1 Corinzi 15 e la resurrezione di Cristo: ragioniamo un po'

[Vieri]

Scrivi:

La resurrezione si rivelava in ambito Cristiano una mossa vincente per catturare il favore delle masse che non avrebbero più visto il Cristo Gesù come un falso messia sconfitto e sbugiardato , ma proprio la sua resurrezione da parte di Dio era la garanzia che era andato insegnando giusto riguardo a a se stesso e al suo insegnamento.

Buon giorno carissimo,
dopo tante discussioni sei arrivato anche tu al nocciolo del problema dove concordi con me che la base ed il fondamento di tutto cristianesimo sia la resurrezione di Cristo senza la quale tutta la dottrina cristiana sarebbe crollata miseramente.

In breve tutti quelli che definiscono come "allucinazioni" e visioni" l'effettiva resurrezione di Cristo alla fine demoliscono e rinnegano tutti i principi del Vangelo e dello stesso cristianesimo.Punto.

A parte le parole" la mossa vincente" che trovo inappropriate se Gesù non fosse effettivamente risorto, tutta la sua predicazione sarebbe caduta invano, i suoi apostoli, dispersi... e dopo poco tempo nessuno o pochissimi si sarebbero ricordati di Lui.

Perché ho insistito allora così tanto sulla lettera ai corinzi di Paolo ?

In quelle parole, Paolo ha sintetizzato una serie importantissima di concetti e base fondamentale della dottrina cristiana:

Il primo che attesta e testimonia storicamente la resurrezione reale di Cristo ( la lettera è del 53 d.c.) ( quindi non una leggenda ..)

[3]Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, [5]e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. [6]In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. [7]Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. [8]Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. [9]Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.

Tra l'altro si trova:
http://www.vatican.va/content/john-paul ... 890125.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

6. Del resto l’ipotesi che nella Risurrezione vuol vedere un “prodotto” della fede degli apostoli, è confutata anche da quanto è riferito quando il Risorto “in persona apparve in mezzo a loro e disse:

Pace a voi!”. Essi infatti “credevano di vedere un fantasma”. In quella occasione Gesù stesso dovette vincere i loro dubbi e il loro timore e convincerli che “era lui”: “Toccatemi e convincetevi:un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho”. E poiché essi “ancora non credevano ed erano stupefatti”, Gesù chiese loro di dargli qualcosa da mangiare e “lo mangiò davanti a loro”(cf. Lc 24, 36-43).

7. È inoltre ben noto l’episodio di Tommaso, il quale non si trovava con gli altri apostoli quando Gesù venne da loro per la prima volta, entrando nel Cenacolo nonostante che la porta fosse chiusa (cf. Gv 20, 19). Quando, al suo rientro, gli altri discepoli gli dissero: “Abbiamo visto il Signore”, Tommaso manifestò meraviglia e incredulità, e ribattè: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito al posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato - non crederò”.

Dopo otto giorni Gesù venne nuovamente nel Cenacolo, per soddisfare la richiesta di Tommaso “incredulo” e gli disse: “Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!”. E quando Tommaso professò la sua fede con le parole “Mio Signore e mio Dio!” Gesù gli disse: “Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!” (Gv 20, 24-29).

La seconda cosa, spiega l'importanza di questa resurrezione poichè se non fosse realmente avvenuta la sua predicazione del Vangelo "sarebbe stata vana e vana anche la vostra fede"

12 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.

La terza risposta:
Perchè è così importante la resurrezione non solo di Cristo

"Come il Cristo è resuscitato dai morti, anche voi resusciterete dopo la morte del vostro corpo"

In breve annuncia la vita dopo la morte ed un grande messaggio di speranza,

[20]Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. [21]Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche la risurrezione dei morti; [22]e come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo.
...
35]Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?». [36]Stolto! Ciò che tu semini non prende vita, se prima non muore; [37]e quello che semini non è il corpo che nascerà, ma un semplice chicco, di grano per esempio o di altro genere. [38]E Dio gli dà un corpo come ha stabilito, e a ciascun seme il proprio corpo.

