1 Corinzi 15 e la resurrezione di Cristo: ragioniamo un po'

[Vieri]

Scusate l'insistenza ma per me state sempre "ciurlando nel manico"girando intorno all'argomento senza dare mai delle risposte LOGICHE alle mie domande.
Piccolo inciso:

Vieri ha scritto:
Quindi.....? comprendo le tue solite convinzioni che ripeti fino alla nausea,che Gesù non fosse di natura divina

Vieri ma io non ti ho parlato delle "mie convinzioni".

Dai Valentino,.... per favore non fare lo "gnorri" e prendermi in giro visto che hai sempre sbandierato da sempre ai quattro venti le tue convinzioni che Gesù fosse un semplice profeta ebraico di natura esclusivamente umana ed anche ripeti alla fine di ogni post, le parole di un rabbino .......

"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise

Mi dici poi:

Vieri confermo che i diretti discepoli di Gesù e gli apostoli fossero sinceramente convinti della resurrezione di Gesù, come ti confermo che essi non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.

Bene, ...
se allora i discepoli compreso S. Paolo erano "sinceramente" convinti che Gesù fosse resuscitato .....ma nessuno dei "cervelloni" si è mai domandato come mai, "puff" di punto in bianco e dalla sera alla mattina un sacco di gente si convinse che Gesù fosse resuscitato senza averne le prove?


la LOGICA mi porta a credere allora a solo due casi:
- o che fosse stata una visione o una "illuminazione o un "sogno" collettivo (stranamente come si legge dal Vangelo durato 40 giorni...)
- o effettivamente come ha scritto S.Paolo, testimoniava personalmente nella sua lettera ai corinzI di averlo visto vivo e vegeto e tale da mangiare perfino con loro..
Bene...
Se come dici tu, tutti credevano anche dopo la sua resurrezione che fosse stato sempre e solo un profeta umano mandato da Dio, "anche se "un po' diverso" visto che secondo loro aveva fatto un sacco di miracoli....

la LOGICA mi dice che se era un "uomo" come mai fosse resuscitato ed i casi possibili potevano essere:
- dopo tre giorni di MORTE APPARENTE come sostiene Mario Gesù si "risvegliò"e usci dalla tomba spostando
da solo e dall'interno una grossa porta di pietra, dopo aver accuratamente ripiegato il suo sudario......

Possibile interpretazione ma vedo però dura sostenere tale tesi visto che la Persona in questione, prima di "morire"era stato torturato, crocifisso ed alla fine anche dopo aver ricevuto un colpo di lancia nel costato risvegliarsi dopo tre giorni....

Diciamo allora dato che "Dio può fare tutto"....riusci a riportarlo in vita .....

Ammettiamo allora anche questo caso...e ne desumo che gli apostoli si convinsero con le prove di averlo visto vivo.

E poi ? come dai Vangeli ,restò e si fece vedere più volte per 40 giorni per poi "scomparire" senza dire alla fine, niente e senza mai più farsi vedere da nessuno innescando anche qui la credenza che fosse asceso in cielo con una evidente forzatura e falsità scritte nei Vangeli che parlano di ben altro.

In conclusione allora vi sembra possibile che in relazione a tale fatto straordinario ( i comuni mortali non resuscitano o non tornano in vita dopo tre giorni chiuso in una tomba o che Dio lo abbia resuscitato che questo "profeta apocalittico ebraico" avesse rispetto a tutti indistintamente i comuni mortali "qualche cosa di diverso e di speciale" ?

Io non affermo pertanto che gli apostoli subito lo identificassero con Dio come nei tempi successivi ma sicuramente se non erano scemi si fecero delle domande "di che natura fosse"

Non per niente nei primi secoli, basandosi sempre tutte le prime comunità sul credere fermamente a questa resurrezione ( leggi sempre San Polo) continuarono sempre a farsi delle domande in merito visto anche che dal Vangelo si parlava spesso delle figure del Padre,del figlio e dello Spirito Santo.

In conclusione l'idea che Gesù fosse stato veramente il Figlio di Dio Padre con un aspetto "duale" o trinitario come per i protortodossi non fu poi alla fine nel concilio di Nicea una "invenzione sulla deicità di Cristo" ma la maturazione di una serie di concetti maturati da varie comunità nei primi secoli del cristianesimo.

L'unico dato certo è secondo i FATTI che sia gli apostoli eccetto Giovanni moriro martirizzati o per morte violenta insie ad altre numerose centinaia di "convertititi" che per farsi ammazzare e non rinunciare al loro credo, Gesù sicuramente per loro, sarebbe stato non un semplice uomo ma una persona estremamente vicina a Dio come del resto di tali citazioni ne era pieno il Vangelo.

Conclusioni:
Contesto pertanto su questi ragionamenti che sia gli apostoli, diretti testimoni che tutte le varie comunità cristiane credessero che Gesù fosse solo un profeta umano come altri della Bibbia ma veramente l'unigenito figlio di Dio morto e risorto per la salvezza ed il perdono dei nostri peccati.

PS. Ripeto che non voglio dimostrare niente e fare apologia del cristianesimo ma solo contestare il fatto che sicuramente gli apostoli e molte delle prime comunità cristiane NON CREDESSERO alla completa umanità di Gesù
Del resto se seguivano il Vangelo non si dice che nacque da N.N. ma da una vergine chiamata Maria.....e dallo S.S.
Grazie

[Valentino]

Valentino risponde

Secondo: Non capisco cosa c'entri la questione della resurrezione di Gesù con la questione della sua presunta deicità, o col fatto che Gesù, storicamente, non ha mai affermato di essere di "natura divina"..

Premessa:
questa non desidera essere una discussione polemica di contrapposizione di idee ma una analisi di come potrebbero essere andati realmente i fatti secondo la corrente "storica" e quella "fideistica" trovando su questo tema numerosi interrogativi:

Mi sembra quantomeno "singolare" parlare di "corrente storica" e "corrente fideistica": non si tratta di "correnti" ma di argomenti e questioni non strettamente correlati.
Non si possono confondere la storia e l'indagine storica con questioni attinenti la "sfera della fede", o meglio sarebbe dire "delle fedi" (al plurale!).
Si genera solo confusione in tal modo.
In realtà appare chiaro che, nei tuoi post precedenti, tu non abbia fatto altro che attingere a piene mani argomentazioni apologetiche riprese da qualche sito "evangelico conservatore" se non addirittura "fondamentalista" (n.b.: gli aggettivi "conservatore" e "fondamentalista" vanno intesi come termini tecnici che rimandano ad una classificazione storica e sociologica di alcune correnti del cristianesimo protestante).
L'apologetica evangelica fondamentalista è particolarmente orientata a voler "dimostrare" che gli assunti della propria fede abbiano una sorta di "riscontro oggettivo" per cui chiunque dovrebbe arrivare a condividerle. Questo modo di fare è ben descritto da Bart Ehrman che spiega perché un tale "approccio" sia paradossalmente "figlio dell'Illuminismo".

Bart scrive:
E' uno dei...

Penso che Valentino, dato che è fermamente convinto che Gesù Cristo fosse di natura assolutamente umana e quindi un profeta apocalittico ebraico anche se ammette "particolare"

Vieri non ho mai parlato delle mie convinzioni riguardo a Gesù né ho discusso cosa io penso circa la sua natura.
Io ho sempre e solo parlato del Gesù storico, riconoscendo nel contempo ed enumerando anche quali e quanti "Gesù della fede" sono esistiti ed esistono.
Le idee che sono circolate riguardo alla "natura di Gesù" sono state, e sono molteplici: quella che prevede che Gesù sia di "natura divina" è solo una tra le tante.
Sappiamo e possiamo dire anche in quale contesto storico, culturale e religioso Gesù venne "deificato".
Di questo ho parlato, non di altro.
Gesù non si è mai attribuito una "natura divina" e nemmeno i suoi diretti discepoli e gli apostoli gli hanno attribuito una "natura divina": questo risulta dall'indagine storica e non è che risulta questo perché gli storici si "divertono" a fare gli scettici! Ad esempio gli storici rilevano pure che ci sono stati dei cristiani che hanno attribuito a Gesù una "natura divina" e ci spiegano chi furono. Se si fosse accertato storicamente che anche i diretti discepoli di Gesù e gli apostoli lo avevano "deificato" si prenderebbe tranquillamente atto di questo fatto.

afferma di non comprendere quale nesso possa esistere fra la sua resurrezione e l'idea della sua (presunta o creduta) deicità.

Vieri non ho affatto detto che "non comprendo" quale nesso possa esistere tra la questione della resurrezione di Gesù e la questione della sua presunta deicità!
In realtà ho detto che comprendo benissimo che tra le due questioni non esiste alcun nesso, e mi meravigliavo solo del fatto che tu ipotizzavi un nesso, laddove un nesso non c'è!
Non c'è alcun nesso perché sono esistiti, ed esistono, cristiani convinti della resurrezione di Gesù, che però contemporaneamente non credevano che Gesù fosse di "natura divina".

Tra l'altro esiste sempre la contestazione fra le sue parole:

Gesù, storicamente, non ha mai affermato di essere di "natura divina".

Vieri ma di quale "contestazione" parli?
Non è una "contestazione", ma semplicemente una "constatazione" storica: Gesù non ha mai affermato di essere di "natura divina".

dove dal vangelo di Giovanni si legge:
Giovanni 4
15Chiunque riconosce che Gesù è il Figlio di Dio, Dio dimora in lui ed egli in Dio. 16Noi abbiamo riconosciuto e creduto all'amore che Dio ha per noi. Dio è amore; chi sta nell'amore dimora in Dio e Dio dimora in lui.

Giovanni 6:46
Non che alcuno abbia visto il Padre, ma solo colui che viene da Dio ha visto il Padre.

Giovanni 14
5 Gli disse Tommaso: «Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo conoscere la via?». 6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse

dove, da queste parole, la polemica potrebbe continuare all'infinito fra chi afferma che Gesù non disse mai di essere Dio (da intendere come il Dio trino), verissimo ma che si identifica chiaramente sempre nel suo stretto rapporto con il Padre e non per niente gli ebrei lo volevano uccidere per blasfemia poiché avevo compreso benissimo che lui si faceva Dio:
Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?

Se sono presenti pertanto nel Vangelo queste parole, sicuramente gli apostoli ed in specialmodo gli evangelisti, credevano che Gesù non fosse un semplice uomo mortale ma "qualche cosa di più e non per niente le parole "figlio di Dio" vengono ripetute molte volte nei vangeli e nelle lettere degli apostoli
Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s. Paolo il titolo ricorre 17 volte..

.....possibile che tali parole rappresentassero SEMPRE un titolo onorifico e mai un rapporto di "unione" Padre e Figlio?

Nei versetti tratti dal vangelo di Giovanni che citi non c'è alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù.
In questi versetti non c'è scritto che Gesù è Dio e non c'è scritto che Gesù è "di natura divina".
Dovresti comunque comprendere, come ti è stato spiegato spesso, che seppure ammettessimo che il redattore finale del vangelo di Giovanni credesse nella presunta deicità di Gesù, non cambierebbe nulla riguardo alla realtà storica secondo la quale Gesù non ha mai detto di "essere Dio" e non ha mai detto di essere di "natura divina"!
Stiamo parlando infatti della cristologia giovannea non del Gesù storico.
Parliamo in sostanza, come dice Polymetis, del Gesù "come dipinto dal vangelo di Giovanni".
Ora come si è osservato spesso non è affatto scontato che per il redattore finale del vangelo di Giovanni Gesù fosse Dio e sicuramente l'orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni non è assimilabile all'orizzonte concettuale degli etno-cristiani di Nicea!

Riprendo allora nuovamente i due passi di S. Paolo
2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.
[3]Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, [5]e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. [6]In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. [7]Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. [8]Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. [9]Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.
In breve dove si afferma che senza la resurrezione di Cristo la nostra predicazione sarebbe vana e che Gesù dopo la sua resurrezione si testimonia che fu visto più volte da molti...( 500 persone...)

Le citazioni che riprendi da Paolo di Tarso confermano solo che Paolo di Tarso credeva fermamente nella resurrezione di Gesù.

