PAOLO apostolo e le origini del cristianesimo

[Mauro1971]

...e poi criticate i TdG. :risatina

[Quixote]

Quixote ovviamente accolgo l'invito anche perché non sono aduso a ripicche.
…
Ora ti chiedo: se volessi commentare il post di Poly posso farlo qui (andando però ulteriormente ot) o dovrei aprire un 3d a parte?

È perchè non dovresti farlo? Certo che puoi, anzi questo è il suo luogo. Giusto per la cronaca il rilievo cristologico del vangelo giovanneo l’avevo già accennato io. Fermo restando che affronto il problema non secondo quello che io penso di Gesú/Dio, ma secondo quello che pensavano di lui i suoi contemporanei. Quanto a Vieri: smettila di rispondere con illazioni: vere o presunte, sono prive di valore probativo.

[Vieri]

Quixote ovviamente accolgo l'invito anche perché non sono aduso a ripicche.
…
Ora ti chiedo: se volessi commentare il post di Poly posso farlo qui (andando però ulteriormente ot) o dovrei aprire un 3d a parte?

È perchè non dovresti farlo? Certo che puoi, anzi questo è il suo luogo. Giusto per la cronaca il rilievo cristologico del vangelo giovanneo l’avevo già accennato io. Fermo restando che affronto il problema non secondo quello che io penso di Gesú/Dio, ma secondo quello che pensavano di lui i suoi contemporanei. Quanto a Vieri: smettila di rispondere con illazioni: vere o presunte, sono prive di valore probativo.

Non faccio illazioni ma sono veramente interessato a questo contraddittorio dove finalmente qualcuno, come Polymetis particolarmente ferrato su questi temi, dopo tante polemicucce inconsistenti sul termine "figlio di Dio" e deicità di Gesù, ha potuto dare il suo valido contributo per chiarire storicamente la validità o meno nella corretta interpretazione di tali parole.

[Quixote]

E quando mai Poly ha fatto chiarezza? Si è fondato su Giovanni, ma Giovanni è tardo, ove già influenze ellenistiche e gnostiche erano consistenti; ora è chiaro che il Verbo en arché (“in principio”) rientri a pieno titolo nel discorso cristologico. Ma prima? Non mi sembra che la tesi di Valentino ne sia troppo scalfita: io prima non vedo che l’inno di Filippesi – anche questo l’avevo menzionato – ed è un po’ poco per affermare che si è fatta chiarezza; ferma restando la sostanza del contributo del nostro Polymetis, che certo ha altre frecce al suo arco, e di cui non ho mai disconosciuto la superiore competenza in antichistica. In ogni caso non mi risulta che Valentino si sia mai riferito a Giovanni, ma sempre ai sinottici; se l’abbia fatto per comodo o meno non so, io non faccio illazioni, di fatto sui sinottici devo spesso consentire con lui.

[polymetis]

Sono piombato come un asteroide in questa discussione, che confesso di non aver letto, e forse sono andato fuori tema (me lo fa ipotizzare il titolo). Ho letto però i post di Valentino che sono seguiti al mio intervento e quelli di Quixote.
In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista. Riportare il discorso a cosa possa o non possa aver detto il Gesù storico richiede un'altra serie di accorgimenti. Però una cosa la riferisco effettivamente agli anni '30 del primo secolo, così come alla fine del I secolo, ossia non trovo plausibile, perché non attestato altrove, che una tale quantità di titoli e designazioni possano riferirsi a qualcuno che non sia considerato Dio come il Padre. Nel caso dei titoli giovannei, e dei discorsi messi in bocca a Gesù, che non sono attestati né in Q né nei Sinottici, do quasi per certo che non risalgano al Gesù storico. L'accusa di farsi figlio di Dio può essere anch'essa posteriore. Possiamo parlare di una divinizzazione di Gesù, che per alcuni come Hurtado o anche l'ultimo Ehrman è stata molto precoce, per altri più tarda. Io la vedo già all'opera in alcuni epistole del corpus paolino (autentico e no), e in Giovanni. Devo dire che nel mio post ho poi lasciato le considerazioni puramente storiche per farne una mia personale, ossia, a prescindere da cosa dicano Gesù e da cosa dicano davvero gli evangelisti (visto che le interpretazioni configgono), mi sembra più coerente, non dal punto di vista della verità storica ma di quella filosofica, assumere l'esistenza di un monoteismo [anche di tipo trinitario] senza una figura subordinata con poteri più o meno divini, che invece mi sembra uno scadimento nella monolatria. Se dunque fosse questa la posizione di Giovanni, cioè un "dio" accanto a un altro Dio superiore, sarebbe certamente una teologia scadente e che un filosofo troverebbe di bassa lega. Infatti questo "dio" con la minuscola, che è lecito chiamare così perché gli vengono attribuiti poteri formidabili, tra cui l'essere l'artefice della creazione, essere dal principio presso il Padre, sarebbe nient'altro che un dio demiurgo accanto ad un altro superiore. E chi voglia dirsi monoteista non può credere ad una cosa simile.

Ad maiora

[Quixote]

Caro Poly, io non ho la tua conoscenza della relativa bibliografia, né forse i polmoni per affrontare un problema, quello del divino, che ho relegato, da tempo immmemorabile, nell’incognito Nulla. È un mio limite, perché mi accorgo di eludere la risposta al leopardiano “perchè delle cose”; viceversa lui, pur materialista e ateo, non cessava d’interrogarsi, forse per le sue radici cattoliche, e di combattere, come un titano, come Prometeo, col destino; nonché di proporre, alla fine della sua vita, un invito alla solidarietà contro il male.

Con ciò voglio dire che concordo, pur rimanendo nel campo della filologia (ma una filologia di stampo vichiano, l’unica cui riesco ad attingere, e in contrappunto ineludibile con la filosofia) con la necessità di superare la storia evenemenziale: con due esami di storia medioevale alle spalle ho ben presente la lezione degli Annales. E, per conto mio, che pur son solito indagare il particolare, non mi sfugge il nesso con le linee guida espresse nella lunga durata, se pur fatico ad esprimerlo. Vd. il libriccino che ti ho spedito, ove mi son letto 1500 pagine di storia dell’emancipazione ebraica, da prima di Cristo ai giorni nostri, ma per usufruirne solo per quattro noterelle.

Quindi non sono completamente d’accordo con l’impostazione di Valentino, troppo rigida e schematica; resta che non è facile andar oltre, in un forum, quindi lo comprendo, ovvero non so se nel suo pensiero sia fermo a questi dati, o elabori teorie di piú largo respiro. E ne riconosco, in vari campi, la superiore competenza, come riconosco la tua.

Ma tu alzi la posta, e correttamente inviti a non limitarsi al puro dato. Lasciamo pur perdere il dio demiurgo, non solo contraddice a un serio monoteismo, ma alla logica. Quello che veramente m’interessa è il problema cristologico, non in sé, ma nel suo sviluppo e connessione con le idee portanti della storia (altro cardine importante l’apertura paolina alle genti: peritome vs acrobystia), in cui viene segnata la fine del mondo antico. Paolo e Giovanni erano dei geni? O pur riconoscendo la loro superiore caratura, erano espressione di un qualcosa ch’era nell’aria? E che cos’è questo qualcosa, può inquadrarsi nelle linee razionali di un’hegeliana filosofia della storia che non consideri l’irrazionale, o va oltre?

Confesso che qui mi perdo, giocoforza mi fermo alla “filologia”. Ma, se non ho la forza di affidarmi all’irrazionale, sento viva l’esigenza di sfidarlo ugualmente, e quindi di ricercare quello che va oltre al testo, oltre alla fonte; ovvero di domandarmi che significano i silenzi, come li debba interpretare, se possano interpretarsi. E in questi silenzi non leggo la forza di geni isolati, ma qualcosa che li prefigura. Non ho le competenze per affrontare il problema, solo la coscienza che nulla nasca dal nulla. Salvo l’Universo.

Confesso anche che ho simpatia per la donchisciottesca posizione di Vieri (l’aggettivo gli si confà meglio che a me). Diversamente da lui, conosco i mulini a vento, e la vanità delle illusioni. Ma mi domando se anche tu non abbia qualcosa di donchisciottesco, ossia nel tuo rimando cristologico agli anni 30. Avessi detto 50, forse consentirei. D’altro canto è vero che quel 50 debba, in qualche modo, fondarsi sul 30. Non voglio nemmeno negare, sono innegabili, che anche nel 30 agissero influssi ellenistici, ma li vedo consistenti solo qualche decennio dopo, e in ambiente non prettamente ebraico.

Ammiro la tua fede, perché può intuire quello che a me sfugge. E professo il mio agnosticismo, che mi vieta posizioni unilaterali.

[Vieri]

Quixote:

Confesso anche che ho simpatia per la donchisciottesca posizione di Vieri (l’aggettivo gli si confà meglio che a me). Diversamente da lui, conosco i mulini a vento, e la vanità delle illusioni.

Mi sembra di essere sempre un po' come il "prezzemolo" ....che anche in altri dibattiti vengo sempre citato.....e questa volta direi che mi è andata anche bene prendendomi solo un :"don Chisciotte" ma non concorrente dell'originale.. e forse in compagnia di Polymetis, che contrariamente ad altri ..rincorriamo le nostre "vanità delle illusioni"....

Direi a questo punto che questo dibattito "fra esperti" sia risultato molto positivo e dove mi sembra di aver intravisto che indipendentemente dalle opinioni orientate da un lato: "Gesù semplicemente un profeta taumaturgo ma UMANO" ed un Gesù vero Figlio di Dio e parte integrante della Trinità, siano esistite, dal punto di vista storico e ripeto "storico" e non di fede, fonti diverse dalle quali siano state date le varie interpretazioni.

Fonti diverse ed anche attendibili, ma dove il "fattore tempo" pare risulti particolarmente importante per conoscere l'esatta verità dei fatti e se in pratica subito all'inizio, non dico tutti i primi cristiani indistintamente, ma una parte di loro più vicina agli apostoli si fosse già convinta dopo la sua resurrezione della deicità di Cristo o se tale pensiero fosse maturato (artificiosamente ?) più tardi.

