Esatto Vieri.Vieri ha scritto:Valentino ha scritto:Luca 22:17
δεξάμενος, trad.: avendo preso
διαμερίσατε, trad.: spartitelo
In sintesi secondo Godet, il verbo διαμερίσατε, qui tradotto nell'interlineare con "spartitelo", si presterebbe all'idea di una "spartizione" a mezzo travaso.
Ripeto che non sono dogmatico in tal senso, ma non escludo affatto che sia possibile che il redattore del vangelo di Luca, usando "διαμερίσατε" abbia voluto veicolare l'idea di un "travaso" tra calici.
PS: la foto è ripresa dalla seguente interlineare, NUOVO TESTAMENTO INTERLINEARE - Greco Latino Italiano - a cura di Piergiorgio Beretta - EDIZIONI PAOLINE 1998
Vieri, non capisco cosa intendi con "procedura attuale" ed a cosa ti riferisci di preciso?!!Vieri ha scritto:Aggiungo: procedura attuale
Il Kiddush è una cerimonia religiosa ebraica molto antica che attraversa i secoli.
Il Kiddush veniva, e viene fatto, in varie occasioni, non solo in occasione della vigilia del sabato.
Mi sa che "contesti" ciò che non hai capito.Vieri ha scritto:Ma contesto queste parole:
Vieri non viene sminuito proprio niente, perché non si è mai discusso di "eucarestia", non si è mai discusso di "messa", né si è mai discusso di dottrina cattolica.Vieri ha scritto:Alla fine il significato di questa celebrazione detta dai cattolici "eucarestia" e base fondamentale della S. messa, viene sminuita
Si parlava d'altro, ovvero che Gesù viene descritto nei vangeli nell'atto di fare un Kiddush: ma questo lo sanno tutti, o almeno lo sanno quelli che si interessano di questi argomenti.
E certo che avrà fatto tante volte il Kiddush!Vieri ha scritto:ad una semplice pratica religiosa ebraica che sicuramente Gesù avrà fatto anche altre volte
Essendo ebreo, lo avrà fatto centinaia di volte.
Ed è esattamente quello che ho spiegato a Mauro: gli eventi pasquali, tutti non soltanto l'ultima cena, sono stati riletti retrospettivamente in chiave teologica e soteriologica.Vieri ha scritto:ma se andiamo ad approfondire la cosa il significato di questo "Kiddush" effettuato nell'ultima cena ha un significato ed una valenza assolutamente e completamente diversa.
Ma questo fatto è l'ABC per qualunque bliblista in erba che si accosta ai testi neotestamentari.
Volendo approfondire la questione si potrebbe allargare il discorso cominciando a parlare della "vexata questio" degli "ipsissima verba" di Gesù, ma mi vengono i brividi solo a pensare dove andremmo a naufragare con la discussione!
Ad ogni modo sicuramente i redattori dei vangeli hanno attribuito agli eventi descritti nell'ultima cena una valenza soteriologica: non mi sembra di aver detto nessuna "novità"!
Ti sbagli. Il Kiddush non è una celebrazione che viene effettuata solo il sabato.Vieri ha scritto:Come leggiamo prima il "Kiddush" era una celebrazione che viene effettuata solo il sabato
Vieri ma che diamine dici??!!Vieri ha scritto:e quindi tale rito non era pertanto prescritto in tali giorni.
Il Kiddush veniva, e viene, fatto in occasione della cena di Pesach, ovvero durante la Pasqua ebraica!
Non dire sciocchezze!
Ti sbagli Vieri.Vieri ha scritto:Conclusioni: Gesù in quella occasione NON FECE un "Kiddush"
Gesù nei passi evangelici in questione viene descritto proprio mentre fa un Kiddush.
Vieri è evidentissimo che hai le idee confuse e non sai di cosa parli.Vieri ha scritto:a parte il fatto che celebrare un passo della Bibbia non c'entrava assolutamente niente con le parole dette da Gesù e riportate in ben tre Vangeli.
Il Kiddush, la benedizione sul vino, veniva fatto e viene fatto anche nel contesto della festa di Pesach, nonché nel contesto di altre feste ed occasioni.