A parer mio e secondo LOGICA o si crede che Gesù come umano non resuscitò

Vieri ma quale sarebbe la "logica" di cui parli?
Non è che se si crede che Gesù è un essere umano non si possa credere che Dio lo ha resuscitato dai morti.
Ed infatti Paolo di Tarso, i diretti discepoli di Gesù e gli apostoli credevano fermamente proprio a questo: Dio aveva resuscitato l'uomo Gesù!
Quindi?

con le diverse interpretazioni indicate prima , o si crede che resuscitò, come afferma Valentino dove molti compreso gli apostoli e lo stesso S. paolo credettero, compreso la sua testimonianza.
Benissimo allora e secondo sempre la LOGICA, se di punto in bianco molti credettero, SICURAMENTE, qualche cosa di eccezionale dovrà essere pur accaduto poichè la vedo dura che tante persone, di punto in bianco e anche in tempi diversi, fossero così "credenti" da avere una visione collettiva ....

Tra l'altro tutte le varie dettagliate descrizioni"evangeliche circa il racconto della "presunta" resurrezione di Gesù" sempre in considerazione delle ipotesi precedenti sarebbero state una invenzione di sana pianta da più evangelisti, e tale da non reggere nel tempo sconfessando così tutta l'impalcatura della fede cristiana basata sulla effettiva resurrezione.

A questo punto potrebbe avere anche ragione Valentino nel dire che gli apostoli, dopo la resurrezione (reale o presunta) non identificassero subito con Dio la figura di Gesù ma si posero sicuramente delle domande su chi fosse stato sicuramente Gesù visto che credevano (sempre come dice Valentino) nella sua resurrezione.
Era Dio stesso? era il vero Figlio di Dio? era un profeta con particolari meriti e tali da essere assunto in cielo?.... Molti a parer mio furono gli interrogativi e non per niente sorsero nel primo cristianesimo diverse forme di pensiero unite poi definitivamente nel concilio di Nicea.

Detto però tutto questo i punti essenziali di base, ritengo, già all'inizio, siano stati questi:

- Primo:
Ad un certo punto tutti iniziarono a credere( non sappiamo alla fine per quale ragione)...che sicuramente Gesù fosse risuscitatoci (Valentino conferma)

- Secondo:
La resurrezione come afferma poi S.Paolo rappresentava il cardine principale ed il legame indissolubile di tutti i cristiani del tempo.

14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede

Terzo:
Credendo tutti allora a questa resurrezione, è logico pensare che dato i comuni mortali non resuscitano, (con l'idea di Mario che Gesù umano dopo la tortura, la crocifissione e il colpo di lancia nel costato, si fosse risvegliato facendo rotolare la pietra del sepolcro dall'esterno, onestamente non regge...) dovesse essere allora qualche cosa di diverso ma sicuramente una Persona decisamente vicina a Dio.

In breve, da questo ragionamento dalle parole di Valentino che Gesù non fosse mai stato di natura divina, troviamo delle incongruenze che mi permetto di concludere e ripetere:

- Come mai di punto in bianco tutti credettero alla resurrezione di Gesù ?

- La lettera ai corinzi di San Paolo è allora posteriore al 53 D.C o falsa ?

- Quale interpretazione dei Vangeli successivi alla resurrezione di Gesù gli storici ci possono dare?

- Se Gesù fosse ritenuto esclusivamente un profeta apocalittico ebraico completamente umano, tutta l'impalcatura del Vangelo sarebbe stata allora tutto una falsita, frutto solo della fede?

Se allora gli storici si fossero basati in base al vangelo di natura esclusivamente fideistica, avrebbero speso inutilmente il loro tempo basandosi su fatti di fede e non storici....

Il succo alla fine di tante parole è questo senza, ripeto fare delle affermazioni ma porre solo degli interrogativi.

Fin qui Bart Ehrman. (N.B.: tutte le citazioni di questo post in "formato immagine" sono tratte dal suo libro "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea", non ho precisato però le pagine da cui prendo il testo).
I miei commenti:
Credenti e non credenti, cristiani, agnostici ed atei possono concordare tutti su un fatto: effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne che indusse i discepoli di Gesù a ritenere che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti. Cosa avvenne? I discepoli e gli apostoli di Gesù, Paolo di Tarso compreso, VIDERO ed UDIRONO Gesù dopo la sua morte e sulla base di queste visioni ed audizioni post-pasquali si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.
Come giustamente osserva Ehrman: "Che le visioni avute dai discepoli fossero veridiche o no, l'esito non cambia: furono le visioni a convincerli che Gesù era risorto".
E' inutile dire che atei ed agnostici riterranno "non veridiche" le visioni avute dai discepoli mentre i cristiani (a qualsiasi denominazione appartengano: cattolici, protestsnti, tdG, ortodossi, etc.) riterranno veridiche le visioni avute dai discepoli.

[Vieri]

A parte il fatto che non sia capace di esprimere mai le tue idee personali senza mai copiarle dai soliti e noti tuoi "storici amici" come Bart Ehrmann più volte citati come se fosse il tuo Vangelo, ....sappiamo benissimo tutti che è un convinto agnostico e che quindi ovviamente NON CREDE da subito nel Vangelo.

Se per lui, la base del cristianesimo che si fonda sulla resurrezione di Cristo, era tutto frutto di "visioni collettive" potevi risparmiarti le solite pappardelle e dire subito che Non credi una parola a quello che è scritto sul Vangelo come libro di "favole" poichè "storicamente " si basa solo su delle VISIONI collettive spacciate poi in una serie di racconti successivi inventati di sana pianta....

Ritengo alla fine più onesta una persona atea che sinceramente dice di non credere a Gesù ed al Vangelo piuttosto che per studiare il "Gesù storico " con le sue tesi negazionistiche sulla sua vera natura , si basa quasi esclusivamente su di un libro frutto di "visioni collettive.......

Per me allora andare a studiare la storia su queste basi "inventate" di partenza alla fine hai perso solo tempo .....
Buona giornata

[Valentino]

Scusate l'insistenza ma per me state sempre "ciurlando nel manico"girando intorno all'argomento senza dare mai delle risposte LOGICHE alle mie domande.
Piccolo inciso:

Sono entrato nel merito.
Altro che "ciurlare nel manico".
Diciamo anche che per ottenere "risposte logiche" dovrebbero essere logiche anche le domande.

Dai Valentino,.... per favore non fare lo "gnorri" e prendermi in giro visto che hai sempre sbandierato da sempre ai quattro venti le tue convinzioni che Gesù fosse un semplice profeta ebraico di natura esclusivamente umana ed anche ripeti alla fine di ogni post, le parole di un rabbino

Che sciocchezza Vieri.
Ogni qual volta abbiamo affrontato questioni storiche non mi sembra di aver mai citato dei rabbini.
Ho sempre citato degli storici.
Quando si è discusso poi di filologia ed esegesi neotestamentaria, di critica testuale, e di cristologia ho anche citato studiosi cattolici e protestanti.
Mai citato nessun rabbino quando ci siamo occupati di precise materie di studio.

Bene, ...
se allora i discepoli compreso S. Paolo erano "sinceramente" convinti che Gesù fosse resuscitato .....ma nessuno dei "cervelloni" si è mai domandato come mai, "puff" di punto in bianco e dalla sera alla mattina un sacco di gente si convinse che Gesù fosse resuscitato senza averne le prove?

Come vedi, ne abbiamo parlato.
Si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù perché Gesù gli apparve.

la LOGICA mi porta a credere allora a solo due casi:
- o che fosse stata una visione o una "illuminazione o un "sogno" collettivo (stranamente come si legge dal Vangelo durato 40 giorni...)
- o effettivamente come ha scritto S.Paolo, testimoniava personalmente nella sua lettera ai corinzI di averlo visto vivo e vegeto e tale da mangiare perfino con loro..
Bene... Se come dici tu, tutti credevano anche dopo la sua resurrezione che fosse stato sempre e solo un profeta umano mandato da Dio, "anche se "un po' diverso" visto che secondo loro aveva fatto un sacco di miracoli

Certo secondo loro Gesù aveva fatto dei miracoli, ma mica i discepoli e gli apostoli credevano che solo Gesù avesse fatto dei miracoli.
Parliamo di ebrei del primo secolo: tanto per dire i discepoli di Gesù sicuramente conoscevano i racconti dei miracoli attribuiti a Mosè ed Elia ed erano convinti che non solo Gesù, ma anche altri profeti avevano compiuto dei miracoli.

la LOGICA mi dice che se era un "uomo" come mai fosse resuscitato ed i casi possibili potevano essere:
- dopo tre giorni di MORTE APPARENTE come sostiene Mario Gesù si "risvegliò"e usci dalla tomba spostando
da solo e dall'interno una grossa porta di pietra, dopo aver accuratamente ripiegato il suo sudario......
Possibile interpretazione ma vedo però dura sostenere tale tesi visto che la Persona in questione, prima di "morire"era stato torturato, crocifisso ed alla fine anche dopo aver ricevuto un colpo di lancia nel costato risvegliarsi dopo tre giorni....

Vieri non so perché mi parli di questa storia della "morte apparente"!
Io non ho mai parlato di una cosa del genere!

Diciamo allora dato che "Dio può fare tutto"....riusci a riportarlo in vita .....
Ammettiamo allora anche questo caso...e ne desumo che gli apostoli si convinsero con le prove di averlo visto vivo.
E poi ? come dai Vangeli ,restò e si fece vedere più volte per 40 giorni per poi "scomparire" senza dire alla fine, niente e senza mai più farsi vedere da nessuno innescando anche qui la credenza che fosse asceso in cielo con una evidente forzatura e falsità scritte nei Vangeli che parlano di ben altro.

Vieri guarda che nel N.T. si parla eccome dell'ascensione di Gesù in cielo.

In conclusione allora vi sembra possibile che in relazione a tale fatto straordinario ( i comuni mortali non resuscitano o non tornano in vita dopo tre giorni chiuso in una tomba o che Dio lo abbia resuscitato che questo "profeta apocalittico ebraico" avesse rispetto a tutti indistintamente i comuni mortali "qualche cosa di diverso e di speciale" ?
Io non affermo pertanto che gli apostoli subito lo identificassero con Dio come nei tempi successivi ma sicuramente se non erano scemi si fecero delle domande "di che natura fosse"

Ma si diedero anche una risposta se è per questo.
Per i diretti discepoli di Gesù, per gli apostoli e per Paolo di Tarso Gesù era il Messia, che dopo essere stato resuscitato da Dio era asceso al cielo, e dal cielo ne attendevano il ritorno.

Non per niente nei primi secoli, basandosi sempre tutte le prime comunità sul credere fermamente a questa resurrezione ( leggi sempre San Polo) continuarono sempre a farsi delle domande in merito visto anche che dal Vangelo si parlava spesso delle figure del Padre,del figlio e dello Spirito Santo.
In conclusione l'idea che Gesù fosse stato veramente il Figlio di Dio Padre con un aspetto "duale" o trinitario come per i protortodossi non fu poi alla fine nel concilio di Nicea una "invenzione sulla deicità di Cristo" ma la maturazione di una serie di concetti maturati da varie comunità nei primi secoli del cristianesimo.

Ma infatti non ho mai detto che Gesù sia stato deificato a Nicea: Gesù è stato deificato, come correttamente riporti, dai proto-ortodossi del secondo secolo e dagli gnostici.
Pure gli gnostici avevano attribuito a Gesù una "natura divina".
Certamente non fu deificato da Paolo o dagli apostoli, né tanto meno si può dire che Gesù abbia mai rivendicato una "natura divina".

L'unico dato certo è secondo i FATTI che sia gli apostoli eccetto Giovanni moriro martirizzati o per morte violenta insie ad altre numerose centinaia di "convertititi" che per farsi ammazzare e non rinunciare al loro credo, Gesù sicuramente per loro, sarebbe stato non un semplice uomo ma una persona estremamente vicina a Dio come del resto di tali citazioni ne era pieno il Vangelo.

