PAOLO apostolo e le origini del cristianesimo

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Vieri
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Valentino

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Non capisco cosa ci trovi di particolare nelle mie parole!
Se non ci arrivi alla fine non è colpa mia....
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virtesto
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A bocce ferme, si parla più rilassati .

Messaggio da virtesto »

Solo per tornare sul bizzarro comportamento di Valentino nei miei confronti in questa discussione.
Alla mia richiesta di indicarmi storici che confermino l'esistenza di Gesù , mi indica il solito Giuseppe Flavio. Di conseguenza io gli posto il link di un mio precedente Post sul Testimonium Flavianum dal quale si evidenzia che , anche la versione ridotta del vescovo Agapio , è sempre un falso. Inconfutabile.

In questi casi in genere uno non risponde che 'hai ragione tu' ma semplicemente si lascia perdere, non si risponde più. Ma lui risponde indicandomi solamente un link. Lo apro e mi accorgo che riguarda una discussione di sei 6 anni fa sui Miticisti. Qui siamo in ambiente "KGB"...si creano 'dossier' per screditare qualcuno. Valentino è andato a trovare una discussione che non c'entra niente con Giuseppe Flavio. Ma perchè lo ha fatto?
Semplice: quella fu una animata discussione con Polymetis il quale a quei tempi, ovviamente, martellava di brutto. Qui Valentino ha inventato la "Masturbazione mentale". Vistosi sconfitto sul tema Giuseppe Flavio ha cercato una rivalsa ed un' godimento' che lui non ha avuto con me, pensando di mostrarmi al Forum in difficoltà e 'godere' di questo. Si è fatto appunto una masturbazione mentale. Miserabile.

Poi c 'è l'altra citazione di Giuseppe nelle A.G. ove scrive di Giacomo fratello di Gesù. Gli indico un link su "Cristianesimoprimitivo" , uno studio fatto da Giovanni Della Teva che naturalmente spiega che anche quello è un falso. Ancora per screditare questo Giovanni, Valentino scrive che costui scrive in un Forum ove si parla di UFO. Effettivamente quel Forum è , diciamo, multiculturale. Ma, se lui lì ha rintracciato il Giovanni Della Teva vuol dire che è entrato nel sito, ha rintracciato la sezione intitolata:" Il Cristo storico . Storia e origini delle religioni monoteistiche" e lì lo ha trovato, cioè nel posto giusto. Giovanni Della Teva ha migrato qui da "cristianesimoprimitivo" per seguire "Barionu" anche lui migrato lì. Barionu è fluente il greco ed ebraico, un personaggio, che teneva in piedi il Forum Critianesimop. ma ci ha litigato e, invece di farsi un suo sito ha preferito andare in affitto all UFOFORUM. Già che ne parliamo andate sul suo sito e leggete il suo ultimo "Uno studio su Cristo".Molto interessante.

Ma comunque, una volta accertato che il Testimonium è un falso, è conseguenza naturale e logica che questi piccolo accenno a Giacomo sia un falso. Prego caldamente Valentino di non contaminare più con suoi interventi eventuali discussioni che inizio io.

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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

virtesto ha scritto: UFOFORUM.
No dai, ma sei serio???
Cioè noi di dovrebbe considerare attendibile materiale proveniente da un sito di questo tipo?
Tanto varrebbe seguire i nuovi profeti di Pella. :risata: :risata: :risata:

Perdonami, ma a parte questo la tua analisi dei fatti poi non regge.
Valentino, come Quixote, hanno esposto punti contro i quali non hai portato tu argomenti consistenti.

Ti stai riducendo su contorti errori logici.
La non esistenza storica di un Gesù uomo è illogica, presuppone un'attività da parte dell'Imprero Romano del tutto aliena allo stesso ed alla mentalità dei Romani dei tempi.
Paolo gnostico?
Ora ribadisco che poco ne so, ma se non ricordo male lo gnosticismo dovrebbe essere più tardo credo di oltre un secolo.
Che intendesse la parola Logos in un'accezione gnostica? Ti ha risposto Quixote citandoti brani attribuiti a Paolo dove espone posizioni contrarie in modo preciso a quella filosofia. Logos é stata una parola di uso comune per secoli se non millenni, può ben avere significati molto diversi a seconda dei contesti.
Nel caso in cui il mio ricordo della timeline sia corretto, tutto il discorso su "Paolo gnostico" sarebbe illogico.

Altresì Virtesto la tua lettura ad personam di Valentino, con quel finale nella parola "Miserabile", la trovo inquietante. Vuoi perchè è semplicemente falsa, vuoi perchè il narcisismo intellettuale che ne trasuda mi lascia molto perplesso.
E devo dire che l'uso di quel termine: "miserabile", rivolto a persona che ha invece una grande limpidezza intellettuale attribuendole bassezze morali che forse vedi perchè parte del tuo personale ventaglio emotivo, un attacco ad personam piuttosto basso e non motivato.
A tal proposito trovo perfetta quell'espressione usata da Eco: "Gavte la nata". Non sei per nessuno di noi così importante da avere lo spazio nei nostri pensieri che tu ti attribuisci.
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Vieri
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Virtesto, rilassati tanto.....

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Virtesto, rilassati e non comportarti da "ignorante" con uno che è un:
- grecista,
- conoscitore di lingue antiche,
- un esegeta,
- un critico testuale,
- uno storico,
- un filologo.......
Tanto le sue fonti, stai sicuro che sono sempre certe, sicure, attendibili ed inconfutabili mentre le altre sono da "parrocchietta" o da amanti degli "UFO"..... :ironico:

Secondo la mia idea le fonti extra bibliche parlano solo dell'esistenza di Gesù e basta mentre ritengo che la stragrande maggioranza delle informazioni relative a Gesù "storico"derivino quasi esclusivamente dalla sola INTERPRETAZIONE dei Vangeli ed essendo questi certamente NON UN LIBRO DI STORIA ma di principi religiosi e di fede e denso di miracoli di Gesù,l'esame solo dal punto di vista storico risulta decisamente parziale nell'esaminare obiettivamente i fatti nel loro contesto generale e come i fatti siano realmente avvenuti.

Per fare un esempio stupido , se tu sei vegano, e fai un trattato su cibi, ovviamente scarterai tutti quelli a base di carne poichè per la tua mentalità questi ultimi per te, nel tuo studio, risultano inconcepibili. Ma molti mangiano anche carne ed anche molti credono veramente che Gesù abbia fatto miracoli e che sia resuscitato....

L'idea bislacca che fosse "solo" un taumaturgo.....un guaritore e cioè:
taumaturgo s. m. (f. -a) [dal gr. ϑαυματουργός, comp. di ϑαῦμα -ατος «prodigio» e ἔργον «opera»] (pl. m. -ghi, meno com. -gi). – Chi opera, o è ritenuto in grado di operare, miracoli:
non può essere accettata dalla storia e nemmeno dal fatto che una persona umana, ripeto umana, possa fare simili cose ma che al limite molti credessero che le facesse.....e quindi grande confusione di idee poichè o è uno come gli altri al limite un po' più illuminato,intelligente e rinnegando totalmente altre "supposizioni di carattere biblico ma sempre umano o era veramente il Figlio di Dio.
Un "umano" che mi risulti non resuscita i morti...e guarisce centinaia di persone..... :ironico:

In tutte queste storie che hai riportato ad esempio anche quella di Giuseppe Flavio.
Se lo studioso di questi testi è un "non credente"andrà a prendere quelle traduzioni dove si accenna poco a Gesù per confermare solo che era "Uno" che ai tempi di Pilato fu crocifisso poichè inviso agli ebrei.....affermando poi che altre traduzioni di Giuseppe Flavio siano state "taroccate" e non per niente:
IITestimonium Flavianum e oggetto di discussione tra gli studiosi e narra:
Testo greco:
«Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή: ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ᾽ ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.»

(IT)
«Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità e attirò a sé molti giudei e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato per denunzia degli uomini notabili fra noi lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancora oggi non è venuta meno la tribù di quelli che da costui sono chiamati cristiani.»
Versione araba del X secolo
Nel 1971 il professor Shlomo Pinés dell'Università Ebraica di Gerusalemme pubblicò la traduzione di una diversa versione del Testimonium[5], come citato in un manoscritto arabo del X secolo. Il brano compare ne Il libro del Titolo dello storico arabo cristiano
«Egli afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie».»

(Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan.)
In breve come si legge da Wikipedia tali testi hanno avuti diverse traduzioni alcune delle quali manipolate :
Di fronte al Testimonium la comunità degli studiosi è divisa su tre diverse posizioni:

La maggioranza degli studiosi lo accetta parzialmente, attribuendo ad interpolatori cristiani alcune affermazioni in esso contenute[6]. Le posizioni di questi studiosi si possono ulteriormente scomporre come segue:
studiosi secondo i quali gli interpolatori cristiani hanno migliorato un resoconto negativo di Gesù, togliendo o modificando delle frasi:

«Ora, all'incirca nello stesso periodo, sorse una fonte di ulteriori disordini in un Gesù, un uomo saggio, che compì opere eclatanti e fu maestro di persone che accoglievano con piacere cose strane. Egli convinse a seguirlo molti Ebrei, e molti Gentili. Egli era il cosiddetto Cristo. Quando Pilato, sulla base delle informazioni fornitegli dai principali nostri uomini, lo condannò alla croce, coloro che si erano uniti a lui all'inizio non cessarono di provocare disordini. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani.[7]»

altri che sostengono che la narrazione originale sia stata ampliata con concetti estranei al pensiero di Giuseppe:

«Allo stesso tempo circa, visse Gesù, un uomo saggio, poiché egli compì opere straordinarie, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò sia molti Giudei che molti Greci. Quando Pilato udì che era accusato dai principali nostri uomini, lo condannò alla croce, [ma] coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono detti Cristiani.[8]»

Alcuni studiosi lo considerano completamente autentico. In questo gruppo confluiscono in particolare alcuni studiosi cristiani, per i quali il passo offre una conferma della personalità di Gesù così come traspare dagli scritti neotestamentari[9].

