PAOLO apostolo e le origini del cristianesimo

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16426
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Virtesto ha scritto:
Il fatto che dopo il nome Gesù non poteva esserci il titolo divino giudaico di “Cristo”, viene testimoniato anche dal Padre apologista cristiano Orìgene il quale, nel III secolo (circa ottanta anni prima del Vescovo Eusebio), in due sue opere ("Commentarium in Matthaeum" X 17 e "Contra Celsum" I 47), riferendosi a questo episodio dichiara candidamente, sorpreso e nello stesso tempo dispiaciuto, che «Giuseppe (Flavio) non riconosceva Gesù come “Cristo” (Messia)».
Al fervente cristiano Orìgene bastò aver letto nel brano di "Antichità" i nomi di Gesù e il fratello Giacomo per balzare giù dallo scanno, convinto, motu proprio, che lo storico giudeo si riferisse a Cristo ma non lo scrisse perché, in quanto ebreo, non poteva riconoscerlo come suo Messia. I credenti non si rendono conto che l'apologista Orìgene, con questa frase, testimoniò esattamente che nella cronaca autentica di Giuseppe Flavio non vi era scritto "Cristo" dopo il nome "Gesù".
Ma questo, come ho già osservato sopra, non è affatto vero. Basta leggere quello che ha scritto Origene per capire qual era realmente il suo pensiero. Queste affermazioni sono false. Scusate se sono così sintetico ma scrivo dal cellulare. La sostanza comunque è questa, come avevo già fatto notare qui: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 22#p376522" onclick="window.open(this.href);return false;
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

PAOLO apostolo e le origini del cristianesimo. Ultima parte.

Messaggio da virtesto »

Nella prima parte di questo studio abbiamo constatato che Paolo vede Gesù come un personaggio celeste, senza storia terrena e, con piacere, non ho visto contestazioni su questo punto da parte vostra. Ma questa visione non è solamente di Paolo.

Anche nella Lettera d 1/Clemente di Roma, 1° secolo, c’è questa idea di Paolo e, per verificarlo, andate pure a leggerla voi.
Meglio ancora se andate su:”” l’Ascensione di Isaia” di fine I° secolo. Purtroppo io non ho quel testo, quello a cura di Norelli è introvabile e non ho trovato sul Web un PDF in italiano. Se qualcuno ha quell’Ascensione di Isaia dovrebbe andare a vedere i seguenti punti per verificare quanto era celeste Gesù Cristo:

7.2 – 8/25.26 – 9./1.12.13.14.15.16.26.27.29.31.32 - 10/7.9.10.11.12.13.14.15.17.19.20.29.30.31 – 11/1.23.32.37.38.39.40

Io ho dato una scorsa veloce su un testo in inglese, anche per mancanza di tempo, e mi piacerebbe avere il parere spassionato di uno di voi dopo che li ha letti in italiano. Grazie.

Ma io la sorpresa l’ho avuta leggendo le Lettere delle “colonne” del cristianesimo primitivo cioè le Lettere di Pietro, Giacomo, Giovanni e poi Giuda. Questi sarebbero gli apostoli che erano accanto a Gesù, per fare un esempio, mentre Lazzaro risorgeva dalla morte e passarono tre anni almeno assieme al Maestro; tre anni intensi pieni di prodigi, miracoli e poi il processo, il Calvario ecc.ecc. Chissà quanto avrebbero da raccontare…
(Ho letto un testo che riguarda Plinio il Giovane. Questi scrisse molto su suo zio e padre adottivo Plinio il Vecchio per via della sua morte a causa dell’eruzione del Vesuvio. Tacito che era molto amico dei due Plinii, scrisse al Giovane in quanto era molto curioso di sapere delle circostanze della morte del Vecchio. Il Giovane scrisse una lunga lettera per spiegare tutte le circostanze di quella morte atroce. Fu una morte eroica in quanto il Vecchio salì sul monte per cercare di recuperare i sopravvissuti dall’eruzione in quanto lui era il comandante della flotta navale dislocata sotto il Vesuvio. Il testo è lungo , spiega che Tacito scrisse ancora al Giovane per avere altri dettagli, comunque possiamo finire qui perché il senso c’è già)

Pietro, Giacomo, Giuda e Giovanni, testimoni oculari del “ Ministero di Gesù” cosa scrissero e quanto scrissero della vita e morte di Gesù nelle loro Lettere? Quali emozioni ci trasmettono loro che erano testimoni oculari ? ZERO!!!!!!Non avevano da raccontarci qualche ‘detto’ di Gesù? Ma è mai possibile che non avevano niente di rilevante da dirci? Provate anche voi a leggere quelle Lettere e poi ditemi. Perché i ‘detti’ e i fatti attorno a Gesù ci devono arrivare da 4 sconosciuti che scrissero i Vangeli almeno quarant’anni dopo e che non furono testimoni oculari??????? Qualcosa di ‘terreno’ lo scrive solamente Pietro ma non siamo

nemmeno sicuri che quella Lettera sia sua, ma vedete invece, per esempio, cosa scrive Giacomo.
Giacomo, nella sua Lettera, non dice che lui è fratello di Gesù ma, soprattutto, al cap.5/7-8 dice:

“ Esercitate perciò pazienza fratelli, fino alla venuta del Signore……rendete fermi i vostri cuori perché l’arrivo del Signore è vicino” Cioè non si sta parlando di un ritorno di Gesù o di una seconda venuta. Per

Giacomo Gesù non è ancora stato sulla terra e siamo nel 48 d.C circa, questo è lo stesso discorso che fa Paolo nelle sue Lettere. Cioè Gesù non è ancora stato sulla terra. Si va avanti per VISIONI , come Paolo. Un dettaglio: la parola ‘croce’/ crocifisso’, in sei Lettere, è citata una sola volta.

A questo punto io non so più quali erano i dissidi fra Paolo e l’ala giudaico-cristiana perché per tutti, a quell’epoca, concordavano sul fatto di un Gesù celeste. Infatti nella Lettera ai Galati (scrivo a braccio, non ho qui il versetto) Paolo dice che è tornato Gerusalemme per confrontare con Pietro se il Vangelo che lui predicava andava bene e non ha ricevuto risposta negativa quindi su questo punto, la pensavano allo stesso modo. E lo si nota nelle Lettere citate sopra.

Al inizio quindi il cristianesimo si manifestava per VISIONI.

La crocefissione e la resurrezione di Gesù, peresempio, fu una invenzione di Paolo stesso; vediamo in Atti 17/2 e segg. che Paolo entra in Sinagoga e dice:
“…spiegando e dimostrando che il Cristo doveva morire e resuscitare dai morti. E il Cristo è quel Gesù che io vi annunzio” Cioè Paolo diceva che il Cristo DOVEVA morire e risuscitare dai morti. Quindi quando scriveva non era ancora morto e risorto….

Si deve notare anche che Paolo spiegò e dimostrò che il Cristo doveva morire per poi risorgere attraverso le profezie del Vecchio Testamento. In 1/Cor/15.4 Paolo dice che Gesù “E’ stato destato dai morti secondo le Scritture” ma lui si riferisce al Salmo 16/10 – Giona 2/10 – Isaia 53.10 e qui vediamo questo bel commento al versetto :”

La gloria dell’umiliato è il compimento dei disegni divini di salvezza. La ‘discendenza’ sono i discepoli.”
Il Gesù “storico” quindi , quello con la sua vita terrena, fu descritto solamente nei 4 (e più) Vangeli.

Furono scritti dopo la distruzione del 70 d.C., anche il più antico; quindi c’è da domandarsi perché furono scritti quarant’anni dopo i presunti avvenimenti da persone che non avevano visto l’accaduto, scritti fuori dalla Palestina, da persone che non conoscevano i luoghi, dati gli strafalcioni geografici inseriti nei Vangeli e scritti quando gli apostoli erano già defunti.
Ma perché non li scrissero chi era vicino ai presunti avvenimenti? Pietro? Giacomo? Giuda? Giovanni?

IL PROBLEMA era che il Vangelo annunciato da Paolo o da Pietro, era un Vangelo per visioni appunto, molto “ Filoniano”, con quel ‘Logos’ come intermediario, era adatto, per dirlo con una sola parola moderna, agli intellettuali, a chi si riteneva parte di una ‘elite’, a chi sapeva leggere e scrivere perlomeno .

Non andava bene per le masse contadine ed ignoranti, sia ebree che pagane. Non andava bene cioè per la maggior parte della popolazione che si voleva convertire. Per gli ebrei occorreva una ‘narrazione’ facile, una storia epica, con lacrime e sangue, terra a terra,proprio come quella inventata con dentro Mosè, l’Esodo, Giosuè, la Conquista della Palestina ecc.

Per i pagani, oltre ad una bella narrazione, occorreva un dio ,meglio semi-dio, un po’ tutto-fare, che risuscitava i morti come Asclepio (il quale batte Gesù 5 a 3), che guariva come Serapide, ecc.ecc.
Ecco perché sono stati scritti i Vangeli.E’ stata una ottima operazione di ‘marketing’.

Siamo seri: non si aspettano quarant’anni a scrivere una storia così importante, vuol dire che è fasulla e che è stata posizionata 40 anni indietro per ovvi motivi di un minimo di credibilità, per allontanarlo un po’ dalla memoria del momento, contando sul fatto che allora non c’era Internet, la TV ,il telegrafo e si viaggiava poco.


Quindi la ‘narrazione’ sulla vita di Gesù nei Vangeli, affinchè risultasse gradita alle masse ebree , contiene queste ‘profezie’ del A.T .che Gesù stesso soddisfa:
Nato da una vergine (o quasi…) – la presenza del bue e l’asino alla nascita – i pastori che escono dalla stalla – i re magi – i bambini uccisi dopo la nascita – il viaggio in Egitto – gli apostoli sono 12 come le tribù –
incarico ricevuto da Dio – pieno di zelo – non fu creduto – ingresso a Gerusalemme su un’asina – tradimento e morte – i 30 pezzi d’argento – falsi testimoni contro Gesù - muto , maltrattato, umiliato – riconosciuto dai Romani come figlio di Dio – vesti tirate a sorte – annoverato fra i peccatori – oltraggio durante l’agonia – gli viene dato aceto – trafitto – l’abbandono da parte di Dio – sepolto col ricco – risuscitato prima di decomporsi. Ci sono tutti i corrispettivi versetti dell’A.T. che confermano e li tralascio sempre per brevità. Gesù era un robot che si muoveva come “profetizzato”, senza input personali
E ce ne sono altre ancora che tralascio per non annoiare.

Nella biografia di Romolo, il fondatore di Roma, scritta da Plutarco, si scrive che Romolo nacque da una vergine, figlio di dio, ci fu un attentato per ucciderlo quando era bambino, salvato ed allevato da una povera famiglia, divenne un buon pastore, nominato re, ucciso da una’ elite’, risuscitò dai morti, apparve ad un amico per annunciare la ‘buona notizia’ al popolo, ascese poi al cielo per governare dall’alto dei cieli. Ripeto, qui si parla di Romolo, non di Gesù Cristo. (Che tradotto vuol dire: Salvatore-unto)

E dovrei ora andare avanti a parlare di altre similitudini con Dioniso, Osiris, Edipo, Perseus, Mithra ecc. ecc. ma ci vorrebbe troppo spazio. Basta dire che in quell’epoca , quando si elaborava un EROE-MITO lo si omologava agli altri esistenti. Un solo stampo con piccole variazioni accessorie.

E come la pensava Gesù? Oltre ai 4 Vangeli canonici ,con dentro varie discordanze, bisognerebbe vedere cosa dicevano di Gesù anche:
I Donatisti, i Montanisti, gli Ebionisti i Docetisti, i Nicolaiti , i Basilidiani, Simoniani, Valentiniani, Marcioniti,gli Ebionisti, e poi Saturnino, Cerdone Tiziano, Cerinto, Apollo ecc. ecc………..
E la vita di Gesù? Mah..Per Matteo,la famiglia viveva a Betlemme quando nacque, per Luca invece ci fu il trasferimento da Nazareth a Betlemme; l’importante era che nascesse a Betlemme per soddisfare l’ennesima profezia. Hanno anche due diverse genealogie di Gesù.

Secondo un Vangelo gnostico Gesù era sposato con Maria Maddalena e la baciava anche. La sua resurrezione era da molti considerata un evento spirituale trasformato poi in evento reale ( I Vangeli gnostici a cura di Elaine Pagels).Una sola ‘chicca’ per brevità, dal Vangelo di Tommaso conclude così:


“ Simone Pietro disse loro (i discepoli):Maria si allontani di mezzo a noi, perché le donne non sono degne della vita! – Gesù disse : “Ecco, io la trarrò a me in modo da fare anche lei un maschio, affinchè anch’essa possa diventare uno spirito vivo simile a voi maschi. Perché ogni donna che diventerà maschio entrerà nel Regno dei Cieli”

Vi basta? Quando un personaggio è inventato manca UN PUNTO FISSO. Vediamo poi nei 4 Vangeli che Gesù dialoga, si transfigura, con Mosè ed Elia e li vede anche! Ma quelli sono personaggi da favola! Come la sapienza di Salomone, Abramo, il diluvio di Noè ecc. Un personaggio “reale” che interagisce col “surreale”. Ma è tutto surreale!

E le prove storiche? Non ce ne sono. Nessuna. All’epoca, nel 1° secolo erano due gli storici: Giuseppe Flavio e Filone Alessandrino; quest’ultimo era dell’epoca proprio di Gesù ma non lo cita mai, non lo conosce, nemmeno i cristiani. Anzi , dei suoi famosi “5 libri”, citati anche da Eusebio, 3 sono andati persi e fra questi c’era anche quello che parlava del periodo di Pilato in Giudea. E’ andato perso e non si ritroverà mai.