Ma infatti non pensavano che Gesù fosse un "uomo comune", pensavano che Gesù fosse un "uomo speciale" ovvero il Messia, ma non gli attribuivano una "natura divina" ma una "natura umana". Certamente quando si convinsero che Gesù era stato resuscitato da Dio e che, come Messia, aveva ricevuto una "intronizzazione celeste" lo attendevano come figura escatologica! Ne aspettavano infatti il ritorno per inaugurare l'era messianica.

Conclusioni:
Contesto pertanto su questi ragionamenti che sia gli apostoli, diretti testimoni che tutte le varie comunità cristiane credessero che Gesù fosse solo un profeta umano come altri della Bibbia ma veramente l'unigenito figlio di Dio morto e risorto per la salvezza ed il perdono dei nostri peccati.

Credevano che Dio aveva resuscitato Gesù ed identificavano in Gesù il Messia ma non lo ritenevano di natura divina.

PS. Ripeto che non voglio dimostrare niente e fare apologia del cristianesimo ma solo contestare il fatto che sicuramente gli apostoli e molte delle prime comunità cristiane NON CREDESSERO alla completa umanità di Gesù Del resto se seguivano il Vangelo non si dice che nacque da N.N. ma da una vergine chiamata Maria.....e dallo S.S.

Vieri all'epoca degli apostoli i vangeli che tu conosci non esistevano nemmeno.
La nozione che Gesù fosse nato da una vergine è del tutto ignota, tanto per dire, a Paolo di Tarso.
Nemmeno nel vangelo di Marco, scritto intorno al 70 e.v., di parla di Gesù come nato da una vergine.

[Valentino]

A parte il fatto che non sia capace di esprimere mai le tue idee personali

Che sciocchezza Vieri!
Questo chi l'ha scritto?

Mica sono le idee di un altro?

senza mai copiarle dai soliti e noti tuoi "storici amici" come Bart Ehrmann più volte citati come se fosse il tuo Vangelo, ....sappiamo benissimo tutti che è un convinto agnostico e che quindi ovviamente NON CREDE da subito nel Vangelo.

Di nuovo: che sciocchezza Vieri!
Punto primo: Ehrman non è nemmeno tra i miei studiosi "preferiti", figuriamoci se penso che Ehrman possa rappresentare il "mio vangelo".
Punto secondo: Il fatto che Ehrman sia agnostico è irrilevante.
Dovrà esserti sfuggito un passaggio interessante delle mie citazioni. Ehrman infatti scrive: "possiamo occuparci di alcuni aspetti della resurrezione a prescindere dal fatto che ci crediamo o no. Il che non significa che gli storici debbano necessariamente nutrire dei pregiudizi anti-soprannaturali. Significa invece che devono sospendere i loro pregiudizi - favorevoli o contrari che siano - per fare il loro lavoro: ricostruire al meglio delle loro capacità ciò che probabilmente è accaduto in passato, sulla base delle prove disponibili e riconoscendo che tante cose non solo non le sappiamo, ma storicamente parlando non potremo scoprirle mai."

Se per lui, la base del cristianesimo che si fonda sulla resurrezione di Cristo, era tutto frutto di "visioni collettive"

Vieri ma che significa "per lui"?
Ehrman si è riferito a tradizioni che trovi scritte in quei documenti che tu chiami collettivamente "Vangelo".
E' nei vangeli che trovi scritto che "la tomba vuota" non è sufficiente a far nascere nei discepoli la fede nella resurrezione di Gesù.
Paolo stesso non dice che lui e gli apostoli si sono convinti della resurrezione di Gesù perché sono andati a visitare una tomba vuota ma che:[Gesù]apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. (1Corinzi 15:7-8)
Mica è Ehrman che si "inventa" le apparizioni di Gesù? Ne parla proprio Paolo nella lettera ai Corinzi.

Se poi andiamo a leggere cosa racconta il libro degli Atti sulle circostanze che portarono Paolo a credere nella resurrezione di Gesù, leggiamo: "3 E avvenne che [Paolo], mentre era in viaggio e stava per avvicinarsi a Damasco, all'improvviso lo avvolse una luce dal cielo 4 e cadendo a terra udì una voce che gli diceva: «Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?». 5 Rispose: «Chi sei, o Signore?». E la voce: «Io sono Gesù, che tu perseguiti! 6 Orsù, alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare». 7 Gli uomini che facevano il cammino con lui si erano fermati ammutoliti, sentendo la voce ma non vedendo nessuno. 8 Saulo si alzò da terra ma, aperti gli occhi, non vedeva nulla."(Atti 9:3-8)

potevi risparmiarti le solite pappardelle e dire subito che Non credi una parola a quello che è scritto sul Vangelo come libro di "favole" poichè "storicamente " si basa solo su delle VISIONI collettive spacciate poi in una serie di racconti successivi inventati di sana pianta..

Dove avrei mai scritto che non credo ad "una parola" di quello "che è scritto" nei vangeli?
Dove avrei mai scritto o sostenuto che i vari testi confluiti nel N.T. siano libri "di favole"?
Non mi sono mai espresso in questi termini ma ho sempre preso in considerazione i vangeli e le lettere paoline per quello che effettivamente sono.
Cosa sono?
I vangeli e le lettere di Paolo sono certamente dei testi religiosi che trasmettono i contenuti della fede di chi li scrisse ma sono anche delle fonti storiche che contengono informazioni storiche utili a comprendere questioni inerenti il "Gesù storico", gli apostoli, Paolo di Tarso, il giudeo-cristianesimo, la fede delle comunità in cui furono scritti i quattro vangeli, etc. etc.
Ed è proprio dai vangeli e dalle lettere di Paolo che possiamo apprendere perché ed a partire da quali esperienze i diretti discepoli di Gesù, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.

Ritengo alla fine più onesta una persona atea che sinceramente dice di non credere a Gesù ed al Vangelo

Lo vedi Vieri che non hai compreso il punto in discussione?
E' un fatto storico che il discepoli, gli apostoli e Paolo di Tarso si convinsero sinceramente della resurrezione di Gesù, come è un fatto che essi affermarono di averlo visto e di averci parlato.
Da qui la domanda di Ehrman: "Gesù apparve sul serio ai discepoli o le loro erano allucinazioni"?
Si può rispondere in tre modi diversi a questa domanda:
1) Il credente risponderà: si credo che Gesù apparve sul serio ai discepoli.
2) L'agnostico risponderà: non so se Gesù apparve sul serio ai discepoli.
3) L'ateo risponderà: no, si trattò di allucinazioni.
Lapalissiano direi!
Quindi?
Del resto come riconosce lo stesso Ehrman: "alcuni storici sono convinti che Gesù sia risorto e altri storici...pensano il contrario".

piuttosto che per studiare il "Gesù storico " con le sue tesi negazionistiche sulla sua vera natura , si basa quasi esclusivamente su di un libro frutto di "visioni collettive.......

Penso che tu stia facendo ancora molta confusione mescolando questioni non direttamente collegate.
Fin qui abbiamo parlato della questione della resurrezione, non di altro, ovvero non si è parlato di cristologia o del Gesù storico, ma di un argomento specifico.
Si rispondeva essenzialmente alla domanda: cosa avvenne che spinse i discepoli, gli apostoli e Paolo di Tarso a convincersi sinceramente della resurrezione di Gesù?
Si è risposto a questa domanda, non abbiamo parlato né del "Gesù storico" né di "cristologia".
Se parliamo della "cristologia" del Gesù storico sappiamo che Gesù non si attribuì mai una "natura divina".
Possiamo anche indagare quale fosse la "cristologia" dei primissimi discepoli di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso: quello che emerge è che neppure loro affermavano che Gesù fosse di "natura divina".
Si può poi anche discutere delle cristologie dei vari vangeli.

Per me allora andare a studiare la storia su queste basi "inventate" di partenza alla fine hai perso solo tempo

Non so di cosa parli e a cosa ti riferisci di preciso con "basi inventate di partenza" perché nessuno ha mai usato questa espressione.
Se parliamo del "Gesù storico" disponiamo di varie fonti per occuparcene, tra cui i vangeli.
Anche i vangeli sono delle fonti storiche da cui si possono ricavare informazioni storiche su Gesù: ovviamente interessarsi al Gesù storico può essere una "perdita di tempo" per alcuni ed essere invece un "ottimo modo di impiegare il proprio tempo" per altri, per chi, ad esempio, è sempre stato attratto dalla figura storica di Gesù.
Per quanto mi riguarda studiare ed interessarsi al "Gesù storico" non è affatto una perdita di tempo!
Del resto:

[Romagnolo]

Vieri e Valentino, perdonatemi...apprezzo le vostre ricerche ma alla seconda pagina web non ce la faccio a dedicare tempo a starvi dietro ai ragionamenti portati per cui o sleggicchiato un po' qua è un po' la.
Volevo però rispondere a Victor che ha tirato in ballo le circostanze fortuite che avrebbero aiutato il cristianesimo a diffondersi , ed effettivamente ha ragione, la Pax Romana fu un ottimo periodo per la circolazione e diffusione in tutto l' impero di idee e religioni, unito ciò ad una efficientissima rete stradale e la sicurezza delle tratte marittime mediterranee.
Una lingua comune ( il greco) con cui comunicare in tutte le parti dell' impero fece il resto.
Ma un semplice movimento da figli dei fiori avrebbe prosperato fino a divenire un giorno religione di stato?
Li abbiamo avuti anche noi nel secolo scorso i figli dei fiori e non mi pare abbiano resistito più di un decennio.
Evidentemente la fiducia in un essere umano risorto ( divino o meno che fosse) era garanzia per molti che intraprendere quel cammino di fede non fosse cosa vana perché la stessa resurrezione veniva promessa loro.

[Vieri]

Scrivi e confermi:

Ma Valentino io sono basito per le tue contraddizioni.

Primo mi citi tutta una pappardella su quello che aveva scritto Barth e quindi presumo che fossi d'accordo con lui oltre a leggere poi nella sua biografia, descritta dalla recensione sul suo libro in altro post, che fosse un ateo o agnostico come dalla sua storia precedente quasi da tdG, (credeva anche lui alla fine del mondo imminente ...... non c'era poi da meravigliarsi troppo.

Poi mi dici che gli storici, indipendentemente dal loro credo cristiano, agnostico o ateo dovrebbero essere equidistanti da ogni logica confessionale e studiare la storia in maniera sempre equilibrata.

una balla solenne, visto poi quello che hai scritto:

E' un fatto storico che il discepoli, gli apostoli e Paolo di Tarso si convinsero sinceramente della resurrezione di Gesù, come è un fatto che essi affermarono di averlo visto e di averci parlato.
Da qui la domanda di Ehrman: "Gesù apparve sul serio ai discepoli o le loro erano allucinazioni"?

Si può rispondere in tre modi diversi a questa domanda:
1) Il credente risponderà: si credo che Gesù apparve sul serio ai discepoli.
2) L'agnostico risponderà: non so se Gesù apparve sul serio ai discepoli.
3) L'ateo risponderà: no, si trattò di allucinazioni.
Lapalissiano direi!
Quindi?
Del resto come riconosce lo stesso Ehrman: "alcuni storici sono convinti che Gesù sia risorto e altri storici...pensano il contrario".

Quindi questo benedetto e da te citatissimo "consenso accademico" NON esiste poichè a seconda del proprio credo di base si forniscono sempre delle interpretazioni "storiche diverse"

Confermandomi poi nelle parole di Ehrman

che lui pensasse senza dare ulteriori spiegazioni, da buon ateo ( leggi sempre la sua storia e le sue convinzioni ...) che di tali "visioni" si trattassero di allucinazioni contestando alla fine anche le testimonianze degli apostoli e dello stesso Paolo nella famosa lettera ai corinzi che diceva di averlo visto insieme ad altri apostoli ed anche si mostrò fino a 500 persone......

Ne deriva allora, , come è noto, che se tutta la dottrina del cristianesimo si basa sulla effettiva resurrezione di Gesù, sconfessando alla fine tutto il Vangelo e parlando di " visioni" e di "allucinazioni" significava chiaramente che tali basi e tali fondamenti non potevano essere assolutamente veri pochè sarebbe assurdo basare la propria religione su dei sogni e delle allucinazioni....
Se allora come fonte storica il Vangelo per lui è frutto di allucinazioni e quindi inattendibile cosa è andato allora a studiarlo se non per fini personali per convincersi e convincere sul suo ateismo?