[51]Ecco io vi annunzio un mistero: non tutti, certo, moriremo, ma tutti saremo trasformati, [52]in un istante, in un batter d'occhio, al suono dell'ultima tromba; suonerà infatti la tromba e i morti risorgeranno incorrotti e noi saremo trasformati. [53]E' necessario infatti che questo corpo corruttibile si vesta di incorruttibilità e questo corpo mortale si vesta di immortalità

Mi dici ancora
Riguardo Colossesi 2:17 mi domandi come mai non capisco...e in effetti continuo col non capire perché quella asserzione debba per forza volersi riferire letteralmente ad un corpo fisico di Gesù?
Rileggendo la lettera ai Colossesi 2,16-17

16 Nessuno dunque vi condanni più in fatto di cibo o di bevanda, o riguardo a feste, a noviluni e a sabati: 17 tutte cose queste che sono ombra delle future; ma la realtà invece è Cristo!

ho trovato questo interessante commento ripreso da:
http://lapaginadisanpaolo.unblog.fr/201 ... san-paolo/" onclick="window.open(this.href);return false;

Paolo non parla della resurrezione dei corpi, ma di quella dei morti; in questo primo stadio usa soprattutto l’immagine della seminagione e solo in sottofondo, ma la svilupperà in seguito, l’immagine della differenza fra gli esseri. Il testo continua: «Si semina il corpo nella corruzione e risorge incorruttibile» e qui abbiamo un verbo ambiguo, che potrebbe significare tanto «si leva», «si alza» ed è l’immagine della pianta che sorge dal terreno o potrebbe significare specificatamente «risorge». «Si semina nell’ignominia e sorge nella gloria, si semina nella debolezza e sorge nella pienezza di forza, si semina un essere animale e sorge un essere pneumatico o spirituale».

[Valentino]

In parte ha risposto morpheus. Dimentichi due variabili fondamentali che avevo aggiunto:
1. Il momento storico, magari quella religione era, o fu fatta essere, quello che le persone volevano sentire
2. Divenne religione di stato ad un certo punto
Il secondo aspetto non è una quisquilia ed è un fatto, il primo può essere solo una mia ipotesi o impressione.
Religione di stato, quindi agevolata politicamente ed economicamente. Significa poter creare centri di aggregazione ed "indottrinamento". Significa avere a disposizione un certo "potete" di influenza e persuasione.
Aggiungiamo poi le conversioni coatte e violente di intere popolazioni al cristianesimo, la persecuzione nei confronti di dissidenti ed infedeli nel corso della storia ed il gioco è fatto.

Ciao Victor,
effettivamente gli aspetti che sottolinei non sono affatto secondari: è un fatto che, storicamente, una certa "forma" di cristianesimo, è stata imposta a forza di decreti imperiali.
In realtà nei primi quattro secoli esistevano diversi cristianesimi, uno diverso dall'altro, ognuno dei quali considerava Gesù in modo diverso e ce lo "raccontava" in maniera diversa. A questo si deve aggiungere che, fino al quarto secolo, i vari cristianesim(i) costituivano una minoranza e divennero "fenomeno di massa" solo dopo Costantino come conseguenza dell'editto di Milano.
Infatti: "Con l'editto di Costantino del 313 il Cristianesimo comincia a diventare un fenomeno di massa. Poi, pur mascherati, vennero incorporati i vecchi riti pagani; ecco perché è possibile che dopo il 392 non ci siano pagani: perché sostanzialmente le funzioni materiali magiche che la religione ha sempre assolto sono state rapidamente cristianizzate". https://www.gasparieditore.it/dal-gesu- ... riale.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ma questo fu solo l'inizio.
Costantino infatti emise anche altri decreti in materia di religione:
"Costantino emise nuovi editti in favore dei cristiani. Obiettivo della politica religiosa dell'imperatore fu di «far confluire in un'unica forma e idea le credenze religiose di tutti i popoli», e poi «di rivitalizzare e riequilibrare l'intero corpo dell'Impero, che giaceva in rovina come per l'effetto di una grave ferita».[10] I principali provvedimenti religiosi emessi dall'imperatore furono i seguenti: nel 321 stabilì che la domenica dovesse essere riconosciuta anche dallo Stato come giorno festivo (dies Solis); nel 324 proibì magie e alcuni riti della religione tradizionale (la divinazione privata, fatta nelle case), chiuse i templi e vietò che nei giochi circensi si sacrificassero i condannati a morte; nel 325 convoca e presiede il Concilio di Nicea, primo concilio ecumenico. nel 326 emanò una legge che proibiva l'adulterio e vietava di portare a casa le concubine, inoltre stabilì che gli ebrei non potessero più convertire gli schiavi né praticare su di loro la circoncisione. Con Costantino, il clero assunse un'importanza sociale elevata, attirando anche per questa ragione le migliori intelligenze dell'impero."