Alcuni studiosi lo rigettano completamente, considerandolo un'intromissione operata da un copista cristiano. Rifiutato il Testimonium viene meno un'importante citazione esterna al Nuovo Testamento, anche se quasi nessuno dubita dell'attendibilità dell'altro passo in cui Giuseppe parla di Gesù, nel XX libro delle Antichità giudaiche
.
Conclusioni: il sicuro alla fine è morto ed ogni studioso ha le sue verità......a parte la sicurezza storica dell'esistenza di Gesù
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Valentino
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virtesto ha scritto:Solo per tornare sul bizzarro comportamento di Valentino nei miei confronti in questa discussione.
Alla mia richiesta di indicarmi storici che confermino l'esistenza di Gesù , mi indica il solito Giuseppe Flavio. Di conseguenza io gli posto il link di un mio precedente Post sul Testimonium Flavianum dal quale si evidenzia che , anche la versione ridotta del vescovo Agapio , è sempre un falso. Inconfutabile.

In questi casi in genere uno non risponde che 'hai ragione tu' ma semplicemente si lascia perdere, non si risponde più. Ma lui risponde indicandomi solamente un link. Lo apro e mi accorgo che riguarda una discussione di sei 6 anni fa sui Miticisti. Qui siamo in ambiente "KGB"...si creano 'dossier' per screditare qualcuno. Valentino è andato a trovare una discussione che non c'entra niente con Giuseppe Flavio. Ma perchè lo ha fatto?
Semplice: quella fu una animata discussione con Polymetis il quale a quei tempi, ovviamente, martellava di brutto. Qui Valentino ha inventato la "Masturbazione mentale". Vistosi sconfitto sul tema Giuseppe Flavio ha cercato una rivalsa ed un' godimento' che lui non ha avuto con me, pensando di mostrarmi al Forum in difficoltà e 'godere' di questo. Si è fatto appunto una masturbazione mentale. Miserabile.

Poi c 'è l'altra citazione di Giuseppe nelle A.G. ove scrive di Giacomo fratello di Gesù. Gli indico un link su "Cristianesimoprimitivo" , uno studio fatto da Giovanni Della Teva che naturalmente spiega che anche quello è un falso. Ancora per screditare questo Giovanni, Valentino scrive che costui scrive in un Forum ove si parla di UFO. Effettivamente quel Forum è , diciamo, multiculturale. Ma, se lui lì ha rintracciato il Giovanni Della Teva vuol dire che è entrato nel sito, ha rintracciato la sezione intitolata:" Il Cristo storico . Storia e origini delle religioni monoteistiche" e lì lo ha trovato, cioè nel posto giusto. Giovanni Della Teva ha migrato qui da "cristianesimoprimitivo" per seguire "Barionu" anche lui migrato lì. Barionu è fluente il greco ed ebraico, un personaggio, che teneva in piedi il Forum Critianesimop. ma ci ha litigato e, invece di farsi un suo sito ha preferito andare in affitto all UFOFORUM. Già che ne parliamo andate sul suo sito e leggete il suo ultimo "Uno studio su Cristo".Molto interessante.

Ma comunque, una volta accertato che il Testimonium è un falso, è conseguenza naturale e logica che questi piccolo accenno a Giacomo sia un falso. Prego caldamente Valentino di non contaminare più con suoi interventi eventuali discussioni che inizio io.