Poi mi lasci ancora notevolmente perplesso dicendo che hai delle idee tue quando mi riporti sempre gli stessi pensieri di Ehrmann dicendo:

Imiei commenti:
Credenti e non credenti, cristiani, agnostici ed atei possono concordare tutti su un fatto: effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne che indusse i discepoli di Gesù a ritenere che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti. Cosa avvenne? I discepoli e gli apostoli di Gesù, Paolo di Tarso compreso, VIDERO ed UDIRONO Gesù dopo la sua morte e sulla base di queste visioni ed audizioni post-pasquali si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.
Come giustamente osserva Ehrman: "Che le visioni avute dai discepoli fossero veridiche o no, l'esito non cambia: furono le visioni a convincerli che Gesù era risorto".
E' inutile dire che atei ed agnostici riterranno "non veridiche" le visioni avute dai discepoli mentre i cristiani (a qualsiasi denominazione appartengano: cattolici, protestsnti, tdG, ortodossi, etc.) riterranno veridiche le visioni avute dai discepoli.

Ma cosa vai a dire ?

Che le visioni avute dai discepoli fossero veridiche o no, l'esito non cambia: furono le visioni a convincerli che Gesù era risorto"

Ma la conosci allora la differenza fra dire di aver visto e testimoniato" e di aver "immaginato di avere avuto una VISIONE e delle "allucinazioni?
ma secondo te allora fra la verità di una testimonianza confermata anche in molti scritti ed una "immaginazione ed una visione " non cambia niente ?boh:
Poi sempre sul generico dici:
Credenti e non credenti, cristiani, agnostici ed atei possono concordare tutti su un fatto: effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne che indusse i discepoli di Gesù a ritenere che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti.

Bene allora che se i cosiddetti "credenti" danno una spiegazione da credenti ( ma ovviamente a questo punto non di carattere storico ma fideistico tramite le letture dei vangeli di come avvenne tale resurrezione, i cosiddetti "non credenti storici puri e pertanto oggettivi, quali risposte danno per spiegare questo :

effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne

Fecero tutti un" happening " a base di allucinogeni

Potrai allora notare caro valentino che in tutte queste risposte esistano delle notevoli incongruenze a parte il fatto che come dalla storia di Ehrman, ( leggi la biografia del libro che hai segnalato..con l'accusa fondata di fare "proselitismo".) NESSUNO STORICO possa sempre considerarsi assolutamente obiettivo.
In breve TUTTE le tue sempre "sbandierate verità" rappresentano sempre il frutto di opinioni dettate sempre dalle proprie idee preconcette in termini fideistici.

Che poi degli storici di religione cattolica possano concordare sul fatto che la resurrezione fosse stata un fatto di allucinazione collettiva .... o che Gesù non fosse veramente il figlio di Dio e non solo un solo termine onorifico,.. scusami la ma vedo dura...
Buona serata

[Romagnolo]

Velocemente prima di coricarmi. Comunque come leggo sulla interlineare delle Paoline , in greco originale c'è " soma" . Poi nella traduzione latina mette 'corpus' e 'corpo' in quella italiana. Nella Bibbia di Gerusalemme c'è un commento al versetto 17 nel senso già espresso da Mario. "Paolo gioca sul doppio senso della parola 'soma' il corpo che si oppone all'ombra..."

Interessante l'Interlineare WTS. Loro onestamente scrivono 'body' e poi al v.9 che interessa a Mario 70: "..because in him is dwelling down all the fullness of the divinity bodily

Invece, invece Romagnolo in poche parole per la WTS Gesù risorse in spirito e non col suo corpo; secondo loro Geova opera l'ennesima rocambolesca azione di far sparire il suo corpo dal sepolcro e riveste il suo spirito di un corpo umano qualsiasi affinchè potesse circolare sulla terra per i previsti 40 giorni. Perchè il CD ha fatt0 questa invenzione? Semplicemente perchè è prevista una risurrezione in spirito per i 144.000,che sono i fratelli di Gesù stesso, per cui non si poteva permettere che proprio Gesù risorgesse col suo corpo. Oggi ho avuto una giornata nera, incazzata, per cui chiudo ma il tema sarebbe molto ampio.

Ciao Virtesto, non mi sono dimenticato di te , ho dovuto assistere anche all' adunanza essendo Giovedì,
( ps approfitto per dare un aggiornamento covid, i fratelli in Italia ricoverati sono tutt' ora 24, 4 in terapia intensiva, e i decessi ...non ricordo bene se 132 o 138) dunque dicevo ti ringrazio per la tua ricerca sugli interlineari, comunque mi stavo domandando quanto centrasse colossesi 2:17 col discorso della resurrezione corporea o meno di Gesù, leggendo il capitolo 2 pervengo ( cioè io in qualità di lettore autonomo , non da portavoce watchtower) a due possibili interpretazioni che non c'entrano con la natura della Sua resurrezione; nel primo caso vi vedo un raffronto della inutilità delle opere della Legge come l' osservanza di certi giorni in paragone all' efficacia quella si salvifica del sacrificio del corpo di Cristo, le cose a venire sono prossime e alla portata dei fedeli grazie a lui.
Oppure se si legge un poco più avanti al verso 19 si parla della comunità dei fedeli come al corpo del Cristo, si potrebbe pensare che Paolo a quel corpo in realtà si riferisse nel versetto 17?
Questo non riesco a saperlo comunque in ambedue i casi non vedo applicazione del versetto che hai tirato in ballo come attinente al tipo di resurrezione avuta da Gesù.
Riguardo alla spiegazione che tira in ballo i 144000 si la sapevo già, ti ringrazio comunque per averla ricordata, ma da tdg l' ho sempre vista come un aspetto consequenziale alla resurrezione in spirito di Gesù, e non l'inverso cioè come motivazione trainante per arrivare a sostenere la Sua sola resurrezione in spirito.
Oddio spero di essermi spiegato.
Mi dispiace per la giornataccia, ti posso capire perché a volte le ho pure io.

[Valentino]

Ma Valentino io sono basito per le tue contraddizioni.

Quali contraddizioni?

Primo mi citi tutta una pappardella su quello che aveva scritto Barth e quindi presumo che fossi d'accordo con lui oltre a leggere poi nella sua biografia, descritta dalla recensione sul suo libro in altro post, che fosse un ateo o agnostico come dalla sua storia precedente quasi da tdG, (credeva anche lui alla fine del mondo imminente ...... non c'era poi da meravigliarsi troppo.

E' irrilevante che Bart Ehrman sia agnostico.

Poi mi dici che gli storici, indipendentemente dal loro credo cristiano, agnostico o ateo dovrebbero essere equidistanti da ogni logica confessionale e studiare la storia in maniera sempre equilibrata.

Non è che lo dico io!
Lo dice anche Ehrman, tra l'altro.

una balla solenne, visto poi quello che hai scritto:

Mica è una balla!??!?!
E' vero: "alcuni storici sono convinti che Gesù sia risorto e altri storici...pensano il contrario".
Quindi?

Quindi questo benedetto e da te citatissimo "consenso accademico" NON esiste poichè a seconda del proprio credo di base si forniscono sempre delle interpretazioni "storiche diverse"

Vieri non fare confusione!
Non stiamo parlando di "interpretazioni storiche diverse".
Se ci riferiamo al "caso specifico" in discussione, ovvero la questione della "resurrezione di Gesù", c'è un consenso anche su questo: i discepoli, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù a seguito delle visioni e delle audizioni post-pasquali.
Poi ovviamente possono esserci gli storici "credenti" che pensano che le "visioni e le audizioni post-pasquali" fossero "veridiche", come possono essere storici non credenti che pensano che le "visioni e le audizioni post-pasquali" possono essere "non veridiche" e/o "allucinatorie".

che lui pensasse senza dare ulteriori spiegazioni, da buon ateo ( leggi sempre la sua storia e le sue convinzioni ...) che di tali "visioni" si trattassero di allucinazioni contestando alla fine anche le testimonianze degli apostoli e dello stesso Paolo nella famosa lettera ai corinzi che diceva di averlo visto insieme ad altri apostoli ed anche si mostrò fino a 500 persone......

Vieri il fatto storico su cui tutti sono d'accordo è che i discepoli, gli apostoli e Paolo di Tarso si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù a seguito di visioni ed audizioni post-pasquali.
Tanto per dire, mica le visioni di Paolo se le inventa Ehrman?
Ne parla lo stesso Paolo di Tarso: "Bisogna vantarsi? Ma ciò non conviene! Pur tuttavia verrò alle visioni e alle rivelazioni del Signore. Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo" (2 Corinti 12:1, 2).
Anche il libro degli Atti, tanto per dire, ci parla delle visioni di Paolo: "E durante la notte apparve a Paolo una visione" (Atti 16:9).

Che dici? Paolo le aveva o non le aveva queste visioni mistiche?
Penso che le aveva!
Erano "autentiche"?
Erano "allucinazioni"?
E' ovvio che se uno è credente sosterrà che erano autentiche.
Come è ovvio che se uno è ateo o agnostico, potrà sostenere che si tratta di allucinazioni.
Come pensi che si possa "provare" l'una o l'altra posizione?

Ne deriva allora, , come è noto, che se tutta la dottrina del cristianesimo si basa sulla effettiva resurrezione di Gesù, sconfessando alla fine tutto il Vangelo e parlando di " visioni" e di "allucinazioni" significava chiaramente che tali basi e tali fondamenti non potevano essere assolutamente veri pochè sarebbe assurdo basare la propria religione su dei sogni e delle allucinazioni.... Se allora come fonte storica il Vangelo per lui è frutto di allucinazioni e quindi inattendibile cosa è andato allora a studiarlo se non per fini personali per convincersi e convincere sul suo ateismo?

Vieri, vuoi o non vuoi, nel N.T. si parla di visioni: Paolo aveva o non aveva visioni? Cosa trovi scritto nel N.T.? Trovi scritto che Paolo aveva delle visioni mistiche? Se uno è credente crederà che le visioni di Paolo erano "autentiche", d'altro canto uno che è ateo come pensi considererà le visioni di Paolo di cui si parla nel N.T.?

Poi mi lasci ancora notevolmente perplesso dicendo che hai delle idee tue quando mi riporti sempre gli stessi pensieri di Ehrmann dicendo:
Imiei commenti:
Credenti e non credenti, cristiani, agnostici ed atei possono concordare tutti su un fatto: effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne che indusse i discepoli di Gesù a ritenere che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti. Cosa avvenne? I discepoli e gli apostoli di Gesù, Paolo di Tarso compreso, VIDERO ed UDIRONO Gesù dopo la sua morte e sulla base di queste visioni ed audizioni post-pasquali si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù dai morti.
Come giustamente osserva Ehrman: "Che le visioni avute dai discepoli fossero veridiche o no, l'esito non cambia: furono le visioni a convincerli che Gesù era risorto".
E' inutile dire che atei ed agnostici riterranno "non veridiche" le visioni avute dai discepoli mentre i cristiani (a qualsiasi denominazione appartengano: cattolici, protestsnti, tdG, ortodossi, etc.) riterranno veridiche le visioni avute dai discepoli.

Ma cosa vai a dire ?

Cosa non ti è chiaro?

Ma la conosci allora la differenza fra dire di aver visto e testimoniato" e di aver "immaginato di avere avuto una VISIONE e delle "allucinazioni?
ma secondo te allora fra la verità di una testimonianza confermata anche in molti scritti ed una "immaginazione ed una visione " non cambia niente ?boh:
Poi sempre sul generico dici:
Credenti e non credenti, cristiani, agnostici ed atei possono concordare tutti su un fatto: effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne che indusse i discepoli di Gesù a ritenere che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti.