Non desidero di nuovo entrare in merito sul dibattito ma alla fine da una persona normale e quindi ovviamente senza quegli "attributi di sapere" enunciati da Valentino in precedenza nei miei confronti, ho notato che alla fine a seconda degli orientamenti, dall'analisi di testi diversi, il SICURO, TASSATIVO E CATEGORICO, in breve le prove e "la pistola fumante" che Gesù fosse solo un profeta umano e non il Figlio di Dio NON ESISTONO e l'interpretazione di queste diverse scritture dipenda sempre dalla iniziale visione di credente o meno degli studiosi.

Visione questa che la trovo umanamente naturale come la semplice storia di vedere sempre da persone diverse "il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto".
In breve rimango sempre della mia opinione che in relazione alla propria visione della vita o di carattere religioso, una persona si orienterà sicuramente anche in buona fede, ad esaminare i fatti sotto aspetti diversi, specie quando, come in questo caso, tali fonti lasciano un notevole spazio in alcuni casi a interpretazioni diverse.

Cito ad esempio la recente discussione con Cattivo Esempio dove da alcune parole del Vangelo in relazione alle sue precedenti credenze dava un significato completamente diverso a quanto gli era stato poi spiegato.....

Dato pertanto questo clima di "Incertezza" sicuramente l'interpretazione di tali eventi storici ritengo che possa essere analizzata in maniera diversa e dove come diceva giustamente Polymetis, sia alla fine estremamente difficile separare nettamente la "storia" dalla "filosofia" e dalla logica del tempo.

In breve in base a tali considerazioni, ritengo che la continua affermazione di concetti espressi sempre a caratteri cubitali come fossero alla fine delle verità storiche assolute ed insindacabili, la ritengo, alla fine,una forma subliminale e oserei dire più subdola della stessa "propaganda da parrocchietta" della quale sono stato più volte accusato......

Probabilmente Valentino in queste sue continue affermazioni sarà anche stato in buona fede ma altri le hanno interpretate come un vero e proprio proselitismo a favore delle sue tesi che come abbiamo notato non sono affatto certe, sicure tassative ed insindacabili.

Se posso fare un "pensierino pasquale" inviterei allora tutti in futuro a non giudicare le persone di serie A, B,C....rispettando le loro competenze ed in specialmodo di non assurgersi a detentori di verità assolute, che non esistono, specie per le diverse note interpretazioni citate in precedenza lasciando spazio e rispetto alle opinioni di tutti.
Grazie e buona Pasqua a tutti.

[polymetis]

in cui viene segnata la fine del mondo antico. Paolo e Giovanni erano dei geni? O pur riconoscendo la loro superiore caratura, erano espressione di un qualcosa ch’era nell’aria? E che cos’è questo qualcosa, può inquadrarsi nelle linee razionali di un’hegeliana filosofia della storia che non consideri l’irrazionale, o va oltre?

La filosofia della storia di Hegel è qualcosa cui la nostra mente difficilmente sfugge. Quest'idea di uno Spirito che avanza nei secoli, formandosi attraverso continue tesi e antitesi, per prendere consapevolezza di sé come Spirito, attraverso tutte le nostre produzioni culturali e umane in generale. No, neppure io credo che Paolo venisse dal nulla, e il suo genio sia stato frutto di una mera dettatura di caratteri da parte dello Spirito. Ammiro molto di più un Dio che agisca per cause seconde, che si serva della storia per far comprendere ai suoi discepoli quello che Lui vuole far loro comprendere. Lo Spirito di Hegel non è che una Provvidenza immanentizzata nella storia. Mi chiedo cosa voglia dire che la storia avanzi, se mai abbia senso questa parola,visto che presuppone un telos verso cui tendere. Una cosa è certa, noi oggi non abbiamo le idee di 3000 anni fa, dunque c'è un cambiamento. Ma questo cambiamento è un'evoluzione, o è solo una diversa combinazione degli elementi presenti?
Qualsiasi idea può essere ricondotta a delle radici precedenti, così come ogni configurazione molecolare del nostro universo in questo momento è riconducibile ad un diverso mescolamento degli atomi che già c'erano il precedenza. Eppure mi risulta insoddisfacente pensare alla storia senza l'idea di progresso, che tu forse, fedele alla Ginestra leopardiana e alla sua lezione, trovi ridicola.
Da un punto di vista laico, se Dio agisce tramite la storia, è possibile leggere questa storia anche prescindendo da Dio, visto che Egli la manovra stando dietro le quinte, sicché a noi è possibile spiegare tutto il processo storico anche solo fermandoci alle cause che ci appaiono. Oppure, se hegelianamente Dio coincide con quella storia, ugualmente si può dire che egli non esista, e che definire la storia "divina" e "Spirito" siano qualificazioni superflue. La fede in ultima analisi deve risultare indecidibile per la ragione, come Pascal insegna.

"Confesso anche che ho simpatia per la donchisciottesca posizione di Vieri (l’aggettivo gli si confà meglio che a me). Diversamente da lui, conosco i mulini a vento, e la vanità delle illusioni. Ma mi domando se anche tu non abbia qualcosa di donchisciottesco, ossia nel tuo rimando cristologico agli anni 30. Avessi detto 50, forse consentirei. D’altro canto è vero che quel 50 debba, in qualche modo, fondarsi sul 30. Non voglio nemmeno negare, sono innegabili, che anche nel 30 agissero influssi ellenistici, ma li vedo consistenti solo qualche decennio dopo, e in ambiente non prettamente ebraico."

Io direi prima del 30. Il popolo ebraico non è mai stato chiuso. La LXX è di secoli precedenti, ed Alessandria e Gerusalemme non sono in due emisferi diversi. Antioco Epifane aveva tentato di ellenizzare quelle terre, trasformando il tempio in un luogo di culto per Giove, e la rivolta dei giudei implica che ci stesse riuscendo. Non troverei nulla di strano nell'idea che Gesù a Cesarea parlasse con gente che un minuto prima era andata a teatro a vedere una commedia di Menandro.

Ad maiora

[Vieri]

....ho notato che alla fine a seconda degli orientamenti, dall'analisi di testi diversi, il SICURO, TASSATIVO E CATEGORICO, in breve le prove e "la pistola fumante" che Gesù fosse solo un profeta umano e non il Figlio di Dio NON ESISTONO e l'interpretazione di queste diverse scritture dipenda sempre dalla iniziale visione di credente o meno degli studiosi.

Probabilmente Valentino sarà in ferie poichè nei confronti del sottoscritto è sempre stato particolarmente efficiente nel dare lunghissime e puntigliose nonchè polemiche risposte mentre noto che sulle affermazioni di Polymetis che ritengo diverse dalle solite conclusioni categoriche e tassative di Valentino,....tutto tace.

Io avevo parlato prima di "interessante dibattito" ma alla fine noto che "fra esperti"visto che Polymetis abbia rispetto al sottoscritto tutti quegli "attributi" di sapere che a me mancano, non ho notato nessuna risposta puntigliosa e precisa come di suo solito.

Dato che la cosa è interessante, rimango allora in trepida attesa ma ovviamente di una risposta a Polymetis e non a me misero tapino.....

[Quixote]

Non mi farei troppe illusioni, mio caro neocatecumeno ruspante: io e Poly non siamo agli antipodi, perché adoperiamo analoga metodologia, e analogo approccio, pur nel diverso “credo”. Sicché sappiamo ben distinguere se parliamo di filologia, di filosofia, di teologia. Ma a te questo sfugge, non ti rendi conto che quando scrivi che il sicuro non esiste adoperi la lingua di Hume, e non di Giuseppe Giusto Scaligero (sc. il non plus ultra dei filologi, ovviamente avrei potuto fare altro nome). Questo poi ti dovrebbe insegnare che, credente o ateo, si giunge allo stesso risultato, contraddicendo una tesi che vai portando avanti, ovvero che la nostra obiettività è minata dal nostro credo. La mia obiezione verteva sul fatto che non avverto cosí forte, come sostiene Poly, l’influsso ellenistico sulla cultura semitica; Poly mi ha giustamente ricordato Antioco Epifane, che lo confesso, non avevo molto presente, scrivevo a braccio. Ma non è che ciò scalzi la mia posizione: gli influssi ellenistici li avevo riconosciuti, anche se pensavo genericamente, se vuoi ai farisei, tanto bistrattati e pur credenti all’immortalità dell’anima. Gesú stesso, forse, era fariseo… Ma tu credi che questo porti acqua al tuo mulino, che vuol dimostrare e autodimostrarsi, quando lo stesso Poly ti dice, con Pascal, che la fede si gioca sull’«indecidibile». Parola che mi ha affascinato, dapprima mi son domandato se non fosse un lapsus per ‘indicibile’.

Sia come sia, tu vuoi sapere che significa figlio di Dio, e non ti contenti della definizione di Valentino. Sopra hai letto l’approccio di Poly. Il mio, pro domo tua, è diverso: la linguistica è una brutta bestia, e il senso delle parole è diverso non solo da epoca ed epoca, ma da individuo a individuo, nella stessa epoca; io e te diamo diverso valore alle parole che usiamo, per me hanno spesso, a tacer d’altro, valore etimologico, che a te per lo piú sfugge. Ma soprattutto, per venire alla fattispecie, nella traduzione da una lingua all’altra, le parole acquistano nuovo senso, altro valore. Voglio dire che una cosa significa ‘figlio di Dio’ in ebraico, un’altra in greco. E i vangeli, anche i sinottici, sono scritti in greco, e diffusi fra gente che aveva cognizione diversa di dio, e della sua unicità: basti rimandare a Filone e alla sua ambasceria a Caligola (siamo coevi a Gesú) per capire come da un lato gli Ebrei (ellenistici) respingessero il politeismo, ma allo stesso tempo sapessero benissimo che significa scrivere ‘figlio di Dio’ in greco. Questo non ti aiuta molto, ti fa solo capire l’ambiguità dell’espressione nei vangeli, e che forse Valentino qui è troppo schematico, e non sembra tener conto del tempo e del luogo. Purtroppo però non ti dice la valenza dell’originale: il greco è un calco, o un arricchimento, giusta le riflessioni del grande Benjamin? che sulle traduzioni e sulla densità che una lingua apporta all’altra ha scritto pagine superbe?