Con quel libro avremmo capito tutto di come era andata…. Di Giuseppe ne abbiamo già parlato anche troppo. E il famoso “Annales 15.44 di Tacito l’ho demolito in un precedente studio.
(Comunque nel “Credo” stilato al Concilio di Nicea del 315 d.C., non appare il nome di Pilato. La famosa frase :” Patì sotto Ponzio Pilato” fu inserita dopo, nel Concilio di Costantinopoli del 381 d.C. Chissà quando furono veramente scritti e rimaneggiati i Vangeli).

Poi c’è la questione del ‘buco storico’:
“E’ un buco storico nella Storia Romana, che riguarda un tempo breve, di circa quattro anni: riguarda il periodo che precede il regno di Gaio Caligola (37-41).Non c’è illuminazione diretta degli storici ufficiali per gli anni 32-35 e c’è penombra per il 31 e per il 36-37. Inoltre è strano che di Annales di Tacito manchi proprio tutto il regno di Caligola, oltre ai primi sei anni di Claudio. Perciò è quasi un quindicennio non ben illuminato volutamente. E’ ancora più strano che l’oscurità riguardi la provincia di Siria e la sotto- provincia di Giudea, abbandonate a se stesse dopo la morte di Seiano il 18 ottobre del 31”
Conosco già le risposte che danno a quest’ultima critica tipo: “Ma cosa volete mai, la Giudea era una piccola provincia del grande impero romano…cosa volete che importasse conoscere i dettagli di questa lontana e modesta provincia…non aveva nessuna importanza ecc.ecc.” Già , un indizio non fa una prova, ma quando gli indizi sono tanti…..

Io ho chiuso con questo Forum. Fine. Quindi non vale nemmeno la pena di rispondermi. Fate una buona lettura.
Avatar utente
gabbiano74
Utente Junior
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 14:00
Contatta:

Messaggio da gabbiano74 »

virtesto ha scritto: Io ho chiuso con questo Forum. Fine. Quindi non vale nemmeno la pena di rispondermi. Fate una buona lettura.
Della serie sono sempre aperto al confronto e ad accettare le critiche e le opinioni altrui e a valutarne con equilibrio
le motivazioni. :risata: :risata: :risata: :risata:

P.S. (Io i libri di Salsi li ho letti prima di esprimere un giudizio, tu lo hai fatto?)

:ciao:
Gabbiano74
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2776
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

virtesto ha scritto:Nella prima parte di questo studio abbiamo constatato che Paolo vede Gesù come un personaggio celeste, senza storia terrena e, con piacere, non ho visto contestazioni su questo punto da parte vostra.
Mi risulta proprio il contrario: questa asserzione, priva di fondamento, è stata proprio la prima ad essere contestata. Paolo non vede Gesù come "un personaggio celeste" ma come un essere umano, nato da donna, vissuto come uomo, morto e risorto. Inoltre Paolo ha incontrato di persona discepoli e familiari di Gesù. Nero su bianco nella lettera ai Galati.
virtesto ha scritto:Ma questa visione non è solamente di Paolo.
Questa visione NON è mai stata di Paolo. La premessa da cui parti è smentita dai fatti, è smentita dall'espistolario paolino, lettera ai Galati in primis.
Ti confondi con i docetisti e, come ben sappiamo, Paolo non è mai stato docetista.
Paolo non era uno gnostico.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16426
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Non avrei voluto commentare, visto che concludi dicendo che hai «chiuso con questo Forum. Fine. Quindi non vale nemmeno la pena di rispondermi». Comunque due parole le voglio scrivere, non per rispondere a te, a cui le risposte altrui non interessano, ma per sottolineare ai foristi alcune "perle". Tu scrivi:
“ Esercitate perciò pazienza fratelli, fino alla venuta del Signore……rendete fermi i vostri cuori perché l’arrivo del Signore è vicino” Cioè non si sta parlando di un ritorno di Gesù o di una seconda venuta. Per Giacomo Gesù non è ancora stato sulla terra e siamo nel 48 d.C circa,
Ma invece è assolutamente chiaro che Giacomo sta parlando del ritorno di Cristo, il Nuovo testamento è pieno di riferimenti a questa “seconda venuta”.

Ancora:
La crocefissione e la resurrezione di Gesù, peresempio, fu una invenzione di Paolo stesso; vediamo in Atti 17/2 e segg. che Paolo entra in Sinagoga e dice:
“…spiegando e dimostrando che il Cristo doveva morire e resuscitare dai morti. E il Cristo è quel Gesù che io vi annunzio” Cioè Paolo diceva che il Cristo DOVEVA morire e risuscitare dai morti. Quindi quando scriveva non era ancora morto e risorto….
Anche questa è un’emerita sciocchezza: Paolo spiega le profezie che avrebbero predetto ed annunciato in anticipo ciò che accadde a Cristo quando venne sulla terra. Come avrebbe dovuto esprimersi se non usando questa forma verbale, parlando di profezie scritte secoli prima? Non bisogna essere degli esegeti per capire il senso di queste parole. Ecco come viene reso il passo dalla Nuova Diodati:
«2 E Paolo, secondo il suo solito, entrò da loro e per tre sabati presentò loro argomenti tratti dalle Scritture, 3 dichiarando e dimostrando loro, che era necessario che il Cristo soffrisse e risuscitasse dai morti, e dicendo: «Questo Gesù che vi annunzio è il Cristo».

Ti auguro comunque un buon proseguimento in altri lidi (o forum) dove sapranno apprezzare meglio la tua 'erudizione'.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
polymetis
Moderatore
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 15:43
Contatta:

Messaggio da polymetis »

Caro Achille, ho letto solo il tuo ultimo post, e mi sono fatto due risate. Non so te, ma io salto i post di Virtesto a piè pari da mesi ormai. Eppure forse dovrei ricominciare a leggerli per avere qualche smile moment.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Be’, mi pare evidente che il nostro amico Pelide non li salta. Né io salto gli smile moment, ma a dire il vero con la bonaria (ma non sempre tanto bonaria quella sua… chi lo crede non ha compreso Alessandro) ironia manzoniana: Virtesto mi sta simpatico, e m’immagino che debba compensare qualche scompenso post- geovistico. Concordo con Poly che non c’è senso a ribattere, perchè non c’è nulla da ribattere, e non si ha tempo per ribattere al nulla. Mi domando invece come possano strani alambicchi mentali fare presa nel cervello di gente che considero tutt’altro che stupida, e come possano edificarsi castelli di sabbia, oltretutto dopo scottature che dovrebbero aver vaccinato dall’incanto del primo imbonitore sulla piazza. Cambia il referente, ma non l’attitudine dell’uomo a credere a quello che vuol credere, infischiandosene della realtà che abbiamo davanti all’occhio; troppo vicina all’occhio per focalizzarla.

PS – Hi Virtesto.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

THE POLY'S SHIT MOMENT - ed altro ancora

Messaggio da virtesto »

Altro che ‘smiling moment’… La storia comincia con il mio Post: “ Testimonium Flavianum: una fake news? “ Del 24.2.2018. Questo argomento venne trattato anche nel 2013 nella discussione intitolata “I MITICISTI”; ci fu il solito ping-pong con Polymetis e, per quanto riguarda il Testimonium , lui concludeva dicendo che il testo è stato parzialmente interpolato ma che, con la versione araba ristretta, non esisteva più alcun problema.

Ho passato gli anni dal 2013 al 2018 facendo un lungo ‘Master’ intitolato: “ Come rispondere a Polymetis” (Ma come? Non ci credete?) per cui finalmente ero pronto a replicare sul Testimonium Flavianum con il Post indicato sopra. Come potrete constatare sul Forum ricevetti benevoli commenti anche da parte di Quixote e di altri naturalmente, ma nulla da Polymetis.

Naturalmente il suo silenzio era dovuto al fatto che io avevo ‘schiantato’ ,per usare un verbo a lui caro, le sue argomentazioni sul Testimonium. Il ‘moment’ non era di ‘smiling’ ma dell’altro tipo……
Se lui fosse stato zitto anche in questo Post io non avrei tirato fuori tutto quanto sopra invece, come gli direbbero i suoi amici di Parigi affettuosamente :” Tu est un petit con”

E c’è da dire che poi, sempre lo scorso anno, in giugno c’era stato il mio post intitolato:” Tacito, Annales 15.44 . eccovi cosa veramente accadde” Anche qui Polymetis non commentava per cui, addirittura, Achille scrisse testualmente nella discussione: “Ci vorrebbe un commento di Polymetis” .Nessuna risposta. Il “vento” era cambiato definitivamente. Intendiamoci: non è che lì io scrissi verità rivelate, tutto è opinabile ma, ugualmente non ci furono commenti di Poly. Passiamo ad altro

QUIXOTE: giustamente mi dicevi una volta che tu sei molto esperto su Giacomo Leopardi; effettivamente tu in queste cose qui non capisci un ca volo. Mi divertono tantissimo invece quei discorsi di altissimo livello che ci fai ogni tanto dei quali poi nemmeno tu capisci quello che hai scritto.

ACHILLE: il tuo problema è che continui a ragionare come un Testimone di Geova.

Mi dici che :”è assolutamente chiaro che Giacomo sta parlando del ritorno di Cristo” E poi ancora:”Il N.T. è pieno di riferimenti a questa seconda venuta” Allora , si sta parlando della ‘Parusia’ di Gesù Cristo. Gli esegeti quando trattano questo argomento lo dividono in due; trattano la Parusia nei Vangeli e poi quella di Paolo e annessa Giacomo.

Perché nei Vangeli la Parusia significa: “Ritorno”. E questo per forza, sono gli apostoli stessi che chiedono a Gesù: “ Quando ritorni?”

In Paolo e Giacomo la Parusia significa “Venuta, Arrivo” Per usare una paragone “ferroviario” qui c’è l’andata ma non il ritorno……
Per i Vangeli è ‘ritorno ‘ perché dovrebbe esserci dietro la vita terrena e spericolata di Gesù ma questo non accade con Paolo e Giacomo. L’affermazione che per te è chiaro che Giacomo parla di ritorno la DEVI DIMOSTTRARE NON SOLAMENTE AFFERMARE, figlio mio. Dobbiamo basarci sulla Lettera di Giacomo vero? E allora leggila e rileggila e dimmi dove trovi che Giacomo parla di ritorno.

Giacomo avrebbe dovuto darci TESTIMONIANZE della sua vita accanto a lui, da quando giocava a ‘mosca-cieca’ quando erano bambini fino alle emozioni che ha provato accanto al figlio di Dio : guarigioni, resurrezioni, banchetti, confidenze ricevute, un Detto del Signore, Sinedrio ecc .invece non c’è niente, niente, niente, solamente bla-bla- bla..

E lo stesso discorso vale per le Lettere di Giovanni, Giuda e un pochino anche di Pietro, cioè manca completamente il ‘vissuto’ di Gesù sulla Terra.
Nel versetto di Giacomo 5/7-8 c’è scritto ‘arrivo’ ma tu, con la tua fede, vedi scritto ‘ritorno’; pensa che molti, a causa della fede, vedono la Madonna.

Per quanto riguarda invece Atti 17/2, vedo che anche qui non afferri il punto. Paolo conosce Cristo solo per VISIONE e questa visione comprende anche una morte-resurrezione di Gesù. Difficile da capire vero? Non so cosa dirti; Paolo la pensava così e quindi ti allego un testo sotto per farti capire meglio come era la situazione del 1° secolo in ambito cristiano. Parla dei vari ‘Cristi’ esistenti allora ma, in verità, in modo più ampio tratta quanto io qui ho già scritto:

“Comunque una cosa è certa: per quanto questi Cristi
i
potessero essere differenti l'uno dall'altro, essi sono rappresentati tutti da visioni. Siamo nella seconda metà del I secolo e per nessuno, a qualsiasi corrente appartenga, il Messia si è incarnato, compreso Paolo che, da buon seguace del Logos di Filone, riferendosi al proprio, dichiara espressamente: <<Il vangelo da me annunciato non è modellato sull'uomo; io infatti non l'ho imparato da uomini, ma per rivelazione di Gesù Cristo (la voce)>> (Gal.1, 11), e ancora, per coloro che non avessero capito come il Paolo primitivo, quello del primo secolo, disconosca ogni forma di umanizzazzione di Cristo, riporto ancora le seguenti sue affermazioni: <<Nessuno può dire che Gesù è il Signore se non sotto l'azione della Spirito Santo>>. (I Cr.2,3); << Tutti coloro che sostengono un altro Cristo differente dal mio sono falsi apostoli, operai fraudolenti che si mascherano da apostoli di Cristo. Ciò non fa meraviglia, perché satana si maschera da angelo di luce>>. (II Cr. 11,13).
Qualsiasi confutazione che si possa fare per sostenere che queste espressioni non sono sufficienti per dimostrare che il Cristo predicato da Paolo nel primo secolo non è un Cristo incarnato, non può assolutamente reggere dal momento che veniamo a sapere, sempre attraverso gli stessi testi sacri, che i falsi apostoli, gli operai fraudolenti che Paolo accusa di predicare un falso Cristo, sono nientemeno che Pietro Cefa e Giacomo che, stando a quanto afferma la Chiesa, erano stati testimoni dell'umanizzazione di Cristo.
<<Tanti sono i Cristi di cui si parla, c'è quello di Pietro Cefa, quello di Apollo d'Alessandria, quello di Cristo>> (1Cor. 12) ... <<ma uno soltanto è quello vero, il mio, perché io non sono affatto inferiore a quei super apostoli anche se sono nulla>> (II Cor. 11,12)... <<Sono essi Ebrei? Anch'io lo sono! Sono Israeliti? Anch'io! Sono della stirpe di Abramo? Anch'io! Sono ministri di Cristo? Sto per dire una pazzia, io lo sono più di loro>>. (II Cor. 11,22).
Praticamente Paolo, sostenendo che il suo Cristo conosciuto per rivelazione è superiore a quello di Pietro e Giacomo, ci dimostra che alla base della diatriba ci sono soltanto Cristi immaginari, che escludono nella maniera più esplicita l'esistenza di un Gesù fattosi uomo.
Che i due Cristi, sia quello di Paolo che quello dei due apostoli Pietro e Giacomo, sono sostenuti entrambi dalle visioni, ci viene ancora confermato dalla discussione che sorse tra di essi allorché Paolo, dopo 14 anni dalla rivelazione avuta sulla strada di Damasco, si recò presso la comunità di Gerusalemme per imporre ad essa il suo vangelo: <<Dopo 14 anni, andai di nuovo a Gerusalemme per esporre il vangelo che predicavo alle persone più ragguardevoli per non avere il rischio di correre in vano. Ma da quelle persone ragguardevoli, non appresi nulla di più>>. (GL. 2,6).
E ciò che ha più dello strabiliante in questa vicenda è che dei due Cristi che sono alla base delle discussioni, quello che risulta essere il veritiero, secondo gli Atti degli Apostoli, è proprio quello di Paolo, allorché, in una ennesima visione, rivolgendosi a lui gli dice di lasciare la comunità di Gerusalemme perché non avrebbe mai riconosciuto il suo come vero: <<Esci subito da Gerusalemme, disse il Cristo a Paolo, perché le genti di qui non ascolteranno mai la tua testimonianza>>. (At. 22, 18).
Praticamente il Cristo che è apparso a Paolo sulla strada di Damasco nega la veracità del Cristo predicato dalla comunità di Gerusalemme che, stando ai vangeli, era stata diretta testimone, soltanto pochi anni prima, delle sue prediche, dei suoi miracoli e della sua passione e morte. Un assurdo che diventa ancora più assurdo se si pensa che nella comunità di Gerusalemme, oltre a Pietro e Giacomo e agli undici apostoli che avevano conosciuto personalmente Gesù, la Chiesa ci ha infilato dentro anche la stessa madre di Gesù, la vergine Maria.
<<La superiorità della sua rivelazione, Paolo ci tiene ad affermarla nei confronti di coloro che egli chiama con disprezzo “superapostoli” della comunità di Gerusalemme e soprattutto di Giacomo e Pietro detto Cefa nella convinzione che solo il suo sia quello vero. Ma come può Paolo parlare così di uomini che hanno avuto il privilegio di conoscere Gesù vivente? Come è possibile che nessuno si sia opposto alle sue affermazioni teoriche basate su una visione e alla sua arroganza facendo presente a Paolo il vantaggio che avevano Pietro e Giacomo su di lui quali testimoni diretti della parola di Gesù? Noi vediamo che nessuno pone obiezioni quando afferma di conoscere Cristo meglio di loro. In nessuna delle sue parole Paolo lascia intendere che Giacomo e Pietro gli abbiano detto di aver conosciuto Gesù. Non soltanto non lo afferma ma lo esclude dichiarandosi superiore ad essi. Egli riconosce soltanto di non essere stato il primo nell'ordine cronologico delle rivelazioni dichiarando: “Gesù è apparso a Cefa, poi ai dodici e in fine a lui per ultimo (I Cor. 15,5). Ma questa è solo una successione di tempo che secondo Paolo non dà diritto a nessuna gerarchia essendo rappresentata da visioni>>. (.

L'affermazione di Paolo allorché dice di non aver appreso nulla di più su Cristo dalla comunità di Gerusalemme di quanto già aveva appreso dalla rivelazione, non è un'altra prova schiacciante della non esistenza storica di Gesù? Cosa avrebbe mai potuto apprendere Paolo da costoro, all'infuori di ciò che può derivare da un semplice scambio di concetti teorici, dal momento che non c'era stato nessun Messia incarnato? Di quale Messia gli avrebbero potuto mai parlargli gli apostoli della comunità di Gerusalemme se nessuno di quanti si erano dichiarati tali in Palestina si era realizzato?

Di personaggi che si erano fatti passare per Messia ce n'erano stati diversi, sia tra gli appartenenti alla stirpe degli Asmonei, quali Giuda il Galileo, Teuda, Menahem ed Elezzaro, e sia tra gli avventurieri e i mistici, quali Dosidée di Samaria, Meandro e l'anonimo egiziano, ma nessuno di essi era stato riconosciuto tale a causa dei loro fallimenti. Dunque, di quale Messia o di quale Cristo poteva parlare la comunità di Gerusalemme se, come tutte le altre comunità essene, era ancora in attesa del suo avvento come ci viene confermato dall'Apocalisse del 68 e riconfermato da quella del 95?””””Fine

In 1/Corinti 1/7 è scritto: “…che nessun dono più vi manca, mentre aspettate la manifestazione del Signore nostro Gesù Cristo..” Cos’è una seconda manifestazione?
Per quanto riguarda invece Origene che diceva che Giuseppe Flavio non credeva che Gesù era il Cristo ma però comunque in questo modo ammette la sua esistenza parliamone, visto che ci tieni tanto. Ti chiedo perdono per quel brano di Salsi che ti ho mandato, non avevo tempo di scrivere io qualcosa. Per me e per molti altri ,si può spiegare il tutto ritenendo che Origene scrive avendo in mente documenti che noi non abbiamo più, altrimenti non si spiega. Invece un tuo fratello in fede, cattolica ovviamente, che si chiama Bastia del sito “Hard Rain” la spiega così:
“Una spiegazione alternativa deriva dall’ipotesi che Origine non conoscesse bene le opere di Giuseppe Flavio e abbia esagerato nel citare – magari a memoria – un passo in realtà inesistente. Questa teoria è supportata dal fatto che nesuna delle citazioni di Origene, Eusebio e persino S.Girolamo è mai diretta, gli autori parlano sempre in prima persona quasi citando a memoria. E’ persino ipotizzabile che Origine abbia inventato – o creduto di ricordare – una simile considerazione di Giuseppe durante la polemica contro Celso. In seguito questa affermazione si sarebbe propagata ad alti padri della Chiesa, che conoscevano gli scritti di Origene….”
In conclusione non capisco perché non avete intendimento su cose che comprenderebbe anche un bambino:
Negli anni ’50 del 1° secolo, come abbiamo verificato dalle Lettere di Paolo, c’erano in circolazione tanti Cristi concepiti per visioni .Quindi non poteva esserci in circolazione un Gesù terreno negli anni ’30. Se fosse esistito, subito subito avrebbero messo per iscritto le sue gesta. I suoi apostoli che erano lì di persona.
Aspettare quaranta e più anni per annunciare le gesta di Gesù è una cosa altamente improbabile, impossibile. La vita terrena di Gesù è inventata senza dubbio.

Ho finito, non era mia intenzione scrivere ancora ma mi avete provocato. Polymetis poi mi ha fatto incazzare. E’ stato veramente sciocco, ad essere gentili.

E adesso BASTA BASTA BASTA BASTA!
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

virtesto ha scritto: Ho passato gli anni dal 2013 al 2018 facendo un lungo ‘Master’ intitolato: “ Come rispondere a Polymetis” (Ma come? Non ci credete?)
Credo nessuno se lo sia mai chiesto o gli sia minimamente importato.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

Che ti becchi con poly non è una novità, ma che ne fai una fissa
questo è un problema...tuo.
Ora esaminando il tutto si possono avere le fonti ?
Certo che qualcosina ...che scrivi ha un suo filo ma se é una tua riflessione e una
cosa se e supportata da miticisti e un altra e se é consenso di molti
storicici allora...
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Mauro1971 ha scritto:
virtesto ha scritto: Ho passato gli anni dal 2013 al 2018 facendo un lungo ‘Master’ intitolato: “ Come rispondere a Polymetis” (Ma come? Non ci credete?)
Credo nessuno se lo sia mai chiesto o gli sia minimamente importato.
Men che mai, credo, abbia importato e importi a Polymetis. Quanto a me, data la mia miscredenza, è ovvio non m’interessi discettare di Testimonium flaviano Suetonio Tacito e compagnia bella: se il primo è un’impostura (e quantomeno in parte mi sembra che lo sia) si arrangeranno i credenti, per altro non mi sembra che abbiano mai basato la loro fede su Giuseppe Flavio. Che Paolo e Giovanni (quello dell’Apocalisse, però) siano dei “visionari” è acqua calda perché son loro ad affermarlo. In sintesi ai fini foristici ragioniamo di nulla, perché ben poco pertiene a una seria critica al Geovismo, certo non la farneticazione che Gesú sarebbe “inventato” per un vuoto documentario di vent’anni, che sarebbe poi un caso privilegiato in storia antica, basti pensare a Erodoto o all’Archeologia di Tucidide, senza contare gli stessi Tacito e Suetonio: se dovessimo seguire un simile criterio dovremmo gettare alle ortiche non solo quasi tutta la storia antica, ma anche quella medievale e parte della moderna. Senza contare che pressoché nulla ci rimane, salvo i frustuli di Qumran, di letteratura aramaica, quindi la loro mancanza non ci dice nulla, le prime fonti dirette (qui in senso non tecnico) che abbiamo sono scritte in greco, ed è logico che siano posteriori. Francamente saremmo stupidi a confutare simili lepidezze: sarebbe come voler spiegare a un bambino dell’asilo che ragiona come un… bambino dell’asilo.

A puro fine divulgativo riporto la citazione che Virtesto fa di Bastia, che non scrive né ragiona male:
“Una spiegazione alternativa deriva dall’ipotesi che Origine non conoscesse bene le opere di Giuseppe Flavio e abbia esagerato nel citare – magari a memoria – un passo in realtà inesistente. Questa teoria è supportata dal fatto che nes‹s›una delle citazioni di Origene, Eusebio e persino S.Girolamo è mai diretta, gli autori parlano sempre in prima persona quasi citando a memoria. E’ persino ipotizzabile che Origine abbia inventato – o creduto di ricordare – una simile considerazione di Giuseppe durante la polemica contro Celso. In seguito questa affermazione si sarebbe propagata ad alti padri della Chiesa, che conoscevano gli scritti di Origene….”
Banalmente tutti gli autori antichi «citano a memoria», per il semplice fatto che svolgere un papiro, materiale assai deperibile, era operazione delicata. E banalmente dobbiamo constatare, proprio a causa di questa limitazione logistica, che la loro memoria era tutt’altro che fragile, e quanto al senso riescono assai fedeli ai testi diretti che conserviamo: coltivavano la mnemotecnica, e leggevano diversamente da noi (ad alta voce: la prima testimonianza di una lettura mentale è in Agostino, meravigliato che l’effettuasse sant’Ambrogio, e non a caso, da poco ai papiri erano subentrati i piú duttili codici pergamenacei, molto piú facili da consultare). Questa ipotesi risulta quindi assai fragile, ma come detto, non m’interessa confutarla, come pure le ingenue ipotesi sorelle, e non solo per mancanza di tempo, ma perché è inutile spiegar l’arte di Apelle al ciabattino.

Condivido invece quel che Virtesto scrive di me:
QUIXOTE: giustamente mi dicevi una volta che tu sei molto esperto su Giacomo Leopardi; effettivamente tu in queste cose qui non capisci un ca volo. Mi divertono tantissimo invece quei discorsi di altissimo livello che ci fai ogni tanto dei quali poi nemmeno tu capisci quello che hai scritto.
Spero davvero sia cosí, deve essere cosí, se chi scrive non è un fanfarone pieno di sé, e pretenzioso di essere l’unico a detenere il monopolio della verità, ma al contrario esprime umilmente il proprio parere, rispettando i propri limiti, e la scienza, poca o molta, degli altri, che hanno sempre qualcosa da insegnare; ma dubito che le legioni di saccenti internettiani di cui disquisiva Eco, succubi del polemico turpiloquio televisivo e mediatico, riescano mai a comprendere che la scienza vera non si esprime in fantozziane dimostrazioni di “quanto ce l’han duro” – come forse direbbe Vieri – ma in un rapporto fattivo propositivo educato con gli altri.

Ad maiora…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2776
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

virtesto ha scritto:Per i Vangeli è ‘ritorno ‘ perché dovrebbe esserci dietro la vita terrena e spericolata di Gesù ma questo non accade con Paolo e Giacomo.
Paolo afferma di aver incontrato il fratello di Gesù (ovvero Giacomo) ed anche i suoi discepoli come Pietro e Giovanni.
virtesto ha scritto:Giacomo avrebbe dovuto darci TESTIMONIANZE della sua vita accanto a lui
Perché mai "avrebbe dovuto"?
virtesto ha scritto:E lo stesso discorso vale per le Lettere di Giovanni, Giuda e un pochino anche di Pietro, cioè manca completamente il ‘vissuto’ di Gesù sulla Terra.
Queste lettere non sono ovviamente delle biografie di Gesù anche se ci sono in effetti degli accenni biografici.
In queste stesse lettere infatti c'è scritto che Gesù ha camminato su questa terra essendo un uomo fatto di carne ed ossa, che ha vissuto, sofferto e morto assassinato.

Infatti:

“...Cristo morì una volta per sempre in quanto ai peccati, un giusto per ingiusti, per condurvi a Dio, essendo messo a morte nella carne...” (1 Pietro 3:18)

“...Cristo soffrì nella carne...” (1 Pietro 4:1)

Colui che ha redatto la prima lettera di Pietro era convinto che Gesù aveva vissuto su questa terra e messo a morte.

“...Gesù Cristo venuto nella carne ...” (1 Giovanni 4:2)

“...Gesù Cristo venuto nella carne. ...” (2 Giovanni 7)

Anche in questo caso leggiamo chiaramente che chi ha scritto queste parole credeva fermamente che Gesù aveva vissuto su questa terra come uomo fatto di carne ed ossa.
virtesto ha scritto:Siamo nella seconda metà del I secolo e per nessuno, a qualsiasi corrente appartenga, il Messia si è incarnato
Ciò è storicamente falso.
Solo gli gnostici che professavano il docetismo negavano la natura corporea ed umana di Gesù di Nazareth.
Tuttavia nelle lettere di Giuda, Giovanni, Pietro, Giacomo e Paolo non c'è traccia di docetismo.
Anzi: in modo particolare nelle lettere di Giovanni il docetismo viene condannato duramente.
virtesto ha scritto:compreso Paolo
Paolo non nega affatto la natura corporea ed umana di Gesù di Nazareth. Anzi!