.
Virtesto ma quale sarebbe il presunto "comportamento bizzarro" che mi attribuisci. Questo Giovanni Della Teva ha scritto un cumulo di sciocchezze che non hanno dignità scientifica. Fa delle affermazioni senza provarle.
virtesto ha scritto:Poichè l'episodio descritto da Giuseppe Flavio è uno e solo quello, ovvero
quello di Anano e di Albino è evidente che, seguendo Origene, l'arrestato da
Anano per compiacere Albino ,ricostruendo l'episodio è ''Giacomo
fratello di Gesù figlio di Damneo'',e non Giacomo fratello di Gesù
soprannominato Cristo
a menochè non si voglia ammettere che si tratti di 2 gesù
A meno che non si voglia ammettere?!??!?!?! Ma guarda che non solo lo ammettiamo tranquillamente ma è proprio quello che è possibile leggere in Giuseppe Flavio: si parla di due Gesù. Sempre riguardo al Testimonium Flavianum se ti ho segnalato la discussione con Polymetis è per mostrarti che già avevi tentato di dire esattamente le stesse cose e Polymetis ti ha segnalato che esiste una vastissima letteratura che si occupa del Testimonium Flavianum. Conosco benissimo le tesi prevalenti in campo accademico: quella che io accolgo come la più convincente e che è, tra l'altro, anche la più accreditata è che il Testimonium Flavianum è autentico ma contiene delle interpolazioni da parte di copisti cristiani.
Sul Paolo gnostico non c'è nemmeno bisogno che ti scriva nulla: è un'emerita sciocchezza che non è nemmeno degna di essere presa in considerazione.
Paolo, come detto, non è un docetista. Paolo ha incontrato amici e parenti di Gesù (uno dei quali, Giacomo, era suo fratello). Paolo crede che Gesù era stato "generato da donna". Anche se Paolo non ha mai incontrato Gesù di persona è fermamente convinto che Gesù è nato, cresciuto, vissuto e morto come essere umano fatto di carne ed ossa.
Ripeto: non c'è traccia di docetismo in Paolo e ti sfido a provarmi il contrario.
Per gli gnostici Gesù era solo apparentemente umano, pensavano che non fosse fatto di carne e sangue. Paolo, al contrario, pensa proprio l'opposto.
Secondo Paolo Gesù “...nacque da una donna...” (Galati 4:4)
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Vieri ha scritto:Virtesto, rilassati e non comportarti da "ignorante"
Guarda Vieri che non ritengo che Virtesto si comporti da ignorante.
Virtesto ha quantomeno il merito di cercare/tentare di informarsi e documentarsi.
Certo, lo fa nel modo sbagliato, in quanto mostra di non sapersi orientare nel mondo accademico prendendo in considerazione o ipotesi superate, oppure peggio, tesi complottiste che non hanno alcuna dignità scientifica.
Le prove storiche riguardanti l'esistenza di Gesù sono schiaccianti, con o senza il Testimonium Flavianum.
Vieri ha scritto:con uno che è un:
- grecista,
- conoscitore di lingue antiche,
- un esegeta,
- un critico testuale,
- uno storico,
- un filologo.......
Diciamo che ho semplicemente l'umiltà di farmi spiegare certe tematiche da chi è nella posizione di potermele spiegare.
Se mi occorre imparare qualcosa riguardo alla storia del cristianesimo e riguardo al Gesù storico mi rivolgerò agli storici e non ai pizzicagnoli, al catechismo, o a "La voce di Maria".
Vieri ha scritto:Tanto le sue fonti, stai sicuro che sono sempre certe, sicure, attendibili ed inconfutabili mentre le altre sono da "parrocchietta" o da amanti degli "UFO"
Infatti non ricordo che tu abbia mai citato uno studioso di livello accademico.
Lo dimostrano i fatti, ovvero le cose che scrivi. Basta leggere i tuoi post.
Qualche volta, parlando di storia, hai citato il "catechismo" :ironico: :risata: , oppure hai citato "La voce di Maria" per parlare di meccanica quantistica :ironico: :risata: !
Insomma...in effetti è capitato che hai citato giornali da parrocchietta, ma non hai mai fatto il nome di nessuno studioso.
Virtesto dal canto suo cita una specie di "ufologo"(?), in quanto non si capisce bene chi è, cosa e dove insegna questo "Giovanni Della Teva" che ogni tanto "decide" che in Giuseppe Flavio c'e scritto qualcosa di diverso da quello che c'è scritto senza però addurre argomenti filologici consistenti in merito.
Vieri ha scritto:Secondo la mia idea le fonti extra bibliche parlano solo dell'esistenza di Gesù e basta mentre ritengo che la stragrande maggioranza delle informazioni relative a Gesù "storico"derivino quasi esclusivamente dalla sola INTERPRETAZIONE dei Vangeli ed essendo questi certamente NON UN LIBRO DI STORIA ma di principi religiosi e di fede e denso di miracoli di Gesù,l'esame solo dal punto di vista storico risulta decisamente parziale nell'esaminare obiettivamente i fatti nel loro contesto generale e come i fatti siano realmente avvenuti.
Infatti i vangeli non sono e non vengono considerati dagli storici come "libri di storia". I vangeli vengono considerati correttamente delle fonti storiche. Gli storici applicano ai vangeli, come a qualsiasi fonte storica, semplicemente il metodo storico ed il paradigma epistemologico a monte dello stesso. Le fonti storiche su Gesù non sono poi così esigue, e sono comunque sufficienti per delinearne un profilo storico accurato ed attendibile.
Vieri ha scritto:Per fare un esempio stupido , se tu sei vegano, e fai un trattato su cibi, ovviamente scarterai tutti quelli a base di carne poichè per la tua mentalità questi ultimi per te, nel tuo studio, risultano inconcepibili. Ma molti mangiano anche carne ed anche molti credono veramente che Gesù abbia fatto miracoli e che sia resuscitato....
L'esempio non solo è stupido (come tu stesso ammetti) ma non c'entra nulla con la storia e col metodo storico. E' evidente che tu, essendo ignorante in materia, non hai la più pallida idea del fatto che gli storici si muovono nei limiti di un preciso paradigma epistemologico. Come detto se metti in discussione questo paradigma epistemologico (e già dovremmo capire come faresti considerando che come tu stesso ammetti NON SEI UNO STORICO!!!) possiamo bellamente mandare alle ortiche tutta la storia antica non solo la storia del cristianesimo o la questione del Gesù storico.
Vieri ha scritto:L'idea bislacca che fosse "solo" un taumaturgo.....un guaritore e cioè:
taumaturgo s. m. (f. -a) [dal gr. ϑαυματουργός, comp. di ϑαῦμα -ατος «prodigio» e ἔργον «opera»] (pl. m. -ghi, meno com. -gi). – Chi opera, o è ritenuto in grado di operare, miracoli:
non può essere accettata dalla storia
Ma sai quanti personaggi storici (compreso Gesù) vengono definiti storicamente dei taumaturghi?
Un taumaturgo come correttamente riporti è: chi opera, o è ritenuto in grado di operare, miracoli.
La storia lo accerta eccome che Gesù è stato un taumaturgo.
La storia lo accerta allo stesso modo di come accerta che anche padre Pio da Pietrelcina è stato un taumaturgo.
Non è difficile capire perché.
Domanda: Pio da Pietrelcina, quando era in vita, era ritenuto da qualcuno "in grado di operare miracoli"?
Risposta della storia: si, c'erano dei contemporanei di Pio da Pietrelcina che credevano che compisse miracoli.
Dunque Pio da Pietrelcina si può ben dire che storicamente fosse un taumaturgo, ovvero uno che era "ritenuto in grado di fare miracoli".
Così con Gesù.
Domanda: Le fonti storiche disponibili attestano che c'erano delle persone contemporanee di Gesù che credevano che Gesù fosse "in grado di operare miracoli"?
Risposta della storia: si, le fonti attestano che c'erano dei contemporanei di Gesù che ritenevano che Gesù fosse "in grado di operare miracoli".
Sicché è del tutto corretto dire che Gesù, storicamente, è un taumaturgo.
Ora di bislacco, o singolare, noto solo il tuo non capire, o il tuo non voler capire, una cosa che non mi sembra sia così difficile da capire.
Gesù, storicamente, è stato un taumaturgo per la semplice ragione che certi suoi contemporanei erano convinti che fosse in grado di operare miracoli.
Padre Pio, storicamente, è stato un taumaturgo in quanto certi suoi contemporanei erano convinti che fosse in grado di operare miracoli.
Vieri ha scritto:e nemmeno dal fatto che una persona umana, ripeto umana, possa fare simili cose ma che al limite molti credessero che le facesse
Esistevano, o non esistevano, dei contemporanei di Gesù che ritenevano che Gesù fosse in grado di operare miracoli?
Certo che esistevano dei contemporanei di Gesù convinti che Gesù operasse dei miracoli.
E' proprio quello che si può evincere dalle fonti.
Molti contemporanei di Gesù erano convinti che Gesù possedesse, tra gli altri, il carisma delle guarigioni.
La nozione secondo la quale un uomo (o profeta che dir si voglia) potesse compiere miracoli come guarire le malattie o resuscitare i morti, non era certo una nozione estranea all'orizzonte concettuale religioso degli ebrei dei tempi di Gesù.
Anzi.
Vieri ha scritto:e quindi grande confusione di idee
Nessuna confusione di idee Vieri, se non magari solo nella tua testa non essendo avvezzo ad affrontare certe tematiche storiche e sociologiche.
Stiamo infatti parlando di questioni che tangono anche la sociologia delle religioni, ma anche in questo caso dubito che tu abbia confidenza con l'argomento.
Vieri ha scritto:poichè o è uno come gli altri al limite un po' più illuminato,intelligente e rinnegando totalmente altre "supposizioni di carattere biblico ma sempre umano o era veramente il Figlio di Dio.
Vieri ma di quali supposizioni vai cianciando?
A Gesù viene certamente attribuito il titolo messianico di "figlio di Dio", ma questo titolo messianico non indica che chi lo utilizzava pensava che Gesù fosse Dio o di "natura divina" e questo semplicemente perché il titolo messianico di "figlio di Dio" non aveva questo significato.
Vieri ha scritto:Un "umano" che mi risulti non resuscita i morti...e guarisce centinaia di persone
Come dicevo è del tutto compatibile con l'orizzonte concettuale religioso degli ebrei contemporanei di Gesù pensare che un umano, un essere umano, un profeta umano potesse resuscitare i morti o guarire le persone. Infatti nelle Sacre Scritture potevano leggere episodi in cui dei profeti di Dio compivano miracoli del genere.
Nelle Sacre Scritture Ebraiche infatti: "sono citati i casi del figlio della vedova di Sarepta, città della Fenicia, resuscitato dal profeta Elia (Primo Libro dei Re 17, 8-24); il figlio della donna della cittadina di Sunam, risuscitato dal profeta Eliseo (Secondo Libro dei Re 4, 8-37); un morto che venne a contatto con le ossa del profeta Eliseo (Secondo Libro dei Re 13, 1-25)." https://www.focus.it/cultura/curiosita/ ... -scritture" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:In tutte queste storie che hai riportato ad esempio anche quella di Giuseppe Flavio.
Se lo studioso di questi testi è un "non credente"andrà a prendere quelle traduzioni dove si accenna poco a Gesù per confermare solo che era "Uno" che ai tempi di Pilato fu crocifisso poichè inviso agli ebrei.....affermando poi che altre traduzioni di Giuseppe Flavio siano state "taroccate" e non per niente:
IITestimonium Flavianum e oggetto di discussione tra gli studiosi e narra:[...]
La questione posta dal Testimonium Flavianum è una questione filologica.
Ora tu stai banalizzando questa questione pensando ed affermando che i filologi vanno "a simpatia" oppure che formulano ipotesi e tesi in base alle personali convinzioni religiose.
La sciocchezza che hai scritto è smentita dai fatti in quanto tra quelli che ritengono che il Testomonium Flavianum sia autentico ma (per usare il tuo linguaggio) "taroccato", o meglio sarebbe dire interpolato, ci sono proprio studiosi cattolici come ad esempio John P. Meier.
Vieri ha scritto:Conclusioni: il sicuro alla fine è morto ed ogni studioso ha le sue verità......a parte la sicurezza storica dell'esistenza di Gesù
Falso. Esistono delle questioni, nei vari campi di studio, rispetto alle quali si è raggiunto un consenso accademico e che si ritengono ormai "sicure". Ovviamente esistono anche delle questioni, nei vari campi di studio, che si possono considerare questioni ancora "aperte". In ogni caso non si può dire che non esistano certezze storiche.
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Tu dici che abbia preso un esempio stupido come quello del "vegano" che parla di cibi.....ma non hai capito che come il "vegano" per principio non accetta e quindi non considera tutti i cibi a base di carne così anche gli storici danno alla fine una versione parziale della figura di Gesù e difatti me lo confermi sempre in queste parole:
ovvero Uno che era "ritenuto in grado di fare miracoli" e NON uno che effettivamente aveva fatto dei miracoli.
Domanda: Le fonti storiche disponibili attestano che c'erano delle persone contemporanee di Gesù che credevano che Gesù fosse "in grado di operare miracoli"?
Risposta della storia: si, le fonti attestano che c'erano dei contemporanei di Gesù che ritenevano che Gesù fosse "in grado di operare miracoli".
Sicché è del tutto corretto dire che Gesù, storicamente, è un taumaturgo.
Quindi se storicamente non contempli la possibilità che effettivamente avesse fatto dei miracoli e fosse resuscitato alla fine è lo stesso esempio di un "vegano" che nei suoi menù non può per principio contemplare menu a base di carne, benchè come è noto molti mangino anche la carne.
L'esempio alla fine era banale ma rende perfettamente l'idea.

In breve se tu esamini solo ed esclusivamente il Gesù storico, SICURAMENTE per te, confermando alla fine le tue idee iniziali, la tua verità risulterà sempre parziale esaminando solo UNA DELLE DUE POSSIBILITA'.....Chiaro il concetto ?

Che poi mi citi altri profeti biblici che abbiano guarito persone o siano risuscitati.....questa non è storia reale e sappiamo tutti che la Bibbia contiene molte pagine istruttive ma che certamente ha pochissime attinenze veramente storiche e spesso con esagerazioni evidenti come Mosè uscito dall'Egitto con 700.000 uomini più donne, bambini ed armenti spopolando allora di fatto l'intero Egitto o l'età stratosferica di alcuni patriarchi .......

Ma se Gesù era allora al pari di uno dei tanti profeti biblici e forse l'ultimo perchè allora nella Bibbia non se ne parla e nel Talmud successivo spesso se ne parla decisamente male ?.....