Non illuderti, il problema rimane aperto. Non si può chiudere, con una considerazione prettamente linguistico-filologica, come fa Valentino, ma non si può nemmeno andar oltre, senza cadere nell’abîme pascaliano: la storia è regno del verosimile, non del vero. Vero è che non può fermarsi al dato, pena l’incomprensione del suo divenire, ma nemmeno può astrarre da esso in funzione del divenire stesso. Che anche al tempo dei sinottici esistessero valenze cristologiche, non lo negherei. Che esistano al tempo di Cristo, mi è arduo ammetterlo: al di là del suo messaggio, è la sua ricezione che è in gioco, ed è ricezione di Ebrei, per quanto si ammetta non inconsapevoli di una cultura diversa dalla loro, e difficile da equiparare alle meditazioni di qualche decennio successivo.

[Vieri]

Ho rilevato queste tue parole:

io e te diamo diverso valore alle parole che usiamo, per me hanno spesso, a tacer d’altro, valore etimologico, che a te per lo piú sfugge. Ma soprattutto, per venire alla fattispecie, nella traduzione da una lingua all’altra, le parole acquistano nuovo senso, altro valore. Voglio dire che una cosa significa ‘figlio di Dio’ in ebraico, un’altra in greco. E i vangeli, anche i sinoottici, sono scritti in greco, e diffusi fra gente che aveva cognizione diversa dio, e della sua unicità: basti a rimandare a Filone e alla sua ambasceria a Caligola (siamo coevi a Gesú) per capire come da un lato gli ebrei (ellenistici) respingessero il politeismo, ma allo stesso tempo sapessero benissimo che significa scriivere ‘figlio di Dio’ in greco. Questo non ti aiuta molto, ti fa solo capire l’ambiguità dell’espressionne nei vangeli, e che forse Valentino qui è troppo schematico, e non sembra tener conto del tempo e del luogo .

Vedi carissimo, probabilmente visto il mio comportamento, e spesso anche il mio accanimento nel difendere alcune tesi, pensi a volte che con le parole"mio caro neocatecumeno ruspante" possa risultare uno talmente impasticcato di religione da non essere in grado di non poter ragionare senza un minimo di obiettività.

Probabilmente in tutti questi numerosi dibattiti con Valentino che stranamente tace,...quello che ho voluto sempre contestargli non è il fatto che lui potesse pensare diversamente dal sottoscritto relativamente alla definizione di "figlio di Dio" ( per convertirlo....?? ) ed ovviamente ognuno di noi è libero di pensare come meglio crede, ma sono state le sue continue, ripetute, tassative e categoriche affermazioni a caratteri cubitali che in base alla "storia" ed alle sue competenze enormemente superiori alle mie, dandomi spesso e volentieri dell'ignorante, divenivano delle certezze assolute e inconfutabili.

In breve, io povero pirla di ignorante e che non conosceva la "storia" la filologia, la: ....bla, bla, bla,....avrei creduto come altri milioni e milioni di pirla, ad un Gesù semplice profeta ebraico, completamente umano anche se "speciale" e taumaturgo " resuscitato" non come fatto storico ma come leggenda al pari di altri profeti citati nella Bibbia e successivamente divinizzato molti anni dopo da una sola corrente cristiana ( i protortodossi ..) che grazie alla potenza militare di Costantino si era imposta dopo solo con la forza delle le armi.....

Non per niente mi ero anche informato su un forum che ritengo serio e con risposte date da persone competenti:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651

nel quale anche per vostra informazione inviterei a leggere relativamente ad alcune domande in merito che attestavano opinioni contrastanti e documentate rispetto alle tesi categoricamente affermate da Valentino.

Brevi conclusioni
Mi è sembrato alla fine di capire che anche Quixote

Questo non ti aiuta molto, ti fa solo capire l’ambiguità dell’espressione nei vangeli, e che forse Valentino qui è troppo schematico, e non sembra tener conto del tempo e del luogo

riconosca che su tale tema, senza voler imporre le mie idee, in relazione ai documenti presenti ed alle diverse interpretazioni date in lingue ed in tempi diversi, da studiosi diversi,... non si possa attestare a caratteri cubitali che possa sussistere una sola, unica e tassativa verità storica da IMPORRE A CARATTERI CUBITALI.

Liberi, ognuno di noi di pensare e di credere, ma certamente ritengo che generi sicuramente fastidio, voler imporre le proprie verità facendo enormemente pesare in più riprese la propria specifica cultura ...che essendo, da come ho notato, "monodirezionale" alla fine fa pensare che se i presupposti di uno studio sono orientati in una unica direzione, probabilmente i risultati non potranno mai essere completamente attendibili.....

Morale, avrei gradito spesso un po' di moderazione e dove le parole:" secondo i miei studi mi risulta che"....non siano mai state pronunciate-

[Valentino]

È perchè non dovresti farlo? Certo che puoi, anzi questo è il suo luogo.

Semplicemente perché pensavo di andare ulteriormente fuori tema.
L'argomento sollevato da Virtesto era un presunto gnosticismo e docetismo che secondo lui caratterizzava Paolo.
Su questo mi ero concentrato, non su altro.

Giusto per la cronaca il rilievo cristologico del vangelo giovanneo l’avevo già accennato io.

Non mi è sfuggito che fossi stato tu a tirare in ballo la cristologia giovannea, come non mi è sfuggito in "quali circostanze" ed in risposta a quali OT lo hai fatto!

Fermo restando che affronto il problema non secondo quello che io penso di Gesú/Dio, ma secondo quello che pensavano di lui i suoi contemporanei.

E questa è la correttezza metodologica con cui certi argomenti andrebbero affrontati!
Magari lo facessero tutti.
E' irrilevante quello che ognuno di noi pensa riguardo a Gesù.
Trovo certamente più interessante comprendere quello che pensavano di lui i suoi contemporanei, nonché quello che pensavano di lui i vari redattori dei vari vangeli (ovviamente non parlo solo dei vangeli definiti posteriormente "canonici") e, nei limiti del possibile, quello che lui stesso "diceva".

E quando mai Poly ha fatto chiarezza? Si è fondato su Giovanni, ma Giovanni è tardo, ove già influenze ellenistiche e gnostiche erano consistenti; ora è chiaro che il Verbo en arché (“in principio”) rientri a pieno titolo nel discorso cristologico. Ma prima? Non mi sembra che la tesi di Valentino ne sia troppo scalfita:

Infatti.
Tra l'altro, prima di Pasqua, stavo già cominciando a commentare il post del caro Polymetis avvertendolo, in premessa, che avrei infarcito i miei commenti di precisazioni onde esplicitare ciò che ad occhi "non esperti" potesse passare "inosservato" del suo post, quando Poly stesso mi ha risparmiato la fatica e quindi ho cestinato la bozza.
Il post sarebbe risultato prolisso più del necessario.
Ora posso commentare il post di Poly senza dover fare le precisazioni che lui stesso ha esplicitato ma che comunque erano chiare sin dall'inizio a tutti quelli che hanno compreso ciò che ha scritto.
Polymetis ha infatti il pregio di non dissimulare le note apologetiche con cui talvolta "intermezza" le "questioni tecniche" che invece ovviamente affronta con il dovuto rigore scientifico.
Ora immagina per un attimo la fatica di andarglielo a spiegare a chi "gongola" non avendo completa contezza di ciò che Poly ha scritto: glissiamo!

io prima non vedo che l’inno di Filippesi – anche questo l’avevo menzionato – ed è un po’ poco per affermare che si è fatta chiarezza

Concordo.
Sull'inno di Filippesi non ci si può costruire granché.
L'inno pone vari problemi affinché lo si possa elevare a testimone di una presunta precoce divinizzazione di Gesù, che ovviamente nessuno nega ci sia stata, ma ciò è avvenuto piuttosto tardi ed in specifiche correnti del variegato etno-cristianesimo antico.
Nella bibliografia in cui mi sono imbattuto, la critica verso l'ipotesi che l'inno di Filippesi testimoni una divinizzazione precoce di Gesù, proviene tra l'altro da studiosi di scuola cattolica (tra gli altri Karl-Josef Kuschel e Jerome Murphy-O'Connor).
In effetti non sembra che Paolo vada oltre il paradigma della cristologia adamitica. Ciò viene segnalato non solo in accademia (Dunn, Kuschel, etc.), ma addirittura in opere di divulgazione e nelle note in calce delle Bibbie cattoliche, es.: http://www.usccb.org/bible/philippians/2" onclick="window.open(this.href);return false;
Either?...(sic!)...come dire o è il giorno o è la notte!
Dunque no, non credo sia spendibile l'inno di Filippesi come presunta testimonianza di una precoce divinizzazione di Gesù.

ferma restando la sostanza del contributo del nostro Polymetis, che certo ha altre frecce al suo arco, e di cui non ho mai disconosciuto la superiore competenza in antichistica. In ogni caso non mi risulta che Valentino si sia mai riferito a Giovanni, ma sempre ai sinottici; se l’abbia fatto per comodo o meno non so, io non faccio illazioni, di fatto sui sinottici devo spesso consentire con lui.

