Vieri ha scritto:Come al solito:.."ad ovest niente di nuovo"
Infatti non fai che dimostrare la tua ignoranza sulle questioni di cui discutiamo.
Dimostri di avere un'idea molto vaga di cosa sia la storia, il metodo storico, ed il paradigma epistemologico su cui si basa.
Vieri ha scritto:Caro Valentino, sono ignorante in materia nelle seguenti discipline di studio: non sono un grecista, non conosco le lingue antiche, non sono un esegeta, non sono un critico testuale, non sono uno storico, non sono un filologo, non sono nulla di tutto questo
Questo lo si era capito da un pezzo.
Vieri ha scritto:però "so nuotare"
Perfetto Vieri. Buon pro ti faccia. Tieni presente che saper nuotare non ti rende meno ignorante sulle materie che tu stesso riconosci di non sapere.
Vieri ha scritto:e capire meglio di te che all'origine di tutti questi studi storici ci sono degli errori di base iniziali tali da interpretare in maniera NON ATTENDIBILE la vera figura di Gesù Cristo o di San Paolo come dal tema presente.
Scrivendo questa emerita sciocchezza dimostri di trovarti in un . Sei in contraddizione con te stesso. Se ammetti di essere ignorante in materia ed ammetti di non conoscere il metodo storico non sei nella posizione di
Non ci sono "errori di base iniziali" se non nella tua fervida fantasia.
La ricerca storica infatti è riuscita a ricostruire un profilo storico accurato ed attendibile sulla figura di Gesù.
Vieri ha scritto:Mi ripeto allora e come potrai notare da Wikipedia:
I testi di autori non cristiani su Gesù sono parte delle fonti utilizzate nella ricerca sulla storicità di Gesù: si tratta di testi di autori greci, romani ed ebrei in gran parte risalenti al II secolo.
Le fonti antiche non cristiane sono in generale meno numerose e dettagliate dei testi cristiani su Gesù, ma consentono al tempo stesso di attingere a risorse indipendenti e di documentare l'atteggiamento dei contemporanei verso la vita di Gesù[1]
In breve tali testi attestano alla fine che Gesù sia effettivamente esistito e che abbia avuto successivamente dei proseliti ma se noti alla fine niente di più
Quindi? Ho sempre detto che le principali fonti storiche su Gesù sono i vangeli. Non ho mai detto nulla di diverso. I vangeli non sono libri di storia (per quanto, come correttamente ha osservato Quixote, e come ben sappiamo almeno Luca per quei tempi è quel che più si "avvicinava" nello forma e nello stile ad un'opera storica dell'antichità) ma sono certamente fonti storiche.
Vieri ha scritto:Quello che ancora non riesci a capire che quello che definisci "storia" è vincolata da degli errori di base iniziali quali:
Quello che ancora non riesci a capire tu è che questa tua affermazione è semplicemente infondata e la può dire solo un ignorante in materia. Gli storici si muovono entro un preciso paradigma epistemologico. Se metti in discussione questo paradigma epistemologico (e già dovremmo capire come faresti considerando che come tu stesso ammetti NON SEI UNO STORICO!!!) possiamo bellamente mandare alle ortiche tutta la storia antica non solo la storia del cristianesimo.
Vieri ha scritto:- Primo errore di base:
Limitatezza delle fonti di informazione ( vedi prima) e fra queste la principale sono i Vangeli che non sono un libro o dei resoconti di carattere storico ma con ben altre finalità.
E quale sarebbe l'errore? E soprattutto: quale sarebbe il problema? Lo abbiamo detto e ripetuto che i vangeli, pur non essendo libri di storia, sono le principali fonti storiche per mezzo delle quali si può delineare un profilo storico accurato ed attendibile sulla figura di Gesù. Il fatto che i vangeli siano dei testi che sono stati scritti con altre finalità non li squalifica come fonti storiche. Giusto per fare un esempio: anche per delineare il profilo storico del profeta iranico Zoroastro vengono usate come fonti storiche alcune sezioni dell'Avesta, ovvero le gāthā che sono canti religiosi.
Vieri ha scritto:- Secondo errore di base:
Visione decisamente limitata se si esamina dal solo lato pratico e storico che non può considerare le cose "soprannaturali" come i miracoli e relegandoli solo a credenze del tempo. Potrai capire allora se per principio filtri ed escludi dal personaggio di Gesù tutti i suoi miracoli potrai anche ben capire che lo limiti solo come del resto credi, a solo un "umano particolarmente diverso",....ma sempre un umano.
Nessun errore Vieri. Questa è un'altra tua fantasia. La storia prende tranquillamente atto dell'attività taumaturgica di Gesù e, non a caso, storicamente parlando Gesù viene definito, tra le altre cose, anche taumaturgo. La definizione di taumaturgo è: "Chi opera, o è ritenuto in grado di operare, miracoli". La storia ovviamente non può e non deve dire se i vari taumaturghi della storia operassero "veri miracoli" o "presunti miracoli", ciò è qualcosa che attiene alla sfera della fede. Tuttavia la storia registra gli "effetti" che questa attività taumaturgica provocava. Quindi è certo che Gesù fosse storicamente anche un taumaturgo: sappiamo infatti che molti dei suoi contemporanei erano convinti che compisse miracoli.