Costantino però NON FU l'unico Imperatore romano a far imporre un certo tipo di cristianesimo a suon di editti. Ci pensò infatti Teodosio a far divenire la chiesa costantiniana religione di Stato dell'Impero, con l'editto di Tessalonica a cui seguirono i Decreti teodosiani:

"Il decreto dichiara il cristianesimo secondo i canoni del credo niceno la religione ufficiale dell'impero, proibisce in primo luogo l'arianesimo e secondariamente anche i culti pagani. Per combattere l'eresia si esige da tutti i cristiani la confessione di fede conforme alle deliberazioni del concilio di Nicea. Il testo venne preparato dalla cancelleria di Teodosio I e successivamente venne incluso nel Codice teodosiano da Teodosio II. La nuova legge riconobbe alle due sedi episcopali di Roma e Alessandria d'Egitto il primato in materia di teologia. [...] Nel 391-392, nuovi decreti ("Decreti teodosiani") inasprirono le proibizioni verso i culti pagani e i loro aderenti, dando il via a una vera e propria persecuzione del Paganesimo. Furono distrutti molti templi e vennero avallati atti di violenza contro il paganesimo: uno dei più noti fu la distruzione, nel 392 circa, del Serapeum di Alessandria, ad opera del vescovo di Alessandria Teofilo che, alla guida di un esercito di monaci, provocò l'uccisione di numerosi pagani che erano intenti alle loro funzioni sacre. Inoltre L'arcivescovo Giovanni Crisostomo organizzò una spedizione di asceti fanatici ad Antiochia per demolire i templi e far uccidere i fedeli, mentre il vescovo Porfirio di Gaza fece radere al suolo il famoso tempio di Marnas[1][2].
Nel 416 un editto dell'imperatore romano d'Oriente Teodosio II stabilì che soltanto i cristiani potevano svolgere la funzione di giudice, rivestire cariche pubbliche ed arruolarsi nell'esercito. Tutti i giudici, impiegati pubblici e ufficiali dell'esercito non cristiani avrebbero dovuto dimettersi. Nel 423 Teodosio II dichiarò che tutte le religioni pagane non erano altro che "culto del demonio" ed ordinò, per tutti coloro che persistevano a praticarle, punizioni quali il carcere e la tortura.
Successivamente, l'imperatore Valentiniano III emanò (17 luglio 445) un editto che contribuì in maniera determinante all'affermazione dell'autorità e del primato della sede vescovile di Roma in Occidente. Questo editto, che non era valido nella parte orientale dell'Impero, riconosceva pienamente il primato giurisdizionale del papato, perché «Nulla deve essere fatto contro o senza l'autorità della Chiesa romana»[3]. In molti casi, la politica degli imperatori successivi si basò sul presupposto che l'unità dell'impero richiedesse anche un'unità religiosa. Così Giustiniano impose pesanti restrizioni a tutte le religioni non cristiane. Nel 527 tutti gli eretici e i pagani persero le cariche statali, i titoli onorifici, l'abilitazione all'insegnamento e gli stipendi pubblici. Nel 529 fu imposta di fatto la chiusura della scuola filosofica di Atene, ultimo centro di eccellenza ancora attivo della cultura pagana, e a Costantinopoli e in Asia Minore i pagani, ancora numerosi, furono costretti al battesimo[4]. L'editto di Tessalonica è ritenuto importante dagli storici in quanto diede inizio a un processo in base al quale «per la prima volta una verità dottrinale veniva imposta come legge dello Stato e, di conseguenza, la dissidenza religiosa si trasformava giuridicamente in crimen publicum: ora gli eretici potevano e dovevano essere perseguitati come pericolo pubblico e nemici dello Stato»[5]."
https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica" onclick="window.open(this.href);return false;
https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani" onclick="window.open(this.href);return false;

Ad ogni modo "dopo Costantino" ci furono anche periodi in cui l'arianesimo fu il cristianesimo "egemone":

"L'arianesimo ebbe fortuna in particolare sotto gli imperatori Costanzo II (figlio di Costantino I, 337-361) e Valente (364-378) e nell'ultima fase dell'Impero Romano".
https://it.wikipedia.org/wiki/Arianesimo" onclick="window.open(this.href);return false;
Questo per dire che il "cristianesimo prevalente" spesso è stato in definitiva quel cristianesimo che riscuoteva le "simpatie" dell'Imperatore di turno.
Non solo.
Prima di Costantino i cristiani costituivano una minoranza religiosa, peraltro divisa in vari gruppi.
Dopo Costantino il cristianesimo comincia ad essere "fenomeno di massa", anche perché nei vari decreti imperiali dopo Costantino essere cristiani comportava dei "vantaggi" come ad esempio non essere uccisi e perseguitati.