Vedi Quixote, io non ho tesi precostituite da difendere, soprattutto non mi pongo problemi apologetici. Non lo dico a te ovviamente e non lo dico nemmeno a Poly (confido nel fatto che ve ne rendete conto), al limite è una precisazione per quelli che leggono e sono poco (o per niente) avvezzi alla correttezza metodologica che occorre nell'affrontare certe materie.
Si rischia però di fare confusione quando appunto si confondono i piani del discorso e si mescolano cose che non c'entrano le une con le altre.
Non parlo di certi argomenti per fare apologetica funzionale ad un credo religioso in opposizione ad un altro.
Io non sono un anti-trinitario allo stesso modo di come non sono trinitario: non me ne può fregar de meno direbbero i romani.
Io parlo d'altro come ben sai: penso che questo sia chiaro a te quanto alla maggioranza delle persone che mi leggono, compreso Polymetis ovviamente.
Ed infatti:
Trovo sciocchi quegli antitrinitari (tipo i tdG) che cercano di "provare", nuovo testamento alla mano, che la trinità è contraddetta dal nuovo testamento e, parimenti, trovo sciocchi quei trinitari (e mi riferisco principalmente a certi evangelici) che cercano di "provare" l'esistenza di una dottrina trinitaria all'interno del corpus neotestamentario.
Non ha molto senso.
Lo sanno gli stessi trinitari (Polymetis in primis) che nel nuovo testamento non c'è nessuna dottrina trinitaria, e lo sanno gli stessi trinitari che nel nuovo testamento la dottrina trinitaria non vi alberga né esplicitamente né implicitamente.
I trinitari, quelli autentici, questo lo sanno benissimo e giustamente se ne fregano perché non fondano la loro fede trinitaria su quel che c'è scritto nel nuovo testamento.
I trinitari, quelli autentici, sono trinitari perché ripongono fede nella chiesa, perché in base ad un "atto di fede" ritengono che quell'istituzione religiosa sia in qualche modo assistita in maniera soprannaturale nei suoi pronunciamenti. Ma appunto io non metto e non ho mai messo in discussione gli atti di fede di nessuno.
Detto questo, ripeto (sempre non a te e nemmeno a Polymetis), io parlo d'altro e mi occupo di altro.
Non mi occupo degli "atti di fede" delle persone: ognuno crede a quello che vuole e ripone fede nelle istituzioni religiose che preferisce.
Per me la dottrina trinitaria non mi comporta nessun problema allo stesso modo di come non mi comporta nessun problema il nirvana del buddismo o gli avatar dell'induismo, e la ragione è molto semplice: non sono cattolico, non sono buddista, e non sono nemmeno un indù.
Quello che gli altri accettano "per fede" riguarda loro, non me. La fede di queste persone non è in discussione. Non scrivo per fare apologetica o proselitismo.
Fatta questa precisazione (tanto superflua quando dovuta), come detto, io mi interesso di altro e parlo di altro: mi interessa sapere chi era Gesù, cosa insegnava, di quali istanze morali, etiche, religiose ed escatologiche si faceva promotore, mi interessa sapere cosa credevano di lui i suoi discepoli prima e dopo gli eventi pasquali, e cosa hanno detto, scritto e creduto su di lui i vari gruppi che nelle varie epoche, in vario modo ed a vario titolo si sono richiamati in qualche modo alla sua persona. Ciò significa ovviamente imbattersi anche nello studio della cristologia.
Le cose di cui spesso parlo non sono nulla di "trascendentale", sono la scoperta dell'acqua calda per chi si interessa di questi temi, sono cose note ed arcinote.
Tornando a noi: sulla cristologia giovannea ci torno volentieri quando commenterò in tutta serenità alcuni passaggi del post di Polymetis che, da una parte, non contraddice affatto i rilievi storici che riguardano il Gesù storico e, dall'altra, afferma semplicemente che nel vangelo di Giovanni Gesù viene divinizzato.
Come osservavi tu, se anche fosse, la mia tesi (che poi mia non è) non ne esce "troppo scalfita", anzi.
Da una parte infatti il dato storico su cui c'è un consenso accademico tra gli storici resta inalterato: Gesù non ha mai sostenuto di essere Dio o di "natura divina" né implicitamente né esplicitamente.
Qualcun altro l'avrebbe sostenuto, e nemmeno poi tanto precocemente, verso la fine del primo secolo se prendiamo per buona l'ipotesi che il Gesù come raccontato dal vangelo di Giovanni (non il Gesù storico quindi) viene divinizzato.

[Quixote]

Effettivamente, caro amico, siamo un po’ fuori tema, ma poiché Virtesto ci ha graziato con la sua assenza, e considerato lo spessore dello/degli interventi di Polymetis, mi sembra questo il luogo opportuno per continuare, chi lo desideri, la discussione, ove detti interventi sono presenti; parafrasando il Mozart di Milos Forman, il Regolamento non è una reliquia.

Poi ho ben poco da aggiungere, come ho già scritto riconosco, nello specifico, la superiore competenza tua e di Poly; mi piacerebbe approfondire, ma altre priorità incombono. Il problema cristologico è affascinante, e tu sai meglio di me che è un punto dolente dell’attuale Cattolicesimo, in particolare nel suo rapporto con le altre due religioni monoteiste, stante anche la nostra temperie culturale, cosí intrisa di individualismo e materialismo; teologicamente poi sfalsa in secondo piano lo Spirito, che nella quotidiana prassi cattolica rimane spesso disconosciuto, quando invece proprio oggi è la piú densa di valore.

Ma capisco bene che parlare di Spirito Santo, in un forum, sia poco gratificante, specie per chi vive la propria fede in modo ingenuo, e per carità, rispettabilissimo, ma a cui è difficile far capire che la mia (e tua?) contestazione del divino non vuol suonare offesa, o propaganda. Godo dell’attuale dialogo, serio e costruttiivo, e ove mi sia consentito, non mancherò di offrire, per quanto modesto, il mio contributo.

[Ray]

Gesù diventò Dio: L’esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea
Di Bart D. Ehrman pagina 223-
..." Secondo Paolo Cristo è un essere divino preesistente e può essere chiamato D-o perché
ne è la manifestazione terrena e corporea.
L'inno cristologico dei filippesi è opinione diffusa che si tratti di un inno antico in onore di Cristo e della sua incarnazione."...

Non ricordo che il brano di filippesi venisse spesso citato dai tdg forse perché essendo una chiara dichiarazione
Che ognuno si dovesse "inginocchiare" non era visto di buon grado.

Cristo, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;
ma spogliò se stesso,assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini.
Apparso in forma umana,
umiliò se stesso facendosi obbediente
fino alla morte e alla morte di croce.
Per questo Dio l’ha esaltato e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

[Quixote]

Mica te ne stupirai: storicamente noi possiamo anche sottostimarlo – si fa per dire – ma per un cult antitrinatario, fedele alla sola Scriptura, e riduttivo della figura di Cristo, quell’inno è una vera e propria “pietra d’inciampo”. Non mi meraviglierebbe che in ambiente TdG venga poco apprezzato, quando invece è uno dei passi piú rilevanti del NT.

[Mauro1971]

Mi sgodazzo il lerggervi.

[Quixote]

Mi sgodazzo il leggervi.

Eh, mi mancavi, mon ami, ho giusto bisogno di qualcuno che mi ricordi che io non credo in Dio.

[Vieri]

Prima considerazione:

Gesù diventò Dio: L’esaltazione di un predicatore ebreo della Galilea
Di Bart D. Ehrman pagina 223-
..." Secondo Paolo Cristo è un essere divino preesistente e può essere chiamato D-o perché
ne è la manifestazione terrena e corporea.
L'inno cristologico dei filippesi è opinione diffusa che si tratti di un inno antico in onore di Cristo e della sua incarnazione."...

Non ricordo che il brano di filippesi venisse spesso citato dai tdg forse perché essendo una chiara dichiarazione
Che ognuno si dovesse "inginocchiare" non era visto di buon grado.

Cristo, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;
ma spogliò se stesso,assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini.
Apparso in forma umana,
umiliò se stesso facendosi obbediente
fino alla morte e alla morte di croce.
Per questo Dio l’ha esaltato e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Seconda considerazione:

Marco 14-60
60 Allora il sommo sacerdote, levatosi in mezzo all'assemblea, interrogò Gesù dicendo: «Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?». 61 Ma egli taceva e non rispondeva nulla. Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: «Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». 62 Gesù rispose: «Io lo sono!
E vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra della Potenza
e venire con le nubi del cielo».
63 Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? 64 Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte.

Terza considerazione

Luca 22-60
6 Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: 67 «Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca»

Quarta considerazione:

Giovanni 19-7
 7 Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio»

Da Wikipedia:

Il tribunale ebraico gli contestò un'accusa teologica, la bestemmia, per essersi equiparato a Dio; alcuni storici dissentono sostenendo che in base alle leggi giudaiche non vi sarebbe stata alcuna bestemmia.[5][6] Davanti al tribunale romano venne formulata un'accusa politica, la sedizione e il reato di lesa maestà per essersi proclamato "re dei Giudei"[7]. La condanna capitale fu emessa da Pilato ed eseguita mediante crocifissione[8].

Non vi è accordo tra gli studiosi sul fatto, se si sia trattato di uno o di due processi distinti[25]. Dai vangeli traspare il fatto che Gesù sia comparso di fronte a due tipi di autorità, quella sinedriale e quella legale romana. Dal punto di vista giuridico, essendo la Palestina occupata e sotto giurisdizione romana, un processo per reati che comportassero la pena di morte era competenza esclusiva del giudice supremo, il procuratore romano [26](o nel caso specifico il praefectus)[27]

Dal forum:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651" onclick="window.open(this.href);return false;
frequentato anche da Polymetis con vari suoi interventi e quindi non da "parrocchietta"....
https://cristianesimoprimitivo.forumfre ... ID=2059517" onclick="window.open(this.href);return false;
Ho ricevuto sul tema queste due risposte:
Da Giosia

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù e, fatto straordinario, in un contesto giudaico, non pagano.
Salvo sconfessare diversi passi del Vangelo e S. Paolo (abbiamo anche alcune testimonianze di autori pagani, abbastanza sicure che attestano la venerazione di Gesù come Dio), è difficile pensare che i primi cristiani non credessero che Gesù fosse Figlio di Dio.
E' difficile pensare poi che maturassero tale convizione a distanza di molti decenni (lo ritengo impossibile)... per quanto esistessero diversi giudaismi (vedi Sacchi, "Tra giudaismo e cristianesimo: riflessioni sul giudaismo antico e medio"), i giudei erano monoteisti in senso esclusivo e in modo molto rigido (si pensi alla preghiera quotidiana del pio israelita tratta da Dt 6.4, Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo), per cui, per arrivare a venerare un uomo come Dio (non esiste nessun precedente nel giudaismo antico), essi avevano per forza di cose vissuto un'esperienza religiosa molto forte, senza precedenti (vedi Hurtado, "Come Gesù divenne Dio").
Da un punto di vista antropologico e sociologico, mi pare che Hurtado sostenga che invece esistono precedenti di questo tipo in altre culture antiche... insomma forti esperienze religiose possono effettivamente aver contributo alla nascita di sistemi religiosi... poi, cosa sia veramente successo, è difficile comprenderlo fino in fondo.