“Paolo, schiavo di Gesù Cristo e chiamato ad essere apostolo, separato per la buona notizia di Dio, che egli aveva promesso anteriormente nelle sacre Scritture per mezzo dei suoi profeti, riguardo al Figlio suo, che secondo la carne sorse dal seme di Davide, ma secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio per mezzo della risurrezione dai morti ...” (Romani 1:1-4)

“...gli antenati e dai quali [sorse] il Cristo secondo la carne...” (Romani 9:5)


“...Anche se abbiamo conosciuto Cristo secondo la carne, certamente ora non lo conosciamo più così.” (2 Corinti 5:16)
virtesto ha scritto:il Cristo predicato da Paolo nel primo secolo non è un Cristo incarnato
Il Cristo predicato da Paolo nel primo secolo è proprio un Cristo fatto di carne ed ossa, ovvero un Cristo che è nato da donna, e che ha vissuto su questa terra, prima di essere assassinato e risorgere.
“...Dio mandò il suo Figlio, che nacque da una donna ...” (Galati 4:4)
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino, come al solito non ti smentisci mai.....

Messaggio da Vieri »

Valentino fai sempre il "verginello" e non ti smentisci mai nel fare la tua solita e direi anche subdola campagna promozionale sulle tue idee di un Gesù Cristo, che non sia stato il vero figlio unigenito di Dio, nato da Maria vergine e morto sulla croce per redimere i nostri peccati ed annunciare il Vangelo: Io sono la via, la verità e la vita.......ma un semplice uomo ebreo ( fatto "solo" di carne e ossa...) anche se un po' "speciale" nato e vissuto 2000 anni fa ......

Io, almeno lo dico e lo affermo apertamente e credo sinceramente che sia la terza persona della Trinità, ma non metto sempre in evidenza le parole "carne", "carne", "carne".......

Certo che lui era fatto di carne ed ossa, che novità ci sarebbe? .... Ma non solo di quello tantoché secondo "alcuni" "pare" che sia anche resuscitato il terzo giorno e questo, normalmente non capita agli umani fatti di carne ed ossa.....

Buona Pèsach o festa di ricordo dall'uscita degli ebrei dell'Egitto....

PS: scusa ma perchè hai messo in grande tutte le parole "carne" ma tralasciando "stranamente" : ma secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Scusate, volevo completare il tutto e questa è la versione definitiva.

Messaggio da Vieri »

Valentino fai sempre il "verginello" e non ti smentisci mai nel fare la tua solita e direi anche subdola campagna promozionale sulle tue idee di un Gesù Cristo, che non sia stato il vero figlio unigenito di Dio, nato da Maria vergine e morto sulla croce per redimere i nostri peccati ed annunciare il Vangelo: Io sono la via, la verità e la vita.......ma un semplice uomo ebreo ( fatto "solo" di carne e ossa...) anche se un po' "speciale" nato e vissuto 2000 anni fa ......

Io, almeno lo dico e lo affermo apertamente e credo sinceramente che sia la terza persona della Trinità, e non metto sempre in evidenza le parole "carne", "carne", "carne".......

Certo che lui era fatto di carne ed ossa, che novità ci sarebbe? .... Ma non solo di quello tantoché secondo "alcuni" "pare" che sia anche resuscitato il terzo giorno e questo, normalmente non capita agli umani fatti di carne ed ossa.....

PS: scusa ma perchè hai messo in grande tutte le parole "carne" ma tralasciato "stranamente" : ma secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio :ironico:


Non hai pensato poi che queste parole:
abbiamo conosciuto Cristo secondo la carne, certamente ora non lo conosciamo più così.” (2 Corinti 5:16)
Possano rappresentare un significato ben diverso da una semplice attestazione che fosse solo un uomo?
Certo, se è parte di Dio incarnato ovvero fattosi "uomo" è anche giusto a parer mio dire che abbiano conosciuto Dio tramite la sua incarnazione visibile sotto la forma di un uomo.....ma noto come fanno i TdG, che prendono solo alcuni pezzi del Vangelo e della Bibbia fuori dal loro contesto per affermare le loro idee e mi sembra che ti stia comportando alla stessa maniera......
Scusami se dono sincero ma ormai mi conosci.....
mi ripeto:
.....certamente ora non lo conosciamo più così
ma queste parole non ti mettono qualche dubbio sul fatto che come a me risulta gli apostoli solo dopo la sua resurrezione credettero veramente che fosse stato veramente il figlio di Dio e non per niente Tommaso quando mise le dita nelle piaghe di Gesù:
Poi disse a Tommaso: “Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!”. Rispose Tommaso: “Mio Signore e mio Dio!”. Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!”.
La scienza della manipolazione dell'informazione più subdola non è quella di dire delle falsità ma quella di evidenziare e dare peso ad alcune parole tralasciandone volutamente altre.......
:ironico:
Buona Pèsach o festa di ricordo dall'uscita degli ebrei dell'Egitto....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
gabbiano74
Utente Junior
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 14:00
Contatta:

Messaggio da gabbiano74 »

Vieri ha scritto:Valentino fai sempre il "verginello" e non ti smentisci mai nel fare la tua solita e direi anche subdola campagna promozionale sulle tue idee di un Gesù Cristo, che non sia stato il vero figlio unigenito di Dio, nato da Maria vergine e morto sulla croce per redimere i nostri peccati ed annunciare il Vangelo: Io sono la via, la verità e la vita.......ma un semplice uomo ebreo ( fatto "solo" di carne e ossa...) anche se un po' "speciale" nato e vissuto 2000 anni fa ......

Io, almeno lo dico e lo affermo apertamente e credo sinceramente che sia la terza persona della Trinità, e non metto sempre in evidenza le parole "carne", "carne", "carne".......

Certo che lui era fatto di carne ed ossa, che novità ci sarebbe? .... Ma non solo di quello tantoché secondo "alcuni" "pare" che sia anche resuscitato il terzo giorno e questo, normalmente non capita agli umani fatti di carne ed ossa.....

PS: scusa ma perchè hai messo in grande tutte le parole "carne" ma tralasciato "stranamente" : ma secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio :ironico:


Non hai pensato poi che queste parole:
abbiamo conosciuto Cristo secondo la carne, certamente ora non lo conosciamo più così.” (2 Corinti 5:16)
Possano rappresentare un significato ben diverso da una semplice attestazione che fosse solo un uomo?
Certo, se è parte di Dio incarnato ovvero fattosi "uomo" è anche giusto a parer mio dire che abbiano conosciuto Dio tramite la sua incarnazione visibile sotto la forma di un uomo.....ma noto come fanno i TdG, che prendono solo alcuni pezzi del Vangelo e della Bibbia fuori dal loro contesto per affermare le loro idee e mi sembra che ti stia comportando alla stessa maniera......
Scusami se dono sincero ma ormai mi conosci.....
mi ripeto:
.....certamente ora non lo conosciamo più così
ma queste parole non ti mettono qualche dubbio sul fatto che come a me risulta gli apostoli solo dopo la sua resurrezione credettero veramente che fosse stato veramente il figlio di Dio e non per niente Tommaso quando mise le dita nelle piaghe di Gesù:
Poi disse a Tommaso: “Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!”. Rispose Tommaso: “Mio Signore e mio Dio!”. Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!”.
La scienza della manipolazione dell'informazione più subdola non è quella di dire delle falsità ma quella di evidenziare e dare peso ad alcune parole tralasciandone volutamente altre.......
:ironico:
Buona Pèsach o festa di ricordo dall'uscita degli ebrei dell'Egitto....
Ma non stavamo affrontando la questione da un punto di vista storico :conf: :boh: ???????

:ciao:
Gabbiano74
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16426
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Virtesto ha scritto:
ACHILLE: il tuo problema è che continui a ragionare come un Testimone di Geova.
Il problema di molti ex TdG è che anche una volta usciti dalla setta continuano a “ragionare” in maniera assolutista: prima erano convinti di avere trovato (solo loro) la Verità. Dopo evidentemente il bisogno di considerarsi in qualche modo speciali li porta ad avere posizioni assolutiste anche in altri campi, tipo, per esempio, negare in maniera assoluta la storicità dell’uomo Gesù di Nazareth…
Mi dici che :”è assolutamente chiaro che Giacomo sta parlando del ritorno di Cristo” E poi ancora:”Il N.T. è pieno di riferimenti a questa seconda venuta” Allora , si sta parlando della ‘Parusia’ di Gesù Cristo. Gli esegeti quando trattano questo argomento lo dividono in due; trattano la Parusia nei Vangeli e poi quella di Paolo e annessa Giacomo.

Perché nei Vangeli la Parusia significa: “Ritorno”. E questo per forza, sono gli apostoli stessi che chiedono a Gesù: “ Quando ritorni?”

In Paolo e Giacomo la Parusia significa “Venuta, Arrivo” Per usare una paragone “ferroviario” qui c’è l’andata ma non il ritorno……

Per i Vangeli è ‘ritorno ‘ perché dovrebbe esserci dietro la vita terrena e spericolata di Gesù ma questo non accade con Paolo e Giacomo. L’affermazione che per te è chiaro che Giacomo parla di ritorno la DEVI DIMOSTTRARE NON SOLAMENTE AFFERMARE, figlio mio. Dobbiamo basarci sulla Lettera di Giacomo vero? E allora leggila e rileggila e dimmi dove trovi che Giacomo parla di ritorno.
Che parusia abbia due significati (uno nei vangeli e un altro in Paolo e Giacomo) è un'asserzione priva di fondamento. Giacomo sta parlando del ritorno glorioso di Cristo, così come fa Paolo e come si dice avverrà nei Vangeli. Non ci vedo nessuna diversità di significato.
La semplice logica porta a concludere che Giacomo non sta parlando della venuta terrena (la prima) di Gesù, in quanto anch’egli, al pari degli altri cristiani contemporanei credenti, era perfettamente a conoscenza del fatto che Gesù era nato, vissuto, morto e risorto. Nell'introduzione della sua lettera Giacomo menziona Gesù Cristo (“Giacomo, servo di Dio e del Signore Gesù Cristo, alle dodici tribù disperse nel mondo, salute”), mostrando così di riconoscere che Gesù era già venuto nella carne.
Giacomo avrebbe dovuto darci TESTIMONIANZE della sua vita accanto a lui, da quando giocava a ‘mosca-cieca’ quando erano bambini fino alle emozioni che ha provato accanto al figlio di Dio : guarigioni, resurrezioni, banchetti, confidenze ricevute, un Detto del Signore, Sinedrio ecc .invece non c’è niente, niente, niente, solamente bla-bla- bla..
Questo non significa nulla. Giacomo aveva un altro scopo nello scrivere la sua lettera. Esistevano già i Vangeli dove si parlava della vita di Gesù. Giacomo parla d’altro.
E lo stesso discorso vale per le Lettere di Giovanni, Giuda e un pochino anche di Pietro, cioè manca completamente il ‘vissuto’ di Gesù sulla Terra.
Nel versetto di Giacomo 5/7-8 c’è scritto ‘arrivo’ ma tu, con la tua fede, vedi scritto ‘ritorno’; pensa che molti, a causa della fede, vedono la Madonna.
La venuta (parusia) di Cristo è anche un ritorno, dato che Gesù era già venuto nella carne e aveva promesso di ritornare di nuovo. Basta leggere il NT per capire un simile concetto. Non è difficile.
... Che i due Cristi, sia quello di Paolo che quello dei due apostoli Pietro e Giacomo, sono sostenuti entrambi dalle visioni, ci viene ancora confermato dalla discussione che sorse tra di essi allorché Paolo, dopo 14 anni dalla rivelazione avuta sulla strada di Damasco, si recò presso la comunità di Gerusalemme per imporre ad essa il suo vangelo: <<Dopo 14 anni, andai di nuovo a Gerusalemme per esporre il vangelo che predicavo alle persone più ragguardevoli per non avere il rischio di correre in vano. Ma da quelle persone ragguardevoli, non appresi nulla di più>>. (GL. 2,6).
Se si legge Atti cap. 15 ma anche la lettera ai Galati, si comprende con estrema chiarezza che ciò che gli apostoli di Gerusalemme non dissero a Paolo era che fosse necessario circoncidere i credenti. « Il senso di queste parole risulta chiaro dal contesto. Egli avea loro esposto il vangelo da lui predicato; a quella esposizione essi non trovarono nulla da aggiungere, nulla da togliere o da correggere. In ispecie non gli diedero alcuna nuova istruzione circa le condizioni della salvezza, non gl'imposero come cose necessarie la circoncisione o le osservanze legali. » http://www.laparola.net/testo.php?rifer ... 6&versioni" onclick="window.open(this.href);return false;[]=Commentario
E ciò che ha più dello strabiliante in questa vicenda è che dei due Cristi che sono alla base delle discussioni, quello che risulta essere il veritiero, secondo gli Atti degli Apostoli, è proprio quello di Paolo, allorché, in una ennesima visione, rivolgendosi a lui gli dice di lasciare la comunità di Gerusalemme perché non avrebbe mai riconosciuto il suo come vero: <<Esci subito da Gerusalemme, disse il Cristo a Paolo, perché le genti di qui non ascolteranno mai la tua testimonianza>>. (At. 22, 18).
Praticamente il Cristo che è apparso a Paolo sulla strada di Damasco nega la veracità del Cristo predicato dalla comunità di Gerusalemme che, stando ai vangeli, era stata diretta testimone, soltanto pochi anni prima, delle sue prediche, dei suoi miracoli e della sua passione e morte. Un assurdo che diventa ancora più assurdo se si pensa che nella comunità di Gerusalemme, oltre a Pietro e Giacomo e agli undici apostoli che avevano conosciuto personalmente Gesù, la Chiesa ci ha infilato dentro anche la stessa madre di Gesù, la vergine Maria.
Anche questa è una sciocchezza incredibile. Se si legge Atti capp. 21 e 22 si capisce perfettamente che “le genti [che] non ascolteranno mai la tua testimonianza” non erano certo i credenti cristiani di Gerusalemme guidati da Pietro, Giacomo e gli altri apostoli, ma erano i giudei di Gerusalemme che rifiutavano di credere in Gesù.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16426
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

gabbiano74 ha scritto:Ma non stavamo affrontando la questione da un punto di vista storico :conf: :boh: ???????
Infatti. Vieri evidentemente ha risposto senza leggere gli altri interventi e soffermandosi solo su alcune parole scritte in caratteri più grandi...
Vieri, non andare fuori tema. Leggi prima la discussione e poi commenta. Grazie.

