Le porcate della scienza,,,,

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Le porcate della scienza,,,,

Messaggio da Vieri »

In Nebraska donna di 61 anni partorisce una bimba per il figlio gay e il suo compagno
L’ha concepita in vitro.


https://www.lastampa.it/2019/04/07/este ... agina.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Una donna di 61 anni, Cecile Eledge, ha partorito in Nebraska una bambina concepita in vitro per conto del suo figlio gay Matthew, sposato con un altro gay, Elliott Dougherty. Da giorni la famiglia è inondata di commenti sui social: alcuni sono positivi, moltissimi vengono invece da persone che non sono per nulla d’accordo, come c’era da aspettarsi in uno degli stati più conservatori degli Stati Uniti.

Matthew aveva perso il lavoro di insegnante in una scuola cattolica quando aveva deciso di sposare Elliott, un barbiere. A Omaha adottare un bambino è per una coppia gay un obiettivo irraggiungibile e così i due avevano deciso di ricorrere alla fecondazione in vitro. Matthew avrebbe fornito il materiale genetico maschile e la sorella di Elliott, Lea Yribe, avrebbe donato qualche ovulo. La madre di Matthew si era offerta di portare a termine la gravidanza nel proprio utero, nonostante l’età apparentemente troppo avanzata.

I medici che l’hanno visitata sono però rimasti colpiti dalla sua perfetta forma fisica e dal fatto che sembrava avere molti anni in meno di quelli che dichiarava. Dopo l’impianto dell’ovulo fecondato le sono stati somministrati alcuni estrogeni, ma per il resto la gravidanza non ha avuto alcun problema: all’ospedale di Omaha è così nata Uma Louise Dougherty Eledge, la prima bambina al mondo partorita da sua nonna.

I commenti positivi sono tutti focalizzati sulla grande unità e solidarietà della famiglia, che ha voluto combattere ogni stereotipo sessista partecipando insieme a un evento davvero insolito. Uma, grazie alla donazione degli ovuli da parte della sorella di Elliott, ha ricevuto il materiale genetico di entrambe le famiglie e può dirsi dunque figlia a quasi tutti gli effetti di Matthew e Elliott. Le foto pubblicate online in questi giorni hanno però scatenato anche una campagna d’odio: Matthew è stato sospettato di avere fatto sesso con sua madre e le due famiglie di avere volutamente spettacolarizzato una nascita che avrebbe potuto avvenire in un altro modo, con una madre surrogata più giovane e senza ulteriori e non necessarie complicazioni psicologiche legate ai gradi di parentela.

Gli unici a non volere entrare nel dibattito sono i medici dell’ospedale di Omaha: “Cecile era una donna incinta di 61 anni che stava per partorire e questa era l’unica cosa che ci interessava. Le circostanze in cui la sua gravidanza è avvenuta sono un fatto della sua famiglia”. Non più, nell’era di Internet.
Buona sera ragazzi ecco a voi il solito "bacchettone cattolico" che osa dire che questo fatto è "una porcata della scienza" e che questa faccenda per me è fuori da ogni morale e dove i medici che si prestano a praticare simili "porcate" solo per fare qualche cosa di nuovo, per la "notorietà" e per i soldi, dovrebbero essere a parer mio radiati dall'ordine.

Ma io mi domando come una "donna" di 62 anni possa ricevere lo sperma di sui figlio e gli ovuli della sorella del "compagno " del figlio per generare una "nipote" che agli effetti pratici ha alla fine lo stesso DNA dei due "conviventi maschi" e quindi essere dichiarata loro figlio naturale anche se con tutti questi nessuno ci è mai andato a letto se non solo "per divertirsi".......

Chiamatemi quello che vi pare, " vecchio", "medioevale", "retrogrado"..... :ironico: ma a me queste notizie fanno letteralmente schifo.

Ma esiste almeno in Italia un codice deontologico medico che dice:
https://portale.fnomceo.it/wp-content/u ... A-2014.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
.
- di attenermi ai principi morali di umanità e solidarietà nonché a quelli civili di rispetto
dell’autonomia della persona;
- di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina, fondato sul
rigore etico e scientifico della ricerca, i cui fini sono la tutela della salute e della vita;
- di affidare la mia reputazione professionale alle mie competenze e al rispetto delle regole deontologiche e di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale
E' vero che non si possono porre limiti alla ricerca scientifica ma ritengo che in medicina quando si fanno esperimenti sull'uomo vogliamo essere tutti alla fine come il "famoso" dott. Mengele" ?
Chi era questo "scienziato" ed è meglio ricordare chi fosse stato.....:piange: ....
Una speciale baracca (la numero 10) era riservata ai bambini di Mengele. Essi erano trattati a tutti gli effetti non come esseri umani ma come "animali da laboratorio". Dopo la doccia, era loro tatuato un numero secondo una sequenza speciale. I loro capelli non venivano immediatamente rasati né era imposta loro l'uniforme del campo. Mengele si preoccupava che essi fossero in buona salute. Ricevevano buone razioni alimentari e le condizioni di vita nella baracca erano migliori che altrove. Espletata al mattino il rituale dell'appello all'aperto, ai bambini era concesso giocare e non era imposto loro alcun lavoro. Mengele stesso si fermava con loro a scherzare, spesso donando loro delle caramelle.[7]