Bene allora che se i cosiddetti "credenti" danno una spiegazione da credenti ( ma ovviamente a questo punto non di carattere storico ma fideistico tramite le letture dei vangeli di come avvenne tale resurrezione, i cosiddetti "non credenti storici puri e pertanto oggettivi, quali risposte danno per spiegare questo :
effettivamente qualcosa di "eccezionale" avvenne

Fecero tutti un" happening " a base di allucinogeni

Non lo so Vieri dimmelo tu!
Qui nessuno mai ha parlato di allucinogeni!
Quando Paolo ti dice che ha avuto delle visioni, quando leggi che pure per l'autore del libro degli Atti Paolo aveva delle visioni, tu che pensi?
Perché Paolo aveva delle visioni?
Faceva uso di allucinogeni?
Erano davvero "visioni soprannaturali"?
Erano allucinazioni?
E' ovvio che se a queste domande ti risponde un credente risponderà in un modo e se risponde un ateo risponderà in un altro.
Fatto sta che Paolo aveva delle visioni...lo diceva lui stesso.

Potrai allora notare caro valentino che in tutte queste risposte esistano delle notevoli incongruenze

Non c'è alcuna incongruenza se non nella tua fantasia!

a parte il fatto che come dalla storia di Ehrman, ( leggi la biografia del libro che hai segnalato..con l'accusa fondata di fare "proselitismo".) NESSUNO STORICO possa sempre considerarsi assolutamente obiettivo. In breve TUTTE le tue sempre "sbandierate verità" rappresentano sempre il frutto di opinioni dettate sempre dalle proprie idee preconcette in termini fideistici.

La storia è storia: cosa c'entra il "fideismo"?
Storici credenti e storici non credenti sono tutti d'accordo nel dire che i discepoli, gli apostoli e Paolo di Tarso si convinsero della resurrezione di Gesù in base alle visioni e alle audizioni post-pasquali.
Ovviamente gli storici credenti e gli storici non credenti hanno idee diverse sulla "vera natura" di queste visioni ed audizioni post-pasquali.
Mi sembra lapalissiano.

Che poi degli storici di religione cattolica possano concordare sul fatto che la resurrezione fosse stata un fatto di allucinazione collettiva .... o che Gesù non fosse veramente il figlio di Dio e non solo un solo termine onorifico,.. scusami la ma vedo dura...

Sono ovviamente gli atei e gli agnostici che possono considerare le visioni e le audizioni post-pasquali esperite dai discepoli, dagli apostoli e da Paolo di Tarso come delle "allucinazioni".
A meno che tu, da credente, non voglia negare che Paolo di Tarso, come lui stesso dichiara, potesse avere delle autentiche "visioni mistiche".
Questo è il problema che intendo sottolineare.
E' un fatto storico su cui sono tutti d'accordo: i discepoli, gli apostoli e lo stesso Paolo di Tarso avevano delle visioni.
Erano allucinazioni?
Non lo erano?
Ovviamente le risposte differiranno se a darle sarà un credente, un ateo o un agnostico.

Per quanto riguarda l'espressione "figlio di Dio":



Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

[Mario70]

la LOGICA mi dice che se era un "uomo" come mai fosse resuscitato ed i casi possibili potevano essere:
- dopo tre giorni di MORTE APPARENTE come sostiene Mario Gesù si "risvegliò"e usci dalla tomba spostando
da solo e dall'interno una grossa porta di pietra, dopo aver accuratamente ripiegato il suo sudario......

Possibile interpretazione ma vedo però dura sostenere tale tesi visto che la Persona in questione, prima di "morire"era stato torturato, crocifisso ed alla fine anche dopo aver ricevuto un colpo di lancia nel costato risvegliarsi dopo tre giorni....

Avete scritto che le morti apparenti non possono durare tre giorni... Che si risolvono in poco tempo vero?

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Quello che voglio dire è che se accadono oggi casi del genere per persone dichiarate morte da medici o in ospedali con tutte le tecnologie che abbiamo, cosa potremmo pensare di 2000 anni fa?
Mi si dice della pietra che sarebbe stata messa a coprire la tomba...
È chi mi dice che le cose andarono realmente così?
Ah ma i vangeli sono ispirati e affidabili... Mica come il vt...
Solamente per quanto riguarda la morte e resurrezione voglio per un attimo riportare e ricordare le varie incongruenze:

Le ultime parole di Gesù variano. Matteo e Marco sostengono che furono “Dio mio, Dio mio, perchè mi hai abbandonato?”. Luca dice che furono “Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito”. Giovanni è ancora più breve : “Tutto è compiuto”.

Quante donne andarono al sepolcro?

Una

Giovanni 20:1 “Il primo giorno della settimana, la mattina presto, mentre era ancora buio, Maria Maddalena andò al sepolcro e vide la pietra tolta dal sepolcro”.

Due:

Matteo 28:1 “Nella notte del sabato, verso l’alba del primo giorno della settimana, Maria Maddalena e l’altra Maria andarono a vedere il sepolcro”.

Tre:

Marco 16:
1 “Passato il sabato, Maria Maddalena, Maria, madre di Giacomo, e Salome comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù”

Più di tre:

Luca 24:10 “Quelle che dissero queste cose agli apostoli erano: Maria Maddalena, Giovanna, Maria, madre di Giacomo, e le altre donne che erano con loro”.


Cos’hanno visto le donne?

Due angeli fuori dal sepolcro:

Luca 24:4 “Mentre se ne stavano perplesse di questo fatto, ecco che apparvero davanti a loro due uomini in vesti risplendenti”.

Un angelo fuori dal sepolcro:

Matteo 28:2 “Ed ecco si fece un gran terremoto; perché un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e vi sedette sopra”.

Due angeli dentro il sepolcro

Giovanni 20:12 “ed ecco, vide due angeli, vestiti di bianco, seduti uno a capo e l’altro ai piedi, lì dov’era stato il corpo di Gesù”.

Un angelo dentro il sepolcro

Marco 16:5 “Entrate nel sepolcro, videro un giovane seduto a destra, vestito di una veste bianca, e furono spaventate”

Chi incarica o gli angeli?

Vangelo di Marco, Matteo e Luca: gli angeli incaricano le donne di annunciare la resurrezione di Gesù.
Vangelo di Giovanni: Maria di Magdala viene incaricata di annunciare la resurrezione dallo stesso Gesù, scambiato da lei per un giardiniere.

Vangelo di Marco: le donne, a causa della troppo agitazione, non riescono a riferire a nessuno della resurrezione.
Vangelo di Matteo e Luca: le donne riferiscono agli apostoli della resurrezione ma non vengono inizialmente credute.

Vangelo di Luca: Pietro si reca da solo al sepolcro.
Vangelo di Giovanni: Pietro si reca al sepolcro insieme al “discepolo che Gesù ama”.

Vangelo di Luca: Gesù resuscitato appare ai pellegrini di Emmaus ed agli undici apostoli una sola volta.
Vangelo di Giovanni: Gesù resuscitato appare agli apostoli in tre occasioni diverse.

Dopo quanti giorni l’ascesa al cielo?

Secondo Luca, la stessa domenica della resurrezione.

Luca 24:1.51 “Ma il primo giorno della settimana, la mattina prestissimo, esse si recarono al sepolcro, portando gli aromi che avevano preparati. Mentre li benediceva, si staccò da loro e fu portato su nel cielo”.

Secondo Atti invece dopo quaranta giorni.

Atti 1:3 “Ai quali anche, dopo che ebbe sofferto, si presentò vivente con molte prove, facendosi vedere da loro per quaranta giorni, parlando delle cose relative al regno di Dio”.

E io mi dovrei fidare di quello che c'è scritto nei vangeli?

Onestamente non so cosa accadde a quel povero uomo, ma di sicuro ad oggi non posso prendere per scontato che risorse e soprattutto che fosse Dio fatto uomo.

[Vieri]

Scusa ma allora il "copia ed incolla" non lo avevano ancora inventato e questo prova che i Vangeli avevano sicuramente delle fonti indipendenti tra loro.
Non devi fare ancora come i TDG che vanno a vedere ed interpretare parola per parola fuori dal loro contesto ma avere una visione più ampia e che indipendentemente dal racconto specifico tutti concordano sulla resurrezione di Gesù.
Buona giornata.

[Mario70]

Scusa ma allora il "copia ed incolla" non lo avevano ancora inventato e questo prova che i Vangeli avevano sicuramente delle fonti indipendenti tra loro.
Non devi fare ancora come i TDG che vanno a vedere ed interpretare parola per parola fuori dal loro contesto ma avere una visione più ampia e che indipendentemente dal racconto specifico tutti concordano sulla resurrezione di Gesù.
Buona giornata.

Ma che risposta è?
Io non ho certo interpretato nulla, mi sono limitato ad esporre cosa é scritto nei vangeli e se tu vuoi continuare a metterti i paraocchi ogni volta che non sai rispondere, a non voler vedere le incongruenze, peggio per te.
Non ho poi parlato delle incongruenze riguardanti i giorni che sarebbe rimasto in tomba, perché se partiamo dal venerdì pomeriggio alla domenica mattina presto, parliamo di un giorno e mezzo... Altro che tre.

[Vieri]

Ti ho già spiegato che i 4 vangeli non furono scritti con il copia e incolla ed è anche certo che insieme a moltissime coincidenze fra i vari Vangeli possano esserci state, come in questo caso anche delle divergenze nella descrizione dell'avvenimento.
.
In effetti per il "giorno della resurrezione"mica tutti gli apostoli fossero li a vedere a che ora ed in quali modalità resuscitasse ?
Buona giornata

[Morpheus]

Grazie a Romagnolo e Virtesto per aver colto lo spirito e gli scopi del forum. Romagnolo poi scrive:

Secondo me la resurrezione ( vera o presunta che fosse) fu il vero particolare che fece la differenza nel dare vita al Cristianesimo.

Io mi sono domandato spesso perché il Cristianesimo è risultato trionfante, dato che nella cultura ellenistico romana esistevano altre risposte, apparentemente più rispondenti alla loro epoca: quella filosofica, di Platone, delle scuole che da lui o contro lui derivavano. Quella orfica, o quella commista di pensiero orientale. E aggiungiamo pure i vari Mitra, Mani, Zoroastro, gli gnostici ecc. Non sarebbe nemmeno una novità la resurrezione del dio, legata ai miti della vegetazione, che si rinnova in primavera, già nell’Iliade, o in miti come quello di Dioniso, o di Osiride, se pur rimandato. Però è davvero originale e nuovo un mito che si rivela nella storia, anche se oggi la storia ha assunto parametri che ne contrasssegnano la relatività, e in termini kuhniani mettono in crisi un paradigma che ha tenuto, pur con varie crepe, per poco meno di 2.000 anni.

Paradossalmente sarebbe assai meglio, oggi, per un credente, affidarsi al Corano, o a un più genuino Ebraismo. La pietra di inciampo oggi, per un credente cristiano, è proprio Cristo. Non così lo Spirito Santo, questo illustre sconosciuto, che avrebbe tutt’ora molto da dire, anche al di fuori di un’indagine puramente teologica. Ad maiora.

Nella prima parte mi togli le parole di bocca... sul corano un po' meno...

che probabilità c' era che persone da tutto l' impero romano si convertissero agli insegnamenti di un rabbi ebreo che andava predicando che era il re promesso del popolo d' Israele ma ignominiosamente morto e sepolto da anni?
Io penso nessuna!

La mia opinione, da profano dell'argomento, e' che forse la domanda dovrebbe essere "Cosa si e' dovuto appiccicare agli insegnamenti di un rabbi ebreo, affinche tutto l' impero romano si convertissero agli insegnamenti?"
Se segui cronologicamente la storia, basta l'intento di avere una unica religione per aumentare da pochissime possibilita' al 100% di possibilita' le chance di una qualsiasi religione.

Ricorda che noi vediamo la storia gia' avvenuta, come in una roulette dove il numero e' gia' uscito! Che poche probabilita' aveva di uscire proprio quel numero? Ci potremmo stupire qualsiasi numero uscisse... ma uno deve sempre uscire!
Se invece di poni all'inizio della storia, se ad un certo punto un imperatore ha voluto una religione per tutto l'impero, gli e' bastato appiccicarci tutto cio' che serviva per renderla accettevole a tutti. Questo avrebbe portato una religione presa a caso (o magari gia' un po' piu' accettabile delle altre per rendere le cose piu' facili) da una probabilita' minima di diffondersi, ad una probabilita' altissima, fino al 100% una volta imposta.