[Valentino]

In breve tutti quelli che definiscono come "allucinazioni" e visioni" l'effettiva resurrezione di Cristo alla fine demoliscono e rinnegano tutti i principi del Vangelo e dello stesso cristianesimo.Punto.

Attenzione Vieri: quando si parla di "visioni" non si usa il termine come "sinonimo" di allucinazioni.
Paolo di Tarso ebbe delle visioni ed in base a queste visioni si convinse che Gesù era risorto: era sincero, come erano sinceri coloro che avevano avuto visioni analoghe.
Ovviamente chi non è credente potrà liquidare queste visioni come "allucinazioni", mentre chi è credente riterrà che quello che Paolo di Tarso vide in visione fosse davvero Gesù risorto.
C'è da dire che nell'uno o nell'altro caso, agli effetti pratici (e soprattutto agli "effetti storici") non cambia nulla, perché sia che si tratti di allucinazioni (come ritengono scettici, atei ed agnostici) sia che si tratti di una visione mistica del risorto (come affermano i credenti), coloro che hanno fatto questa esperienza si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.

A parte le parole" la mossa vincente" che trovo inappropriate se Gesù non fosse effettivamente risorto, tutta la sua predicazione sarebbe caduta invano, i suoi apostoli, dispersi... e dopo poco tempo nessuno o pochissimi si sarebbero ricordati di Lui.

Ovviamente se non si fossero convinti che Dio aveva resuscitato Gesù il tuo scenario sarebbe stato verosimile.
Sappiamo che così non fu appunto perché ci furono dei discepoli che si convinsero sinceramente della resurrezione di Gesù a seguito delle visioni e delle audizioni che esperirono.

Perché ho insistito allora così tanto sulla lettera ai corinzi di Paolo?

La lettera ai corinzi attesta che Paolo era sinceramente convinto della resurrezione di Gesù: Paolo dichiara che è convinto che Dio ha resuscitato Gesù.

La seconda cosa, spiega l'importanza di questa resurrezione poichè se non fosse realmente avvenuta la sua predicazione del Vangelo "sarebbe stata vana e vana anche la vostra fede"

Ed infatti Paolo crede che la resurrezione di Gesù sia realmente avvenuta.

[Quixote]

Del tutto d’accordo con Valentino, solo che io credo, molto terra terra ma storicamente parlando, che il punto di partenza non sia la resurrezione, ma il sepolcro vuoto; è questo solo che va còlto in concreto, perché è il solo dato puntuale storicamente certo: in fin dei conti la resurrezione altro non è che una interpretazione del sepolcro vuoto. Da qui a immaginare che Gesú fosse risorto, da qui a costruirci sopra delle visioni, poco ci corre. Altri è libero di immaginare diversamente, e io non m’illudo, né mi interessa, convincerlo del contrario.

[Quixote]

Non c’è ragione di essere perplessi, il ragionamento di Ehrman è coerente e conseguente: «Che alcuni seguaci di Gesù credessero alla sua resurrezione dai morti è storicamente indiscutibile. Fu così che nacque il cristianesimo». Quanto a quel «qualcosa», che a te pare “pruriginoso”, in realtà è definito subito dopo, ovvero le «esperienze visionarie», fra le quali, quella di Paolo è ragionevolmente certa, come pure ragionevole è che ce ne siano state altre di altri.

Questo anche in base ai dati storici in nostro possesso. Ovviamente parliamo di storia, che non è una scienza esatta, ma che è scientifica nel metodo, e che considera prioritarie le ipotesi ragionevoli, non quelle fantasiose. E del resto l’equazione Gesú = Dio non la riguarda, proprio perché storia, in quanto tale interessata a capire quando, dove, come e perché la gente credesse o creda tutt’ora in Dio, non certo a considerare se Dio esista o meno, che è campo di altre discipline.