Vieri ha scritto:Terzo errore di base:
Molti passi dei vangeli danno adito a interpretazioni diverse , come ad esempio le parole "Figlio di Dio" per alcuni rappresentano un titolo usuale per il tempo mentre
L'espressione "figlio di Dio" non da adito ad interpretazioni diverse. Tutti i filologi sanno quale significato avesse quell'espressione. E l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".
Vieri ha scritto:per altri
Altri? E chi sarebbero questi "altri"?
Vieri ha scritto:attestano inequivocabilmente che Gesù Cristo fosse veramente il Figlio unigenito di Dio come accertato sul Vangelo in numerosi passi tra i quali, mi ripeto e che continui sempre a negare
I passi che citi non attestano affatto che chi li ha scritti pensasse che Gesù fosse Dio o di natura divina. Infatti in nessun versetto che citi c'è scritto una cosa del genere.
Vieri ha scritto:Giovanni 3,16-18
E dove sarebbe scritto che Gesù è Dio e/o di natura divina? C'è solo scritto che Gesù è figlio di Dio, che appunto significa altro.
Vieri ha scritto:Luca 9
E dove sarebbe scritto che Gesù è Dio e/o di natura divina? C'è solo scritto che Gesù è figlio di Dio, che appunto significa altro.
Vieri ha scritto:Quarto errore:
Dato che il libri sui quali si sono basati gli storici non sono libri storici e dove la figura di Gesù è strettamente legata ai suoi miracoli, alla fine questi non vengono considerati e molte delle frasi come visto sopra sono differentemente e sicuramente interpretabili.
In breve come per la faccenda del bicchiere d'acqua mezzo pieno e mezzo vuoto, se uno è un credente interpreterà tali scritti in maniera completamente diversa da chi non lo sia desiderando alla fine ciascuno dimostrarne il contrario dell'altro. In breve bassa attendibilità dovuta ovviamente dalle idee di partenza degli autori.
Falso Vieri. Sei completamente in errore. Lo prova il fatto che su certe questioni riguardanti il Gesù storico, gli storici sia credenti che non credenti affermano le stesse cose.
Vieri ha scritto:Poi caro Valentino, mi parli e mi propini sempre la faccenda dell'ignoranza e di non conoscere. bla, bla, bla
Non ti propino nulla. Lo riconosci tu stesso.
Vieri ha scritto:ma secondo la mia opinione non potrai mai esaminare la figura di Gesù solo ed esclusivamente dal punto di vista storico che alla fine si traduce in queste poche parole:
Gesù era profeta nato a Nazareth e dicono che sia nato da una vergine ma da padre ignoto.
Era molto intelligente e tale da far sbigottire i sapienti del tempo anche quando era giovane.
Fino a 30 anni, condusse una vita normale e successivamente iniziò a predicare le sue idee a Cafarnao dove trovò vari accoliti e successivamente peregrinando per la Galilea a Gerusalemme a Gerico ed in altre città raccogliendo poi numerose folle e si dice che facesse anche dei miracoli fino addirittura a resuscitare alcuni morti alcuni dei quali come un certo Lazzaro, morto da giorni.....
Disgraziatamente il seguito e la sua notorietà fece suscitare l'invidia dei sacerdoti del tempio i quali alla fine riuscirono, dopo un tradimento di uno dei suoi accoliti chiamati "apostoli" a condurlo davanti al governatore romano Pilato e pur innocente a farlo crocifiggere.
Stranamente il suo cadavere non fu gettato in una fossa comune come gli altri condannati ma sepolto in una tomba poco lontana dove i suoi accoliti forse nascondendo il cadavere che non fu mai trovato, affermarono che dopo tre giorni fosse "resuscitato".....
Dopo alcuni giorni i suoi accoliti dissero di averlo visto più volte dopo la sua morte e che quello che definirono "Spirito Santo" scese su di loro in modo tale da dar loro la forza e la sapienza per continuare la predicazione delle parole e degli avvenimenti di Gesù che furono negli anni successivi raccolti in 4 libri detti Vangeli.....
Ho fatto degli errori ?
Ho raccontato delle falsità storiche ?
Hai semplicemente banalizzato una questione storica che è molto più complessa ed articolata.
Hai, nuovamente, fatto solo sfoggio di ignoranza ma soprattutto di pressapochismo.
Contento tu.
E' solo evidente che non hai mai letto una monografia che si occupa del Gesù storico.
Gli storici che si occupano del Gesù storico si soffermano su aspetti più profondi quali possono essere l'identità religiosa di Gesù, gli aspetti originali e non originali della sua predicazione, le istanze religiose di cui si faceva promotore, la sua visione escatologica, etc. etc.