Da Lorenzo .

A dire il vero, sinceramente io, assieme a Hurtado, sono convinto che Paolo credesse nella divinità di Gesù, ed inni come quello di Fil 2, probabilmente anteriore a Paolo stesso, fa supporre che non fosse stata una sua invenzione. Anzi, Paolo cita, in 1Cor 16.22 un'espressione aramaica che chiama Gesù "Signore" (mar), espressione ripresa anche nella Didache (x 6) e che mostra come già i primi gruppi di Cristiani non si facessero molti problemi a dare a Gesù un titolo che era di Dio, precedentemente. In 1Tess 3.11, Gesù e Dio sono presentati come cooperanti nel compiere una preghiera (augurio? desiderio?) di Paolo. Per quanto forse non si possa parlare di una fede quale quella post-nicena, di certo possiamo dire che Paolo ritenesse che Gesù fosse divino

Bene, detto questo andiamo a vedere le contestazioni di Valentino che scrive:

C'è scritto anche che Gesù fu dichiarato "figlio di Dio", non ho nessun problema a riportarlo.
E' evidente che probabilmente tu attribuisci a questo titolo messianico un significato diverso da quello che aveva per quelli che lo usavano.
Io prendo invece atto del fatto che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".

....abbiamo conosciuto Cristo secondo la carne, certamente ora non lo conosciamo più così.” (2 Corinti 5:16)

Possano rappresentare un significato ben diverso da una semplice attestazione che fosse solo un uomo?
Certo: attestano che Paolo credeva che Gesù era un uomo che era stato resuscitato da Dio.
Infatti nelle lettere di Paolo leggiamo che Paolo distingueva tra corpo fisico e corpo spirituale.

Per Paolo, il corpo fisico è il corpo dei mortali, il corpo spirituale è invece il corpo dei resuscitati.
Paolo afferma infatti: “...Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale.” (1 Corinti 15:44)

Paolo crede che Gesù dopo la morte, sia stato resuscitato da Dio e crede che Gesù, dopo la resurrezione, non ha più un corpo fisico ma un corpo spirituale.

Ma chi lo ha detto quando sul Vangelo c'è scritto che Gesù dopo la resurrezione fece vedere le piaghe a Tommaso e mangiò insieme a loro ?Ma quale corpo spirituale ? ( Un fantasma?....)
Mi leggo da
https://www.toscanaoggi.it/Rubriche/Ris ... surrezione" onclick="window.open(this.href);return false;

l terrore diventa stupore e non ancora fede, ma l'evangelista risolve con un tocco geniale: Gesù che chiede da mangiare. Una porzione di pesce fritto (e del miele, secondo alcuni codici): è quello che dà la certezza della risurrezione. Così anche nel vangelo di Giovanni (21,1-14), troviamo Gesù sulla riva del mare di Tiberiade con del pesce sopra un fuoco di brace e del pane. I discepoli, tornati nuovamente a pescare dopo una notte senza risultato, riempiono la rete. Solo allora il discepolo amato da Gesù dice: «è il Signore». Gesù chiede un po' del pesce pescato e distribuisce pane e pesci. Essi sanno che è lui ma di fatto non hanno il coraggio di chiederlo.

In base a quanto letto in precedenza considero le parole di Valentino come "SEMPLICI OPINIONI PERSONALI" o avvalorate da una sola categoria di studiosi ( con varie contestazioni come letto su Wikipedia..) e NON CERTAMENTE tali interpretazioni possono rappresentare la verità assoluta.

Valentino ripete sempre a caratteri cubitali:

La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

Da notare poi le parole " almeno prima di Pasqua" e difatti concordiamo sul fatto che gli apostoli si convinsero sulla deicità di Gesù solo DOPO la sua resurrezione.

Sarebbe pertanto interessante approfondire che cosa volesse dire Fisher con quelle parole che giudico sibilline.....

Valentino scrive:

Lo sanno gli stessi trinitari (Polymetis in primis) che nel nuovo testamento non c'è nessuna dottrina trinitaria, e lo sanno gli stessi trinitari che nel nuovo testamento la dottrina trinitaria non vi alberga né esplicitamente né implicitamente.
I trinitari, quelli autentici, questo lo sanno benissimo e giustamente se ne fregano perché non fondano la loro fede trinitaria su quel che c'è scritto nel nuovo testamento.
I trinitari, quelli autentici, sono trinitari perché ripongono fede nella chiesa, perché in base ad un "atto di fede" ritengono che quell'istituzione religiosa sia in qualche modo assistita in maniera soprannaturale nei suoi pronunciamenti. Ma appunto io non metto e non ho mai messo in discussione gli atti di fede di nessuno.

Valentino insiste sempre sugli stessi argomenti dove ESPLICITAMENTE nel Vangelo non si parla mai di Trinità ed ovviamente non compare mai questa parola ma IMPLICITAMENTE tale concetto è presente nei numerosissimi passi dove vengono citate le differenti figure di “Dio Padre”del “Figlio di Dio” e dello “Spirito Santo”.

Essendo il cristianesimo ovviamente una religione monoteista ritengo che nel Concilio di Nicea abbiano cercato di risolvere la cosa unificando le tre figure in un unico Dio e su questo aspetto la ritengo una cosa estremamente plausibile e talmente accettata anche oggi da cattolici ed ortodossi anche dopo 1700 anni di storia.

Valentino

Tornando a noi: sulla cristologia giovannea ci torno volentieri quando commenterò in tutta serenità alcuni passaggi del post di Polymetis che, da una parte, non contraddice affatto i rilievi storici che riguardano il Gesù storico e, dall'altra, afferma semplicemente che nel vangelo di Giovanni Gesù viene divinizzato.

Certo se per lui “affermare semplicemente che Gesù fosse veramente il Figlio di Dio” fosse stata una semplice affermazione di poco conto.....siamo sempre li dove per avere secondo la mia opinione una corretta visione della storia e dei fatti, non si possa prendere in esame solo la “storia” nuda e cruda dove le cose soprannaturali vengono escluse a priori e magari su questo basare la propria ideologia, ma di poter anche prendere in esame dalle varie pubblicazioni che VERAMENTE Gesù compi miracoli e che resuscitò dai morti come descritto ampiamente nel Vangelo e non relegando i fatti al solo aspetto di “credenze di alcuni”..solo per il fatto che la "storia"non possa ammettere certi avvenimenti.

Alcune osservazioni di Polymetis che mi permetto di citare in merito:

Non v’ho trovato nulla di nuovo o che io ritenga convincente, trovo che le prove a favore della piena divinità di Cristo
in alcuni libri del Nuovo Testamento, tra cui Giovanni, siano tanto evidenti quanto sono evidenti le negazioni
della piena divinità di Cristo in altri libri.
Si tratta semplicemente di cristologie diverse.
Non c’è niente nel giudaismo contemporaneo o anteriore al trattamento che Giovanni riserva a Gesù, e chi dice il contrario vi prende in giro, che sia in buona o in cattiva fede. Non esiste nessun testo di quest’epoca in cui qualcuno venga chiamato Dio e Signore. Quando vedrò un brano ebraico in cui un uomo ne chiama un altro “mio Signore e Dio” ne riparleremo. In realtà si fa un’indebita confusione, perché si mettono insieme passi di epoche diverse, che nulla hanno a che fare coi testi attuali, in cui Israele non era ancora monoteista, e dunque altre entità erano chiamate col titolo di elohim. Ma a quest’epoca non solo il titolo di elohim era riservato alle divinità, vere (come Yhwh) o false (come Zeus), ma anche il titolo “figlio di Dio” non poteva essere più usato nel senso antico, perché gli ascoltatori lo intendevano nel senso di una filiazione naturale che trasmetterebbe la stessa natura.

Dunque anche qui i paralleli con passi veterotestamentari in cui qualcun altro viene definito “figlio di Dio”, come un re, sono fuori tema, e non rispettano più lo stato del giudaismo dell’epoca di Gesù. La verità è che al sinedrio è bastata la confessione di Gesù di considerarsi figlio di Dio per metterlo a morte, perché questo titolo non era quella cosa innocua ed inoffensiva che alcuni vogliono descriverci citando qualche Salmo di 8 secoli prima viene usato per descrivere uomini. Il sinedrio reagisce all’ammissione di Gesù di essere figlio di Dio giudicandolo motivo sufficiente per condannarlo perché all’epoca dichiararsi figlio di Dio aveva il medesimo senso, per gli ebrei, che poteva avere il dire che Ares era figlio di Zeus

Tutte le boiate su cosa poteva significare o meno per gli Ebrei essere “figlio di Dio” vengono messe a tacere nel momento in cui, dovendo interpretare cosa ciò significhi per Giovanni è, è Giovanni stesso che ci dà la risposta: “chiamava Dio suo padre, facendosi uguale a Dio” (Gv 5,18). Quindi, come ripeto, le chiacchiere stanno a zero. “Figlio di Dio” ha un senso ontologico. Le chiacchiere per dividere il cosiddetto ebraismo da una grecità intrisa di filosofia e metafisica sono altrettante sciocchezze, tipiche di spiriti deboli senza una visiona olistica. Possiamo però dire che gli ascoltatori, che siano veri o inventati poco importa, capivano bene il senso delle affermazioni di Gesù, infatti gli dicono: “Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la
bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».”