Ogni giorno però i bambini erano sottoposti ad esperimenti. Ogni dettaglio della loro anatomia era accuratamente esaminato, studiato e misurato. Continui prelievi del sangue o iniezioni di farmaci erano parte della routine quotidiana. Questi esami spesso causavano dolori gravi e infezioni. Talora, si procedeva a interventi chirurgici, eseguiti senza anestesia, che potevano includere la rimozione di organi, o l'amputatione di parti del corpo. Quando un gemello moriva, l'altro veniva ucciso con un'iniezione al cuore di fenolo, per esaminare e confrontare gli effetti della malattia.[8]

Tutti i morti erano soggetti ad autopsia che veniva effettuata dal dott. Miklós Nyiszli, un medico patologo prigioniero ad Auschwitz, che per ognuno doveva stendere un accurato rapporto.[9] Alcuni organi, occhi, campioni di sangue e tessuti venivano inviati a Verschuer all'Istituto di ricerca biologico-razziale di Berlino, dove venivano analizzati, con lo scopo di riuscire a trovare una differenza sostanziale tra il sangue degli ariani e quello dei non-ariani.

Un altro campo al centro delle attenzioni di Mengele erano le anomalie dell'apparato visivo e, in particolare, la eterocromia, che consiste nello scolorimento dell'iride di un occhio che quindi risulta di colore diverso dall'altro. Lo scopo che spingeva Mengele a perseguire questo genere di studi era quello di poter influire sulla colorazione degli occhi, trasformando quelli scuri e facendoli diventare azzurri. La pratica comportava l'iniezione di metilene blu direttamente nell'iride. Data la mancanza di ogni base scientifica, l'esperimento risultava del tutto inutile con l'unico risultato di produrre sofferenze e cecità.[5]

Mengele si occupava molto anche di esperimenti sulle malattie infettive, alla ricerca di rimedi e vaccini per le truppe tedesche. Talora metteva a disposizione le proprie "cavie" anche per altri laboratori di ricerca come nel caso dei 20 bambini inviati al campo di concentramento di Neuengamme presso Amburgo per essere sottoposti agli esperimenti sulla tubercolosi del dottor Kurt Heissmeyer.
E se "l'esperimento" andava storto e la signora nonna moriva ?
Sicuramente il medico avrà avuto la sua bella "liberatoria" per scusarlo da ogni possibile "inconveniente" ma fra lui e Mengele che differenza c'era? Forse il numero delle vittime e che all'ultimo gli è andata bene ma per me moralmente sono alla fine sullo stesso piano.

I bambini non sono "balocchi" per il proprio divertimento per il gusto di fare la parte della "mammina amorevole" con i peli in faccia.... facendoli fare poi con i sistemi più disparati ricordando anche che per "farli" non è poi alla fine tanto difficile e spesso ci "si diverte anche"...... ma bisogna essere come natura ci ha fatto e cioè "maschio e femmina". :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

.
Allegati
56189833_1128847263954183_3985393758475649024_n.jpg
56189833_1128847263954183_3985393758475649024_n.jpg (68.76 KiB) Visto 3480 volte
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Mauro.....

Messaggio da Vieri »

Forse l'autore di quella statua non pensava a quello che gli altri "dopo" avrebbero potuto pensare ..... :ironico: ed agli effetti pratici, visti gli attuali problemi ......io farei togliere il bambinello in dubbia posizione...

PS. Le mamme dei "malpensanti"sono sempre in cinta.....!! :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
robyro
Nuovo Utente
Messaggi: 145
Iscritto il: 07/09/2011, 21:14
Skype: pokerface9882
Contatta:

Messaggio da robyro »

Buonasera :bacio: sono storie all limite e isolate, non credo ci saranno molti altri casi all mondo!!!sicuramente quella donna ha un amore che va oltre ogni limite nei confronti di suo figlio.... Valuterei la cosa come un caso 1 su un miliardo.
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2776
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:ma fra lui e Mengele che differenza c'era?
Una differenza enorme.
1) Mengele uccideva, mutilava, torturava vittime innocenti e lo faceva anche con un certo sadismo.
2) Questi medici hanno fatto nascere una bambina.

Raramente, ma davvero raramente, una 60enne è ritenuta una candidata idonea per una tecnica di PMA (procreazione medicalmente assistita).
Nel caso specifico evidentemente c'erano gli estremi per una PMA.
Non a caso leggiamo:
I medici che l’hanno visitata sono però rimasti colpiti dalla sua perfetta forma fisica e dal fatto che sembrava avere molti anni in meno di quelli che dichiarava. Dopo l’impianto dell’ovulo fecondato le sono stati somministrati alcuni estrogeni, ma per il resto la gravidanza non ha avuto alcun problema: all’ospedale di Omaha è così nata Uma Louise Dougherty Eledge, la prima bambina al mondo partorita da sua nonna.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Valentino....

Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:
Vieri ha scritto:ma fra lui e Mengele che differenza c'era?
Una differenza enorme.
1) Mengele uccideva, mutilava, torturava vittime innocenti e lo faceva anche con un certo sadismo.
2) Questi medici hanno fatto nascere una bambina.