In breve ci sono fatti storici documentati ed accertati dove non esistono interpretazioni ma solo la realtà dei fatti.
Nel caso della figura di Gesù come vedi la storia INTERPRETA DEI FATTI escludendone altri ( i miracoli) ridotti a a sole "credenze" e quindi come vedi, potrai notare che fra pensare che .....ed invece "aver realizzato e fatto",...possano sussistere differenze ABISSALI nella valutazione di un Personaggio che ha cambiato il corso della storia almeno di quella occidentale.....
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Vieri ha scritto:Tu dici che abbia preso un esempio stupido come quello del "vegano" che parla di cibi.....ma non hai capito che come il "vegano" per principio non accetta e quindi non considera tutti i cibi a base di carne così anche gli storici danno alla fine una versione parziale della figura di Gesù
No Vieri. L'esempio è stupido semplicemente perché non è rappresentativo del modo in cui operano gli storici. In breve tu attribuisci agli storici un comportamento che metodologicamente non hanno. Gli storici non danno una versione parziale di Gesù più di quanto non danno una versione parziale di Giulio Cesare, di Zoroastro o di Maometto.
Se, come detto, ritieni che si debba mettere in discussione il metodo storico ed il paradigma epistemologico a monte dello stesso allora possiamo pure mandare alle ortiche la ricostruzione storica di tutti i personaggi storici dell'antichità, nonché quelli moderni.
Vieri ha scritto:e difatti me lo confermi sempre in queste parole: ovvero Uno che era "ritenuto in grado di fare miracoli" e NON uno che effettivamente aveva fatto dei miracoli.
Con le mie parole non confermo quello che tu pensi. E' del tutto ininfluente (oltre che impossibile) ai fini storici determinare l'autenticità o meno dell'attività taumaturgica di un personaggio storico. Ciò che interessa alla storia sono gli effetti di questa attività taumaturgica. C'erano delle persone (e ci sono tutt'ora) delle persone convinte che Padre Pio facesse miracoli. I miracoli (o presunti tali) di Padre Pio erano autentici o frutto di suggestione? Questo non è possibile stabilirlo ma è possibile prendere nota degli effetti che questi miracoli (o presunti tali) avessero su una certa fetta di popolazione. Ora la storia registra effettivamente che sono esistite delle persone che credevano fermamente che Gesù compisse miracoli, ed è questo il dato storico rilevante. Credere che si trattasse di miracoli "autentici" è ovviamente qualcosa che attiene alla sfera della fede.
Vieri ha scritto:Quindi se storicamente non contempli la possibilità che effettivamente avesse fatto dei miracoli e fosse resuscitato alla fine è lo stesso esempio di un "vegano" che nei suoi menù non può per principio contemplare menu a base di carne, benchè come è noto molti mangino anche la carne.
L'esempio alla fine era banale ma rende perfettamente l'idea.
Non rende affatto l'idea. L'esempio non è che era banale, semplicemente non è calzante. La storia non esclude e non ammette che possano esistere miracoli autentici. Semplicemente non se ne occupa, ma registra gli effetti che l'attività taumaturgica di certi personaggi storici aveva sui suoi contemporanei.
Vieri ha scritto:In breve se tu esamini solo ed esclusivamente il Gesù storico, SICURAMENTE per te, confermando alla fine le tue idee iniziali, la tua verità risulterà sempre parziale esaminando solo UNA DELLE DUE POSSIBILITA'.....Chiaro il concetto ?
Non si tratta di avere "idee iniziali" da confermare. Stai semplicemente confondendo i piani. La ricostruzione storica di Gesù non è affatto parziale, in quanto non tutti i personaggi storici sono dei taumaturghi. Gesù è storicamente un taumaturgo: il che significa che i documenti storici attestano che esistevano persone durante la sua epoca che erano convinti che Gesù compisse miracoli. Comprendi che ai fini storici non cambia nulla. Le due "possibilità" a cui fai riferimento infatti non cambiano in ogni caso la definizione storica di Gesù.
Se Gesù compiva "miracoli autentici" resta, storicamente parlando, un taumaturgo in quanto ai suoi tempi c'erano persone che credevano che egli compiva miracoli (autentici).
Se invece Gesù compiva "miracoli falsi" resta comunque, storicamente parlando, un taumaturgo in quanto in ogni caso ai suoi tempi c'erano persone che credevano che egli compiva miracoli (anche se non autentici).
Insomma ai fini storici la questione dell'autenticità dei miracoli non cambia il risultato della ricostruzione storica che lo riguarda: Gesù è un taumaturgo sia se compiva "miracoli autentici" sia se compiva "miracoli fasulli". Ciò che è rilevante storicamente è che, a prescindere dell'autenticità o meno dei miracoli che gli attribuivano, c'erano persone convintissime che Gesù facesse miracoli, ed in base a questo fatto storico si può correttamente dire che Gesù fosse un taumaturgo.
Vieri ha scritto:Che poi mi citi altri profeti biblici che abbiano guarito persone o siano risuscitati.....questa non è storia reale e sappiamo tutti che la Bibbia contiene molte pagine istruttive ma che certamente ha pochissime attinenze veramente storiche e spesso con esagerazioni evidenti come Mosè uscito dall'Egitto con 700.000 uomini più donne, bambini ed armenti spopolando allora di fatto l'intero Egitto o l'età stratosferica di alcuni patriarchi
Se parti dalla prospettiva del non credente, i non credenti, ti potrebbero dire la stessa cosa riguardo ai miracoli di Gesù. Un non credente ti potrebbe dire che i miracoli di Gesù non sono "storia reale".
Tuttavia la questione che sottolineavo era in realtà un'altra.
Mi era sembrato di capire che, se partiamo dal presupposto che i miracoli di Gesù fossero autentici si dovesse giungere a particolari riflessioni teologiche, ovvero se ne dovrebbe dedurre che Gesù sia Dio o di natura divina perché guariva i malati e resuscitava i morti.
Io sottolineavo semplicemente che, da un punto di vista teologico, non è affatto "necessario" prendere in considerazione una cosa del genere e ti ho spiegato il perché.
Anche gli ebrei dell'epoca di Gesù credevano che Elia ai suoi tempi aveva resuscitato dei morti e credevano che Elia avesse compiuto miracoli autentici.
Dunque se gli ebrei contemporanei di Gesù avessero visto Gesù fare altrettanto non avrebbero pensato che Gesù era Dio o di natura divina, ma semplicemente che era un profeta di Dio capace di compiere gli stessi miracoli che era stato in grado di compiere Elia a suo tempo.
Stavo parlando solo di questo aspetto teologico.
Vieri ha scritto:Ma se Gesù era allora al pari di uno dei tanti profeti biblici e forse l'ultimo perchè allora nella Bibbia non se ne parla e nel Talmud successivo spesso se ne parla decisamente male?
In realtà nel Talmud non se ne parla affatto. Brevemente:

Nel Talmud troviamo diversi individui chiamati Yeshu:

Manasse, figlio del re Ezechia, citato in Sanhedrin 103a e Berachot 17b come un esempio negativo.

Yeshu Ben Pandira, vissuto nel I secolo a.E.V. (molto prima del Gesù dei Vangeli), allievo di R. Yehoshua Ben Perachiah, poi decaduto nell’idolatria. Aveva un rapporto stretto con il governo romano e fu giustiziato alla vigilia di Pesach. E’ citato anche come anonimo nel Talmud di Gerusalemme.

Yeshu Ben Stada, a volte chiamato anche lui Ben Pandira, vissuto nel II secolo E.V., dopo la distruzione del Tempio. Era figlio di una parrucchiera chiamata Miriam e conosciuta come Stada, e il suo patrigno era Pappos Ben Yehuda. Imparò la stregoneria in Egitto e fu giustiziato anch’egli alla vigilia di Pesach.
Anche se gli ultimi due personaggi risultano abbastanza simili per alcuni aspetti, secondo i racconti talmudici vissero in epoche molto diverse.
Le somiglianze con Gesù il Nazareno non sono comunque tanto rilevanti da poter dissolvere i dubbi sull’identificazione del personaggio.


https://sguardoasion.com/2013/09/25/la- ... ul-talmud/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:In breve ci sono fatti storici documentati ed accertati dove non esistono interpretazioni ma solo la realtà dei fatti.
Ed è quello che io affermo da un pezzo. Gli storici sono riusciti a delinearne un profilo storico accurato ed attendibile riguardo a Gesù. Anche se ti rifiuti di ammetterlo e continui a nascondere la testa sotto la sabbia.
Vieri ha scritto:Nel caso della figura di Gesù come vedi la storia INTERPRETA DEI FATTI escludendone altri ( i miracoli)
Ma questa resta una tua fantasia personale. La storia non esclude proprio nulla. La storia prende nota del fatto che Gesù era un taumaturgo e possiamo leggerlo nero su bianco nei manuali di storia del cristianesimo. La storia poi non dice nulla riguardo all'autenticità o alla non autenticità dei miracoli attribuiti a Gesù. Questo è qualcosa che attiene alla sfera della fede personale delle persone.
Vieri ha scritto:ridotti a a sole "credenze"
Ma che significa "ridotti a sole credenze"? Sappiamo, storicamente, che certi contemporanei di Gesù credevano che Gesù compisse miracoli autentici e questo a prescindere se lo fossero davvero o meno. Sicché nulla cambia quanto agli effetti storici dell'attività taumaturgica di Gesù.
Vieri ha scritto:e quindi come vedi, potrai notare che fra pensare che .....ed invece "aver realizzato e fatto",...possano sussistere differenze ABISSALI nella valutazione di un Personaggio che ha cambiato il corso della storia almeno di quella occidentale.....
Dipende da cosa intendi con "valutazione". Gli storici si occupano dei fatti storici per quelli che sono. Come detto la storia registra effettivamente che sono esistite delle persone che credevano fermamente che Gesù compisse miracoli autentici, ed è questo il dato storico rilevante. Credere che si trattasse di miracoli "autentici" è ovviamente qualcosa che attiene alla sfera della fede.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:e difatti me lo confermi sempre in queste parole: ovvero Uno che era "ritenuto in grado di fare miracoli" e NON uno che effettivamente aveva fatto dei miracoli.
I Romani non se lo filavano di pezza, gli Ebrei nemmeno... in piena Antichità.
Ma non è che davvero sti miracoli non li aveva fatti?

Mo va ben tutto Vieri, ma sei tu a voler dare per certo qualcosa che non lo è e che è attribuito a tutti ifondatori di religioni dell'antichità e non solo ai fondatori, cioè i miracoli. Non dolo pretendi pure che degli storici nel loro lavoro di storici dovrebbero prendere per "dato di fatto" che Gesù avesse fatto i miracoli?
...e ma altro che dato di fatto, stai fatto tu.
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Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:e difatti me lo confermi sempre in queste parole: ovvero Uno che era "ritenuto in grado di fare miracoli" e NON uno che effettivamente aveva fatto dei miracoli.
I Romani non se lo filavano di pezza, gli Ebrei nemmeno... in piena Antichità.
Ma non è che davvero sti miracoli non li aveva fatti?