Da queste volute contaminazioni potrebbero venire l'aureola sulla testa di Gesu' (il dio Ra), la resurrezione, nascita dalla vergine... potrebbero essere roba di "comodo" proprio per rendere Religione di Stato degli insegnamenti che prima erano insignificanti.

In retrospettiva quindi ci stupiamo: "C'erano pochissime possibilita' che venisse scelto", ma seguendo i fatti in ordine cronologico ad un "rabbi" doveva capitare... e su di lui quindi si dovevano appiccicare tutti quelle credenze che lo rendono unico e accettevole a romani, greci, egiziani, etc etc

[Morpheus]

Vieri e Valentino, perdonatemi...apprezzo le vostre ricerche ma alla seconda pagina web non ce la faccio a dedicare tempo a starvi dietro ai ragionamenti portati per cui o sleggicchiato un po' qua è un po' la.
Volevo però rispondere a Victor che ha tirato in ballo le circostanze fortuite che avrebbero aiutato il cristianesimo a diffondersi , ed effettivamente ha ragione, la Pax Romana fu un ottimo periodo per la circolazione e diffusione in tutto l' impero di idee e religioni, unito ciò ad una efficientissima rete stradale e la sicurezza delle tratte marittime mediterranee.
Una lingua comune ( il greco) con cui comunicare in tutte le parti dell' impero fece il resto.
Ma un semplice movimento da figli dei fiori avrebbe prosperato fino a divenire un giorno religione di stato?
Li abbiamo avuti anche noi nel secolo scorso i figli dei fiori e non mi pare abbiano resistito più di un decennio.
Evidentemente la fiducia in un essere umano risorto ( divino o meno che fosse) era garanzia per molti che intraprendere quel cammino di fede non fosse cosa vana perché la stessa resurrezione veniva promessa loro.

Oppure, molto piu' facilemente non serviva una religione di stato. Percio' i figli dei fiori non lo sono diventati ed Lennon non e' risorto, non ha l'aureola e Yoko Ono non era vergine :)

Secondo me non dobbiamo spiegare perche' il cristianesimo ce l'ha fatta. Se una religione doveva farcela perche' all'imperatore servina una sola religione di stato, allora una doveva farcela. Le cose belle (e brutte) che dice possono tranquillamente esserne conseguenza e non causa.

[Morpheus]

Avete scritto che le morti apparenti non possono durare tre giorni... Che si risolvono in poco tempo vero?

Quello che ho detto per la parte quantitativa e' che: "Se invece il loro credo vale anche con le morti apparenti, visto che sono molto poche e pochissime che durano 3gg, devono "solo" dimostrare che sia quello il caso."
Cioe' le morti apparenti sono molto poche rispetto alle morti vere, e solo una piccola parte di esse durano 3gg.

Il punto e' che se ai cristiani va bene dire che era morte apparente, hanno un bel da fare a dimostrare che si entri in quella stretta casistica... NON basta affermarlo ed allora e' vero solo perche' fa comodo.

[Morpheus]

Scusate l'insistenza ma per me state sempre "ciurlando nel manico"girando intorno all'argomento senza dare mai delle risposte LOGICHE alle mie domande.

Forse perche' nessuna logica potra' mai smontare queste parole:
"Gesù disse: io sono la via, la verità e la vita. ed a me queste tre parole dicono tutto."

Sembra che tu parta dall'assunto che il vangelo e' veritiero, quindi parti con il tuo ragioanmento (giusto o errato non importa) e arrivi alla conclusione logica che la resurrezione e' vera.
Il che sintetizzando e': Il vancelo e' vero, quindi dice la verita'.

Sinceramente, che ti dobbiamo dire di piu'? Tu credi per fede, Vieri, e va benissimo! Se tenti di darti spiegazioni pero' dovresti partire da zero, non dai presupposti che vuoi trovare.

[virtesto]

suggerisco di istituire nel' menù rapido' la sezione :" Ping-Pong Vieri/Valentino" e così vanno avanti per conto loro. Dovrei rispondere a Romagnolo ma mi complica la vita cercare il suo post in mezzo alle lenzuolate a ripetizione che fanno gli amici Vieri e Valentino. Io, su indicazione di Quixote dico qualcosa di analisi critica del concetto di resurrezione da parte della WTS ma i temi si sovrappongono e quindi anche per i lettori il tutto è più complicato.

Anzitutto tu scrivi che la resurrezione fu il particolare che fece la differenza nel dare vita al Cristianesimo. Mah. Non è una invenzione del 1° secolo la resurrezione. Ne parla Daniele nel cap.12/13 e soprattutto II° Maccabei cap. 7 per ben 7 volte. E' di origine iranica. Dico semplicemente 'iranica' per non addentrarmi nel Mazdeismo/Zoroastrismo/Avesta eec. La fortuna , si fa per dire, che fece la resurrezione del 1° secolo d.C. è che arriva in pieno impero romano che resiste e propaga per diversi secoli il messaggio cristiano in Europa.

Tornando invece a Col. 2/17 e su quanto c'entra con la resurrezione di Gesù. Non capisco perchè non capisci. Il versetto dice che quello che interessa è che abbiamo il corpo di Cristo risorto e questo è il fondamento della resurrezione di Gesù. La TNM toglie la parola 'corpo' per non far vedere che Gesù è risorto col suo corpo. Prima, al v. 12 è scritto: " ...sepolti con lui nel battesimo in lui foste anche risuscitati in virtù della fede nella potenza di Dio CHE LO HA RIDESTATO DAI MORTI" Col suo corpo fisico e non quello provvisorio che vorrebbe la WTS.
E' vero che Mario 70 ha scovato traduzioni che omettono la parola 'corpo' ma lì lo fanno per aderire al giocare che fa Paolo su 'corpo' e 'Ombra' un gioco raffinato ma che è al disopra degli interessi di botteega della WTS; a loro interessa solamente cancellare il corpo senza arrivare a tali sofismi.

Visto che il titolo del Post è 1/Cor.15 possiamo trattare brevemente i v. 42-50 sul quale ho già scritto qui anche due volte. La TNM scrive che :" Si semina un corpo fisico e risorge un corpo spirituale.." Tutte le Bibbie invece traducono:" Si semina un corpo animale e risorge un corpo spirituale"

La TNM approfitta dell'ignoranza dei TdG per farli fessi. Contapponendo un corpo 'fisico' ad uno 'spirituale' cerca di far apparire un corpo materiale, visibile, ad uno spirituale invisibile. Ma Paolo quando scrive corpo animale/naturale in greco scrive appunto 'Soma psychikon" e intende un corpo normale come l'abbiamo noi ora, imperfetto, di carne e sangue contrapposto al corpo spirituale (soma pneumatikon) dopo la resurrezione. Ma sono sempre due "Soma" cioè due corpi in carne e ossa , fisici. E tu sai che secondo la WTS Paolo scrive agli Unti per cui spiega il marchingegno dell'Unto che lascia il corpo e risorge in spirito.Ecco perchè la WTS vuole che anche Gesù DEVE risorgere non col suo corpo ma con un'altro preso a prestito per i 40 giorni terreni

Un'altra chicca e poi smetto. Paolo scrive che: " Carne e sangue non possono entrare nel Regno di Dio.." 1/Cor.15.50. La WTS, approfittando sempre dell'ignoranza dei TdG, spiega che, ovviamente, un corpo umano non può andare in cielo, è troppo pesante!!!!, e quindi solo gli Unti spirituali lo possono fare. Ma per Paolo 'carne e sangue' ha significati metaforici. "Carne sta per natura umana debole, caduca, limitata" Poi:
"La formula carne e sangue indica l'uomo nella sua limitatezza rispetto a Dio, cioè nella sua mortalità, ma nella sua incapacità di conoscere Dio." Ancora " Carne e sangue non sono dunque parti distinte dall'uomo, ma includono addirittura le sue facoltà religiose" " La carne è il corpo materiale dell'uomo prima della "parousia" è sede e strumento di peccato.
Paolo non è per per l'incorporeità dell'uomo bensì per la sua corporeità.

[VictorVonDoom]

Ma un semplice movimento da figli dei fiori avrebbe prosperato fino a divenire un giorno religione di stato?
Li abbiamo avuti anche noi nel secolo scorso i figli dei fiori e non mi pare abbiano resistito più di un decennio.

In parte ha risposto morpheus. Dimentichi due variabili fondamentali che avevo aggiunto:
1. Il momento storico, magari quella religione era, o fu fatta essere, quello che le persone volevano sentire
2. Divenne religione di stato ad un certo punto

Il secondo aspetto non è una quisquilia ed è un fatto, il primo può essere solo una mia ipotesi o impressione.

Religione di stato, quindi agevolata politicamente ed economicamente. Significa poter creare centri di aggregazione ed "indottrinamento". Significa avere a disposizione un certo "potete" di influenza e persuasione.

Aggiungiamo poi le conversioni coatte e violente di intere popolazioni al cristianesimo, la persecuzione nei confronti di dissidenti ed infedeli nel corso della storia ed il gioco è fatto.

Onestamente, non so se la resurrezione sia proprio l'argomento che ha reso "vincente" il cristianesimo. Poi vincente qui "da noi". Dovremmo chiederci allora cosa ha reso vincenti anche islam e induismo, buddhismo.. per dire...

[Romagnolo]

Al momento do una risposta veloce a Victor, non ho molto tempo e sono di fretta.
Tutto giusto quello che dici ma ricordiamoci che religione di stato il cristianesimo lo divenne tre secoli dopo essere sorto, quindi come fece a diffondersi tra i popoli dell' impero al punto di divenire poi oggetto delle attenzioni imperiali per una fede unica di stato?
lessi tempo fa la critica ironica di un filosofo romano ( non ricordo chi purtroppo) che se la rideva di come il cristianesimo fosse la religione degli schiavi, dei pastori, dei falegnami, di....insomma il popolino in generale.
Perché mai tali categorie di pagani avrebbbero abbracciato tale fede e abbandonato quella dei loro padri se questa non avesse dato qualcosa di più rispetto alle altre?

[Vieri]

Mi scrivi:

Sembra che tu parta dall'assunto che il vangelo e' veritiero, quindi parti con il tuo ragioanmento (giusto o errato non importa) e arrivi alla conclusione logica che la resurrezione e' vera.
Il che sintetizzando e': Il vangelo e' vero, quindi dice la verita'.

Dovresti anche sapere che "fides et ratio" rappresentano sempre la base del cattolicesimo.
Io non ho voluto pertanto dare delle dimostrazioni che il mio credo possa risultare veritiero ma cercare di analizzare tutta una serie di fatti e di avvenimenti relativi in special modo alla resurrezione di Cristo, base fondamentale del cristianesimo, dove altre possibilità e soluzioni relative a tale avvenimento, che anche Valentino a giudicato " eccezionale", lascerebbero notevoli punti oscuri e tali da poter considerare anche che tale resurrezione (corporea) possa essere effettivamente anche avvenuta .

L'idea del "sogno"e di altre "visioni collettive " da parte degli apostoli le ho anche spiegate citando Sant, Agostino:

Sant'Agostino distingue tre tipi di visione: corporea, spirituale (detta anche immaginaria) ed intellettuale[2].

Visione corporea o apparizione:
si ha quando attraverso un organo di senso (la vista) si vede un essere spirituale (normalmente invisibile agli esseri umani) sotto forma corporea. Questo tipo di visione può riguardare un angelo, Gesù, la Madonna o un santo.

Visione immaginaria o spirituale:
si ha la percezione di un'immagine non attraverso i sensi, ma per mezzo dell'immaginazione. Un'illuminazione soprannaturale permette alla persona che ha ricevuto l'immagine di capire che cosa essa significa.

Visione intellettuale:
si ha quando si riceve un'illuminazione che permette di comprendere un mistero riguardante un aspetto della fede o di Dio.
Questo tipo di visione avviene attraverso la facoltà dell'intelletto, senza alcuna immagine percepita attraverso i sensi o generata dall'immaginazione. La visione intellettuale avviene di solito durante i fenomeni di estasi ed è considerata uno dei più alti gradi delle visioni mistiche.