Del resto Ehrman ne è pienamente consapevole, quando afferma:

oggettivamente non esiste nulla che renda l’oggettività oggettivamente vera

che però è un circolo vizioso, perché se nulla è oggettivo, nemmeno può auto-definirsi oggettivo questo suo giudizio… Resta che se tutto è relativo, non rimane nulla da discutere, per cui tutte le nostre discussioni divengono vere e sbagliate, autentiche in certi contesti, false in altri. Se l’oggettivo non esiste non esiste nemmeno Dio, come pure il non Dio.

A limitare i danni, bisognerebbe sintonizzarsi sulla stessa lunghezza d’onda, per giungere almeno a un minimo di condivisione. Ma considerata l’incapacità, o la volontà di non farlo, queste discussioni sono inutili. Troppo spesso non si discute, come fai tu, per imparare e/o migliorare, ma solo per auto-affermarsi.

[virtesto]

...faccio ancora un tentativo per spiegarmi, però è l'ultimo. Non amo più i ping-pong infiniti.

Tutte le traduzioni che omettono la parola 'corpo' in Col. 2/17 , che invece c'è nell'originale greco, sono state fatte da persone, o comunità religiose, che credono nel fatto che Gesù è risorto col suo corpo. Omettono però la parola 'corpo' per enfatizzare un altro aspetto , è una leziosità che commettono, una licenza poetica se vuoi, per far risaltare un altro aspetto del pensiero di Paolo.

Invece la TNM omette 'corpo' per un altro motivo: non mostrare l'evidenza che Gesù risorse col suo corpo in quanto i TdG devono essere persuasi a credere che Gesù risorse in spirito.

Il problema è che tu non ragioni più come Testimone di Geova ma ragioni invece con evidenze che hai acquisito frequentando questo Forum. Il Testimone di Geova classico, completamente imbevuto di 'verità' non conosce quegli aspetti che tu e anche Mario 70 ha evidenziato.

Fai una prova, scegli nella tua Sala del Regno un proclamatore ben imbevuto di "Verità" con le fette di salame sugli occhi, mostra quel versetto da una Bibbia che inserisce la parola 'corpo', mostra anche l'originale greco, magari anche la loro KIT in inglese, che scrive 'body' e poi vedi le reazioni. Se parla di 'ombra' vuol dire che vuole andare al bar a bere una 'ombreta'

[virtesto]

... a mezzanotte ed un quarto è scusabile. Io però ho schiacciato una sola volta il tasto invia ma il messaggio non partiva, allora ho cliccato ancora... ma sarà tutta colpa mia??

Non preoccuparti, bastano due clic per eliminare i post superflui. Su cui non mi esprimo: avete, tu e Romagnolo, piú competenze di me sulla mentalità di geova
(Angelo/mod)

[Morpheus]

Mi scrivi:

Sembra che tu parta dall'assunto che il vangelo e' veritiero, quindi parti con il tuo ragioanmento (giusto o errato non importa) e arrivi alla conclusione logica che la resurrezione e' vera.
Il che sintetizzando e': Il vangelo e' vero, quindi dice la verita'.

Dovresti anche sapere che "fides et ratio" rappresentano sempre la base del cattolicesimo.
Io non ho voluto pertanto dare delle dimostrazioni che il mio credo possa risultare veritiero ma cercare di analizzare tutta una serie di fatti e di avvenimenti relativi in special modo alla resurrezione di Cristo, base fondamentale del cristianesimo, dove altre possibilità e soluzioni relative a tale avvenimento, che anche Valentino a giudicato " eccezionale", lascerebbero notevoli punti oscuri e tali da poter considerare anche che tale resurrezione (corporea) possa essere effettivamente anche avvenuta .

Parti da fatti e avvenimenti relativi alla resurrezione, li prendi come veri e poi raggiungi il risultato che sono veri.
Vedo molta fede e poca poca poca ratio in quello che dici, cmq, contento tu contenti tutti.

PS non solo gli umani non risorgono, ma qualsiasi essere vivente. L'osservazione mostra che non c'e' un essere vivente che sia morto e poi resuscitato. Per questo chi crede nella resurrezione deve dimostrarla e chi non ci crede non ne ha bisogno, perche' ha gia' miliardi di esempi da mostrare.