Mo va ben tutto Vieri, ma sei tu a voler dare per certo qualcosa che non lo è e che è attribuito a tutti ifondatori di religioni dell'antichità e non solo ai fondatori, cioè i miracoli. Non dolo pretendi pure che degli storici nel loro lavoro di storici dovrebbero prendere per "dato di fatto" che Gesù avesse fatto i miracoli?
...e ma altro che dato di fatto, stai fatto tu.
Raccontami solo una cosa:
2019 anni fa nasceva in Israele "Uno" che per 30 anni non fece praticamente niente.
Poi in soli tre anni dico "tre" si era messo a "raccontare delle cose interessanti" suscitando l'invidia sei sacerdoti del tempo poichè parecchia gente stranamente per solo quello che DICEVA lo seguiva fino a quando lo fecero crocifiggere dai romani.
Il suo corpo poi fu "rubato" e non si vide più.

La cosa strana per molti STORICI è che non riescono ancora a spiegarsi .....cosa avesse detto questo Signore di speciale per far si che alcuni suoi esagitati accoliti si moltiplicassero notevolmente sulle sue parole riportate poi in una serie di libri detti Vangeli ( che parlavano invece di miracoli fasulli,...) e tali da cambiare il corso della storia occidentale fino a raggiungere oggi 2.1 miliardi di persone che credono ancora in quel Signore che alla fine non fece niente di speciale......

A me questa non pare una storia credibile se Lui non avesse fatto qualche cosa di più che predicare....... tu cosa ne pensi ?
:ciao:
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Come per un vegano che non può contemplare cibi a base di carne escludendoli a priori dalle sue considerazioni e dalle sue "ricette",... così gli storici non possono ovviamente ammettere l'esistenza reale dei miracoli ma solo persone che credevano allora a questi.

Come dalla breve esposizione che ho fatto a Mauro non ti è allora mai venuto in mente il fatto che se storicamente erano esistite numerose persone allora che credevano che Gesù avesse fatto molti miracoli, nel tempo anche a distanza di 2000 anni ancora oggi ci siano 2.1 miliardi di persone che "credono" ancora, bontà loro, a quelle credenze e non a delle certezze ?

Poteva un umano anche se "notevolmente intelligente" predicando in soli tre anni sconvolgere alla fine il mondo occidentale fino ad avere ancora tanti credenti e senza mai usare Lui "la spada dell'Islam" se non fosse stato "qualche cosa di più"? .....
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Vieri ha scritto:Raccontami solo una cosa: 2019 anni fa nasceva in Israele "Uno" che per 30 anni non fece praticamente niente.
A parte il fatto che Gesù non è nato esattamente 2019 anni fa (ma lasciamo pure perdere questo cavillo cronologico). Non mi risulta che esista qualche storico che afferma una cosa del genere.
Vieri ha scritto:Poi in soli tre anni dico "tre" si era messo a "raccontare delle cose interessanti"
Non mi risulta che esista qualche storico che afferma una cosa del genere ed usi questi termini alquanto assurdi.
Gesù insegnava la Torah. I suoi discepoli lo chiamavano Rabbi.
Vieri ha scritto:suscitando l'invidia sei sacerdoti del tempo poichè parecchia gente stranamente per solo quello che DICEVA lo seguiva fino a quando lo fecero crocifiggere dai romani.
Non mi risulta che esista qualche storico che afferma una cosa del genere ed usi questi termini alquanto assurdi.
Gesù, in quanto pretendente messianico, non poteva essere visto di buon occhio dai collaborazionisti (sadducei sinedriti) degli occupanti (i romani).
Vieri ha scritto:Il suo corpo poi fu "rubato" e non si vide più.
E dove sarebbe scritta questa cosa?
Vieri ha scritto:La cosa strana per molti STORICI è che non riescono ancora a spiegarsi
Davvero? Di quali storici parli? Hai qualche nome da fare?
Vieri ha scritto:cosa avesse detto questo Signore di speciale
In realtà storici ed esegeti si occupano eccome di approfondire cosa insegnava Gesù durante il suo ministero. Si occupano proprio di comprendere "cosa avesse detto". Mai sentito parlare della questione degli "ipsissima verba" di Gesù? Ovviamente sono perfettamente consapevole che non hai nemmeno una vaga idea del tema a cui mi riferisco (ovviamente al netto di googolate improvvisate).
Vieri ha scritto:per far si che alcuni suoi esagitati accoliti si moltiplicassero notevolmente sulle sue parole riportate poi in una serie di libri detti Vangeli ( che parlavano invece di miracoli fasulli,...)
I vangeli parlano sicuramente di miracoli. Ma nessuno storico si metterà a dire: i miracoli erano veri, oppure i miracoli erano fasulli. Questa è una questione che attiene alla sfera della fede ed esula dall'investigazione storica. Anche perché si dovrebbe capire chi, come e con quali mezzi possa stabilire se un miracolo è vero o fasullo. Dici cose che non hanno granché senso Vieri, non so se te ne accorgi. E' del tutto legittimo per un uomo di fede credere che i miracoli di Gesù fossero autentici. Questo non è in discussione, ma parliamo appunto di atti di fede. E' normale che un cattolico creda che Gesù ha compiuto miracoli autentici come è normale che ci siano anche dei musulmani che credono che Maometto ha compiuto dei miracoli. Solo si dovrebbe capire cosa c'entrano queste questioni con la STORIA!?!?!?! :boh: :conf:
Vieri ha scritto:e tali da cambiare il corso della storia occidentale fino a raggiungere oggi 2.1 miliardi di persone che credono ancora in quel Signore che alla fine non fece niente di speciale
Qui stiamo allargando molto il discorso e non si comprende nemmeno bene cosa vorresti dimostrare.
E' vero: esistono circa 2 miliardi di persone che credono in una specifica "versione teologica" di Gesù (ovvero quella che fu formulata nell'ambito della proto-ortodossia).
Quindi?
Esistono anche altre 2 miliardi di persone che credono in un'altra specifica "versione teologica" di Gesù (ovvero quella che fu formulata nell'ambito dell'Islam).
Quindi?
Mah?!?!?! :boh: :conf:
Vieri ha scritto:A me questa non pare una storia credibile
Infatti la cozzaglia di sciocchezze che hai scritto nessuno storico si sognerebbe di scriverle.
Vieri ha scritto:se Lui non avesse fatto qualche cosa di più che predicare
Infatti nessuno storico afferma che Gesù si sia limitato solo a "predicare". Predicare ed insegnare la Torah era certamente tra le sue attività, ma sappiamo che Gesù era anche un taumaturgo.
Vieri ha scritto:tu cosa ne pensi?
Penso che non hai mai letto un libro che si occupi del Gesù storico. E' evidente.
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Vieri ha scritto:Come per un vegano che non può contemplare cibi a base di carne escludendoli a priori dalle sue considerazioni e dalle sue "ricette",... così gli storici non possono ovviamente ammettere l'esistenza reale dei miracoli ma solo persone che credevano allora a questi.
Come detto gli storici non affermano e non escludono a priori l'esistenza dei miracoli. Esistono infatti storici che sono credenti e storici che sono non credenti, eppure entrambe le categorie di storici arrivano a scrivere le stesse cose riguardo al Gesù storico! Questo si spiega banalmente col fatto che gli storici, a prescindere se siano credenti o non credenti, adottano il medesimo metodo storico ed il medesimo paradigma epistemologico. Solo che tu "lavori di fantasia" e ti inventi letteralmente un problema insussistente.
La questione "miracoli" è ininfluente ai fini della ricostruzione storica di Gesù.
Vieri ha scritto:Come dalla breve esposizione che ho fatto a Mauro
Quella "breve esposizione", come la chiami tu, è solo un cumulo di sciocchezze che con la questione del Gesù storico non ha nulla a che vedere.
Vieri ha scritto:non ti è allora mai venuto in mente il fatto che se storicamente erano esistite numerose persone allora che credevano che Gesù avesse fatto molti miracoli
Ma pure gli storici riconoscono che erano esistite delle persone che credevano che Gesù avesse fatto dei miracoli. L'ho scritto fin dall'inizio! Non a caso Gesù, storicamente parlando, viene definito un taumaturgo.
Vieri ha scritto:nel tempo anche a distanza di 2000 anni ancora oggi ci siano 2.1 miliardi di persone che "credono" ancora, bontà loro, a quelle credenze e non a delle certezze?
Si ma non si capisce cosa dovrebbe dimostrare questa cosa? A distanza di 1400 anni ci sono anche 2 miliardi di musulmani che credono che Maometto facesse miracoli. Quindi? Tutti miracoli falsi? Tutti miracoli autentici? Ma di cosa stai parlando esattamente. Uno dei problemi nel conversare con te è che tu salti spesso di "palo in frasca" sollevando questioni che non c'entrano le une con le altre. Si stava parlando del Gesù storico. Ora te ne esci con una questione che non c'entra nulla. Credere all'autenticità di certi miracoli è un fatto che attiene alla sfera personale della fede. Quindi? Cosa c'entrano queste cose col Gesù storico? La storia ci testimonia che le persone hanno creduto e credono tante cose diverse riguardo a Gesù, e questa è ancora un'altra questione. Ma se non ci concentriamo su un tema per volta mandiamo tutto in confusione. Ed infatti fai sempre una gran confusione.
Vieri ha scritto:Poteva un umano anche se "notevolmente intelligente" predicando in soli tre anni sconvolgere alla fine il mondo occidentale fino ad avere ancora tanti credenti e senza mai usare Lui "la spada dell'Islam" se non fosse stato "qualche cosa di più"?
Vieri ma cosa diamine c'entra ora la "spada dell'Islam"? :ironico: :risata: :boh: :conf:
Gesù non ha usato nessuna spada. E questo è un fatto, come è anche un fatto storico degno di nota che un certo tipo di cristianesimo si è fatto spazio nella storia ricorrendo alla violenza spesso e volentieri. La "spada" per così dire non l'ha certo impugnata Gesù, l'hanno impugnata gli Imperatori romani! Dunque è vero che Gesù non c'entra nulla con la diffusione di un certo tipo di cristianesimo, ma non è affatto vero che un certo tipo di cristianesimo si sia diffuso in maniera pacifica. Prima del quarto secolo esistevano tanti cristianesimi diversi, ma poi furono decimati quando il potere imperiale scelse un tipo di cristianesimo che divenne quello "ufficiale" dell'Impero. Questo fatto storico ebbe tutta una serie di conseguenze e ricadute come conversioni forzate, persecuzioni, confisca di luoghi di culto, etc. etc. Ma hai dimenticato che fine fece Ipazia?
In realtà non è affatto un mistero il processo storico che ha condotto alla diffusione di certe religioni: sappiamo come si è diffuso l'Islam e sappiamo pure come e perché si è diffuso un certo tipo di cristianesimo.
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Messaggio da Mauro1971 »