Perfino nei matrimoni si fa il Kiddush.
Vieri lo so che non conosci il greco e naturalmente non posso fartene una colpa.Vieri ha scritto:Conclusioni personali:
Qui abbiamo tre Vangeli con tre traduzioni diverse e tutte sono concordanti e non prevedono la traduzione data da Valentino :
δεξάμενος, trad.: avendo preso
διαμερίσατε, trad.: spartitelo
che non compare da nessuna parte.
In ogni caso:la traduzione (letterale) che ti ho riportato è essenzialmente corretta.
Tra l'altro quella che ti ho riportato non è la "traduzione data da Valentino" ma la traduzione data da DON PIERGIORGIO AMBROGIO BERETTA e pubblicata dalla casa editrice cattolica "EDIZIONI PAOLINE".
Non ho scritto nulla di "carattere strettamente personale" se non nella tua fantasia.Vieri ha scritto:Prevedere poi delle estrapolazioni di questo genere ....:
qui tradotto nell'interlineare con "spartitelo", si presterebbe all'idea di una "spartizione" a mezzo travaso.
Ripeto che non sono dogmatico in tal senso, ma non escludo affatto che sia possibile che il redattore del vangelo di Luca, usando "διαμερίσατε" abbia voluto veicolare l'idea di un "travaso" tra calici.
le vedo particolarmente azzardate e di carattere strettamente personale
La traduzione che ho citato è essenzialmente corretta.
Alla lettera Luca 22:17 si può tradurre correttamente:
"E avendo preso il calice, avendo reso grazie disse: "Prendete questo e spartitelo fra voi".
Tra l'altro, come detto e ripetuto, non mi ero mai soffermato sull'argomento in oggetto.
Ricordavo ciò che aveva scritto Godet in proposito, e l'ho riportato traducendolo in italiano, ovvero riportando i suoi rilievi sul passo lucano in oggetto.
Godet soffermandosi sul verbo διαμερίσατε, conclude: "La distribuzione (διαμερίσατε) potrebbe aver avuto luogo in due modi, o bevendo ciascuno dal calice comune o svuotando tutti il vino di quel calice nel proprio. Il termine greco si adatterebbe meglio a questa seconda visione" (Frederic Godet - A Commentary on the Gospel of Luke. Vol. II., 1879 Edinburgh: T. & T. Clark., pag. 289).
Non contento mi sono preso la briga di consultare anche il Theological Dictionary of the New Testament di Kittel e Friedrich nell'edizione inglese curata da Bromiley, che cito:
"Though, contrary to the custom, He does not drink of it Himself, He circulates it among the disciples: λάβετε τοῦτο καὶ διαμερίσατε εἰς ἑαυτούς. They are all to drink of this cup, or, less probably, to fill their own cups from it". (Theological Dictionary of the New Testament, di Gerhard Kittel e Gerhard Friedrich traduzione di Geoffrey W. Bromiley Volume VI pag. 154)
Traduzione mia: "Sebbene, contrariamente all'usanza, Lui stesso non ne beva, Egli lo fa circolare tra i discepoli: λάβετε τοῦτο καὶ διαμερίσατε εἰς ἑαυτούς. Tutti devono bere di questo calice o, meno probabilmente, riempire i propri calici da esso".
Dunque anche in questa famosa opera di consultazione non viene affatto escluso lo scenario secondo il quale i discepoli riempiono i propri calici attingendo da quello benedetto da Gesù.
In relazione all'argomento non sono comunque, come detto ripetuto "ad nauseam", dogmatico: il testo consente di leggervi entrambi gli scenari.
Se è vero che il redattore del vangelo di Luca ci ha descritto i discepoli intenti a riempire i propri calici attingendo dal contenuto di quello benedetto da Gesù potrebbe significare che il redattore del vangelo di Luca ci abbia semplicemente riportato la prassi liturgica della sua comunità.
Caspita Vieri!Vieri ha scritto:anche perchè si basa su un solo Vangelo leggermente discordante dagli altri
Hai scoperto che tra i vangeli ci sono delle discordanze.
Come dicono a Roma, anche se non sono romano: ce lo sapevo da prima!