Dunque qui abbiamo la conferma, al di là di tutte le chiacchiere, che i titoli che Gesù rivendicava per sé, e che i nostri spregiatori della trinità tentano di attenuare ed illanguidire, erano considerati dai giudei come bestemmie, impossibili per un uomo, e anzi, implicanti che quella persona voleva farsi Dio. E così abbiamo doppiamente confutata l’idea, per bocca degli stessi ascoltatori di Gesù, che i titoli di Gesù non significhino quello che ci appare, e che basterebbe essere ebrei per capirli meglio. Gli ebrei li avevano sentiti, li lapivano, e volevano lapidarlo. “Noi abbiamo una Legge e secondo la Legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio» (Giovanni 19,7). Figlio di Dio dunque va inteso in senso ontologico, è un titolo carico, non una roba sbiadita come vogliono farvi intendere.

Quixote aveva sottolineato:

PS – Si noti anche che, correttamente, Valentino non nega affatto la natura divina di Gesú, semplicemente non la prende in considerazione, come è opportuno fare in un’indagine che ambisca a un minimo di scientificità.

Mi domando allora a che cosa possa servire leggere la storia di un Personaggio così "speciale" quando per credere a questa Persona si parla solo di "credenze del tempo, di fantasmi e di resurrezioni mitologiche oltre a dare una diversa e contestata interpretazione del significato delle parole "Figlio di Dio" come una specie di titolo onorifico ?

Pensate allora che la vera fede consista solo nel credere da "sprovveduti" e da ignorantelli plagiati che PROBABILMENTE e secondo alcuni questa Persona fosse stata solo "un po' speciale" o che fosse stata veramente il vero Figlio di Dio, morto sulla croce e resuscitato il terzo giorno dai morti per la salvezza del genere umano ?

Ce n'è di differenza, ce n'è e questa è quella che spesso ci divide....

Buona giornata e scusate per le precisazioni ma come al solito non mi piacciono le imposizioni "storiche" basate, da alcuni studiosi su verità parziali....

[Valentino]

Vieri,
le tue considerazioni, che non hanno la minima dignità scientifica, ho notato che si basano anche su alcuni fraintendimenti riguardo a ciò che ha scritto Polymetis.
Molte cose che ha scritto Polymetis, infatti, risultano essere più "problematiche" per te che non per me.

Prima considerazione: [...] il brano di filippesi

Perfino nelle Bibbie cattoliche troviamo nelle note in calce la negazione che si tratti di un brano che ci parla della presunta divinità di Cristo.
E, del resto, lo apprendo proprio da studiosi cattolici che l'inno di Filippesi è inquadrabile nella cristologia adamitica paolina.

Seconda considerazione: Marco 14-60

Vieri caschi male!
Chiedi a Polymetis se non mi credi.
La cristologia marciana è cristologia bassa.
In Marco non si sostiene che Gesù è Dio.

Terza considerazione Luca 22-60

Idem con patate. Caschi male di nuovo!
Chiedi sempre a Polymetis se non mi credi.
La cristologia Lucana è una cristologia bassa.
Specialmente nella seconda parte del dittico, ovvero nel libro degli Atti, ci trovi incastonate dichiarazioni di fede che riflettono la cristologia dell'esaltazione, che è una cristologia adozionista.

Quarta considerazione: Giovanni

Sulla cristologia giovannea, come detto, ci ritorno quando commenterò i post di Poly.
Tieni presente che, come tu stesso riporti dal post che ha scritto Poly, Polymetis è del tutto consapevole che negli scritti del n.t. sono riconoscibili evidenti "negazioni della piena divinità di Cristo". E' il caso appunto delle cristologie dei sinottici. Dunque perdi tempo nel citare passi marciani e lucani.
Dunque dovremmo concentrarci su Giovanni, vangelo in cui Polymetis riconosce esserci una cristologia alta.

Dal forum:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=75041651" onclick="window.open(this.href);return false;
frequentato anche da Polymetis

Il fatto che Polymetis frequenti quel forum non eleva quel forum a "fonte accademica". Se è per questo Polymetis ha frequentato anche il forum dei tdG e non significa che il forum dei tdG possa essere considerata una fonte scientifica.

Secondo Hurtado, la divinità di Cristo è attestata a distanza di pochi anni dalla morte sulla croce di Gesù

La tesi di Hurtado si basa solo ed esclusivamente sull'inno di Filippesi. Paradossalmente per te, sono proprio studiosi cattolici che non riconoscono nell'inno di Filippesi nessun riferimento ad una presunta precoce divinizzazione di Gesù!

In base a quanto letto in precedenza considero le parole di Valentino come "SEMPLICI OPINIONI PERSONALI"

Vieri quello che si è stabilito riguardo al Gesù storico non sono opinioni personali.
Ti piace pensarlo ma è una tua fantasia personale.
Noto infatti che, come al solito, fai confusione.
Pure Polymetis ti ha spiegato che il suo intervento NON riguarda il Gesù storico, ma il Gesù come viene raccontato dal vangelo di Giovanni.
Dunque ci stiamo occupando di altro, ovvero ci stiamo occupando della cristologia giovannea, non del Gesù storico.
Se il vangelo di Giovanni contiene una cristologia alta non significa che Gesù abbia davvero mai rivendicato per se, esplicitamente o implicitamente, una natura divina, significa solo che il redattore del vangelo di Giovanni credeva alla divinità di Gesù.

o avvalorate da una sola categoria di studiosi

Sarebbe? A quale categoria ti riferisci? Gli studiosi non hanno "categorie" e, del resto, per la gran parte, riguardo all'argomento cristologia, mi sono formato su studiosi cattolici!
Anche per quanto riguarda gli studi sul Gesù storico mi sono spesso imbattuto in storici cattolici.
A te piace sempre fare illazioni.

Sarebbe pertanto interessante approfondire che cosa volesse dire Fisher con quelle parole che giudico sibilline

Le parole di Fisher non sono affatto sibilline.
Fisher infatti NON si limita a dire solo che: La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua

Ma aggiunge che anche DOPO PASQUA, la comunità dei discepoli: "non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo".

Non mi sembra che abbia scritto nulla di sibillino.

Da notare poi le parole " almeno prima di Pasqua" e difatti concordiamo sul fatto che gli apostoli si convinsero sulla deicità di Gesù solo DOPO la sua resurrezione.

Nemmeno dopo la resurrezione. Se anche ammettiamo che il vangelo di Giovanni contiene una cristologia alta, i discepoli di Gesù non c'entrano nulla.

Valentino insiste sempre sugli stessi argomenti dove ESPLICITAMENTE nel Vangelo non si parla mai di Trinità ed ovviamente non compare mai questa parola ma IMPLICITAMENTE tale concetto è presente

Non è la parola che manca (o meglio non soltanto la parola): è proprio il concetto che manca. Questo lo sanno, lo dicono e lo riconoscono espressamente gli stessi teologi cattolici, ma ovviamente tu non lo sai.

Certo se per lui “affermare semplicemente che Gesù fosse veramente il Figlio di Dio” fosse stata una semplice affermazione di poco conto.....siamo sempre li dove per avere secondo la mia opinione una corretta visione della storia e dei fatti, non si possa prendere in esame solo la “storia” nuda e cruda dove le cose soprannaturali vengono escluse a priori e magari su questo basare la propria ideologia, ma di poter anche prendere in esame dalle varie pubblicazioni che VERAMENTE Gesù compi miracoli e che resuscitò dai morti come descritto ampiamente nel Vangelo e non relegando i fatti al solo aspetto di “credenze di alcuni”..solo per il fatto che la "storia"non possa ammettere certi avvenimenti.

Alcune osservazioni di Polymetis che mi permetto di citare in merito:

Vieri, tu citi Polymetis senza nemmeno capire quello che sta dicendo! Questo è il problema. Polymetis te lo ha anche spiegato con queste parole:

In effetti, tanto per essere chiari, io non voglio fare affermazioni su cosa possa o non possa aver affermato il Gesù storico. Quando ho detto "Gesù dice", o "i giudei reagiscono" mi sto unicamente riferendo al Gesù dipinto da questo o quell'evangelista.

Quindi se non ti fosse chiaro, Poly non ha detto che Gesù ha detto di essere Dio. Ed infatti sappiamo che il Gesù storico non ha mai detto di essere Dio, né implicitamente né esplicitamente. Il Gesù storico non ha mai rivendicato per se una natura divina.
Polymetis sta parlando del "Gesù dipinto da questo o quell'evangelista". E secondo quanto sostiene Polymetis il Gesù "dipinto" dal vangelo di Giovanni è un Gesù divinizzato. Se pure la tesi di Polymetis fosse corretta significherebbe solo che Gesù è stato divinizzato dalla comunità giovannea intorno alla fine del primo secolo.
Io sostengo invece che la divinizzazione di Gesù è avvenuta più tardi, ovvero nella prima metà del secondo secolo.
Per me non cambia granché.

Quixote aveva sottolineato: PS – Si noti anche che, correttamente, Valentino non nega affatto la natura divina di Gesú, semplicemente non la prende in considerazione, come è opportuno fare in un’indagine che ambisca a un minimo di scientificità.