Raramente, ma davvero raramente, una 60enne è ritenuta una candidata idonea per una tecnica di PMA (procreazione medicalmente assistita).
Nel caso specifico evidentemente c'erano gli estremi per una PMA.
Non a caso leggiamo:
I medici che l’hanno visitata sono però rimasti colpiti dalla sua perfetta forma fisica e dal fatto che sembrava avere molti anni in meno di quelli che dichiarava. Dopo l’impianto dell’ovulo fecondato le sono stati somministrati alcuni estrogeni, ma per il resto la gravidanza non ha avuto alcun problema: all’ospedale di Omaha è così nata Uma Louise Dougherty Eledge, la prima bambina al mondo partorita da sua nonna.
Ma mi devi spiegare alla fine per chi tieni ? Io no so se "altre religioni" possano giustificare simili "porcate della scienza"....

E' inutile dirmi che non c'erano differenze fra lei e Mendele e che la "ragazza nonna" fosse stata in perfette condizioni fisiche .....ma questo all'inizio e se questa magari durante il parto moriva per qualche complicazione imprevedibile?
Peccato ci abbiamo provato ma è andata male .... :ironico: come tutti gli esperimenti di Mendele andati a vuoto.....

Che poi fosse "amore di mamma" nei confronti del figlio a fare una cosa del genere dove alla fine si sono messi in "coperativa" ... (in tre) per fare un figlio per una copia gay...ma lo pensate alla fine il trauma di questa povera disgraziata "figlia" che alla fine sa di avere una mamma nonna,che l' ha fatta con un "incesto" e partorita e figlia di una sorella di uno e lo sperma in provetta dell'altro oltre a non poter mai avere una vera madre ?
Sulla cara di identitè cosa andranno a scrivere:
Figlia di genitore 1, di genitore 2 e di nonna 3 ? :boh: :piange:
Io scusate la ma vedo psicologicamente una cosa tragica.

Spero vivamente che rimanga un caso isolato per avere ancora fiducia nell'uomo.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Wyclif
Veterano del Forum
Messaggi: 1897
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22
Contatta:

Messaggio da Wyclif »

Vieri ha scritto:



Ma esiste almeno in Italia un codice deontologico medico che dice:
https://portale.fnomceo.it/wp-content/u ... A-2014.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
.
- di attenermi ai principi morali di umanità e solidarietà nonché a quelli civili di rispetto
dell’autonomia della persona;
- di mettere le mie conoscenze a disposizione del progresso della medicina, fondato sul
rigore etico e scientifico della ricerca, i cui fini sono la tutela della salute e della vita;
- di affidare la mia reputazione professionale alle mie competenze e al rispetto delle regole deontologiche e di evitare, anche al di fuori dell'esercizio professionale

Condivido :ok:
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
Socrate69
Utente Master
Messaggi: 4511
Iscritto il: 18/12/2013, 15:44
Contatta:

Messaggio da Socrate69 »

Dunque... Il bambino ha 4 genitori, cioè i due padri (trà cui uno biologico e uno adottivo), una mamma surrogata che è anche la nonna biologica, e un'altra madre, quella biologica, che è anche sua zia... :conf: :fronte:
Si spera solo che questo bimbo cresca in un ambiente sereno, immagginate un pò se i rapporti trà tutti questi andrebbero a guastarsi ed ognuno si appellerebbe al diritto di essere il genitore...
Personalmente, dal puro lato scientifico non ci vedo niente di anomalo finché non si creino mostri (la cosa va comunque dibattuta e gestita), ma dal punto di vista etico, trovo la cosa discutibile.
Ogni religione si fonda sulla paura dei molti e sull’astuzia dei pochi - Stendhal

Presentazione
Avatar utente
Gocciazzurra
Moderatore
Messaggi: 5916
Iscritto il: 10/06/2009, 22:09
Contatta:

Messaggio da Gocciazzurra »

Vieri ha scritto: PS. Le mamme dei "malpensanti"sono sempre in cinta.....!! :ironico:
Ma quali malpensanti'?? 'Sta scultura è semplicemente imbarazzante!
Il puttino gliel'hanno piazzato in zona strategica e addirittura in posizione frontale e il Santo o Vescovo nonostante abbia in mano un libro e quindi la posizione della testa dovrebbe essere chinata per leggere, invece, chissà come mai, ce l'ha in posizione alzata, e non è finita qui! Pure gli occhi paiono persi nel vuoto (in preda a beatitudine? :risatina: )
Ma chi è l'autore di codesta scultura che definirei sacrilega?
Immagine
Le parole troveranno credito quando i fatti daranno certezze. (Socrate)

Un po' di me Immagine
Avatar utente
nelly24
Moderatore
Messaggi: 4613
Iscritto il: 11/12/2009, 20:53
Località: Slovenia
Contatta:

La porcata della scienza

Messaggio da nelly24 »

Eh, davvero una gran porcata! La piú grande dell'ultimo decennio!! Anzi, una delle notizie piú deplorevoli!!!


:test:

Capito??????
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»
C'è una forza motrice più forte del vapore, dell'elettricità e dell'energia atomica: la volontà.Albert Einstein
"Mi piacciono le persone che....no, niente. Mi piacciono gli animali"

Presentazione
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

In effetti.....