[Morpheus]

Scrivi:

Il punto e' che se ai cristiani va bene dire che era morte apparente, hanno un bel da fare a dimostrare che si entri in quella stretta casistica... NON basta affermarlo ed allora e' vero solo perche' fa comodo.

Ai cristiani NON hanno MAI asserito che la resurrezione di Gesù fosse dipesa da una morte apparente ma perchè Lui in qualità di Figlio di Dio, aveva annunziato prima il suo sacrificio per il perdono dei peccati

Prendete, e mangiatene tutti:
questo è il mio Corpo
offerto in sacrificio per voi.

Allo stesso modo, prese il calice del vino
e rese grazie con la preghiera di benedizione,
lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e bevetene tutti:
questo è il calice del mio Sangue
per la nuova ed eterna alleanza,
versato per voi e per tutti
in remissione dei peccati.
Fate questo in memoria di me.

....annunziando anche la sua successiva resurrezione :
Giovanni 18

18 Allora i Giudei presero la parola e gli dissero: «Quale segno ci mostri per fare queste cose?». 19 Rispose loro Gesù: «Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere». 20 Gli dissero allora i Giudei: «Questo tempio è stato costruito in quarantasei anni e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo. 22 Quando poi fu risuscitato dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che aveva detto questo, e credettero alla Scrittura e alla parola detta da Gesù.

In conclusione anche se gli apostoli si convinsero dopo l'avvenimento eccezionale che non fosse un semplice profeta umano ma in realzione alla sua vicinanza a Dio: "molto di più" non avrebbero mai pensato una cosa simile.
Gli umani non fanno miracoli e non risorgono....

Vieri, pls, tra un post e l'altro tenta di non resettare la memoria.

Quello che hai scritto pensando di correggermi, gia' l'ho asserito diversi post fa. NON credo che i cristiani possano accettare una morte apparente al posto della resurrezione:
"Mi viene da dire che il credo di Vieri (e dei cattolici) e' nella resurrezione, non nelle morti apparenti."

A Mario70 che ne ha parlato ho specificato una cosa che tu sembri non capire, e cioe' che, visto che esistono le morti apparenti e sono piu' probabili della vera ressurrezione, i cristiani hanno un bel da farsi a dimostrare che Gesu' e' risorto (probabilita' nulla finche' non dimostrato), non ha avuto morte apparente per 3gg (probabilita' super bassissima ma non nulla), non ha avuto morte apparente per poco tempo e poi il mito ha allungato i tempi (probabilita' bassissima ma non nulla) e infine che sia tutto un favoloso mito (probabilita' alta), tra l'altro ripresa da tanti miti e religioni precedenti come diceva anche Quix.

Capish?
Per questo ti dico che hai molta fede (bravo) e poca ratio... perche' tra le conclusioni possibili consideri nella tua ratio solo quelle che ti fanno comodo.

[Vieri]

Morpheus da buon "non credente" come del resto altri,,è estremamente sicuro che nella vita NON possano succedere o siano successi assolutamente fatti eccezionali .Punto

Oltre a questo pretenderebbe sempre delle dimostrazioni pratiche ed assolutamente incontestabili sulla possibile esistenza di Dio e della relativa resurrezione di Gesù.
Non pensate che anche se oggi Lui si presentasse davanti con i fori alle mani e la ferita al costato come davanti a San Tommaso potrebbe crederci ?
No trucchi come quelli del cinema.
Quindi alla fine tutto dipende sempre alla fine dalla propria disponibilità di cuore a "vedere" anche quello che nel mondo attuale non risulta.
Mi dice poi:

"Mi viene da dire che il credo di Vieri (e dei cattolici) e' nella resurrezione, non nelle morti
apparenti.

Certo,...lo hai scoperto ora?

Piccolo riassunto delle incongruenze prima di chiudere almeno da parte mia questo thread
"Valentino scrive:

Attenzione Vieri: quando si parla di "visioni" non si usa il termine come "sinonimo" di allucinazioni.