Sino a prova contraria sono stati i Cristiani e non Cristo a diffondere. Come in ogni altra religione mai esistita. Nulla di speciale sotto il sole.
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Mauro1971 ha scritto:Sino a prova contraria sono stati i Cristiani e non Cristo a diffondere. Come in ogni altra religione mai esistita. Nulla di speciale sotto il sole.
Mauro se tu pensi che non ci sia stato niente di speciale......sotto il sole.....scusami ma non ho parole,.....e lasciamo perdere la NON fede ma almeno sulle verità storiche dovresti avere un minimo di onestà intellettuale nel riconoscere che "qualche cosa" almeno in occidente da 2000 anni a questa parte sia cambiato.... :piange:
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Valentino, ci ripetiamo alla fine sempre.

Io ribadisco sempre il concetto che esaminare e valutare un personaggio come Gesù, solo ed esclusivamente dal punto di vista storico ( escludendo pertanto l'esistenza reale dei miracoli e solo indicati come "credenze") riduce e limita la possibile realtà dei fatti riconducendolo solo ed esclusivamente ad un "personaggio di grande valore storico" ma niente di più escludendo ovviamente a priori la possibilità che sia stato VERAMENTE il FIGLIO DI DIO (cosa che del resto tu hai sempre rinnegato)......

In breve il tuo attaccamento esclusivo alla "storia" e tutti i tuoi studi sono stati rivolti fino ad oggi solo ed esclusivamente, secondo la mia opinione,a trovare una giustificazione alle tue idee iniziali sulla NON deicità di Gesù non volendo "per ragioni "storiche" prendere in considerazione altre possibilità per te considerate inaccettabili poichè relegate al campo della "fede".



Quello che in effetti ti ho sempre contestato è che la vera fede non si impara sui libri ma deve venire dal cuore.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Sino a prova contraria sono stati i Cristiani e non Cristo a diffondere. Come in ogni altra religione mai esistita. Nulla di speciale sotto il sole.
Mauro se tu pensi che non ci sia stato niente di speciale......sotto il sole.....scusami ma non ho parole,.....e lasciamo perdere la NON fede ma almeno sulle verità storiche dovresti avere un minimo di onestà intellettuale nel riconoscere che "qualche cosa" almeno in occidente da 2000 anni a questa parte sia cambiato.... :piange:
Vedi Vieri hai la peculiaritá di accusare gli altri delle tue mancanze.
Non é stato Gesù a diffondere alcunché in occidente ma sono stati i seguaci dei seguaci che non lo avevano neppure conosciuto, come é avvenuto per tutte le altre religioni.
Non abbiamo alcuna certezza su quale sia stato il suo reale messaggio originale e di quanto anche solo delle sue parole ci sia arrivato quantomeno distorto dalle interpretazioni dei singoli gruppi primigenei.

Il fatto poi che Ebrei e soprattutto i Romani non abbiamo riportato nulla di realmente contemporaneo alla sua vita é un indizio importante.
Per un antico Romano una persona che avesse fatto realmente i portenti a lui ascritti nei vangeli, questi sarebbe stato un Dio o almeno un Semidio e ben difficilmente avrebbero osato sfidare gli Dei uccidendone uno come un delinquente comune.
E i Romani lo avrebbero saputo e fosse accaduto qualcosa anche solo di simile.
Invece nulla, silenzio assoluto sia dai Romani che dai Giudei, solo dopo la morte e soprattutto la diffusione fuori da Israele se ne sente dire qualcosa.
Questo é coerente con il modello di miticizzazione che troviamo paro paro in tutte le religioni nate tra il 500 ac ed il 500 dc, a spanne. Tutti a far miracoli come se piovessero.

Allora, in tema di onestà intellettuale, é più probabile che la figura di Cristo abbia seguito un normale percorso di miticizzazione o che solo lui abbia fatto miracoli (gli altri no) ma in una regione sotto occupazione militare nessuno se ne sia accorto?
Ovviamente includendo che invece le altri religioni invece avrebbero seguito il percorso di miticizzazione, perché l'unico vero, stranamente, sarebbe solo il tuo

Manco io o manchi tu di onestà, buon Vieri? :risata:
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Vieri ha scritto:Valentino, ci ripetiamo alla fine sempre.
No Vieri. Sei tu che ripeti delle cose che da una parte evidenziano la tua ignoranza riguardo alle questioni storiche, filologiche, ed esegetiche di cui a volte ti parlo e, dall'altra evidenziano anche l'attribuirmi posizioni che non mi riguardano affatto.
Vieri ha scritto:Io ribadisco sempre il concetto che esaminare e valutare un personaggio come Gesù, solo ed esclusivamente dal punto di vista storico ( escludendo pertanto l'esistenza reale dei miracoli e solo indicati come "credenze") riduce e limita la possibile realtà dei fatti riconducendolo solo ed esclusivamente ad un "personaggio di grande valore storico" ma niente di più escludendo ovviamente a priori la possibilità che sia stato VERAMENTE il FIGLIO DI DIO (cosa che del resto tu hai sempre rinnegato)
Ma questa è una sciocchezza! Come detto esistono anche degli storici che sono credenti, storici che sono cattolici e protestanti, storici che sono addirittura dei preti, dunque persone che non scartano la possibilità che "esistano i miracoli". Eppure essi giungono alle stesse conclusioni storiche. Tra l'altro dovresti capire che non è "per ragioni storiche" che non credo che Gesù sia Dio. Io non credo che Gesù sia Dio o di "natura divina" principalmente per ragioni teologiche. La storia semmai può informarmi se Gesù ha mai detto di "essere Dio" o di "essere di natura divina" e, su questo punto, abbiamo un ampio consenso accademico, e la stragrande maggioranza degli storici (anche cattolici ovviamente) è concorde nel prendere atto del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai dato ad intendere una cosa del genere nemmeno implicitamente. E non c'entra nulla la questione "miracoli" c'entra semplicemente il fatto che in base alle evidenze storiche Gesù non ha mai detto nulla riguardo all' "essere Dio" o all' "essere di natura divina". Se infatti ci fosse stata un'evidenza storica diversa gli storici non avrebbero avuto nessun problema nell'ammettere che Gesù ha detto di essere Dio o di essere di natura divina. La storia infatti non esclude che un personaggio storico una bella mattina si sveglia e dice: "Io sono Dio". Tra l'altro è qualcosa che è anche capitato: conosciamo infatti dei personaggi storici che hanno avanzato la pretesa di "essere Dio" o di essere una "incarnazione di Dio". Ora se Gesù avesse detto una cosa del genere gli storici lo ammetterebbero tranquillamente. Solo che non è così: Gesù non ha mai detto di essere Dio, Gesù non ha mai detto di essere di "natura divina" e Gesù non ha mai dato ad intendere nemmeno implicitamente una cosa del genere. Questa è la realtà storica, non perché la storia "nega il soprannaturale", ma semplicemente perché questo si può ricostruire dai documenti disponibili (tra cui gli stessi vangeli).
Dunque non fare confusione. Io non credo che Gesù sia Dio principalmente per ragioni teologiche e non storiche.
D'altro canto prendo anche atto del fatto che Gesù non ha mai avanzato una pretesa del genere. Se le evidenze storiche attestassero il contrario io ne prenderei atto ugualmente. Se Gesù avesse detto: "io sono Dio" prenderei atto del fatto che a suo tempo lo disse. Ma storicamente non è così. Gesù non ha mai detto di essere Dio.
Altri cominciarono a dire una cosa del genere, ma non fu né Gesù, e nemmeno i suoi discepoli.
Ciò avvenne in una corrente specifica del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Vieri ha scritto:In breve il tuo attaccamento esclusivo alla "storia" e tutti i tuoi studi sono stati rivolti fino ad oggi solo ed esclusivamente, secondo la mia opinione,a trovare una giustificazione alle tue idee iniziali
E questo è essenzialmente FALSO. Il mio attaccamento alla storia è dovuto essenzialmente alla volontà di conoscere chi era Gesù, cosa insegnava Gesù, quale religione praticava, cosa diceva di se stesso, e quale ruolo si attribuiva dal punto di vista religioso. Ora io ho preso semplicemente atto del fatto che Gesù non ha mai detto di essere Dio, non ha mai detto di essere di "natura divina" e non ha mai lasciato intendere nulla del genere. Lo sanno tutti gli storici, storici credenti e storici non credenti, storici cattolici e storici protestanti, storici agnostici e storici atei.
Vieri ha scritto:sulla NON deicità di Gesù non volendo "per ragioni "storiche" prendere in considerazione altre possibilità per te considerate inaccettabili poichè relegate al campo della "fede".
Non per "ragioni storiche" Vieri: questa è un'idea sbagliata che ti sei fatto. Come detto non credo che Gesù sia Dio essenzialmente per "ragioni teologiche".
Ovviamente prendo anche atto del fatto che Gesù non ha mai avanzato questa pretesa, e quindi non capisco quale possibilità dovrei "prendere in considerazione", considerando che Gesù stesso non ha mai detto di essere Dio o di "natura divina". Ma questo è ancora un altro discorso che non c'entra poi molto con la questione sollevata.
Se fosse storicamente accertato che Gesù ha detto di essere Dio, io ne prenderei atto allo stesso modo di come ho preso atto che Gesù non lo ha mai detto.
Vieri ha scritto:Quello che in effetti ti ho sempre contestato è che la vera fede non si impara sui libri ma deve venire dal cuore.
Il punto è che mi contesti qualcosa che non mi riguarda. Non ho mai banalizzato la fede e la conversione religiose in questi termini!!!
Dunque sei completamente fuori strada nell'attribuirmi posizioni che non mi appartengono.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Achille
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Messaggio da Achille »