Messaggio da Vieri »

Gocciazzurra ha scritto:
Vieri ha scritto: PS. Le mamme dei "malpensanti"sono sempre in cinta.....!! :ironico:
Ma quali malpensanti'?? 'Sta scultura è semplicemente imbarazzante!
Il puttino gliel'hanno piazzato in zona strategica e addirittura in posizione frontale e il Santo o Vescovo nonostante abbia in mano un libro e quindi la posizione della testa dovrebbe essere chinata per leggere, invece, chissà come mai, ce l'ha in posizione alzata, e non è finita qui! Pure gli occhi paiono persi nel vuoto (in preda a beatitudine? :risatina: )
Ma chi è l'autore di codesta scultura che definirei sacrilega?
O allora i santi non avevano questi vizietti" e tali da rendere l'artista particolarmente ingenuo ai suoi tempi oppure è stato un fesso nel fare simili statue che concordo nel definirla "sacrilega".....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
gabbiano74
Utente Junior
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 14:00
Contatta:

Messaggio da gabbiano74 »

Vieri ha scritto:
Buona sera ragazzi ecco a voi il solito "bacchettone cattolico" che osa dire che questo fatto è "una porcata della scienza" e che questa faccenda per me è fuori da ogni morale e dove i medici che si prestano a praticare simili "porcate" solo per fare qualche cosa di nuovo, per la "notorietà" e per i soldi, dovrebbero essere a parer mio radiati dall'ordine.
La scienza non fa alcuna porcata, semplicemente cerca di comprendere come "funziona" l'universo in cui viviamo. Poi se qualcuno fa usi discutibili
delle conoscenze ottenute con tutto rispetto "la porcata" la commette lui. Personalmente non sono molto d'accordo con quello che è stato fatto,ma
francamente accusare la "scienza" nel suo complesso del degrado morale della società mi sembra semplicistico ed eccessivo.

Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Gabbiano cerca di comprendere.....

Messaggio da Vieri »

gabbiano74 ha scritto:
Vieri ha scritto:
Buona sera ragazzi ecco a voi il solito "bacchettone cattolico" che osa dire che questo fatto è "una porcata della scienza" e che questa faccenda per me è fuori da ogni morale e dove i medici che si prestano a praticare simili "porcate" solo per fare qualche cosa di nuovo, per la "notorietà" e per i soldi, dovrebbero essere a parer mio radiati dall'ordine.
La scienza non fa alcuna porcata, semplicemente cerca di comprendere come "funziona" l'universo in cui viviamo. Poi se qualcuno fa usi discutibili
delle conoscenze ottenute con tutto rispetto "la porcata" la commette lui. Personalmente non sono molto d'accordo con quello che è stato fatto,ma
francamente accusare la "scienza" nel suo complesso del degrado morale della società mi sembra semplicistico ed eccessivo.

Saluti
Gabbiano74
La scienza ha inventato l'energia nucleare che serve sia per creare energia ( bene) che realizzare la bomba atomica e la "porcata della scienza" è quella di utilizzare tali conoscenze per ammazzare la gente.....
Questo caso particolare, fuori da ogni logica umana rappresenta pertanto per la mia opinione l'uso distorto della scienza per creare dei bambini da genitori diversi..e da una 61enne...

Al contrario la fecondazione artificiale fra due genitori con difficoltà a procreare la ritengo un applicazione scientifica meritevole per poter dare ad una coppia di marito e moglie la possibilità di avere dei figli naturalmente preclusi.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Vedi Vieri,

La Scienza non é un ente morale, non é proprio un "ente" quanto un metodo per esplorare e conoscere la nostra realtà.
É quindi uno strumento.
Dire "le porcate della scienza" é come affermare "le porcate dei coltelli" di fronte ad un omicidio.
La colpa é della mano che lo ha brandito, non dell'oggetto.
Altre Scienze Filosofiche si occupano degli aspetti etici dell'apolicazione del metodo nella ricerca e dell'utilizzo delle scoperte.

Il resto perdonami, ma sono decisamente boiate.
La madre che mette al mondo il figlio di suo figlio: sono affari loro, non fanno danno a nessuno mettendo al mondo un figlio amato nel benessere.
Mengele era un mostro tra mostri che ha abusato della ricerca medica dei tempi per dare sfogo al suo sadismo.
Attribuire l'orrore alla scienza invece che all'uomo è del tutto illogico.

Diverso discorso è per quelle organizzazioni che sono "enti" lo sono. Morali, Religiosi, di Diritto, sono "persone" giuridiche e storiche con una responsabilità oggettiva nell'etica dei propri adepti e rappresentanti.
Ha quindi senso parlare di "orrori della CC" che strumento non é.
Ancora una volta evidenzi problematiche personali irrisolte con quella cosa della pagliuzza e della trave. :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
gabbiano74
Utente Junior
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 14:00
Contatta:

Messaggio da gabbiano74 »

Vieri ha scritto:[
La scienza ha inventato l'energia nucleare che serve sia per creare energia ( bene) che realizzare la bomba atomica e la "porcata della scienza" è quella di utilizzare tali conoscenze per ammazzare la gente.....
Questo caso particolare, fuori da ogni logica umana rappresenta pertanto per la mia opinione l'uso distorto della scienza per creare dei bambini da genitori diversi..e da una 61enne...