Non so in quale contesto Quixote ha scritto ciò.
Deve essermi sfuggito.
Noto però che è facile cadere e scadere negli "equivoci".
Per quanto mi riguarda a me non interessa affermare o negare la natura divina di Gesù, che altro non è che un "atto di fede" o una "dichiarazione di fede" di alcune denominazioni cristiane. Io, come detto, non mi occupo di questo. Altre denominazioni cristiane, come i tdG, credono che Gesù sia un arcangelo incarnato. Di nuovo, a me non interessa affermare o negare la natura "angelica" di Gesù: anche in questo caso è un "atto di fede" o una "dichiarazione di fede" di un'altra denominazione cristiana.
Io mi occupo di ALTRO. Mi occupo DI STORIA.
Se, storicamente, Gesù avesse affermato (o anche solo dato ad intendere) di essere Dio, io ne prenderei atto.
Così non è: Gesù non ha mai detto, né esplicitamente, né implicitamente, di "essere Dio". Lo sanno tutti gli storici, siano essi credenti o non credenti, cattolici o protestanti, atei o agnostici.
La mia indagine storica si occupa anche di comprendere quali e quante credenze religiose sono sorte e sviluppate riguardo a Gesù.
Gesù è stato divinizzato da qualcuno?
Ovvero è esistito un gruppo religioso riconoscibile nella storia che ad un certo punto ha affermato che Gesù è Dio?
Certo: la risposta è si. Ciò è avvenuto nell'etno-cristianesimo. Ciò è avvenuto tra i proto-ortodossi.
La verità storica è che, a partire dalla figura storica di Gesù, sono sorte varie comunità religiose, diverse le une dalle altre, che professavano cose diversissime riguardo a Gesù.
Cristiani che credevano nella divinità di Gesù, cristiani che credevano che Gesù era una creatura angelica, cristiani che credevano che Gesù era solo un uomo e che dopo la resurrezione è stato esaltato come Messia celeste, cristiani che credevano che Gesù era un "eone sceso dal pleroma", etc. etc.
Insomma la storia ci testimonia una molteplicità di credenze riguardo a Gesù.
E' sufficiente analizzare i vangeli antichi (sia canonici che non canonici) per capire quali e quante erano le credenze cristologiche di questi gruppi.
Si può per esempio stabilire cosa credevano riguardo a Gesù gli gnostici analizzando certi documenti, e possiamo naturalmente conoscere la cristologia di Paolo, la cristologia di Marco, la cristologia di Luca, ed anche la cristologia di Giovanni.
Ora se vogliamo parlare della cristologia di Giovanni volentieri. E' un argomento vasto, affascinante ed interessante, e trovo stimolante parlarne con persone competenti.
I discorsi pseudo-apologetici di Vieri servono solo a lui, ed esulano dall'argomento.

[Vieri]

Dovresti spiegare le ragioni per le quali gli ebrei misero a morte Gesù e come mai non tutti gli studiosi non risultano concordi sulla interpretazione di alcuni fatti.

Non prendertela sempre con i "piccoli ignorantelli"ma avresti dovuto rispondere a Polymetis su quello che aveva scritto e commentato considerando che le ragioni per le quali volevano la morte di Gesù sono riportate molto simili in tre vangeli....Tutti fasulli ? tutti manipolati dopo ?......

Marco 14-60
Sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?». 62 Gesù rispose: «Io lo sono!

Luca 22-60
Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono»

Giovanni 19-7
Noi abbiamo una legge e secondo questa legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio»

Come al solito poi, si devono ascoltare solo le tue "verità" mentre gli altri e le loro opinioni sono sempre da "parrocchietta"....ma non ti sembra di esagerare? Ma dobbiamo sempre e solo dare credito alle tue innominate "fonti accademiche"?
Poly aveva scritto:

Dunque qui abbiamo la conferma, al di là di tutte le chiacchiere, che i titoli che Gesù rivendicava per sé, e che i nostri spregiatori della trinità tentano di attenuare ed illanguidire, erano considerati dai giudei come bestemmie, impossibili per un uomo, e anzi, implicanti che quella persona voleva farsi Dio.

E così abbiamo doppiamente confutata l’idea, per bocca degli stessi ascoltatori di Gesù, che i titoli di Gesù non significhino quello che ci appare, e che basterebbe essere ebrei per capirli meglio.

Gli ebrei li avevano sentiti, li lapidavano, e volevano lapidarlo. “Noi abbiamo una Legge e secondo la Legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio» (Giovanni 19,7). Figlio di Dio dunque va inteso in senso ontologico, è un titolo carico, non una roba sbiadita come vogliono farvi intendere.

Rispondi poi a Polymetis come avevi promesso e non a me....poichè queste frasi le aveva scritte lui..e non io...

[Valentino]

Mi domando allora a che cosa possa servire leggere la storia di un Personaggio così "speciale" quando per credere a questa Persona si parla solo di "credenze del tempo, di fantasmi e di resurrezioni mitologiche

Vieri non saprei che dirti, considerando che non posso farmi un giro nella tua testa, perché qui l'unico che ha parlato di "credenze del tempo" (che cappero significa e a cosa ti riferisci?), di fantasmi (abbiamo parlato di fantasmi?!?!? davvero?!?!?) e di "resurrezioni mitologiche" sei tu.

oltre a dare una diversa e contestata interpretazione del significato delle parole "Figlio di Dio" come una specie di titolo onorifico?

Vieri l'espressione "figlio di Dio" nel cotesto storico e culturale a cui facciamo riferimento non significa "essere Dio" o essere "di natura divina".
Polymetis stava parlando della cristologia giovannea e considerava l'espressione in quel contesto partendo dal presupposto che il redattore finale di Giovanni asserisce, nel prologo, che Gesù è Dio.

Pensate allora che la vera fede consista solo nel credere da "sprovveduti" e da ignorantelli plagiati che PROBABILMENTE e secondo alcuni questa Persona fosse stata solo "un po' speciale" o che fosse stata veramente il vero Figlio di Dio, morto sulla croce e resuscitato il terzo giorno dai morti per la salvezza del genere umano?

A parte che non si è mai capito che caspita intendi dire con l'espressione "vera fede". Personalmente non ho mai contestato la fede di nessuno, men che mai ho contestato la tua.
Come detto e ripetuto tu, per fede, puoi credere a quello che vuoi. Non stiamo discutendo questo.
Parliamo di questioni tecniche.
Tu credi che Gesù sia Dio, e puoi crederlo tranquillamente, non certo perché lo ha detto Gesù ma semplicemente perché lo afferma la chiesa cattolica, ovvero quella chiesa che tu ritieni essere guidata da Dio.
Fanno lo stesso i musulmani che pure credono in Gesù, solo che loro credono che Gesù è un profeta dell'Islam, perché così è scritto nel libro che ritengono sacro.
Mani ed i manichei credevano ancora altre cose riguardo a Gesù.
Gli ariani e la chiesa ariana credevano che Gesù era una creatura.
Gli gnostici credevano che Gesù era un "eone sceso dal pleroma" (e Gesù parimenti non ha mai detto nulla del genere!).
Ognuno credeva, e crede oggi, che la cristologia che abbraccia sia quella "corretta".
Ma di nuovo: ognuno crede a quello che vuole.
E, di nuovo: STIAMO PARLANDO DI ALTRO.
Stiamo parlando di storia.
Stiamo parlando di cristologia, o meglio, stiamo parlando delle cristologie, al plurale che è possibile rinvenire nei testi antichi.

Ce n'è di differenza, ce n'è e questa è quella che spesso ci divide

Ci divide semplicemente il fatto che parliamo di cose diverse e di questioni diverse.

[Valentino]

Dovresti spiegare le ragioni per le quali gli ebrei misero a morte Gesù e come mai non tutti gli studiosi non risultano concordi sulla interpretazione di alcuni fatti.

Vieri gli ebrei non hanno messo a morte nessuno.
Gesù, storicamente, è stato messo a morte dai romani per crocefissione.

Non prendertela sempre con i "piccoli ignorantelli"ma avresti dovuto rispondere a Polymetis

Ma infatti mi sembra di averlo detto che commenterò i post di Polymetis. Mi pare però che tu non ci abbia capito granché tenendo conto delle cose che mi scrivi!

su quello che aveva scritto e commentato considerando che le ragioni per le quali volevano la morte di Gesù sono riportate molto simili in tre vangeli....Tutti fasulli ? tutti manipolati dopo ?

Vieri che diamine dici? Chi ha parlato di vangeli manipolati? Manipolati in che senso.

Marco 14-60 - Luca 22-60

Vieri gli scritti confluiti nel n.t. non contengono una cristologia unitaria.
Luca e Marco hanno una cristologia bassa, te l'ho già spiegato.
Perdi tempo.

Giovanni 19-7

Ecco bravo, l'abbiamo già detto che dobbiamo inquadrare la cristologia di Giovannea.

Come al solito poi, si devono ascoltare solo le tue "verità" mentre gli altri e le loro opinioni sono sempre da "parrocchietta"

Gli altri e le loro opinioni? Di chi o cosa stai parlando parli? Di quello che scrivi tu?
In effetti TU scrivi solo predicozzi da parrocchietta.
Avevi ammesso, finalmente, di essere ignorante in materia e ti eri proposto di leggere quello che ci saremmo scritti io e Polymetis.
Poi cosa è successo?!?! Ti sei riscoperto "esperto dell'ultimo'ora"?!?!?
Dimostri di non aver compreso nemmeno quello che ha scritto effettiamente Polymetis.

ma non ti sembra di esagerare? Ma dobbiamo sempre e solo dare credito alle tue innominate "fonti accademiche"?

Innominate? Non dire sciocchezze Vieri: io ho sempre nominato le fonti accademiche che cito. Tu hai sempre e solo citato il catechismo, che non si può definire una "fonte accademica". Tralasciamo poi wikipedia ed i forum, che tutto sono fuorche "fonti accademiche"!
Io non esagero: sei tu che non comprendi che certi argomenti meritano una trattazione che non può prescindere dall'accademia.
Del resto non ho mai detto che bisogna "dare credito alle "MIE" fonti accademiche", ma alle fonti accademiche tout court, in quanto le fonti accademiche non sono mie, non sono tue, non sono di nessuno...sono fonti accademiche e basta. Ovviamente quando lo sono: solo che wikipedia, la luce di Maria, il catechismo, ed i forum...non sono "fonti accademiche".

Poly aveva scritto:
Dunque qui abbiamo la conferma, al di là di tutte le chiacchiere, che i titoli che Gesù rivendicava per sé

Parlava dei titoli che Gesù rivendicava per se nel paradigma complessivo del vangelo di Giovanni, vangelo in cui riconosce esserci quella che in termini tecnici si definisce "cristologia alta". Non si riferiva certo al Gesù storico, ma solo al Gesù come "dipinto" dal vangelo di Giovanni.