Achille/mod
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16426
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

virtesto ha scritto:Per quanto riguarda invece Origene che diceva che Giuseppe Flavio non credeva che Gesù era il Cristo ma però comunque in questo modo ammette la sua esistenza parliamone, visto che ci tieni tanto. Ti chiedo perdono per quel brano di Salsi che ti ho mandato, non avevo tempo di scrivere io qualcosa. Per me e per molti altri ,si può spiegare il tutto ritenendo che Origene scrive avendo in mente documenti che noi non abbiamo più, altrimenti non si spiega. Invece un tuo fratello in fede, cattolica ovviamente, che si chiama Bastia del sito “Hard Rain” la spiega così:
“Una spiegazione alternativa deriva dall’ipotesi che Origine non conoscesse bene le opere di Giuseppe Flavio e abbia esagerato nel citare – magari a memoria – un passo in realtà inesistente. Questa teoria è supportata dal fatto che nesuna delle citazioni di Origene, Eusebio e persino S.Girolamo è mai diretta, gli autori parlano sempre in prima persona quasi citando a memoria. E’ persino ipotizzabile che Origine abbia inventato – o creduto di ricordare – una simile considerazione di Giuseppe durante la polemica contro Celso. In seguito questa affermazione si sarebbe propagata ad alti padri della Chiesa, che conoscevano gli scritti di Origene….”
Questa è una citazione estrapolata dal contesto in cui viene fatto dire (in perfetto stile geovista) a questo Rain ciò che non ha realmente detto. Virtesto cita dal punto 3.1 (Citazioni del passaggio 20.9.1) di questa pagina: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/ ... monium.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
L'autore commenta con queste parole non il passo in cui Giuseppe Flavio menziona Gesù ("fratello di Gesù detto il Cristo, il cui nome era Giacomo") ma le incongruenze con cui viene riportato questo passaggio da Origene e altri cristiani dell'epoca. Non si mette in discussione cioè che Flavio abbia realmente scritto quelle parole ma il fatto che alcune citazioni riportano elementi aggiuntivi - che l'uccisione di Giacomo portò alla distruzione di Gerusalemme e del Tempio - che non sono presenti nel testo delle Antichità Giudaiche ma che potevano essere presenti in altri scritti di Flavio citati a memoria da Origene.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2776
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

@Vieri

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino, come al solito non ti smentisci mai
Più che altro sei tu che non smentisci mai la pervicace manifestazione delle tue idiosincrasie.
Vieri ha scritto:Valentino fai sempre il "verginello" e non ti smentisci mai nel fare la tua solita e direi anche subdola campagna promozionale
Vieri non dire sciocchezze. Non sto facendo nessuna "subdola campagna promozionale".
Come al solito lavori di fantasia e cominci a vedere inesistenti complotti (?) :ironico: :risata:
Stavo semplicemente spiegando che negli scritti che cita Virtesto non c'è traccia di docetismo.
Vieri ha scritto:sulle tue idee
Il fatto che nelle lettere di Paolo, Pietro, Giacomo, Giovanni e Giuda non c'è traccia di docetismo non è una mia idea.
Di questo sto parlando, al netto delle fantasie che ti sei fatto su quel che ho scritto!!!
Vieri ha scritto:di un Gesù Cristo, che non sia stato il vero figlio unigenito di Dio
Nelle lettere di Paolo, Pietro, Giacomo, Giovanni, Giuda e nei vangeli in effetti c'è scritto che Gesù è "figlio di Dio".
Si tratta di un titolo messianico. Figlio di Dio non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".
Vieri ha scritto:e morto sulla croce per redimere i nostri peccati ed annunciare il Vangelo: Io sono la via, la verità e la vita
Non mi sembra di aver mai negato che nei vangeli di Matteo e Luca si parli di un concepimento verginale.
Vieri ha scritto:ma un semplice uomo ebreo ( fatto "solo" di carne e ossa...) anche se un po' "speciale" nato e vissuto 2000 anni fa
Gesù in effetti nacque circa 2000 anni fa da una donna ebrea. Quindi Gesù è ebreo, non è mai stato un eschimese!!! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:Io, almeno lo dico e lo affermo apertamente e credo sinceramente che sia la terza persona della Trinità
E le tue credenze religiose cosa diamine c'entrano con l'argomento trattato?
Lo sappiamo che sei cattolico. Quindi?
Virtesto sollevava un altro tipo di problematica.
Sostiene che in certi scritti che poi confluiranno nel n.t. troviamo posizioni docetiste e, come sappiamo, non è così.
Questo era l'argomento. Le tue credenze religiose non erano in discussione.
Vieri ha scritto:ma non metto sempre in evidenza le parole "carne", "carne", "carne"
Era necessario per mostrare a Virtesto che nelle lettere che lui cita non c'è traccia di docetismo.
Vieri ha scritto:Certo che lui era fatto di carne ed ossa, che novità ci sarebbe?
Infatti per me non è una novità. Ti ripeto che rispondevo a Virtesto, il quale sostiene che nelle lettere di Paolo, Pietro, Giacomo, Giovanni e Giuda si parli di un Gesù non fatto di carne ed ossa.
Solo che Paolo non era uno gnostico docetista.
Vieri ha scritto:Ma non solo di quello tantoché secondo "alcuni" "pare" che sia anche resuscitato il terzo giorno e questo, normalmente non capita agli umani fatti di carne ed ossa
Dici? Non mi risulta.

Quante persone sono risorte, secondo le Sacre Scritture?
Oltre ai celebri casi di Gesù e Lazzaro, i mortali che ebbero in dono la resurrezione sulla Terra sarebbero più di dieci.
Di primo acchito vengono in mente soltanto due casi, quelli di Gesù e di Lazzaro. Ma i fortunati mortali che ebbero in dono la resurrezione sulla Terra, e non soltanto in Cielo, secondo quanto affermano le Scritture, sono più di dieci. Autori dei relativi miracoli, oltre a Gesù e Dio padre, sono stati principalmente gli apostoli Pietro e Paolo e i profeti Elia ed Eliseo.

https://www.focus.it/cultura/curiosita/ ... -scritture" onclick="window.open(this.href);return false;

Vieri ha scritto:Buona Pèsach o festa di ricordo dall'uscita degli ebrei dell'Egitto
Grazie. Solo che Pèsach non ricorda solo l'uscita degli ebrei dall'Egitto. La tradizione ebraica attribuisce a questa festività un significato più profondo che riguarda la redenzione del mondo intero, ma non mi aspetto che tu lo sappia.
Vieri ha scritto:PS: scusa ma perchè hai messo in grande tutte le parole "carne"
Perché, ripeto, cercavo di mostrare a Virtesto che le lettere citate non sostengono il docetismo.
Vieri ha scritto:ma tralasciando "stranamente" : ma secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio
Perché dici "stranamente"? Come detto e ripetuto mi premeva mostrare a Virtesto che nelle lettere citate non c'è traccia di docetismo ma si parla di Gesù come essere umano in carne ed ossa.
C'è scritto anche che Gesù fu dichiarato "figlio di Dio", non ho nessun problema a riportarlo.
E' evidente che probabilmente tu attribuisci a questo titolo messianico un significato diverso da quello che aveva per quelli che lo usavano.
Io prendo invece atto del fatto che l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere della stessa natura di Dio".
Vieri ha scritto:Non hai pensato poi che queste parole:
abbiamo conosciuto Cristo secondo la carne, certamente ora non lo conosciamo più così.” (2 Corinti 5:16)

Possano rappresentare un significato ben diverso da una semplice attestazione che fosse solo un uomo?
Certo: attestano che Paolo credeva che Gesù era un uomo che era stato resuscitato da Dio.
Infatti nelle lettere di Paolo leggiamo che Paolo distingueva tra corpo fisico e corpo spirituale.
Per Paolo, il corpo fisico è il corpo dei mortali, il corpo spirituale è invece il corpo dei resuscitati.
Paolo afferma infatti: “...Se c’è un corpo fisico, ce n’è anche uno spirituale.” (1 Corinti 15:44)
Vieri ha scritto:Certo, se è parte di Dio incarnato ovvero fattosi "uomo" è anche giusto a parer mio dire che abbiano conosciuto Dio tramite la sua incarnazione visibile sotto la forma di un uomo.....ma noto come fanno i TdG, che prendono solo alcuni pezzi del Vangelo e della Bibbia fuori dal loro contesto per affermare le loro idee e mi sembra che ti stia comportando alla stessa maniera......
Scusami se dono sincero ma ormai mi conosci
Non è affatto così!
Come detto mi limitavo a mostrare a Virtesto che Paolo non era un docetista.
Paolo crede che Gesù dopo la morte, è stato resuscitato da Dio e crede che Gesù, dopo la resurrezione, non ha più un corpo fisico ma un corpo spirituale.
Virtesto invece sostiene il contrario, ovvero sostiene che per Paolo Gesù non ha mai avuto un corpo fisico ma solo un corpo "apparentemente" fisico (posizione docetista degli gnostici).
Vieri ha scritto:mi ripeto:
.....certamente ora non lo conosciamo più così
ma queste parole non ti mettono qualche dubbio sul fatto che come a me risulta gli apostoli solo dopo la sua resurrezione credettero veramente che fosse stato veramente il figlio di Dio
Gli apostoli non hanno mai creduto o sostenuto che Gesù fosse Dio e non hanno mai creduto o sostenuto che Gesù fosse di "natura divina" né prima né dopo la resurrezione.
Tra l'altro l'espressione "figlio di Dio" non significa "essere Dio" e non significa "essere di natura divina".
Infatti sappiamo che nemmeno dopo Pasqua i diretti discepoli di Gesù pensavano che Gesù fosse Dio o di natura divina:

La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pag.15)

...anche
la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Fischer, pag. 16)
[/quote]

Vieri ha scritto: e non per niente Tommaso quando mise le dita nelle piaghe di Gesù:
Poi disse a Tommaso: “Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!”. Rispose Tommaso: “Mio Signore e mio Dio!”. Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!”.
Il versetto che citi non implica necessariamente che il redattore del vangelo di Giovanni credesse che Gesù fosse Dio o di natura divina.
Riguardo infatti al versetto che citi, ovvero Giovanni 20:28:

Immagine

Immagine

Immagine

Immagine

Immagine

Citazioni tratte dal libro:
The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context
di James F. McGrath
https://books.google.it/books?id=4pqHwH ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:La scienza della manipolazione dell'informazione più subdola non è quella di dire delle falsità ma quella di evidenziare e dare peso ad alcune parole tralasciandone volutamente altre
Vieri ti sei fatto un film mentale tutto tuo lavorando di fantasia! Non è in atto nessuna presunta "scienza della manipolazione dell'informazione" (cosa diamine significa lo sai solo tu!) :ironico: :risata:
Nel caso specifico ho semplicemente cercato di mostrare a Virtesto che nelle lettere di Paolo, Pietro, Giacomo, Giuda e Giovanni non c'è traccia di docetismo.
Leggendo le mie risposte ti sei messo a ripetere le tue personali convinzioni religiose andando, tra l'altro fuori tema, come ti è stato fatto osservare.
Hai pure ricominciato ad improvvisarti esegeta senza aver la benché minima competenza per farlo venendomi a parlare delle tue personali fantasie riguardo a certi versetti dei vangeli come se tu avessi qualche competenza riguardo alla cristologia giovannea. Ahimè non sei nella posizione di insegnarmi nulla in proposito e preferisco ovviamente consultare chi invece è nella posizione di farlo.
Ultima modifica di Valentino il 18/04/2019, 16:02, modificato 3 volte in totale.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Achille ha scritto:
gabbiano74 ha scritto:Ma non stavamo affrontando la questione da un punto di vista storico :conf: :boh: ???????
Infatti. Vieri evidentemente ha risposto senza leggere gli altri interventi e soffermandosi solo su alcune parole scritte in caratteri più grandi...
Vieri, non andare fuori tema. Leggi prima la discussione e poi commenta. Grazie.

Achille/mod
In effetti, ove a Vieri sia sfuggito, siamo in Fuori tema, in un thread ove la divinità di Cristo, e men che mai la Trinità, non sono in discussione; e direi nemmeno la Cristologia, se non dal punto di vista storico, nel senso che, se siamo tenuti a considerarla, una sana metodologia vuole che lo si faccia non secondo i nostri parametri, vale a dire secondo le nostre inclinazioni e le nostre credenze, ma secondo le credenze e le inclinazioni del pensiero cristiano del primo secolo, e con ciò viene del tutto dimostrata la sua marginalità, perché salvi l’inno di Filippesi e il tardo Vangelo giovanneo, di Cristologia quasi non v’è traccia.