Al contrario la fecondazione artificiale fra due genitori con difficoltà a procreare la ritengo un applicazione scientifica meritevole per poter dare ad una coppia di marito e moglie la possibilità di avere dei figli naturalmente preclusi.

la scienza non ha inventato niente e non inventa niente semplicemente "scopre" delle "leggi naturali" che poi possono essere utilizzate per "inventare"
dispositivi vari. Come ti ha fatto notare anche Mauro, è l'uso di tali conoscenze che può avere implicazioni morali. Ti ripeto che io personalmente non
approvo quanto è stato fatto da queste persone, ne da un punto di vista laico ne da un punto di vista religioso, ma questo non mi permette di
attribuire nessuna "colpa" alla scienza, ne di affermare che proibire queste pratiche sia la strada giusta da percorrerle per evitarle.

Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
deliverance1979
Utente Gold
Messaggi: 6775
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36
Contatta:

Messaggio da deliverance1979 »

La scienza è fatta per sperimentare, e logicamente, penso che in questo caso l'esperimento sia quello di far nascere, in una condizione eccezionale, un bambino sano che goda di buona salute.

Questo è un traguardo scientifico, che dimostra come la scienza genetica stia compiendo passi avanti e di come queste operazioni di ingegneria genetica, possano portare a progressi e sviluppi non solo nel mondo della fecondazione, ma anche nel mondo delle malattie.

Ora, Mengele, tanto per ripescarlo dal libro dei mostri, faceva esperimenti brutali e sadici per vedere o la resistenza di un essere umano difronte a condizioni estreme, o a malattie o ad altre tipologie di situazioni che potevano essere utili allo sforzo bellico.
Ora concretamente non so di che beneficio i suoi esperimenti siano stati per l'umanità, ma mentre un medico dovrebbe partire dal curare un dolore o uno stato di handicap, Mengele li causava questi danni biologici, per poi trovare una specie di cura.
Quindi, in questo caso il paragone è fuori luogo, visto che nessuno dei medici ha causato danni di proposito, nel tentativo di effettuare un salvataggio successivo, utile a stabilire un protocollo di cura standard.

Poi oh, se vogliamo dirla tutta, Maria è madre di suo figlio Gesù che essendo Dio (o una parte di esso), tecnicamente è anche suo padre.... :boh:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

sto cavolo di correttore...

Messaggio da Ray »

Le porcate della scienza ? :risata: :risata: :risata:

Le porcate della Chiesa di Vieri . :help: :help: :help:

Se le mettiamo le porcate della scienza e quella della chiesa su una bilancia,l'ago cosa indicherà ? :fronte:
:risatina: :risatina:

Ma quella statua era una profezia ? :risatina: :risatina:

Ma perché non ti fai i cavoli tuoi ,cosa te ne importa se una donna vuole creare una vita nuova
l'importante e che non si faccia mai mancare l'amore e il sostegno per la crescita di questa nuova vita .
:uffa:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Non è colpa della scienza....

Messaggio da Vieri »

Non è colpa della scienza in sé ma delle applicazioni umane che si fanno della scienza stessa per soli interessi personali e non parlatemi di "amore materno" per favore ...... :cer: e come al solito mettete sempre in ballo la C.C. che non c'entra nulla tanto per dire le stesse cose .....
......ma vi ha violentato un prete da piccoli per essere sempre così "arrabbievoli" .....con la benedetta C.C ?
Ma una coscienza, una morale, un limite, non pensate ,mai di porvelo ?
Sono spesso scioccato dalle vostre risposte ....
:pace:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

stiamo abbassando il livello di interesse del forum

Messaggio da Ray »

Vieri ha scritto:Non è colpa della scienza in sé ma delle applicazioni umane che si fanno della scienza stessa per soli interessi personali e non parlatemi di "amore materno" per favore ...... :cer: e come al solito mettete sempre in ballo la C.C. che non c'entra nulla tanto per dire le stesse cose .....
......ma vi ha violentato un prete da piccoli per essere sempre così "arrabbievoli" .....con la benedetta C.C ?
Ma una coscienza, una morale, un limite, non pensate ,mai di porvelo ?
Sono spesso scioccato dalle vostre risposte ....
:pace:
watt a cuccà...

Fratello caro fatti curare ,ma cosa scrivi ? :test: :test:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3885
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

deliverance1979 ha scritto:La scienza è fatta per sperimentare, e logicamente, penso che in questo caso l'esperimento sia quello di far nascere, in una condizione eccezionale, un bambino sano che goda di buona salute.

Questo è un traguardo scientifico, che dimostra come la scienza genetica stia compiendo passi avanti e di come queste operazioni di ingegneria genetica, possano portare a progressi e sviluppi non solo nel mondo della fecondazione, ma anche nel mondo delle malattie.

Ora, Mengele, tanto per ripescarlo dal libro dei mostri, faceva esperimenti brutali e sadici per vedere o la resistenza di un essere umano difronte a condizioni estreme, o a malattie o ad altre tipologie di situazioni che potevano essere utili allo sforzo bellico.
Ora concretamente non so di che beneficio i suoi esperimenti siano stati per l'umanità, ma mentre un medico dovrebbe partire dal curare un dolore o uno stato di handicap, Mengele li causava questi danni biologici, per poi trovare una specie di cura.
Quindi, in questo caso il paragone è fuori luogo, visto che nessuno dei medici ha causato danni di proposito, nel tentativo di effettuare un salvataggio successivo, utile a stabilire un protocollo di cura standard.