Vieri ha scritto:Direi proprio di No.......ma ti sembra che tale descrizione così scialba possa corrispondere alla figura di una Persona che ha cambiato almeno in occidente il verso della storia ?.....
Quindi caro Valentino come vedi la "storia" alla quale tu sei tanto attaccato alla fine NON DICE ASSOLUTAMENTE NIENTE se volutamente tralasci gli altri aspetti relativi alla "diversità" di Gesù.
Non è che la storia "non dice assolutamente niente" riguardo a Gesù: sei tu che ignori completamente cosa effettivamente dice la storia riguardo a Gesù.
Vieri ha scritto:In conclusione se ti basi alla fine SOLO ED ESCLUSIVAMENTE sulla storia per fondare il tuo credo religioso
E chi ha mai detto una cosa del genere?
Vieri ha scritto:potrai capire che nonostante le tue conoscenze di:
- grecista,
- conoscitore di lingue antiche,
- un esegeta,
- un critico testuale,
- uno storico,
- un filologo,
....ecc. ecc....
osserverai sempre in base ai tuoi INIZIALI e DICHIARATI DUBBI maturati da molti anni sulla figura "extra umana" di Gesù
Vieri ma di quali "iniziali e dichiarati dubbi" vai cianciando? Quali altre fantasie stai "partorendo". La faccenda è molto semplice: mi interessava e mi interessa sapere cosa insegnava Gesù dal punto di vista religioso e cosa diceva di se stesso, nonché cosa credevano riguardo a lui i suoi immediati discepoli, Paolo, quelli che redassero i vangeli e pure tutte le altre correnti che a vario titolo ed in vari modi si sono rifatti e si rifanno a Gesù. Ho preso semplicemente atto di quello che la stragrande maggioranza degli studiosi ha stabilito riguardo a queste tematiche.
Vieri ha scritto:che la tua mente sarà sempre ed esclusivamente orientata verso una unica e SOLA direzione non volendo accettare ( motivandola sempre con le tue conoscenze, bla, bla...) una visione diversa di chi fosse veramente Gesù nella storia
Al contario. Mi occupo proprio dell'identità storica di Gesù.
Vieri ha scritto:dato che pretenderesti di conoscere una Persona solo e d esclusivamente da un unico punto di vista, tarpando a questo punto la vera figura di questo personaggio.
Ma io non tarpo proprio nulla. Se voglio sapere cosa insegnava e cosa diceva di se stesso Maometto mi metto a studiare la storia. Se voglio sapere cosa insegnava e cosa diceva di se stesso Zoroastro mi metto a studiare la storia. Se voglio sapere cosa insegnava e cosa diceva di se stesso Gesù mi metto a studiare la storia.
Proprio perché ho sempre desiderato conoscere la vera figura di Gesù mi sono messo a studiare la storia.
Altrimenti secondo te per conoscere "la vera figura" di Gesù a chi dovrei rivolgermi? A te Vieri con le tue fantasie?
Dovrei rivolgermi ad una qualsiasi delle chiese esistenti? Dici cose senza senso.
Vieri ha scritto:In breve alla fine se non esclusivamente per motivi di studio e non certamente per accrescere o cambiare la tua fede iniziale cosa ti serve conoscere tutte queste tue materie quando basta spesso un semplice ragionamento logico a monte per farsi delle idee diverse ?
Quale sarebbe questo presunto "semplice ragionamento logico" di cui vai cianciando?
Non ho letto nulla di logico nelle fantavaccate che mi hai scritto.
Hai solo sciorinato la solita apologia della beata ignoranza.
Quale alternativa proponi?
Quella di chiudere gli occhi sulla realtà dei fatti storici ed ignorarli bellamente?!?!?
Vieri ha scritto:Ripeto un conto è essere uno studioso per diletto ed un conto è motivare il proprio credo solo ed esclusivamente su uno studio anche se approfondito ma decisamente PARZIALE.
Non so perché ti sei fatta questa strana idea secondo la quale io baserei il mio credo religioso "solo ed esclusivamente su uno studio".
Non ho mai detto nulla del genere.
Io professo il monoteismo della religione ebraica perché riconosco nella religione ebraica la religione rivelata da Dio.
Una conversione religiosa è qualcosa di multifattoriale e non mi sognerei mai di dire che è dovuta "solo ed esclusivamente su uno studio"! Ci mancherebbe altro.
In ogni caso stai facendo solo confusione in quanto io non sto parlando di religione, non sto parlando ne della mia ne della tua ma solo ed esclusivamente di storia.
Ad ogni modo non c'è nulla di parziale riguardo alla questione del Gesù storico.
Semplicemente prendo atto dell'identità storica di Gesù da quel che risulta dalle fonti, ovvero chi era, cosa diceva di se stesso, e cosa insegnava.