Ma il problema è marginale anche per un altro verso, in quanto Virtesto non lo ha introdotto per discuterlo filosoficamente e dottrinalmente, ma lo ha fatto storicamente, nel senso che ha per l’ennesima volta negato l’esistenza storica di Gesú, sennonché, per consolidare la sua teoria “visionaria”, ha portato come testi alcuni passi che secondo lui negavano la natura corporea di Cristo, e bene ha fatto Valentino a contrapporgli che il pensiero cristiano coevo era invece orientato a ritenere umana la Sua natura, da qui i vari passi che dimostrano la Sua corporeità, negata da Virtesto. Come si vede, qui la natura divina non c’entra proprio nulla, non è in discussione, e sarebbe stata una zeppa inconcludente introdurla. Quale invece è quella di Vieri, che è vana speranza augurarsi riservi ai luoghi deputati; qui è OT, non siamo in parrocchia, ma in un thread dall’indirizzo eminentemente storico e filologico, ovviamente nei suoi limiti, ma dove frasi del tipo “manipolazione dell’informazione” si applicano solo a individui che per l’appunto cercano di far entrare, pro sua domo, elementi allotri ed emotivi.

PS – Si noti anche che, correttamente, Valentino non nega affatto la natura divina di Gesú, semplicemente non la prende in considerazione, come è opportuno fare in un’indagine che ambisca a un minimo di scientificità.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Quix, scusami ma conosco i miei polli....

Messaggio da Vieri »

E' vero che sono andato fuori tema ma le solite parole in grande che evidenziano più di una volta la parola "carne" considerando la sua negazione divina, con una interminabile miriade di post,.... lasciano ai "malpensanti" come il sottoscritto, di pensare male che come dice il detto : "a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca..." considerando che di queste parole altre ben più importanti non sono state evidenziate.

Che l'idea poi di Virtesto di contestare con le sue pseudo argomentazioni l'esistenza storica di Gesù mi sembra una baggianata solenne poichè io sono stato in Terrasanta e visitato tutti i luoghi reali citati nel Vangelo e parrebbe poi strano che solo lui oggi dicesse che non possa esistere ad esempio a Cafarnao la casa di Pietro e la sinagoga dove aveva predicato Gesù.......come altri luoghi che conosciamo.....
Se non era intenzione di Valentino di pubblicizzare il suo "credo"in maniera "subliminale......mi scuso con lui ma rimango onestamente sempre della mia idea
in un thread dall’indirizzo eminentemente storico e filologico, ovviamente nei suoi limiti, ma dove frasi del tipo “manipolazione dell’informazione” si applicano solo a individui che per l’appunto cercano di far entrare, pro sua domo, elementi allotri ed emotivi.
Scusami ma sono sempre dell'idea che l'opinione o il credo iniziale di ciascuno di noi non possa mai offrire, specie su questi temi, opinioni mai particolarmente obiettive, sottoscritto compreso.... ... :ironico: .
Del resto Valentino con le sue solite e pedanti risposte "pappardella" non continua sempre, con le sue affermazioni a ribadire le sue credenze come se tutte le sue citazioni rappresentassero sempre la verità .
Ahimè non sei nella posizione di insegnarmi nulla in proposito e preferisco ovviamente consultare chi invece è nella posizione di farlo.
E come a solito si erge a conoscitore esperto delle sacre scritture dove la parola"umiltà" non sa ancora che cosa sia nel dialogare con uno spirito diverso e più conciliante.....
Buona Pasqua a tutti.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2776
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:E' vero che sono andato fuori tema
Infatti!
Vieri ha scritto:ma le solite parole in grande che evidenziano più di una volta la parola "carne" considerando la sua negazione divina, con una interminabile miriade di post,.... lasciano ai "malpensanti" come il sottoscritto, di pensare male che come dice il detto : "a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca..." considerando che di queste parole altre ben più importanti non sono state evidenziate.
Se ti fossi soffermato a capire l'argomento della discussione e cosa esattamente contestavo a Virtesto avresti evitato di andare fuori tema.
Vieri ha scritto:he l'idea poi di Virtesto di contestare con le sue pseudo argomentazioni l'esistenza storica di Gesù mi sembra una baggianata solenne poichè io sono stato in Terrasanta e visitato tutti i luoghi reali citati nel Vangelo e parrebbe poi strano che solo lui oggi dicesse che non possa esistere ad esempio a Cafarnao la casa di Pietro e la sinagoga dove aveva predicato Gesù.......come altri luoghi che conosciamo.....
Se non era intenzione di Valentino di pubblicizzare il suo "credo"in maniera "subliminale
Vieri ma di quale "credo" vai cianciando?
Non faccio, non ho mai fatto e non farò mai opera di proselitismo in questo forum.
Ahimè la stessa cosa non si può dire di te: spesso è dovuta intervenire anche la moderazione quando, contravvenendo al regolamento del forum, ti sei messo a fare proselitismo.
A me piace discutere di varie materie tra cui la storia, la filologia, l'esegesi, la critica testuale, etc. etc.
Non ho mai fatto altro.
Vieri ha scritto:mi scuso con lui ma rimango onestamente sempre della mia idea
Francamente non capisco. Ti scusi, ma poi ti rimangi le scuse e continui a sostenere le cose di cui ti scusi? Non ha molto senso.
Vieri ha scritto:Scusami ma sono sempre dell'idea che l'opinione o il credo iniziale di ciascuno di noi non possa mai offrire, specie su questi temi, opinioni mai particolarmente obiettive, sottoscritto compreso
Come suolsi dire: parla per te. Non proiettare sugli altri la disonestà intellettuale che riconosci in te stesso. Il fatto che tu non sia obiettivo non ti da il diritto di dire che non lo siano nemmeno gli altri.
Tra l'altro in questa discussione stiamo parlando di questioni abbastanza "tecniche", ovvero di questioni storiche e filologiche che non hanno nulla a che fare con questioni di fede.
Vieri ha scritto:Del resto Valentino con le sue solite e pedanti risposte "pappardella" non continua sempre, con le sue affermazioni a ribadire le sue credenze
No Vieri. Ti sbagli di grosso. Io non ribadisco "credenze" religiose. Si parlava d'altro.
Vieri ha scritto:come se tutte le sue citazioni rappresentassero sempre la verità.
Almeno io cito degli studiosi che sono delle autorità nei rispettivi campi di ricerca.
Tu, al limite, citi il catechismo...quando va bene!
Vieri ha scritto:E come a solito si erge a conoscitore esperto delle sacre scritture dove la parola"umiltà" non sa ancora che cosa sia nel dialogare con uno spirito diverso e più conciliante.....
Vieri tu in sostanza rimproveri a me quello che dovresti rimproverare a te stesso! Sei tu che ti ergi ad esperto senza esserlo e senza avere adeguate competenze. Sei tu che ti improvvisi esegeta dell'ultim'ora non sapendo nulla di lingue antiche, di filologia, di critica testuale, di storia, di esegesi, etc. etc. Non sono certo io!
Sei tu che da ignorante in materia hai l'assurda pretesa di "dare lezioni", un po come se un salumiere avesse la pretesa di mettersi a fare operazioni chirurgiche.
Io ho almeno l'umiltà di mettermi in ascolto di chi è nella posizione di potermi insegnare qualcosa.
Diciamo che ho semplicemente l'umiltà di farmi spiegare certe tematiche da chi è nella posizione di potermele spiegare.
Se mi occorre imparare qualcosa riguardo a questioni storiche, esegetiche e filologiche mi rivolgerò agli storici, agli esegeti ed ai filologi e non certo ai pizzicagnoli, al catechismo, a "La voce di Maria"!
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino,....una risata di seppellirà......

Messaggio da Vieri »

Vieri ma di quale "credo" vai cianciando?
Non faccio, non ho mai fatto e non farò mai opera di proselitismo in questo forum. :risata: :risata: :risata:
Ahimè la stessa cosa non si può dire di te: spesso è dovuta intervenire anche la moderazione quando, contravvenendo al regolamento del forum, ti sei messo a fare proselitismo.
A me piace discutere di varie materie tra cui la storia, la filologia, l'esegesi, la critica testuale, etc. etc.
Non ho mai fatto altro.
Vieri tu in sostanza rimproveri a me quello che dovresti rimproverare a te stesso! Sei tu che ti ergi ad esperto senza esserlo e senza avere adeguate competenze. Sei tu che ti improvvisi esegeta dell'ultim'ora non sapendo nulla di lingue antiche, di filologia, di critica testuale, di storia, di esegesi, etc. etc. Non sono certo io!
Sei tu che da ignorante in materia hai l'assurda pretesa di "dare lezioni", un po come se un salumiere avesse la pretesa di mettersi a fare operazioni chirurgiche.
Io ho almeno l'umiltà di mettermi in ascolto di chi è nella posizione di potermi insegnare qualcosa. :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
Diciamo che ho semplicemente l'umiltà di farmi spiegare certe tematiche da chi è nella posizione di potermele spiegare.
Se mi occorre imparare qualcosa riguardo a questioni storiche, esegetiche e filologiche mi rivolgerò agli storici, agli esegeti ed ai filologi e non certo ai pizzicagnoli, al catechismo, a "La voce di Maria"!
Vedi caro Valentino, la ragione per la quale spesso ti tampino non è per convincerti al mio credo ma per cercare di farti capire, cosa che dall'alto della tua "scienza e del tuo sapere" non hai ancora capito e continuando imperterrito a non capire, è che hai e mantieni un comportamento con le persone che non è mai dialogante trattando sempre gli altri a pesci in faccia ( cosa stai cianciando?... :cer: da ignorante e con tesi da parrocchietta...... :triste: ) come se tu fossi l'unico assertore e conoscitore della VERITA' perchè hai letto forse quattro libri più di me orientati ad una sola visione dei fatti ed escludendo a priori altre considerazioni e letture di altri teologi in 2000 anni di storia del cristianesimo, con questo farisiaco atteggiamento sempre da santarellino come se tu non facessi mai propaganda per il tuo credo .

Ma non ti accorgi di non perdere mai l'occasione, e sempre con titoli da scatola, che Gesù Cristo fosse stato un semplice profeta e NON il vero figlio di Dio oltre a non aver mai detto esplicitamente di essere Dio... benchè lo avessero messo in croce perchè TUTTI gli ebrei del tempo avessero detto e capito ( eccetto tu...) che Lui si era "fatto Dio".......?
Mi rinfacci il mio comportamento da "cristianuccio ignorante" ma almeno io ho il corggio qui dentro e tutti lo sanno come la penso e in che cosa credo senza tirare il sasso e nascondere la mano...parlando solo di " Gesù storico" come se per studiare e direi anche "amare" questo Personaggio basti leggere solo la sua monografia...... :boh:

E queste tue verità così spesso abbondantemente e ripetutamente pubblicizzate rinnegando ogni osservazione contraria non è proselitismo ?

Sai cosa direbbe Totò: "ma mi faccia il piacere"......

Quello che ti contesto fermamente è che sei una persona talmente piena di sé , che non accetti o non sei in grado di capire e accettare un confronto diverso ed impostato su un'altra visione di pensiero e di esaminare le cose che esulando dalla tua "forma mentis" rifiuti categoricamente perchè non sei in grado di "dialogare" ma solo di "insegnare" con un linguaggio spesso offensivo........
Se mi occorre imparare qualcosa riguardo a questioni storiche, esegetiche e filologiche mi rivolgerò agli storici, agli esegeti ed ai filologi e non certo ai pizzicagnoli, al catechismo, a "La voce di Maria"!
Questa ultima tua risposta e la estrema pedanteria nelle risposte denotano e confermano sempre questo mio parere,

Non prendere queste osservazioni come un attacco personale ma una considerazione amichevole di una persona che ha vissuto molto più di te relativamente al tuo comportamento ripetutamente da "saccente" che urta e che infastidisce i tuoi interlocutori che per età e per esperienza, non pensano di ritenersi delle "pezze da piedi" come tu li consideri spesso.
Pace e bene....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
polymetis
Moderatore
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 15:43
Contatta:

Messaggio da polymetis »

Riflessioni sparse che non ho avuto il tempo di rileggere perché sto andando ai riti del venerdì santo... siate indulgenti con eventuali anacoluti.

