio di Damneo'',e non Giacomo fratello di Gesù
soprannominato Cristo
a menochè non si voglia ammettere che si tratti di 2 gesù

A chiarire ogni dubbio sul fatto
che si ptrebbe trattare di un altro Gesù non necessariamente fratello
di Giacomo, basta esaminare il nome dei protagonisti e le usanze ebraiche
Negli scritti ebraici, ai fini di individuare la persona , ogni nome è
sempre
accompagnato dal patronimico, in questo caso Giuseppe Flavio non ha dato il
patronimico a Giacomo perchè il patronimico ce l'aveva il fratello ''Gesù
figlio di Damneo''
(la dicitura''fratello di Gesù cristo'' non è un patronimico !)
e così con una sola fava, un solo patronimico, GF colse 2 piccioni
identificandoli
e soprattutto è smontata la storia di Giacomo il minore, con buona
pace di fior di scrittori quali Eisenmann che sull'argomento
s
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino,....

Messaggio da Vieri »

Scusa se mi ripeto ma il tuo comportamento è di nuovo, ripetutamente e assolutamente INDISPONENTE e dico questo poichè l'educazione ed i limiti di questo forum mi impediscono di risponderti in maniera decisamente più schietta. Ma chi credi di essere ? ma chi sei ? ma dove vivi ? ....per pensare sempre di esprimerti sempre con queste parole .......e dialogare con le persone sempre dall'alto in basso trattandole sempre come "pezze da piedi" ?

Sono stanco di te e del tuo inammissibile comportamento da falso "umile studioso" che da sempre le solite "lezioncine" ......

Ripeto che dal punto di vista culturale è assolutamente giusto fare una analisi storica di un personaggio come Gesù ma NON CAMBIARE LE PROPRIE CREDENZE RELIGIOSE basandosi SOLO ED ESCLUSIVAMENTE SUGLI ASPETTI STORICI E DOVE TI RIPETO ANCORA UNA VOLTA CHE LA VERA FEDE NON SI IMPARA SUI LIBRI D STORIA
Se l'hai capito bene se no amici come prima.... :addio:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Scusa se mi ripeto ma il tuo comportamento è di nuovo, ripetutamente e assolutamente INDISPONENTE e dico questo poichè l'educazione ed i limiti di questo forum mi impediscono di risponderti in maniera decisamente più schietta.
Francamente non credo di meritare l'accusa. Mi muovo sempre entro i limiti dell'educazione e del regolamento del forum. Se così non fosse sarei stato già ripreso dalla moderazione.
Come al solito quando non hai più argomenti cominci a fare la vittima. Niente di nuovo. Manca solo il tuo proverbiale: :non posto: ... :ironico:
Vieri ha scritto:Ma chi credi di essere?
Valentino. :ironico:
Vieri ha scritto:ma chi sei?
Sempre Valentino. :ironico:
Vieri ha scritto:ma dove vivi?
Sempre in provincia di Napoli! :ironico:
Vieri ha scritto:per pensare sempre di esprimerti sempre con queste parole
Non capisco cosa ci trovi di particolare nelle mie parole!
Vieri ha scritto:e dialogare con le persone sempre dall'alto in basso trattandole sempre come "pezze da piedi" ?
Ripeto: francamente non credo di meritare l'accusa. Tratto sempre tutti, compreso te, con rispetto. Talvolta sono ironico (come te del resto) come quando mi chiedi "dove vivi" ed io ti rispondo: "in provincia di Napoli"! :ironico:
Vieri ha scritto:Sono stanco di te e del tuo inammissibile comportamento da falso "umile studioso"
Io ho quantomeno l'umiltà di informarmi sulle cose che non conosco. Non ho la presunzione di parlare di argomenti di cui sono ignorante.
Vieri ha scritto:che da sempre le solite "lezioncine"
Vieri io non do lezioncine. Tu mi scrivi ed io ti rispondo. Tutto qui. Se capita che scrivi delle emerite sciocchezze su questioni rispetto alle quali tu stesso ti riconosci ignorante te lo faccio notare. Ecco tutto. Se io scrivessi qualche sciocchezza in un campo di cui sono completamente a digiuno come può essere, fai conto, la meccanica quantistica non mi offenderei se me lo facessero notare. Questa si chiama umiltà. Sarebbe presuntuoso da parte mia se pretendessi di discettare di cose che so di non sapere.
Vieri ha scritto:Ripeto che dal punto di vista culturale è assolutamente giusto fare una analisi storica di un personaggio come Gesù ma NON CAMBIARE LE PROPRIE CREDENZE RELIGIOSE basandosi SOLO ED ESCLUSIVAMENTE SUGLI ASPETTI STORICI E DOVE TI RIPETO ANCORA UNA VOLTA CHE LA VERA FEDE NON SI IMPARA SUI LIBRI D STORIA Se l'hai capito bene se no amici come prima
Ti ho già risposto su quest'altra sciocchezza. Ripeto: non so perché ti sei fatta questa strana idea secondo la quale io avrei cambiato il mio credo religioso basandomi "solo ed esclusivamente sugli aspetti storici". Ma cosa diamine dici? Non ho mai detto nulla del genere.
Una conversione religiosa è qualcosa di multifattoriale e non mi sognerei mai di dire che è dovuta "solo ed esclusivamente su uno studio"! Ci mancherebbe altro.
Come al solito fai solo tanta confusione in quanto io non sto parlando di religione, non sto parlando ne della mia ne della tua religione ma solo ed esclusivamente di storia.
Riguardo a Gesù: ho semplicemente preso atto dell'identità storica di Gesù da come risulta dall'analisi dalle fonti disponibili, ovvero chi era, cosa diceva di se stesso, e cosa insegnava. Queste sono informazioni storiche che si apprendono giocoforza dai libri di storia. Non ho la "scienza infusa" dall'alto. Se l'hai capito bene se no amici come prima.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 16 ospiti