In breve tra una "visione corporea o apparizione" e "Visione immaginaria o spirituale"...come afferma Ehrmann parlando di allucinazioni collettive...non mi sembrano, tra l'altro, dire la stessa cosa.
E ' vero che il Vangelo cita altre apparizioni ma come vedi di altra natura.

In breve vedi che la mia "ratio" mi ha portato a credere in base anche ad un preciso ragionamento, condivisibile o meno, ma che rappresenta sempre una fra le soluzioni più plausibili....
Buona giornata

[Vieri]

Scrivi:

Il punto e' che se ai cristiani va bene dire che era morte apparente, hanno un bel da fare a dimostrare che si entri in quella stretta casistica... NON basta affermarlo ed allora e' vero solo perche' fa comodo.

Ai cristiani NON hanno MAI asserito che la resurrezione di Gesù fosse dipesa da una morte apparente ma perchè Lui in qualità di Figlio di Dio, aveva annunziato prima il suo sacrificio per il perdono dei peccati

Prendete, e mangiatene tutti:
questo è il mio Corpo
offerto in sacrificio per voi.

Allo stesso modo, prese il calice del vino
e rese grazie con la preghiera di benedizione,
lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e bevetene tutti:
questo è il calice del mio Sangue
per la nuova ed eterna alleanza,
versato per voi e per tutti
in remissione dei peccati.
Fate questo in memoria di me.

....annunziando anche la sua successiva resurrezione :
Giovanni 18

18 Allora i Giudei presero la parola e gli dissero: «Quale segno ci mostri per fare queste cose?». 19 Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». 20 Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo. 22 Quando poi fu risuscitato dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che aveva detto questo, e credettero alla Scrittura e alla parola detta da Gesù.

In conclusione anche se gli apostoli si convinsero dopo l'avvenimento eccezionale che non fosse un semplice profeta umano ma in realzione alla sua vicinanza a Dio: "molto di più" non avrebbero mai pensato una cosa simile.
Gli umani non fanno miracoli e non risorgono....

[Valentino]

Io non ho voluto pertanto dare delle dimostrazioni che il mio credo possa risultare veritiero ma cercare di analizzare tutta una serie di fatti e di avvenimenti relativi in special modo alla resurrezione di Cristo, base fondamentale del cristianesimo, dove altre possibilità e soluzioni relative a tale avvenimento, che anche Valentino a giudicato " eccezionale", lascerebbero notevoli punti oscuri e tali da poter considerare anche che tale resurrezione (corporea) possa essere effettivamente anche avvenuta .
L'idea del "sogno"e di altre "visioni collettive " da parte degli apostoli le ho anche spiegate citando Sant, Agostino:

No Vieri, citando Agostino, non hai spiegato un bel nulla!
Come ti ho spiegato anche nell'altra discussione: il problema non è "essere d'accordo" con quello che dice Agostino, qui il problema è che non hai compreso né quello che dice Ehrman, né quello che dice Agostino, in quanto in realtà entrambi parlano proprio di "visione corporea" o "apparizione" ovvero quel tipo di "visione" in cui sono coinvolti gli "organi di senso" non solo la vista ma, volendo, anche l'udito, l'olfatto, il gusto, etc.
Quando parliamo delle "visioni ed audizioni post-pasquali" avute dai discepoli e da Paolo di Tarso NON ci si riferisce a quella che Agostino definisce "visione immaginaria" (in cui i sensi non sono coinvolti) e nemmeno di una "visione intellettuale" (che pure NON necessita di un'immagine percepita attraverso i sensi), parliamo invece proprio di un'esperienza in cui sono coinvolti i sensi.
Ma, come dire, siamo punto e a capo in quanto le "visioni corporee" o "apparizioni" possono essere lette sia dalla "prospettiva della fede" sia dalla "prospettiva scettica" di atei ed agnostici proprio perché si presuppone un coinvolgimento sensoriale!
Le allucinazioni infatti non sono né "immagini mentali" né "illuminazioni intellettuali": le allucinazioni coinvolgono proprio gli organi di senso, tanto è vero che si possono avere allucinazioni visive, allucinazioni uditive, allucinazioni tattili, allucinazioni olfattive, etc.
Tornando al racconto del libro degli Atti in cui ci viene descritta la "conversione di Paolo" leggiamo quanto segue: "Mentre ero in viaggio e mi avvicinavo a Damasco, verso mezzogiorno, all'improvviso una gran luce dal cielo rifulse attorno a me; caddi a terra e sentii una voce che mi diceva: Saulo, Saulo, perché mi perseguiti? Risposi: Chi sei, o Signore? Mi disse: Io sono Gesù il Nazareno, che tu perseguiti. Quelli che erano con me videro la luce, ma non udirono colui che mi parlava."

Prendiamo alla lettera questo racconto: Paolo sente la voce di Gesù che gli parla. La sente solo lui ma non la sentono gli altri.
Bene!
Se io ti chiedo: Gesù parlò davvero con Paolo? Tu cosa mi risponderesti?
D'altro canto se io chiedessi ad Ehrman: Gesù parlò davvero con Paolo, o Paolo ebbe una allucinazione uditiva? Cosa mi risponderebbe Ehrman?

Stessa cosa per le "apparizioni": non c'è alcun dubbio che i discepoli di Gesù e Paolo di Tarso "videro" ed "udirono" Gesù, ovvero sicuramente furono coinvolti il senso della vista e dell'udito secondo i canoni descritti da Agostino in cui (cito Agostino) "si vede un essere spirituale (normalmente invisibile agli esseri umani) sotto forma corporea".

Ehrman non a caso più avanti nel suo libro ci parla proprio di questo tipo di "apparizioni" ed infatti ci parla anche di quelli che "hanno visto la madonna", ovvero delle "apparizioni mariane" in cui delle persone affermano di "aver visto" ed "udito" la madonna.
Il fatto "interessante" è che se chiedo a te che sei cattolico ed anche ad un evangelico se è vero che gli apostoli hanno visto Gesù risorto, entrambi rispondereste si.
Prova però a chiedere ad un evangelico se quelli a cui è "apparsa la madonna" hanno effettivamente "visto la madonna" e vedi cosa ti risponde!
L'evangelico ti dirà che quelli che hanno "visto la madonna" hanno avuto le allucinazioni in quanto per un evangelico solo Gesù può "apparire davvero".
Comprendi quello che voglio dire?
Agli apostoli e a Paolo di Tarso è apparso Gesù risorto?
Sicuramente i discepoli di Gesù e Paolo di Tarso hanno esperito delle "apparizioni" e delle "audizioni" in cui erano appunto coinvolti i sensi della vista e dell'udito.
Queste "apparizioni" era "veridiche" o "non veridiche"?
Si risponderà diversamente a seconda se si è credenti o non credenti.

[VictorVonDoom]

Al momento do una risposta veloce a Victor, non ho molto tempo e sono di fretta.
Tutto giusto quello che dici ma ricordiamoci che religione di stato il cristianesimo lo divenne tre secoli dopo essere sorto, quindi come fece a diffondersi tra i popoli dell' impero al punto di divenire poi oggetto delle attenzioni imperiali per una fede unica di stato?
lessi tempo fa la critica ironica di un filosofo romano ( non ricordo chi purtroppo) che se la rideva di come il cristianesimo fosse la religione degli schiavi, dei pastori, dei falegnami, di....insomma il popolino in generale.
Perché mai tali categorie di pagani avrebbbero abbracciato tale fede e abbandonato quella dei loro padri se questa non avesse dato qualcosa di più rispetto alle altre?

Ovviamente sto ipotizzando, ma ho già detto che su questo aspetto sicuramente il messaggio di fondo del Cristianesimo era attraente per le masse, pace, amore, fratellanza, uguaglianza. Non credo che quello che colpisse fosse la resurrezione in se. Però potrei sbagliarmi eh, ripeto sto parlando da ignorante.
Potremmo fare il parallelo con la religione dei TdG: cosa ha spinto tante persone ad abbracciare la religione abbandonandone una addirittura di stato e di tradizione generazionale come il cattolicesimo in Italia? Forse la teologia? I sette tempi, 2520 anni, la bestia selvaggia... no, il messaggio di fondo: siamo negli ultimi giorni e presto tutti i tuoi problemi verranno risolti magicamente. Ora, è vero che siamo in un altro periodo storico e con ben altri mezzi culturali e scientifici. Ma prova ad immaginare la religione dei tdg, dopo 150 anni e contando già una base di 8 milioni di fedeli Nel mondo , adottata come religione ufficiale di stato, insegnata quindi nelle scuole, secolarizzata, con Parrocchie, centri di carità, strutture per ragazzi e così via.

[VictorVonDoom]

Stessa cosa per le "apparizioni": non c'è alcun dubbio che i discepoli di Gesù e Paolo di Tarso "videro" ed "udirono" Gesù

Chiedo senza polemica, davvero.
In base a cosa possiamo affermare che "non c'è dubbio" che i discepoli e Paolo videro Gesù.
Come facciamo ad essere sicuri che non sia solo uno di loro ad aver avuto visioni e gli altri non si siano soltanto accodati?
O che nessuno di loro ne abbia avuto davvero? Magari il primo ha raccontato di aver avuto una visione e influenzato tutti gli altri (vedi sopra).
Chiaramente senza entrare nel merito della natura delle visioni.
Come possiamo essere sicuri che almeno queste visioni, vere o frutto di allucinazioni, ci siano state davvero?
Dobbiamo fidarci sulla parola?

[deliverance1979]

Chiedo senza polemica, davvero.
In base a cosa possiamo affermare che "non c'è dubbio" che i discepoli e Paolo videro Gesù.
Come facciamo ad essere sicuri che non sia solo uno di loro ad aver avuto visioni e gli altri non si siano soltanto accodati?
O che nessuno di loro ne abbia avuto davvero? Magari il primo ha raccontato di aver avuto una visione e influenzato tutti gli altri (vedi sopra).
Chiaramente senza entrare nel merito della natura delle visioni.
Come possiamo essere sicuri che almeno queste visioni, vere o frutto di allucinazioni, ci siano state davvero?
Dobbiamo fidarci sulla parola?

Non solo, aggiungerei, senza contare che, 2000 anni fa, si viveva in un mondo ed in una cultura molto più superstiziosa della nostra, dove spesso si davano spiegazioni soprannaturali a moltissimi eventi e coincidenze della vita comune.
Quindi che cosa abbiamo noi, sostanzialmente delle persone che, sono nate e cresciute in contesti culturali e religiosi di questo tipo, dove i loro genitori erano cosi, i loro amici, parenti e vicini erano cosi.
E ricamare con la fantasia, anche involontariamente, su una questione del genere, poi, il passa parola faceva il resto.

Ecco perchè mi fa sorridere di come, guarda caso, 2000 - 3000 - 4000 anni fa, creature fantastiche, eroi mitologici, persone che compivano miracoli e prodigi, demoni, angeli e via dicendo, mentre oggi..... "Houston, abbiamo un problema"

E quindi, in un contesto culturale del genere, poi noi del XXI secolo, stiamo qui ad accapigliarci se la camminata sull'acqua di Gesù era vera o metaforica, mentre invece la risurrezione è vera sicuramente (visto che su tali basi poggia la fede di miliardi di credenti).
O se il Diluvio noetico è mai esistito e quindi frutto di una narrazione mitologica, mentre invece, la visione soprannaturale di Saulo di Tarso e la sua successiva conversione, è sicuramente vera...

[Valentino]

Stessa cosa per le "apparizioni": non c'è alcun dubbio che i discepoli di Gesù e Paolo di Tarso "videro" ed "udirono" Gesù

Chiedo senza polemica, davvero.
In base a cosa possiamo affermare che "non c'è dubbio" che i discepoli e Paolo videro Gesù.
Come facciamo ad essere sicuri che non sia solo uno di loro ad aver avuto visioni e gli altri non si siano soltanto accodati?
O che nessuno di loro ne abbia avuto davvero? Magari il primo ha raccontato di aver avuto una visione e influenzato tutti gli altri (vedi sopra).
Chiaramente senza entrare nel merito della natura delle visioni.
Come possiamo essere sicuri che almeno queste visioni, vere o frutto di allucinazioni, ci siano state davvero?
Dobbiamo fidarci sulla parola?