Rispondi poi a Polymetis come avevi promesso e non a me....poichè queste frasi le aveva scritte lui..e non io

Infatti le aveva scritte lui e non tu! E non hai nemmeno ben compreso ciò che aveva scritto.
Polymetis si stava occupando della cristologia giovannea, non del Gesù storico!

[Mauro1971]

Credo che Vieri si aspetti, anzi pretenda che ciò che è scritto nei Vangeli su Gesù venga riconosciuta universalmente come realtà storica, come ciò che sia "veramente accaduto", per usargli terminologia familiare.

Non si rende conto che di tutto questo non c'è alcuna certezza, anti proprio l'opposto.
Sulla figura di Gesù quando questi era in vita anche nei primi decenni dopo la sua morta sia da parte dei Tomani che degli Ebrrei vi è il silenzio più assoluto, e questo è strano se ciò che è scritto nei Vangeli fosse accaduto realmente, molto strano.
Vuoi per i miracoli attribuiti, vuoi per l'importanza sociale ascritta a Gesù ed alle folle che avrebbe mosso avremmo resconti quantomeno dalla parte Romana, invece nulla, zero, il silenzio pià assoluto, esattamente come se nulla di tutto ciò fosse mai accaduto.

Questo invece è del tutto coerente con il modello formativo di una religione e con lo stile dei "testi sacri" dove miracoli vieppiù meravigliosi si attribuiscono, il persongaggio viene divinizzato e così via.
Gesù "superuonmo" è quindi figura del tutto autoreferenziata solo ed esclusivamente dai testi sacri dei Cristianesimi nascenti, e se ho ben compreso anche Paolo è del tutto autoreferenziale perchè solo lui parla di se stesso.

Diventqa qui9ndi evidente che va preso tutto con le molle in quanto di nulla di ciò che è scritto abbiamo modo di sapere cosa sia "vero" e cosa no.

Per cui caro Vieri la tua pretesa di veder riconosciuto il Gesù del film che hai nella tua mente quale "unico Gesù vero" è assurda, non ha alcun fondamento. Ciò che tu credi per fede e che non ha alcun riscontro oggettivo semplicemente non ha alcun valore in ambito oggettivo, storico e quant'altro. Ciò che credi per fede non ha valore al di fuori della fede.

Per cui smettila di frignare e fare i capricci e fai pace con la realtà.

[Vieri]

Mi spiace ma le nostre distanze di pensiero sono ABISSALI.

La prima per continuare a sostenere le "sue verità storiche" che non vogliono considerare quelle parole che "danno fastidio" e che creano imbarazzo alla loro ostinazione religiosa basata su NULLA.
Perchè nulla? Un credo ormai sepolto dai secoli come i primi ebrei cristiani che non vollero riconoscere Gesù Cristo come il Vero figlio di Dio e parte di Dio stesso.

Il secondo, con un "culto" della scienza e dell'uomo talmente esasperato da non consentirgli di comprendere ciò che è superiore all'uomo stesso.

Le vostre supposizioni, la vostra presunta superiorità intellettuale, sappiate che non scalfiscono ma anzi, hanno rafforzato il mio credo e per questo che vi ringrazio per vostri interventi.

[Mauro1971]

Le vostre supposizioni, la vostra presunta superiorità intellettuale, sappiate che non scalfiscono ma anzi, hanno rafforzato il mio credo e per questo che vi ringrazio per vostri interventi.

Mai avuto dubbi al riguardo.

[Vieri]

Le vostre supposizioni, la vostra presunta superiorità intellettuale, sappiate che non scalfiscono ma anzi, hanno rafforzato il mio credo e per questo che vi ringrazio per vostri interventi.

Mai avuto dubbi al riguardo.

[Quixote]

…

Quixote aveva sottolineato: PS – Si noti anche che, correttamente, Valentino non nega affatto la natura divina di Gesú, semplicemente non la prende in considerazione, come è opportuno fare in un’indagine che ambisca a un minimo di scientificità.

Non so in quale contesto Quixote ha scritto ciò.
Deve essermi sfuggito.
…

Niente di importante, era un’osservazione banale. Volevo solo sottolineare, ad uso e consumo di chi legge, che il tuo approccio prescindeva dalla divinità di Cristo. Io certo non l’affermo, ma nemmeno la nego, perchè non pertinente al mio modo di considerare la questione. Chi lo facesse, scambia tagliatelle e cioccolata. E io non ho tempo per discutere coi muri. Ovviamente posso anche pensare, che nelle tue intenzioni, ci sia anche quella di demitizzare Cristo/Dio; ma io non devo replicare alle tue intenzioni: se effettive, mi servirebbero solo a capire come pensi. Replicarti al riguardo sarebbe sterile, polemico, e fors’anche propagandistico. Meglio lasciarlo a chi deve autoaffermare sé e le sue verità, io non avverto questo bisogno: chi è veramente in pace non ha bisogno di dimostrarlo.

[Valentino]

Mi spiace ma le nostre distanze di pensiero sono ABISSALI.

Non so cosa intendi per "distanze di pensiero" e, ad essere sinceri, nemmeno mi interessa poi molto stabilirlo.
Non so di cosa parli. Mi è difficile stare dietro alla tua immaginazione.
Spesso infatti mi hai attribuito dei pensieri che non mi appartengono e che mai mi sono sognato di esprimere.
Dunque è pure possibile che ci siano delle "differenze di pensiero" (come le chiami tu) rispetto a quello che tu hai immaginato che io abbia detto ma che, in realtà, non ho mai espresso.
Ovviamente tutti gli individui sono diversi e pure ammettendo che ci possono essere delle divergenze di pensiero tra individui, mi viene da chiedere:
...e allora????

La prima per continuare a sostenere le "sue verità storiche"

Non ho mai sostenuto le "mie" verità storiche.
La storia non è di mia proprietà!
Non è proprietà di nessuno!
La storia è storia, ed io ho semplicemente riportato ciò che è possibile riscontrare a livello storico su certe questioni.
E' sufficiente consultare la manualistica accademica per rendersene conto.

che non vogliono considerare quelle parole che "danno fastidio"

Non so di cosa parli.
Non ho mai letto "parole che danno fastidio".
Le cose che possono "darmi fastidio" sono ben altre!

e che creano imbarazzo

Quale imbarazzo?
Non mi sono mai sentito in imbarazzo.
Cosa mai avrebbe dovuto imbarazzarmi?

alla loro ostinazione religiosa basata su NULLA.

Loro? Loro chi? L'ostinazione di chi?
Sembra quasi che mi stai facendo un tuo racconto autobiografico!
Evidentemente parli di te stesso.
Spesso infatti ho notato da parte tua l'ostinazione a voler negare la storia e la realtà storica.
Contento te! Fatti tuoi. Non è un problema mio.
Io accetto la storia per quella che è.
Dal mio canto infatti non ho nessun problema o remora a prendere atto di quello che dice la storia su determinati argomenti.
I tdG, ad esempio, per ostinazione religiosa, non vogliono ammettere che Gerusalemme ed il primo Tempio furono distrutti dai babilonesi nel 587a.e.v. e si ostinano, contro ogni evidenza storica, ad affermare che invece è stata distrutta nel 607a.e.v.
Questo atteggiamento mi ricorda tanto qualcuno!
Ma lasciamo perdere, meglio glissare.

Perchè nulla? Un credo ormai sepolto dai secoli

Vieri di cosa stai parlando?
Quale credo?
Soprattutto cosa c'entra mettersi a parlare di "credi" rispetto alle cose di cui si cerca di discutere in maniera seria in questa discussione?
Perché vai sempre fuori tema?
Il mio credo, o meglio la religione che professo, come del resto la religione che professi tu, non sono mai state argomento di discussione da parte mia.
Del resto il mio credo, o meglio la religione che professo, non è affatto morta è sepolta se non nella tua fantasia.
La religione ebraica infatti non è morta e sepolta.
Se partiamo da Geroboamo fino ai nostri giorni il monoteismo ebraico ha più di 3000 anni di storia.
Non dire sciocchezze dunque.
Il mio credo non è morto e sepolto.
Solo mi chiedo: ma cosa c'entra parlare di questo?

come i primi ebrei cristiani che non vollero riconoscere Gesù Cristo come il Vero figlio di Dio e parte di Dio stesso.

Quelli che divinizzarono Gesù furono infatti i proto-ortodossi, ovvero una delle tanti correnti di cui era costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Non stiamo ovviamente parlando dei suoi discepoli e degli apostoli.

Il secondo, con un "culto" della scienza e dell'uomo talmente esasperato da non consentirgli di comprendere ciò che è superiore all'uomo stesso.

Mah?! Io non sono ateo come Mauro e, ovviamente, non sono "d'accordo" col suo ateismo. Tuttavia, in coscienza, non credo che a Mauro si possa attribuire un "culto della scienza" né mi sembra che Mauro sia refrattario a riconoscere i limiti umani.

Le vostre supposizioni

Vieri non so di quali supposizioni parli!
Non so cosa ti immagini quando mi leggi e, di nuovo, nemmeno mi interessa poi tanto stabilirlo.
Ad ogni modo quando parlo di storia io non suppongo nulla.
Mi limito a prendere atto del consenso accademico esistente su determinate questioni.

la vostra presunta superiorità intellettuale

E da quando parlare di storia, di esegesi, di critica testuale, e di filologia è sinonimo di "superiorità intellettuale"?

sappiate che non scalfiscono ma anzi, hanno rafforzato il mio credo e per questo che vi ringrazio per vostri interventi.

Come spesso ho precisato, il tuo "credo" non è mai stato messo in discussione. Io non mi sono mai messo a parlare del tuo credo o della tua fede. Ho parlato di altri argomenti. Non so immaginare in base a quali "processi mentali" tu abbia supposto che si sia mai tentanto di "scalfire" (?) il tuo credo. In realtà non mi sono mai occupato della tua fede e non mi sono mai occupato dei tuoi atti di fede! Tu, per fede, puoi credere a quello che vuoi, e non ho mai messo in discussione i tuoi "atti di fede".

[Vieri]

Ma non ti sembra di esagerare ?