Poi oh, se vogliamo dirla tutta, Maria è madre di suo figlio Gesù che essendo Dio (o una parte di esso), tecnicamente è anche suo padre.... :boh:
" onclick="window.open(this.href);return false;
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
gabbiano74
Utente Junior
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 14:00
Contatta:

Messaggio da gabbiano74 »

Ray ha scritto: Se le mettiamo le porcate della scienza e quella della chiesa su una bilancia,l'ago cosa indicherà ? :fronte:
:risatina: :risatina:
Se mettiamo sui piatti di una bilancia le "porcate" fatte dagli uomini utilizzando male conoscenze scientifiche
o utilizzando per puro potere e prevaricazione religione ed ideologie temo che la disputa si chiuda in un
sostanziale pareggio. Lasciando perdere ogni discorso etico o morale che è impossibile portare avanti senza
una base comune condivisa, da un punto di vista puramente logico e "logistico" rimane il fatto innegabile che
la "procedura" seguita da questa coppia non è di certo la via più "efficiente" e "lineare" di affrontare il problema.

Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
Romagnolo
Utente Gold
Messaggi: 7032
Iscritto il: 27/07/2014, 14:08
Contatta:

Messaggio da Romagnolo »

Vieri,...ma di che ti stupisci? La Bibbia stessa ci parla di donne messe in cinta grazie alla mediazione di Dio quando più che madri era per loro giunta l' ora di essere delle nonne?
Sarà di Abramo aveva 90 anni e Elisabetta dice il Vangelo aveva già passato l' età fertile.
Non risulta che i figli abbiano avuto problemi psicologici a ritrovarsi due vecchietti come genitori,...quindi perché farsi troppi problemi se una bambina ha tutti questi variegati genitori?
E se la sopravvivenza della razza umana dovesse mai dipendere da escamotage del genere.....che facciamo....sarebbe immorale tentare o è meglio lasciarci estinguere? :blu:
Poi anche io personalmente ritengo la storia come...fatti loro.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3885
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Romagnolo ha scritto: Non risulta che i figli abbiano avuto problemi psicologici a ritrovarsi due vecchietti come genitori,...quindi perché farsi troppi problemi se una bambina ha tutti questi variegati genitori?
Vabbe insomma... uno che vagava per il deserto vestito di pelli di cammello, cibandosi di cavallette e miele selvatico... buono buono non doveva essere! :risatina:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Popolo di miscredenti.....

Messaggio da Vieri »

Popolo di miscredenti arrabbiati, pentitevi dei vostri peccati, ed ambite alla benedizione del cielo ....... :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
PS. sto solo scherzano se non lo avete capito.....ma certo le vostre risposte le vedo sempre "fantasiose".... :ironico:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3885
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:PS. sto solo scherzano se non lo avete capito.....ma certo le vostre risposte le vedo sempre "fantasiose".... :ironico:
Come anche noi le tue credenze... :risatina:
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Oh. ma volete sempre "cantarvela" tra di voi" ?....

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:PS. sto solo scherzano se non lo avete capito.....ma certo le vostre risposte le vedo sempre "fantasiose".... :ironico:
Come anche noi le tue credenze... :risatina:
Ma ragazzi, pensate come sarebbe noioso il mondo senza persone come voi e come me....tutti bravi e tutti d'accordo.... :risata: :risata:
La pace e la serenità scenda su tutti voi....... :sorriso: :sorriso:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

Messaggio da Ray »

gabbiano74 ha scritto:
Ray ha scritto: Se le mettiamo le porcate della scienza e quella della chiesa su una bilancia,l'ago cosa indicherà ? :fronte:
:risatina: :risatina:
Se mettiamo sui piatti di una bilancia le "porcate" fatte dagli uomini utilizzando male conoscenze scientifiche
o utilizzando per puro potere e prevaricazione religione ed ideologie temo che la disputa si chiuda in un
sostanziale pareggio. Lasciando perdere ogni discorso etico o morale che è impossibile portare avanti senza
una base comune condivisa, da un punto di vista puramente logico e "logistico" rimane il fatto innegabile che
la "procedura" seguita da questa coppia non è di certo la via più "efficiente" e "lineare" di affrontare il problema.

Saluti
Gabbiano74

Ma scherzi?
Metti sullo stesso piano i crimini della tua chiesa con i crimini che non esistono della scienza.

La scienza non è personalizzabile non é immorabile o meno o più.
Semmai sono gli uomini che usano la scienza in modo errato
a essere criticabili a essere giudicati ,gli stessi uomini che usano la scienza sono vittime dei falsi
moralismi religiosi che plasmano l'animo umano in modo sbagliato.

Logistico logico ?
Ma cosa c'è di logico semmai c'entra la logistica ...
Una madre nonna si è sentita di far crescere una vita .Saranno pure fatti suoi.
Questo mix è strano io non lo avrei nemmeno concepito ma se sta bene a loro
e non hanno fatto del male a nessuno non vedo quale sia il problema .
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9473
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Ray..