La fede nella resurrezione è ciò che permise alla primissima cerchia gesuana di superare la "crisi pasquale": non va trascurato poi, sociologicamente, nemmeno l'aspetto "mistico" o se vogliamo "pneumatico" di certi gruppi gesuani antichi. Paolo nelle sue lettere autentiche ci parla espressamente delle sue visioni: storicamente è indubitabile la presenza di persone come Paolo nei gruppi gesuani antichi. Certamente non stiamo qui a "contare" quali e quanti dei discepoli ebbero delle visioni.
Riguardo alla questione delle visioni esperite dai discepoli di Gesù le fonti concordano, come riconosce lo stesso Ehrman: "Che alcuni seguaci di Gesù credessero alla sua resurrezione, e che qualcosa li avesse portati a crederlo, è indiscutibile. Le prime fonti concordano al riguardo, e a mio parere ci offrono dati storicamente attendibili su un aspetto cruciale: la fede nella resurrezione era fondata su esperienze visionarie".
Riguardo poi alla questione di "quali e quanti" discepoli di Gesù avessero esperito queste visioni Ehrman afferma: "Che alcuni seguaci di Gesù credessero alla sua resurrezione dai morti è storicamente indiscutibile. Fu così che nacque il cristianesimo". Ed aggiunge: "i suoi seguaci — o quanto meno alcuni di loro — si convinsero che Dio avesse compiuto uno straordinario miracolo e riportato Gesù in vita. Nulla di simile a una semplice esperienza di premorte, perché Gesù aveva ricevuto un corpo immortale per poi essere esaltato in cielo, dove tuttora vive e regna al fianco di Dio Onnipotente. Parlo di alcuni dei seguaci perché, per ragioni che approfondiremo, non possiamo dare per certo che tutti loro credessero alla resurrezione: le testimonianze non ci permettono di sapere quali di preciso fra i discepoli finirono per convincersi di questo grande miracolo. Di alcuni è sicuro, ma i testi furono scritti parecchi anni dopo i fatti, e dei «dodici» non fanno parola o quasi. L’altra questione incerta è quando ebbe inizio la fede nella resurrezione ed esaltazione di Gesù."

[VictorVonDoom]

È quel "indiscutibile" che mi lascia perplesso. E ripeto, lo sto chiedendo senza voler generare alcuna polemica.
Cioè, questo studioso ritiene "indiscutibile" che "qualcosa" (altro termine che mi fa venire il prurito e che credo sia lontano da qualcosa di "indiscutibile") abbia convinto alcuni della resurrezione.
Indiscutibile è un termine abbastanza netto e perentorio. In base a cosa, oltre fidarci sulla parola, possiamo ritenere indiscutibile questo avvenimento?
Visto che una visione non è oggettivamente verificabile, come possiamo escludere il fatto che qualcuno abbia mentito sull'avere avuto visioni e indotto a cascata altri in delirio mistico? Che a loro volta avrebbero coinvolto altri che avrebbero detto di aver visto Gesù risorto?
Io faccio sempre il parallelo con i leader dei TdG. Io sono convinto che quegli 8 personaggi, almeno qualcuno o la maggior parte, siano davvero convinti di avere un legame con il divino, che Geova li guidi. A furia di vivere in mezzo a quella comunità e ripetersi le cose, poi te ne convinci davvero o diventi schiavo delle tue convinzioni.
Ecco, come possiamo escludere che quel "qualcosa" che ha convinto alcuni discepoli della resurrezione non sia una "truffa" (passatemi il termine) tanto da spingere lo studioso a ritenere indiscutibile che abbiano avuto delle visioni?
A meno che ho frainteso l'oggetto del termine "indiscutibile"...

[deliverance1979]

Io faccio sempre il parallelo con i leader dei TdG. Io sono convinto che quegli 8 personaggi, almeno qualcuno o la maggior parte, siano davvero convinti di avere un legame con il divino, che Geova li guidi. A furia di vivere in mezzo a quella comunità e ripetersi le cose, poi te ne convinci davvero o diventi schiavo delle tue convinzioni.

Infatti, quando ormai hai sparato una vaccata per la quale ti sei tirato dietro milioni di persone (o in buona fede o con l'intenzione di lucrarci) e, con il passare degli anni e dei decenni rischi di giocarti tutto perchè la fede o credulità potrebbe iniziare a sgretolarsi, che cosa hai da perdere nel continuare a mentire o recitare una parte?
Anzi, hai tutto il vantaggio di proseguire su quella strada, tanto più se hai creato un impero economico sopra di essa.
O semplicemente per orgoglio, per non essere sputtanato e via dicendo.
O semplicemente perchè nel creare un movimento, soprattutto all'inizio, si è preteso dagli adepti un atteggiamento rigido, rigoroso, e che comportasse sacrifici. Dopo, con che faccia gli vai a dire, abbiamo sbagliato?

Non solo, l'auto convincimento è un potente strumento, quindi, anche uno che ha barato, in preda a crisi mistiche, se alla fine ha delle coincidenze di vita che lo aiutano a salvarsi dallo sputtanamento o dalla fine del suo movimento, potrebbe pensare tra se e se che quell'evento forse è stato pilotato dall'alto, che quella coincidenza forse è un segnale di approvazione da parte di chissà quale divinità o essere....

Ahhh poveri noi....

[Romagnolo]

suggerisco di istituire nel' menù rapido' la sezione :" Ping-Pong Vieri/Valentino" e così vanno avanti per conto loro. Dovrei rispondere a Romagnolo ma mi complica la vita cercare il suo post in mezzo alle lenzuolate a ripetizione che fanno gli amici Vieri e Valentino. Io, su indicazione di Quixote dico qualcosa di analisi critica del concetto di resurrezione da parte della WTS ma i temi si sovrappongono e quindi anche per i lettori il tutto è più complicato.

Anzitutto tu scrivi che la resurrezione fu il particolare che fece la differenza nel dare vita al Cristianesimo. Mah. Non è una invenzione del 1° secolo la resurrezione. Ne parla Daniele nel cap.12/13 e soprattutto II° Maccabei cap. 7 per ben 7 volte. E' di origine iranica. Dico semplicemente 'iranica' per non addentrarmi nel Mazdeismo/Zoroastrismo/Avesta eec. La fortuna , si fa per dire, che fece la resurrezione del 1° secolo d.C. è che arriva in pieno impero romano che resiste e propaga per diversi secoli il messaggio cristiano in Europa.

Tornando invece a Col. 2/17 e su quanto c'entra con la resurrezione di Gesù. Non capisco perchè non capisci. Il versetto dice che quello che interessa è che abbiamo il corpo di Cristo risorto e questo è il fondamento della resurrezione di Gesù. La TNM toglie la parola 'corpo' per non far vedere che Gesù è risorto col suo corpo. Prima, al v. 12 è scritto: " ...sepolti con lui nel battesimo in lui foste anche risuscitati in virtù della fede nella potenza di Dio CHE LO HA RIDESTATO DAI MORTI" Col suo corpo fisico e non quello provvisorio che vorrebbe la WTS.
E' vero che Mario 70 ha scovato traduzioni che omettono la parola 'corpo' ma lì lo fanno per aderire al giocare che fa Paolo su 'corpo' e 'Ombra' un gioco raffinato ma che è al disopra degli interessi di botteega della WTS; a loro interessa solamente cancellare il corpo senza arrivare a tali sofismi.

Visto che il titolo del Post è 1/Cor.15 possiamo trattare brevemente i v. 42-50 sul quale ho già scritto qui anche due volte. La TNM scrive che :" Si semina un corpo fisico e risorge un corpo spirituale.." Tutte le Bibbie invece traducono:" Si semina un corpo animale e risorge un corpo spirituale"

La TNM approfitta dell'ignoranza dei TdG per farli fessi. Contapponendo un corpo 'fisico' ad uno 'spirituale' cerca di far apparire un corpo materiale, visibile, ad uno spirituale invisibile. Ma Paolo quando scrive corpo animale/naturale in greco scrive appunto 'Soma psychikon" e intende un corpo normale come l'abbiamo noi ora, imperfetto, di carne e sangue contrapposto al corpo spirituale (soma pneumatikon) dopo la resurrezione. Ma sono sempre due "Soma" cioè due corpi in carne e ossa , fisici. E tu sai che secondo la WTS Paolo scrive agli Unti per cui spiega il marchingegno dell'Unto che lascia il corpo e risorge in spirito.Ecco perchè la WTS vuole che anche Gesù DEVE risorgere non col suo corpo ma con un'altro preso a prestito per i 40 giorni terreni

Un'altra chicca e poi smetto. Paolo scrive che: " Carne e sangue non possono entrare nel Regno di Dio.." 1/Cor.15.50. La WTS, approfittando sempre dell'ignoranza dei TdG, spiega che, ovviamente, un corpo umano non può andare in cielo, è troppo pesante!!!!, e quindi solo gli Unti spirituali lo possono fare. Ma per Paolo 'carne e sangue' ha significati metaforici. "Carne sta per natura umana debole, caduca, limitata" Poi:
"La formula carne e sangue indica l'uomo nella sua limitatezza rispetto a Dio, cioè nella sua mortalità, ma nella sua incapacità di conoscere Dio." Ancora " Carne e sangue non sono dunque parti distinte dall'uomo, ma includono addirittura le sue facoltà religiose" " La carne è il corpo materiale dell'uomo prima della "parousia" è sede e strumento di peccato.
Paolo non è per per l'incorporeità dell'uomo bensì per la sua corporeità.

Ciao Virtesto spero che oggi sia una giornata migliore , dunque concordo in pieno che la resurrezione non fosse una prerogativa cristiana e che anche altre religioni insegnassero la morte e resurrezione dei propri dei, vedi Tammuz ad esempio e anche dai miti Sumeri di cui postai tempo fa si evinceva che anche loro avevano una propria credenza sulla possibilità di tornare dal mondo dei morti per pochissimi fortunati. (Pastore dumuzi e sua sorella)
La resurrezione si rivelava in ambito Cristiano una mossa vincente per catturare il favore delle masse che non avrebbero più visto il Cristo Gesù come un falso messia sconfitto e sbugiardato , ma proprio la sua resurrezione da parte di Dio era la garanzia che era andato insegnando giusto riguardo a a se stesso e al suo insegnamento.
Riguardo Colossesi 2:17 mi domandi come mai non capisco...e in effetti continuo col non capire perché quella asserzione debba per forza volersi riferire letteralmente ad un corpo fisico di Gesù?
O meglio leggere solamente " ma il corpo è di Cristo" ( stavolta uso la riveduta) può anche dare quell' impressione ma se guardo il contesto io continuo a vedervi più un discorso metaforico indipendente da una reale corporalità del Cristo risorto o meno.
Usi e costumi della Legge erano un ombra, se vuoi la sostanza...cioè il corpo delle cose/concretizzazione della speranza/ adempimento della promessa...si deve puntare al Cristo e al suo insegnamento.
Io la interpreto così.
Se andassimo a caccia per mettere qualcosa sotto i denti punteremmo all' ombra della preda o al corpo della preda?
La risposta è ovvia; similmente osservare noviluni, sabati e feste varie non sarebbe mai stato di vero beneficio al fedele, l' adempimento delle sue aspettative , la soddisfazione di esse le avrebbe conseguite unicamente seguendo le direttive lasciate da Gesù.
Riassumendo, in questo contesto non vi vedo l' intenzione dello scrittore di disquisire sulla corporalità o meno della resurrezione del Cristo, ma un utilizzare due realtà note (il concetto di ombra e corpo) per trasmettere un messaggio su cosa era realmente importante per il fedele al fine del conseguimento della speranza o premio come detto al versetto 18.
Con questo magari Gesù sarà anche risorto corporalmente...ma ripeto non vi vedo l' intenzione dello scrittore di scrivere per stabilire come questi fosse risorto.