virtesto ha scritto:Prendiamo in esame Origene che nei suoi scritti (Commentarium in Matthaeum
X,17 e Contra Celsum
1,47), riferendosi a questo episodio dichiara che « Giuseppe (Flavio), non
conosceva Gesù come "Cristo"
»
Quindi se al tempo di Origine, prima metà del III secolo, non era ancora
stato inserito come falsificazione "soprannominato il Cristo", vuol dire
che i nomi di "Giacomo fratello di Gesù" erano originali e veritieri
e quindi si falsificarono le 3 parole successive a ''Gesù .''
Leggendo queste tue parole si capisce che se Origene nei suoi scritti dice che Giuseppe Flavio "non conosceva Gesù Cristo", ciò significa che le parole "soprannominato il Cristo" nelle Antichità Giudaiche sono spurie, sono aggiunte successive alla prima metà del III secolo.

Ma è proprio questo ciò che scrive Origene? Scrive davvero che Flavio «non conosceva Gesù come "Cristo"?

Questa è la foto del passo di Contra Celsum cap. 1:

Immagine

Immagine

Qui si legge che Giuseppe Flavio non riconosceva Gesù come Cristo, non che non conosceva Cristo.

Conoscere e riconoscere sono due cose ben diverse.
Se Flavio avesse riconosciuto Gesù come Cristo sarebbe stato un cristiano, come si osserva nella nota.
Invece lui ha potuto menzionarlo nella sua opera, mostrando di essere a conoscenza della sua esistenza.

Non si può quindi citare questo scritto di Origene per sostenere che il passo in cui Giuseppe Flavio scrive che Gesù era "soprannominato il Cristo" sia spurio.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Francesco Franco Coladarci
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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Achille
Conoscere e riconoscere sono due cose ben diverse.
Se Flavio avesse riconosciuto Gesù come Cristo sarebbe stato un cristiano, come si osserva nella nota.
Invece lui ha potuto menzionarlo nella sua opera, mostrando di essere a conoscenza della sua esistenza.
In effetti anche i farisei "Conoscevano Gesù", ma non lo "Riconoscevano" come il Cristo, il Messia.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggio da Francesco Franco Coladarci »

Mauro1971
Sino a prova contraria sono stati i Cristiani e non Cristo a diffondere. Come in ogni altra religione mai esistita. Nulla di speciale sotto il sole.
E quale sarebbe lo "speciale sotto il sole?"
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
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virtesto
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Achille...

Messaggio da virtesto »

....il testo che mi hai riportato non è mio,io ho riportato a mia volta quel testo, ma non ha importanza ai fini della risposta.

Causa mie carenze personali tecnico-informatiche non posso riportarti un testo che non si lascia copiare. Un piccolo stralcio:

"..I have elsewhere demonstrated that the phrase 'who was called Christ' is an accidental interpolation and was never writen by Josephus. It entered the manuscripts of Jesephus sometime in the late third century.We know because Origen never quotes this passage even where scholars claim he does. In fact Origen shows no knowledge of this passage as we have it, or the story it relates, or where it was located in the works of Josephus; whereas Eusebius is the first to actually quote the passage we have in the present text of Josephus. He is thus the first to have kniown of it. ecc. ecc. ecc.

Insomma se ci fai caso tutti quegli inserimenti come il Testimonium poi quello su 'Giacomo fratello di Gesù' e questo di Origene, sono tutti sfuggenti, inseriti a freddo, senza un prima ed un dopo nonostante lo spessore delle vicende cristiane.

Mi farò vivo con la seconda parte del mio "mattone"
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gabbiano74
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Messaggio da gabbiano74 »

virtesto ha scritto:....il testo che mi hai riportato non è mio,io ho riportato a mia volta quel testo, ma non ha importanza ai fini della risposta.

Causa mie carenze personali tecnico-informatiche non posso riportarti un testo che non si lascia copiare. Un piccolo stralcio:

"..I have elsewhere demonstrated that the phrase 'who was called Christ' is an accidental interpolation and was never writen by Josephus. It entered the manuscripts of Jesephus sometime in the late third century.We know because Origen never quotes this passage even where scholars claim he does. In fact Origen shows no knowledge of this passage as we have it, or the story it relates, or where it was located in the works of Josephus; whereas Eusebius is the first to actually quote the passage we have in the present text of Josephus. He is thus the first to have kniown of it. ecc. ecc. ecc.

Insomma se ci fai caso tutti quegli inserimenti come il Testimonium poi quello su 'Giacomo fratello di Gesù' e questo di Origene, sono tutti sfuggenti, inseriti a freddo, senza un prima ed un dopo nonostante lo spessore delle vicende cristiane.

Mi farò vivo con la seconda parte del mio "mattone"
Per quanto riguarda me puoi tranquillamente evitare di continuare a postare queste cose. Conosco perfettamente il forum da dove trai "ispirazione" e francamente preferisco l'originale alla copia.
Lasciando perdere tutti i ragionamenti sulle fonti e sui vari testimoni, l'ipotesi della non esistenza storica del Gesù uomo, in altre parole la negazione del Gesù storico, ha un grave difetto di base,
introduce più problemi di quelli che risolve. Uno di essi è praticamente insormontabile, come è possibile che ,sulla base della vita di un personaggio non esistito siano stati scritti ben 4 vangeli canonici e
una miriade di scritti apocrifi di cui probabilmente solo una minima parte e giunta ai giorni nostri? :boh: .
A mia conoscenza non esiste alcun personaggio "mitologico" o "leggendario" che abbia dato vita ad una letteratura cosi articolata e vasta, e sono pochi anche i personaggi storici che ne hanno una almeno paragonabile.
Più che stare a spiegare se uno scritto è stato interpolato o se è interamente "inventato" bisognerebbe prima trovare una giustificazione plausibile per la nascita di tale voluminosa letteratura "Ex nihilo" senza un minimo di fondamento
storico. Senza questa giustificazione tutto il discorso viene stroncato sul nascere. Un malriuscito tentativo in tal senso, che almeno manifesta la consapevolezza della necessità di risolvere prima di tutto questo problema, sono le
varie teorie sullo "scambio di persona", che sul forum dove ti "informi" troverai trattate nel dettaglio. Anche queste hanno però un grave difetto alla base, finiscono per dire che in realtà Gesù era un altro personaggio "storico", su
cui alla fine abbiamo nessuna attestazione certa. Sinceramente non capisco questo bisogno di voler negare la storicità di Cristo per abbattere il cristianesimo, quando semplicemente lo si può abbattere non credendo nella
divinità della sua persona e ammettendo con sincerità e coraggio di non averne bisogno per spiegarsi il senso della vita e la realtà che ci circonda. Scusa la franchezza e spero di non averti offeso :ok:

Saluti
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Virtesto....

Messaggio da Vieri »

Scusami se concordo con Gabbiano ma se il tuo fine è quello di fare una esposizione di quello che alcuni hanno scritto sull'esistenza o inesistenza del Gesù storico per farsi un pò di pubblicità alla maniera di Pelago o di Biglino ed i suoi UFO,..... fai pure ma se tutto il tuo "mattone" avrebbe alla fine lo scopo di dimostrare agli altri che non credi che Gesù sia effettivamente nato e vissuto in quel periodo in Israele, guarda che cadi male .....poichè basterebbe solo non affaticarsi troppo ed andare su Wikipedia per capire che la verità sulla sua esistenza è accertata inconfutabilmente da tempo ...
https://it.wikipedia.org/wiki/Storicit% ... _Ges%C3%B9" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Achille »

virtesto ha scritto:....il testo che mi hai riportato non è mio,io ho riportato a mia volta quel testo, ma non ha importanza ai fini della risposta.