Messaggio da Vieri »

La scienza non è personalizzabile non é immorabile o meno o più.
Semmai sono gli uomini che usano la scienza in modo errato
Concordo e la scienza può salvare vite umane ( cura del cancro) e creare un grande progresso ( centrali elettriche nucleari) come uccidere anche centinaia di migliaia di persone come per la bomba atomica....
a essere criticabili a essere giudicati ,gli stessi uomini che usano la scienza sono vittime dei falsi
moralismi religiosi che plasmano l'animo umano in modo sbagliato.
Addebitare le colpe o gli eccessi degli uomini ad una religione mi sembra una opinione particolarmente azzardata e come per la definizione di "scienza" dipende sempre dall'uomo nell'interpretarla nel bene come nel male.....
Una madre nonna si è sentita di far crescere una vita .Saranno pure fatti suoi.
Questo mix è strano io non lo avrei nemmeno concepito ma se sta bene a loro
e non hanno fatto del male a nessuno non vedo quale sia il problema .
Ma allora, con lo stesso principio. "se sta bene a loro"... vai anche a letto con tua sorella o con tua madre......ma che discorso alla fine sarebbe se "sta bene a loro" ?
Ma un minimo di morale e di principi non dico religiosi ma almeno di "umanità" non ce l'hai? :boh:
Viva allora l'anarchia più assoluta dove se "sta bene agli altri"ognuno possa risultare libero di fare quello che vuole ... ma in che cappero di società della giungla vorresti vivere...? :conf:
Dai Ray leggiti meglio il Vangelo di Tommaso e vedi se anche li trovi qualche cosa di buono prima che prenda "il flit" anch'io.....
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
gabbiano74
Utente Junior
Messaggi: 275
Iscritto il: 10/05/2017, 14:00
Contatta:

Messaggio da gabbiano74 »

Ray ha scritto: Ma scherzi?
Metti sullo stesso piano i crimini della tua chiesa con i crimini che non esistono della scienza.
:boh: :boh: :boh: :boh:

non mi sembra proprio di aver detto questo
gabbiano74 ha scritto: Se mettiamo sui piatti di una bilancia le "porcate" fatte dagli uomini utilizzando male conoscenze scientifiche
o utilizzando per puro potere e prevaricazione religione ed ideologie temo che la disputa si chiuda in un
sostanziale pareggio.
Se vedi bene in sottolineato e ti ridai uno sguardo alla storia del 900' ti renderai conto che non ho detto affatto una fesseria.
Io sto ovviamente parlando dell'utilizzo a fin di male delle scoperte scientifiche ad ampio spettro, non mi sto limitando alla riproduzione umana.
Poi si, io ho l'abitudine di mettere i crimini tutti sullo stesso piano, indipendentemente da chi li abbia commessi.
Inoltre, come ho più volte sottolineato nei miei precedenti post, la scienza è fondamentalmente "incolpevole" la responsabilità delle
azione commesse ricade sempre e comunque sull'uomo.
Ray ha scritto: Logistico logico ?
Ma cosa c'è di logico semmai c'entra la logistica ...
Una madre nonna si è sentita di far crescere una vita .Saranno pure fatti suoi.
Questo mix è strano io non lo avrei nemmeno concepito ma se sta bene a loro
e non hanno fatto del male a nessuno non vedo quale sia il problema .
gabbiano74 ha scritto: Lasciando perdere ogni discorso etico o morale che è impossibile portare avanti senza
una base comune condivisa, da un punto di vista puramente logico e "logistico" rimane il fatto innegabile che
la "procedura" seguita da questa coppia non è di certo la via più "efficiente" e "lineare" di affrontare il problema.
Anche qua mi sembra che non hai assolutamente colto quanto io ho detto. Se ti rileggi il sottolineato dovrebbe esserti chiaro
che non sto esprimendo alcun giudizio morale sull'accaduto. Mi sto limitando ad osservare che certamente la via percorsa non
è stata la più razionale e sicura per giungere all'obiettivo. Oltre alla soluzione banale di tentare il concepimento
naturale tra il compagno e colei che ha donato l'ovulo, difficilmente percorribile per ovvi motivi, si sarebbe semplicemente
potuta tentare la fecondazione in vitro utilizzando il seme del compagno e la stessa donatrice dell'ovulo come gestante.
Non voglio dilungarmi troppo sull'accaduto, ma personalmente io non me la sarei mai sentita di sottoporre una parente
ad una stimolazione ovarica e mia madre ad una gravidanza surrogata per soddisfare un mio desiderio, forse anche legittimo,
di genitorialità.

Ray ha scritto: i crimini della tua chiesa
E che ne sai tu , non mi sembra di averti mai visto in parrocchia :risata: :risata: :risata: :risata:

:ciao:
Saluti
Gabbiano74
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2776
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma mi devi spiegare alla fine per chi tieni?
Tra le tante cose a cui tengo c'è la correttezza. Trovo semplicemente scorretto mettere a paragone i crimini di Mengele con le tante tecniche di PMA disponibili. Trovo anche scorretto mettere a paragone i crimini di Mengele con quanto accaduto nel fatto di cronaca che riporti.
Vieri ha scritto:Io no so se "altre religioni" possano giustificare simili "porcate della scienza"
Questo è ancora un altro discorso.
Io non sto giustificando nulla.
Anch'io trovo discutibile che la nonna abbia partorito suo nipote.
Tuttavia non sono contrario all'applicazione di tecniche di PMA a quelle 60enni che, in ottime condizioni di salute, scelgono di diventare mamma (tenendo comunque presente che, come detto, ciò avviene molto raramente in quanto raramente una 60enne può essere considerata una candidata idonea all'ovodonazione).
A prescindere poi dall'episodio specifico e parlando più in generale delle varie tecniche di PMA in effetti le varie religioni si "relazionano" a queste tecniche in vario modo.