Non ho letto niente di questa discussione, solo la pagina scansionata da Valentino, perché immaginando fosse di una fonte accademica ho pensato che avesse pensieri degni di essere presi in considerazione. Non v’ho trovato nulla di nuovo o che io ritenga convincente, trovo che le prove a favore della piena divinità di Cristo in alcuni libri del Nuovo Testamento, tra cui Giovanni, siano tanto evidenti quanto sono evidenti le negazioni della piena divinità di Cristo in altri libri. Si tratta semplicemente di cristologie diverse. Non c’è niente nel giudaismo contemporaneo o anteriore al trattamento che Giovanni riserva a Gesù, e chi dice il contrario vi prende in giro, che sia in buona o in cattiva fede. Non esiste nessun testo di quest’epoca in cui qualcuno venga chiamato Dio e Signore. Quando vedrò un brano ebraico in cui un uomo ne chiama un altro “mio Signore e Dio” ne riparleremo. In realtà si fa un’indebita confusione, perché si mettono insieme passi di epoche diverse, che nulla hanno a che fare coi testi attuali, in cui Israele non era ancora monoteista, e dunque altre entità erano chiamate col titolo di elohim. Ma a quest’epoca non solo il titolo di elohim era riservato alle divinità, vere (come Yhwh) o false (come Zeus), ma anche il titolo “figlio di Dio” non poteva essere più usato nel senso antico, perché gli ascoltatori lo intendevano nel senso di una filiazione naturale che trasmetterebbe la stessa natura. Dunque anche qui i paralleli con passi veterotestamentari in cui qualcun altro viene definito “figlio di Dio”, come un re, sono fuori tema, e non rispettano più lo stato del giudaismo dell’epoca di Gesù. La verità è che al sinedrio è bastata la confessione di Gesù di considerarsi figlio di Dio per metterlo a morte, perché questo titolo non era quella cosa innocua ed inoffensiva che alcuni vogliono descriverci citando qualche Salmo di 8 secoli prima viene usato per descrivere uomini. Il sinedrio reagisce all’ammissione di Gesù di essere figlio di Dio giudicandolo motivo sufficiente per condannarlo perché all’epoca dichiararsi figlio di Dio aveva il medesimo senso, per gli ebrei, che poteva avere il dire che Ares era figlio di Zeus. Tutte le boiate su cosa poteva significare o meno per gli Ebrei essere “figlio di Dio” vengono messe a tacere nel momento in cui, dovendo interpretare cosa ciò significhi per Giovanni è, è Giovanni stesso che ci dà la risposta: “chiamava Dio suo padre, facendosi uguale a Dio” (Gv 5,18). Quindi, come ripeto, le chiacchiere stanno a zero. “Figlio di Dio” ha un senso ontologico. Le chiacchiere per dividere il cosiddetto ebraismo da una grecità intrisa di filosofia e metafisica sono altrettante sciocchezze, tipiche di spiriti deboli senza una visiona olistica. Possiamo però dire che gli ascoltatori, che siano veri o inventati poco importa, capivano bene il senso delle affermazioni di Gesù, infatti gli dicono: “Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».” Dunque qui abbiamo la conferma, al di là di tutte le chiacchiere, che i titoli che Gesù rivendicava per sé, e che i nostri spregiatori della trinità tentano di attenuare ed illanguidire, erano considerati dai giudei come bestemmie, impossibili per un uomo, e anzi, implicanti che quella persona voleva farsi Dio. E così abbiamo doppiamente confutata l’idea, per bocca degli stessi ascoltatori di Gesù, che i titoli di Gesù non significhino quello che ci appare, e che basterebbe essere ebrei per capirli meglio. Gli ebrei li avevano sentiti, li capivano, e volevano lapidarlo. “Noi abbiamo una Legge e secondo la Legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio» (Giovanni 19,7). Figlio di Dio dunque va inteso in senso ontologico, è un titolo carico, non una roba sbiadita come vogliono farvi intendere.
Il Vangelo di Giovanni è un’immensa ring composition, una composizione ad anello, si inizia con la divinità di Gesù nel prologo quando si dice che “il Verbo era Dio” e si chiude con il riconoscimento di questa divinità da parte di Tommaso in 20,28. Mi si dica quando mai, nella letteratura ebraica, di qualche uomo nella letteratura ebraica è stato detto, dopo averlo detto Dio, che ha creato tutto, e tuttavia costui non sarebbe Dio come il Padre.
Qui mi permetto di uscire dalla storia, e di passare alla filosofia, ossia alla meritata estinzione dei giudeo-cristiani, in quanto intellettualmente scadenti. Se davvero la lettura di costoro fosse stata che Gesù era una specie di dio di serie b, o qualcuno definibile dio senza essere il padre, hanno meritato l’estinzione, perché non erano autenticamente monoteisti, e non hanno osato fare 2+2 come invece secondo me ha fatto correttamente Giovanni, ossia che Gesù era Dio come Padre, e dunque doveva esserci un solo Dio sussistente in tre persone, sicché l’affermazione che il Padre sia il solo vero Dio non impedisce che anche il Figlio sia il solo vero Dio. Questo è l’unico modo in cui tutto si incastra. Infatti mi fa alquanto ridere chi cita l’affermazione giovannea secondo cui il Padre è “il solo vero Dio” come prova contro la Trinità. Ma questi signori cos’hanno capito della Trinità? Pensano forse che noi crediamo diversamente? Non sanno che nel nostro Credo, che recitiamo a messa ogni domenica, iniziamo dicendo “Credo in un solo Dio, Padre onnipotente”…. E dunque, cosa dovrebbe esattamente provare contro di noi trinitari quella frase, se non dimostrare la loro ignoranza del dogma trinitario? Dunque, tornando a noi, celebriamo l’estinzione dei giudeo-cristiani subordinazionisti e della loro teologia bacata, perché era intellettualmente scadente. Non si può dare a qualcuno le prerogative che Giovanni dà a Gesù nel Vangelo di Giovanni, chiamarlo Dio, farne il creatore di tutto, dire che fa le cose che fa il padre in maniera uguale (5,19), che va venerato allo stesso modo del padre ( tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" Giovanni 5,22-23) e poi continuare a dichiararsi monoteisti, infatti si è diventato politeisti o nella migliore delle ipotesi monolatri, cioè si crede a due dèi, uno maggiore e uno minore.
Ma per fortuna non c’è bisogno di credere che i giudeo-cristiani, come gli ebioniti, fossero tanto scemi da non accorgersi della piena divinità di Gesù leggendo il Vangelo di Giovanni, questa prerogativa la lasciamo ai contemporanei, che leggono benissimo ma, ottenebrati da un’ideologia giudaizzante, devono sforzarsi di trovare interpretazioni alternative per quello che leggono. Come dicevo gli ebioniti non erano così sciocchi da credere all’ispirazione del Vangelo di Giovanni e poi rifiutare la deità di Cristo, semplicemente essi non avevano il Vangelo di Giovanni come testo ispirato.
Ho trovato il testo scansionato da Valentino del tutto carente. Pensa di poter smorzare i toni della dichiarazione di divinità di Tommaso stemperandoli in non si sa bene quale contesto giudaico, e ignora che i giudei stessi hanno manifestato quanto poco fosse ebraico il comportamento di Gesù lapidandolo. Sembra non capire molto della risposta di Gesù ai farisei. Quando lo accusano di farsi uguale a Dio, lui non nega di esserlo, ma rinfaccia loro che nelle Scritture i giudici sono definiti elohim (dèi), quindi a fortiori [a maggior ragione] lui può essere Dio. Quest’idea sembra suggerire all’autore della pagina che Gesù rivendichi per sé la designazione di dio solo nel senso antico, incarnato in Sal 82. Bisogna mettere in chiaro che Gesù sta usando un sofisma, ma un sofisma che all’epoca era accettato. Infatti ripesca dalla Scrittura per difendersi una parola non più applicabile alla sua epoca nel senso utilizzato dal Sal 82, cioè i giudici chiamati dèi perché delegati da Dio ad amministrare la giustizia, e se ne fa scudo per la propria pretesa di essere anche lui figlio di Dio. Ma questo non implica che Gesù rivendichi per sé il titolo “dio” solo in quest’accezione arcaica, implica solo che per zittire i farisei ricorre a questo espediente. Che lui, secondo l’evangelista, non rivendichi il titolo di Dio solo in questo senso, ossia di delegato, lo sappiamo da Giovanni stesso, che ci dice “chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio”, e nel prologo ci dice che il Verbo era Dio dal principio. Quindi non perché designato ad un ruolo, non perché inviato, come scioccamente sostiene quel brano pseudo-clementino, ma ab aeterno, per natura, perché coeterno al Padre al principio. Questa è la teologia giovannea. E questa è la teologia cristiana, che ha giustamente visto ogni ipotetico subordinazionismo solo nel senso di una subordinazione fontale (ossia il Figlio deriva ab aeterno dal Padre), senza che questa dipendenza ontologica implichi una successione temporale, oppure un subordinazionismo kenotico (il Figlio si svuota dell’unicità della natura divina per assumere anche una natura umana).
Del resto è proprio questa la grandezza e la novità del cristianesimo rispetto alle altre religioni: Dio si fa uomo (e non solo ne prende l’apparenza), e sale sulla croce. Il resto, il pulcioso giudeocristianesimo, che fa di Gesù un uomo o un’entità più o meno potente, è solo una religione tra le altre, umana, troppo umana, che non osa affermare l’inaudito, ossia che Dio si fa uomo, che Dio muore sulla croce, che l’infinito si fa finito.
Quanto alla citazione delle Recognitiones pseudo-clementine, un testo del III secolo, e pensatamente rimaneggiato nel IV, ha la stessa probabilità di essere un aiuto per interpretare Giovanni di quanto ne abbiano le coeve orazioni di Atanasio. Inoltre il testo pseudo-clementino, in quel passo, stava cercando di smentire un’argomentazione pro-politeista, che partiva dal fatto che molte entità nella Bibbia sono chiamate elohim, e dunque per smentirla risponde che elohim non si applica solo a Dio. Ma facendo ciò utilizza lo stesso sofisma di Gesù, cioè, illudendosi che la Bibbia abbia una teologia coerente alla prima all’ultima pagina, ignora l’antico passato monolatrico di Israele, e dunque prende dei passi dove si parla di dèi che non sono Yhwh per dimostrare che “dio” non significa solo Dio, non capendo, poveretto, che in quei passi “elohim” voleva dire proprio dio, sebbene un dio sottomesso a Yhwh in un pantheon con un Dio al vertice.
Come tutti i testi di questa data può essere un testo che, ben lungi dal portare pensieri di secoli prima, risponde a polemiche del proprio tempo. Come ripeto non c’è nessun testo giudaico che chiami un uomo in un’epoca simile a quella di Gesù “mio signore e mio dio”, che dica che tutto è stato fatto per mezzo di lui, che lo dica a fianco di Dio en arche, che dica che va onorato come il Padre, che dica che quest’uomo fa le cose che fa Dio similmente, né, tanto meno, qualcuno di cui si dica che “si faceva uguale a Dio”. I paralleli semplicemente non esistono, e a ben vedere non sono convincenti neppure i paralleli usati per sminuire la valenza ontologica del titolo “il figlio di Dio”, figurarsi se ne esistono per attenuare la portata del titolo “dio”. Ma venendo al testo pseudo-clementino, non
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Grazie Polymetis....

Messaggio da Vieri »