Causa mie carenze personali tecnico-informatiche non posso riportarti un testo che non si lascia copiare. Un piccolo stralcio:

"..I have elsewhere demonstrated that the phrase 'who was called Christ' is an accidental interpolation and was never writen by Josephus. It entered the manuscripts of Jesephus sometime in the late third century.We know because Origen never quotes this passage even where scholars claim he does. In fact Origen shows no knowledge of this passage as we have it, or the story it relates, or where it was located in the works of Josephus; whereas Eusebius is the first to actually quote the passage we have in the present text of Josephus. He is thus the first to have kniown of it. ecc. ecc. ecc.
Non fai altro che riportare la stessa "informazione" erronea secondo cui Origene «shows no knowledge of this passage as we have it» ("Non ha alcuna conoscenza di questo passaggio").
In realtà, come mostra l'opera di Origine di cui ho riportato la foto, la frase di Giuseppe Flavio "soprannominato il Cristo" era ben nota a questo cristiano del terzo secolo.
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Messaggio da Ray »

la negazione del Gesù storico, ha un grave difetto di base,
introduce più problemi di quelli che risolve. Uno di essi è praticamente insormontabile, come è possibile che ,sulla base della vita di un personaggio non esistito siano stati scritti ben 4 vangeli canonici e
una miriade di scritti apocrifi di cui probabilmente solo una minima parte e giunta ai giorni nostri
:ok:
Concordo con questo pensiero ,purtroppo con i miticisti anche se porti prove evidenti svolazzano su altre problematiche è
un continuo rincorrersi che non avrà mai fine fin quando non si razionalizzano le prove che si portano per un confronto.
:addio:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggio da Mauro1971 »

OT:

Ciao Gabbiano, é un piacere rileggerti. :ok: :strettamano:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

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Non avendo tempo a disposizione, beccatevi un po' del beffardo Emilio Salsi

Messaggio da virtesto »

La "tradizione" cristiana che interpretò erroneamente questo Atto del Sinedrio giudaico, come stiamo per accertare, fu "assemblata" molti secoli dopo da monastici scribi incapaci di comprendere i rigidi meccanismi che governavano l'Impero Romano all'apice della sua potenza. Una volta preso visione della autentica vicenda storica nella quale compariva un ebreo di nome Giacomo, fratello di uno dei tanti "Gesù" (Giosuè) a spasso in Gerusalemme, gli amanuensi approfittarono della coincidenza fra il nome di un apostolo-fratello abbinato a quello del Redentore e decisero di aggiungere "detto Cristo" al fratello di un tizio col nome "Gesù" per creare una prova della esistenza di "Gesù Cristo".
Infatti, dopo aver riletto il passo su riportato, se proviamo a togliere “detto Cristo”, rimarrebbe solo “Giacomo, fratello di Gesù”, senza patronimico (d’obbligo in prima citazione ebraica), di conseguenza, l’unico “Gesù” che ha il patronimico è “Gesù, figlio di Damneo”, pertanto lo storico Giuseppe non riporta il patronimico di Giacomo perché, essendo questi fratello di Gesù figlio di Damneo, anch'egli è figlio di Damneo. Viceversa, se fosse stato un altro giudeo di nome “Gesù”, non figlio di Damneo, lo storico ne avrebbe dovuto citare l’altro differente patronimico per distinguere i due Gesù omonimi.


Il fatto che dopo il nome Gesù non poteva esserci il titolo divino giudaico di “Cristo”, viene testimoniato anche dal Padre apologista cristiano Orìgene il quale, nel III secolo (circa ottanta anni prima del Vescovo Eusebio), in due sue opere ("Commentarium in Matthaeum" X 17 e "Contra Celsum" I 47), riferendosi a questo episodio dichiara candidamente, sorpreso e nello stesso tempo dispiaciuto, che «Giuseppe (Flavio) non riconosceva Gesù come “Cristo” (Messia)».
Al fervente cristiano Orìgene bastò aver letto nel brano di "Antichità" i nomi di Gesù e il fratello Giacomo per balzare giù dallo scanno, convinto, motu proprio, che lo storico giudeo si riferisse a Cristo ma non lo scrisse perché, in quanto ebreo, non poteva riconoscerlo come suo Messia. I credenti non si rendono conto che l'apologista Orìgene, con questa frase, testimoniò esattamente che nella cronaca autentica di Giuseppe Flavio non vi era scritto "Cristo" dopo il nome "Gesù". Particolare importante a dimostrazione del fatto che, all'epoca di Orìgene, ancora non esisteva la futura falsificazione attribuita allo storico fariseo da Eusebio: il “Testimonium Flavianum”, tramite il quale si attesta "Gesù era il Cristo". Altra "eccellente prova" dell'Avvento del "Salvatore" fatto "testimoniare" da Giuseppe Flavio per mano del potente Vescovo nella sua "Historia Ecclesiastica".

Il "Testimonium" di Eusebio, da lui accreditato allo storico Giuseppe sull'esistenza di Gesù Cristo, verrà interpolato nei codici di "Antichità Giudaiche" dall'XI secolo in poi ma, giocoforza, ha vincolato gli amanuensi a citare questo "Gesù" con il titolo giudaico riduttivo "detto Cristo" nel Sinedrio di Anano per evitare al cronista ebreo Giuseppe Flavio di spiegare che il Sommo Sacerdote del Sinodo, al cospetto del "fratello del Messia", si sarebbe sentito in obbligo di chiedergli chi fosse quel "Messia" Salvatore che gli Ebrei stavano aspettando e, di conseguenza, aprire un altro "processo a Gesù". Inevitabilmente, "Gesù era il Cristo" del Testimonium F. diventa la genesi imprescindibile di "detto Cristo": solo la certezza della prima affermazione dà un senso alla titubante "testimonianza" della seconda, ma più avanti, nel VI studio, una volta dimostrato che il "Testimonium Flavianum" è un brano ideato da scribi cristiani, anche la introduzione della frase spuria "detto Cristo", apparentemente riferita al fratello di un inesistente Vescovo di Gerusalemme, a sua volta fratello di un inesistente Cristo, senza scampo, si dimostrerà un ulteriore falso creato ad hoc per rendere veritiero storicamente il mito del "Salvatore" universale.



L’intromissione spuria di “Cristo”, nella frase riportata “Giacomo, fratello di Gesù, detto Cristo”, ha lo scopo di richiamarsi, intenzionalmente, a Gesù Cristo e la sua famiglia, così come ci é stata descritta dai “Sacri Testi” e dai pulpiti ecclesiastici, ma anche questo dimostra che Giuseppe Flavio, veramente, non conosceva “Gesù Cristo” e quindi non poteva riferirsi a Lui perché, altrimenti, l'ebreo avrebbe dovuto scrivere: “Giacomo, uno dei fratelli di Gesù, detto Cristo” … o, ancora meglio, secondo quanto sostiene la Chiesa: “Giacomo, uno dei cugini di Gesù, detto Cristo” cui, obbligatoriamente, avrebbe dovuto seguire ("bar" in aramaico) figlio di … ? … E qui iniziano i dolori, come vedremo fra poco.



Giacomo, fratello di Gesù figlio di (bar) Damneo, e certi altri, se la cavarono. Infatti, se (per assurdo) fossero già stati uccisi, che bisogno c’era per i deputati sinedristi di correre ad Alessandria da Lucio Albino? L’accusa contro Anano di aver convocato il Sinedrio senza la sua autorizzazione rimaneva sempre e avrebbero potuta usarla anche dopo, aggravata dalla violazione del “ius gladii” (diritto di uccidere: potere, rimarchiamo, conferito dai Cesari solo ai Governatori romani), giusto il tempo che questi giungesse da Alessandria … e soprattutto, i sinedristi non “si sentirono offesi” per un linciaggio non eseguito: sarebbe una frase ridicola se fosse collegata al reale eccidio di molti uomini. Un martirio collettivo di ipotetici cristiani che viene sistematicamente ignorato da tutti i Padri della Chiesa ad iniziare da Origene il quale non approfondisce la vicenda accusando il Sommo Sacerdote Anano dell'eccidio.

La mania del “martirio” è tale che la manipolazione della sua invenzione ci viene testimoniata con una diversa versione dei fatti dal Venerabilissimo Vescovo Eusebio di Cesarea nella sua “Historia Ecclesiastica” in cui leggiamo:
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Messaggio da gabbiano74 »

Mauro1971 ha scritto:OT:

Ciao Gabbiano, é un piacere rileggerti. :ok: :strettamano:

Grazie per il saluto, sono stato via per un po' per impegni vari :ok:

:ciao:
Gabbiano74
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Messaggio da gabbiano74 »

virtesto ha scritto:La "tradizione" cristiana che interpretò erroneamente questo Atto del Sinedrio giudaico, come stiamo per accertare, fu "assemblata" molti secoli dopo da monastici scribi incapaci di comprendere i rigidi meccanismi che governavano l'Impero Romano all'apice della sua potenza. Una volta preso visione della autentica vicenda storica nella quale compariva un ebreo di nome Giacomo, fratello di uno dei tanti "Gesù" (Giosuè) a spasso in Gerusalemme, gli amanuensi approfittarono della coincidenza fra il nome di un apostolo-fratello abbinato a quello del Redentore e decisero di aggiungere "detto Cristo" al fratello di un tizio col nome "Gesù" per creare una prova della esistenza di "Gesù Cristo".
Infatti, dopo aver riletto il passo su riportato, se proviamo a togliere “detto Cristo”, rimarrebbe solo “Giacomo, fratello di Gesù”, senza patronimico (d’obbligo in prima citazione ebraica), di conseguenza, l’unico “Gesù” che ha il patronimico è “Gesù, figlio di Damneo”, pertanto lo storico Giuseppe non riporta il patronimico di Giacomo perché, essendo questi fratello di Gesù figlio di Damneo, anch'egli è figlio di Damneo. Viceversa, se fosse stato un altro giudeo di nome “Gesù”, non figlio di Damneo, lo storico ne avrebbe dovuto citare l’altro differente patronimico per distinguere i due Gesù omonimi. .................
Conosco i libri di Salsi e purtroppo contengono solo congetture basate su una cattiva comprensione dei testi e una scarsa conoscenza della metodologia storica e storiografica. Io non dubito della sua onestà intellettuale ,ma non ha i
le conoscenze e i mezzi necessari per affrontare le problematiche di cui parla. I suoi libri mi sembrano un po' come i film o le serie TV sugli zombie che iniziano sempre quando i non morti hanno già preso il sopravvento, per il semplice
fatto che non sanno come spiegare come questi ultimi abbiano fatto a sconfiggere eserciti ben organizzati e predatori animali e parassiti che se li mangerebbero a pranzo e a cena. In altre parole, si accanisce a smontare fonti che non sa
spiegare perchè siano state scritte. Ti sarei grato se invece di copiare queste inutili lenzuolate ripondessi a queste mie due domande:


1) Come è nato il mito di Gesù e come ha fatto a produrre tutta questa letteratura?

2) Se sei non credente, che bisogno hai di negare la storicità di Gesù? No sarebbe sufficiente non credere alla sua divinità e a tutta la "teologia" che vi è stata costruita su?


:ciao:

Saluti
Gabbiano74
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