Dalla mia prospettiva, anche religiosa, in generale non ho nessun pregiudizio verso le varie tecniche di procreazione medicalmente assistita.

Per quanto riguarda poi i "modelli teorici" di famiglia è ovvio che prenda a modello il modello contemplato come ideale dalla mia religione, ma mi rendo anche conto che esistono anche altri modelli familiari e certamente non posso pretendere di impedire i "peccati" (quelli che io considero tali) per legge fin quando ovviamente determinate condotte non ledono i miei diritti e la mia libertà o i diritti e la libertà di terzi. Per fare un esempio pratico: per la religione islamica si possono avere anche quattro mogli. Una famiglia con quattro mogli non è certo il mio modello di famiglia ma prendo atto che per altri lo è. In alcuni paesi è addirittura legale avere quattro mogli.
Vieri ha scritto:E' inutile dirmi che non c'erano differenze fra lei e Mendele
Non è inutile. E' necessario. Sono due cose estremamente differenti. I crimini di Mengele non possono essere paragonati ad una tecnica di PMA attraverso la quale si consentita la nascita di una vita.
Vieri ha scritto:e che la "ragazza nonna" fosse stata in perfette condizioni fisiche
Se non fosse stata in perfette condizioni fisiche i medici non avrebbero acconsentito.
Vieri ha scritto:ma questo all'inizio e se questa magari durante il parto moriva per qualche complicazione imprevedibile?
Nessuna gravidanza è "a rischio zero". Per questo si fanno delle valutazioni preliminari, proprio per soppesare i rischi potenziali. Non tutte le 60enni possono essere considerate idonee ad una ovodonazione. Ciò avviene solo in casi selezionati in cui si è accertato che i rischi sono minimi. Nelle tecniche di PMA i rischi potenziali vengono soppesati e presi in considerazione. Fai conto che ci sono casi in cui una PMA e più in generale una gravidanza potrebbe essere controindicata anche ad una ventenne.
Vieri ha scritto:Peccato ci abbiamo provato ma è andata male
Se i medici avessero accertato che una gravidanza era controindicata non ci avrebbero nemmeno provato. Talvolta capita che i medici che si occupano di PMA debbano negarla anche a delle ventenni.
Vieri ha scritto:come tutti gli esperimenti di Mendele andati a vuoto
Le tecniche di PMA non sono "esperimenti". Sono tecniche sofisticate di procreazione assistita a cui possono accedere pazienti con determinate caratteristiche e, come detto, talvolta anche una ventenne potrebbe essere ritenuta non idonea. Carmen Russo e Brigitte Nielsen ad esempio hanno ottenuto gravidanze con tecniche di PMA superati i 50 anni. Ovviamente anche in questi casi ciò è stato possibile in quanto entrambe godevano di ottima salute.
Vieri ha scritto:Che poi fosse "amore di mamma" nei confronti del figlio a fare una cosa del genere dove alla fine si sono messi in "coperativa" ... (in tre) per fare un figlio per una copia gay...ma lo pensate alla fine il trauma di questa povera disgraziata "figlia" che alla fine sa di avere una mamma nonna,che l' ha fatta con un "incesto" e partorita e figlia di una sorella di uno e lo sperma in provetta dell'altro oltre a non poter mai avere una vera madre ?
Sulla cara di identitè cosa andranno a scrivere:
Figlia di genitore 1, di genitore 2 e di nonna 3 ? :boh: :piange:
Io scusate la ma vedo psicologicamente una cosa tragica.
Spero vivamente che rimanga un caso isolato per avere ancora fiducia nell'uomo.
Tecnicamente non c'è stato nessun incesto. L'ovocita non era della signora. Il caso descritto è un classico caso di "utero in affitto". In effetti anch'io trovo che la dinamica dell'episodio sia molto discutibile. Ad esempio non capisco perché la sorella che ha donato gli ovuli non si sia offerta anche di portare avanti la gravidanza. Essendo più giovane avrebbero minimizzato i rischi. Sui possibili risvolti psicologici non possiamo sapere né prevedere nulla.
In ogni caso sono d'accordo con Gabbiano quando dice che il caso in oggetto è stato portato avanti in maniera del tutto irrazionale. La donna che ha donato l'ovocita era certamente la miglior candidata: sarebbe stata sufficiente una I.U.I. senza nemmeno la necessità di stimolazioni ormonali. É stata certamente scelta la via più illogica, dispendiosa e rischiosa. Vorrei che fosse chiaro: non sto giustificando quanto accaduto ma nemmeno mi sento di giudicare in assenza di altre informazioni. Il "risultato" che volevano ottenere poteva essere ottenuto utilizzando tecniche meno invasive e rischiose e davvero non riesco a capire perché si sia scelta la strada più tortuosa e rischiosa. In effetti il figlio che ha acconsentito alla gravidanza di sua madre 60enne si è assunto una grande e grave responsabilità fermo restando che in casi selezionati delle 60enni possono essere idonee a portare avanti una gravidanza.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 15 ospiti