Grazie Polymetis per il tuo intervento molto chiaro e molto obiettivo dove ho trovato una frase molto importante e che mi permetto di riprendere;
Del resto è proprio questa la grandezza e la novità del cristianesimo rispetto alle altre religioni: Dio si fa uomo (e non solo ne prende l’apparenza), e sale sulla croce. Il resto, il pulcioso giudeocristianesimo, che fa di Gesù un uomo o un’entità più o meno potente, è solo una religione tra le altre, umana, troppo umana, che non osa affermare l’inaudito, ossia che Dio si fa uomo, che Dio muore sulla croce, che l’infinito si fa finito.
In breve come ho sempre e ripetutamente affermato che non si possa valutare correttamente la figura di Gesù Cristo solo ed esclusivamente dal punto di vista storico poichè come hai detto: per principio non osa o non accetta di affermare l'inaudito, ossia che Dio si è fatto uomo".
Grazie di nuovo e buona Pasqua.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2776
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino,....una risata di seppellirà......
Bell'aforisma, la cui paternità, se non erro, è da attribuire a Bakunin.
Giacché sei in vena di aforismi e proverbi, mi viene in mente: ride bene chi ride ultimo.
Mettendo da parte certe facezie e tornando seri: SONO I FATTI A PARLARE, E NON PUOI CONTRADDIRE LA MIA AFFERMAZIONE, OVVERO:
Non faccio, non ho mai fatto e non farò mai opera di proselitismo in questo forum.
Questa è la verità e lo provano i fatti: non ho mai ricevuto richiami dalla moderazione per proselitismo.
La stessa cosa non può dirsi di te, in quanto spesso sei stato richiamato dalla moderazione per proselitismo.
Dunque non renderti ridicolo con esternazioni del genere.
Sei tu che hai sempre cercato di fare proselitismo, non io.
Possono testimoniarlo tutti sul forum, a partire dalla stessa moderazione.
Vieri ha scritto:Vedi caro Valentino, la ragione per la quale spesso ti tampino non è per convincerti al mio credo
Vieri tu mi tampini perché non hai la più pallida idea riguardo agli argomenti affrontati.
Tu pensi che nei miei interventi metta in discussione "i credi religiosi", mentre non è così.
Io parlo di altro: parlo di storia, di esegesi, di critica testuale, di filologia, etc. etc.
Sei tu che sposti le conversazioni sul piano dell'apologetica e sul piano di un gretto ed inopportuno proselitismo.
Perdi il tuo tempo in entrambi i piani di discussione.
Se ci occupiamo infatti delle materie di studio che ho nominato, hai mostrato e dimostrato, nonché candidamente ammesso di essere completamente ignorante in materia: non sei un biblista, non sei un grecista, non sei uno storico, non sei un filologo, non sei un esegeta. Non sei nulla di tutto ciò e nulla puoi insegnarmi su questi argomenti.
Se d'altro canto vorresti quantomeno avere la decenza di limitarti a fare il "predicatore" e l'"evangelizzatore, come spesso maldestramente e goffamente tenti di fare, c'è da dire che le cose non migliorano di certo! Non ti percepisco tanto "brillante" nemmeno come "predicatore"!
Difficilmente penso che col tuo eloquio favoriresti qualche "conversione" al tuo credo religioso.
Vieri ha scritto:ma per cercare di farti capire, cosa che dall'alto della tua "scienza e del tuo sapere" non hai ancora capito e continuando imperterrito a non capire, è che hai e mantieni un comportamento con le persone che non è mai dialogante trattando sempre gli altri a pesci in faccia ( cosa stai cianciando?... :cer: da ignorante e con tesi da parrocchietta...... :triste: )
Questa è semplicemente un'altra tua idiosincrasia, un tuo "film mentale".
Ancora una volta mi attribuisci dei comportamenti che non mi appartengono.
Io non tratto a pesci in faccia nessuno e sono estremamente aperto al dialogo con tutti.
Semmai il punto è un altro.
Pensi che tutti possano parlare di tutto anche senza avere un minimo di competenza delle cose di cui si intende parlare.
Ahimè non è così: è semplicemente una pretesa assurda.
Se uno non conosce un argomento difficilmente potrà intavolare un dialogo che abbia un minimo di senso.
E' come se in una discussione che verte sull'astronomia uno si mettesse a parlare di astrologia.
Non ha senso: ma è esattamente quello che accade con te in certi casi.
Vieri ha scritto:come se tu fossi l'unico assertore e conoscitore della VERITA' perchè hai letto forse quattro libri più di me orientati ad una sola visione dei fatti
Vieri gli argomenti di cui parlo non sono affatto orientati ad una sola visione dei fatti. E' solo una tua fantasia.
Io sono semplicemente orientato a recepire ciò di cui si discute in ambito accademico su determinate questioni.
Sono orientato a recepire i risultati delle ricerche degli studiosi accademici su argomenti che riguardano: la storia, la filologia, l'esegesi, la critica testuale, etc. etc.
Se lo comprendi bene sennò non so cosa farci.
Vieri ha scritto:ed escludendo a priori altre considerazioni e letture di altri teologi
Confermi quello che sto cercando di spiegarti. Non hai la più pallida idea delle cose di cui discuto ed è evidente da questa frase che ho evidenziato!!!
Poi ti offendi se ti faccio educatamente notare che, rispetto a certe tematiche, sei completamente ignorante.
Cosa diamine dici? Io non escludo nulla a priori. Semplicemente non ci stai capendo nulla!
Io ti parlo di storia, di filologia, di esegesi, di critica testuale, e tu te ne esci con i teologi?!?!?
Cosa diamine c'entrano i teologi? I teologi si occupano di teologia, non si occupano di storia.
Vuoi dialogare ma non sai nemmeno quali sono i reali margini di dialogo rispetto alle materie di cui si discute.
E' come se mi dicessi che io non prendo in considerazione ciò affermano gli astrofisici quando mi sto occupando di medicina!!!
Non ha alcun senso quello che dici e mi confermi che sei nella confusione più totale circa i temi trattati, oltre che essere completamente ignorante rispetto agli stessi.
Vieri ha scritto:in 2000 anni di storia del cristianesimo
Vieri io la storia del cristianesimo la conosco bene e, proprio perché la conosco, mi accorgo che tu la conosci poco e male (ad essere buoni!).
Vieri ha scritto:con questo farisiaco atteggiamento sempre da santarellino come se tu non facessi mai propaganda per il tuo credo.
Ed infatti è così. Tra noi due chi fa attività di proselitismo sul forum sei tu, NON IO!!!
Vieri ha scritto:Ma non ti accorgi di non perdere mai l'occasione, e sempre con titoli da scatola, che Gesù Cristo fosse stato un semplice profeta e NON il vero figlio di Dio oltre a non aver mai detto esplicitamente di essere Dio
Gesù infatti non ha mai detto esplicitamente di essere Dio e non ha mai detto, NEMMENO IMPLICITAMENTE, di essere Dio.
Questo non lo affermo io, ma lo hanno banalmente appurato gli storici: lo hanno appurato storici credenti e storici non credenti, storici cattolici e storici protestanti, storici agnostici e storici atei, storici cinesi e storici giapponesi. Su questo punto gli storici hanno raggiunto un consenso accademico: Gesù non ha mai detto, né implicitamente, né esplicitamente, di essere Dio. Nemmeno i suoi diretti discepoli lo hanno fatto, né prima né dopo Pasqua.
C'è stato qualcuno che ad un certo punto della storia ha affermato che Gesù sarebbe Dio?
Certo che si! E non è un mistero sapere chi e quando a cominciato ad affermarlo. Basta studiare la storia!
C'è chi ha cominciato a sostenere che Gesù sarebbe Dio, ma non lo ha mai sostenuto Gesù e non lo hanno mai sostenuto i suoi diretti discepoli.
Vieri ha scritto:benchè lo avessero messo in croce perchè TUTTI gli ebrei del tempo avessero detto e capito ( eccetto tu...) che Lui si era "fatto Dio".......?
E questa cosa da quale cilindro l'hai tirata fuori?!?!?
Gesù non si è mai "fatto Dio".
I romani, non gli ebrei, hanno condannato a morte Gesù perché lo ritenevano un pretendente messianico.
Vieri ha scritto:Mi rinfacci il mio comportamento da "cristianuccio ignorante"
Vieri non ti ho MAI rinfacciato un "comportamento da cristianuccio ignorante" (questa espressione te la sei inventata in questa occasione e non so nemmeno cosa voglia dire!).
Più che rinfacciato ho semplicemente constatato due cose:
1) E' capitato spesso che tu abbia fatto opera di proselitismo.
2) Mi sono accorto e, tu stesso hai ammesso, di essere completamente ignorante in materia rispetto a certe tematiche.
Vieri ha scritto:ma almeno io ho il corggio qui dentro e tutti lo sanno come la penso e in che cosa credo senza tirare il sasso e nascondere la mano
Più che altro hai il "coraggio" (?) o meglio l'ardire di contravvenire al regolamento mettendoti a fare opera di proselitismo.
Molte persone si sono iscritte a questo forum dicendo di essere cattoliche ma non si sono messe a fare proselitismo.
Del resto anche io ho sempre esplicitato quale è la mia fede senza farne mistero e, coerentemente al regolamento del forum, non mi sono certo messo a fare opera di proselitismo.
Vieri ha scritto:parlando solo di " Gesù storico"
Perché mai non dovrei parlare del Gesù storico?
Del resto non parlo solo del Gesù storico, ma più in generale affronto argomenti storici relativi alla storia del cristianeismo.
Quindi?
Vieri ha scritto:come se per studiare e direi anche "amare" questo Personaggio basti leggere solo la sua monografia
E chi ha mai fatto un'affermazione del genere? Perché ti inventi le cose?
Vieri ha scritto:E queste tue verità così spesso abbondantemente e ripetutamente pubblicizzate rinnegando ogni osservazione contraria non è proselitismo?
Certamente NO!!!
Io non parlo di religione, parlo di storia. Cosa c'entra il proselitismo con lo studio della storia? La storia non è una religione, se non ti accorgi nemmeno di questo stiamo messi piuttosto male, forse anche peggio di quanto sospettavo!
Ma questo conferma ancora una volta che non comprendi i margini di discussione, tanto è vero che mentre io ti parlo di storia, di esegesi e di filologia...tu mi rispondi col catechismo.
Dunque sei in errore: tu non hai mai presentato "osservazioni contrarie" hai semplicemente cambiato argomento...senza nemmeno accorgertene!
Vedi un po te come stiamo messi: pensi che la storia e la filologia si fanno col catechismo! Non ha alcun senso.
Ti parlo di storia e filologia e tu mi accusi di non prendere in considerazione ciò che dicono i teologi, che equivale a dire che io non prendo in considerazione ciò che dicono gli astronomi quando studio la biologia!
Vieri ha scritto:Sai cosa direbbe Totò: "ma mi faccia il piacere"......

Quello che ti contesto fermamente è che sei una persona talmente piena di sé , che non accetti o non sei in grado di capire e accettare un confronto diverso ed impostato su un'altra visione di pensiero e di esaminare le cose che esulando dalla tua "forma mentis" rifiuti categoricamente perchè non sei in grado di "dialogare" ma solo di "insegnare" con un linguaggio spesso offensivo
No Vieri: io sono una persona umile. Semplicemente cerco di imparare da coloro che sono nella posizione di potermi insegnare qualcosa. Questa si chiama umiltà.
Io non ho la pretesa e la presunzione di sapere tutto e di poter parlare di tutto senza averne le competenze. Questo modo di fare non è da me.
Io accetto ogni confronto laddove ci sono dei margini di confronto, se i margini di confronto non ci sono e si pretende di parlare di storia e di scienze col catechismo alla mano, comprendi che non ha alcun senso.
Vieri ha scritto:Questa ultima tua risposta e la estrema pedanteria nelle risposte denotano e confermano sempre questo mio parere
Vieri non sono pedante, sono preciso. Cerco di spiegarmi bene in quanto mi tocca anche osservare, e non è la prima volta, che arrivi ad attribuirmi anche delle posizioni che non ho mai espresso e che, evidentemente partorisce solo la tua fantasia.
Vieri ha scritto:Non prendere queste osservazioni come un attacco personale
E tu non prendere le mie risposte come un attacco personale.
Vieri ha scritto:ma una considerazione amichevole
Anche le mie risposte sono amichevoli.
Vieri ha scritto:di una persona che ha vissuto molto più di te relativamente al tuo comportamento ripetutamente da "saccente"
Vieri io non ho un comportamento da saccente. Se so qualcosa la dico, se non la so taccio. Comportarsi così non è da saccenti ma da umili.
Vieri ha scritto:che urta e che infastidisce i tuoi interlocutori che per età e per esperienza, non pensano di ritenersi delle "pezze da piedi" come tu li consideri spesso.
Ma infatti sotto il profilo umano io non ti considero affatto una "pezza da piedi", al di là del fatto che non considero nessun essere umano grande o piccolo che sia una "pezza da piedi": non sia mai detta una cosa del genere!!!
In ogni caso la tua età e la tua esperienza non ti fanno meno ignorante riguardo a quegli argomenti di cui mostri ed ammetti di essere ignorante.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino,.....

Messaggio da Vieri »

Valentino , ma allora insisti a non capire niente..... :test: non ci arrivi proprio a discendere dalla pianta....e come al solito non cambi di una virgola il tuo comportamento:
Sei tu che sposti le conversazioni sul piano dell'apologetica e sul piano di un gretto ed inopportuno proselitismo.
Perdi il tuo tempo in entrambi i piani di discussione.
Se ci occupiamo infatti delle materie di studio che ho nominato, hai mostrato e dimostrato, nonché candidamente ammesso di essere completamente ignorante in materia: non sei un biblista, non sei un grecista, non sei uno storico, non sei un filologo, non sei un esegeta. Non sei nulla di tutto ciò e nulla puoi insegnarmi su questi argomenti.
Se d'altro canto vorresti quantomeno avere la decenza di limitarti a fare il "predicatore" e l'"evangelizzatore, come spesso maldestramente e goffamente tenti di fare, c'è da dire che le cose non migliorano di certo! Non ti percepisco tanto "brillante" nemmeno come "predicatore"!
Difficilmente penso che col tuo eloquio favoriresti qualche "conversione" al tuo credo religioso.
Vieri io non ho un comportamento da saccente. Se so qualcosa la dico, se non la so taccio. Comportarsi così non è da saccenti ma da umili.
:risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

Mi sono bastate queste tue prole per non leggere più niente....ed in seguito potrai anche risparmiarti......il fastidio.....

Ma chi sei ? Nemmeno il rabbino capo di Israele, visto che con te non posso dire "papa" si degna di esprimersi con tanta saccenza e prosopopea..
non sei un biblista, non sei un grecista, non sei uno storico, non sei un filologo, non sei un esegeta. Non sei nulla di tutto ciò e nulla puoi insegnarmi su questi argomenti.......
:test:
Perchè allora, visto che tu sai tutto e sei un biblista, un grecista, uno storico, un filologo, un esegeta,...... :risata: non rispondi a Polymets sui tuoi studi monodirezionali dato che lui è sicuramente più competente di te contestando tutto quello che fino ad oggi vai dicendo a caratteri cubitali ?.
Il resto, il pulcioso giudeocristianesimo, che fa di Gesù un uomo o un’entità più o meno potente, è solo una religione tra le altre, umana, troppo umana, che non osa affermare l’inaudito, ossia che Dio si fa uomo,
Rimango in attesa......ricordandoti che nella vita per essere felici bisogna essere "amati" e non "sopportati"...e questo te lo dice uno che non è un biblista, non è un grecista, non è uno storico, non è un filologo, non è un esegeta. Non sono nulla di tutto ciò ma che può insegnarti a vivere meglio insieme a quelli che in gergo si chiamano "comuni mortali.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Richiamo verbale a Valentino e Vieri

Messaggio da Quixote »

Siamo sotto le feste, voglio essere tollerante e non entrare nei particolari, ma il vostro “scambio di complimenti” non è gradito; già altre volte ho scritto che se avete ripicche personali, amichevoli o meno, la posta privata è il mezzo opportuno per esprimerle. Usateci quindi la cortesia, se avete qualcosa da dire in questo thread, di rimanere in tema e non divagare. Grazie, e buona Pasqua.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2776
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Quixote ovviamente accolgo l'invito anche perché non sono aduso a ripicche.
Vieri spesso mi attribuisce posizioni e mi accusa di cose che non mi sono sognato mai di dire o di fare, come quando mi accusa di fare proselitismo! Ora io sempre accogliendo il tuo invito non intendo infierire ulteriormente rispondendo alle sciocchezze che Vieri mi attribuisce nuovamente, anche perché mi toccherebbe pure spiegargli che mi trovo perfettamente a mio agio con quanto ha scritto Poly (anche se Vieri sta immaginando che Poly contraddice ciò che dice la storia riguardo a Gesù).
Ora ti chiedo: se volessi commentare il post di Poly posso farlo qui (andando però ulteriormente ot) o dovrei aprire un 3d a parte?
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Accolgo l'nvito di Quixote ....

Messaggio da Vieri »

Accolgo l'invito semprechè si cerchi di usare un linguaggio meno oltraggioso nei confronti di altri utenti che hanno il diritto di esprimere le loro idee senza essere insultati continuamente con atteggiamenti poco rispettosi.

PS. che Valentino possa, poi, con queste parole di Polymetis:
Il resto, il pulcioso giudeocristianesimo, che fa di Gesù un uomo o un’entità più o meno potente, è solo una religione tra le altre, umana, troppo umana, che non osa affermare l’inaudito, ossia che Dio si fa uomo,
....concordare con il suo pensiero,.... onestamente ci credo poco....
(anche se Vieri sta immaginando che Poly contraddice ciò che dice la storia riguardo a Gesù).
leggi meglio....
Buona Pasqua.
Ultima modifica di Vieri il 19/04/2019, 21:07, modificato 2 volte in totale.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 14 ospiti