Questo lo dici e lo interpreti tu ma se vai sulla Treccani trovi:

visionario
Sinonimi e Contrari
visionario /vizjo'narjo/ [der. di visione]. - ■ agg. 1. a. [che ha delle visioni soprannaturali: un santo v.] ≈ ‖ contemplativo, mistico. b. (psicol.) [che ha delle allucinazioni visive: un soggetto v.] ≈ allucinato. 2. (estens.) [che immagina e ritiene vere cose non rispondenti alla realtà, o elabora disegni inattuabili: un politico v.] ≈ ↓ fantasticatore, idealista, sognatore, utopista. ↔ concreto, pragmatico, realista. ■ s. m. (f. -a) 1. a. [persona che ha delle visioni soprannaturali] ≈ [→ VISIONARIO agg. (1. a)]. b. (psicol.) [persona che ha delle allucinazioni visive] ≈ allucinato. 2. (estens.) [persona che immagina e ritiene vere cose non rispondenti alla realtà, o elabora disegni inattuabili] ≈ [→ VISIONARIO agg. (2)]. ↔ pragmatico, realista.

Quindi ?

Valentino afferma che Paolo di Tarso e gli altri apostoli erano convintissimi che in base a delle visioni si convinse che Gesù era risorto: era sincero, come erano sinceri coloro che avevano avuto visioni analoghe.

Attenzione parla sempre di "visioni" e mai di "testimonianze dirette" come esplicitamente indicate da San Paolo e nei vari Vangeli.

Ovviamente chi non è credente potrà liquidare queste visioni come "allucinazioni", mentre chi è credente riterrà che quello che Paolo di Tarso vide in visione fosse davvero Gesù risorto.
C'è da dire che nell'uno o nell'altro caso, agli effetti pratici (e soprattutto agli "effetti storici") non cambia nulla, perché sia che si tratti di allucinazioni (come ritengono scettici, atei ed agnostici) sia che si tratti di una visione mistica del risorto (come affermano i credenti), coloro che hanno fatto questa esperienza si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.

Valentino, scusa sono sincero ma per me meni il can per l'aia giocando solo sulle parole...tra "visione come allucinazione"e "visione mistica"
Tra l'altro interessante l'articolo :
"Cos'è la visione mistica o intellettuale"
https://www.sursumcorda.cloud/articoli/ ... tuale.html" onclick="window.open(this.href);return false;

A parte il fatto che anche qui Valentino relativamente ai "credenti" parli sempre di "visione mistica" e non di vera ed effettiva testimonianza come indicato chiaramente da S. Polo,.....su di un avvenimento assolutamente fuori dall'ordinario, e talmente eccezionale che inizialmente gli apostoli fecero addirittura fatica a crederlo....come tra l'altro Tommaso che ne volle una prova tangibile...
.
Come non cambia nulla?
Cambia invece tutto poichè se gli scettici, atei e gli agnostici credono che fossero state delle allucinazioni collettive e non una effettiva testimonianza reale, sia la lettera di Paolo che questi passi del Vangelo di tutti e 4 gli evangelisti, dichiarerebbero IL FALSO e quindi dato che questo avvenimento riguarda il fondamento del cristianesimo, tutto l'insegnamento del Vangelo risulterebbe falso. Punto

Cosa andrebbero allora gli storici atei o agnostici a "studiare" la "storia della vita di Gesù basandosi maggiormente su di un libro un libro che già dichiarano falso e dove le basi fondamentali del cristianesimo risulterebbero manipolate ad arte da persone " al corrente dei fatti"?

Proprio quegli stessi che si fecero ammazzare pur di non abiurare su queste allucinazioni collettive" quanto aveva predicato.....mi trovi tu nella storia dei personaggi simili ?

Per ricordo, rammento agli "scettici " allora queste "falsità" scritte da Paolo e nei Vangeli...

1 lettera ai corinzi di San Paolo

2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana
15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.anche la vostra fede.
3Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, [5]e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. [6]In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. [7]Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. [8]Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. [9]Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.

S. Paolo NON parla di visioni ,ma di testimoniare come per gli apostoli ed altre 500 persone di aver visto ed udito CONCRETAMENTE GESU', non raccontiamoci palle.... visto e ripeto quello che nel 53 D.C: aveva scritto e che ripeto:

15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.anche la vostra fede.

A parte quanto presente nei 4 Vangeli.

In conclusione
Ci saranno allora sempre agnostici ed atei che crederanno a delle "morti apparenti " e delle "visioni o "allucinazioni collettive" benissimo, ognuno è padrone di pensarla come vuole ma risulterebbe alla fine molto ma molto strano IL il fatto di aver trovato nella tomba da una parte il sudario completamente ripiegato e solo le fasce a terra:
Uno che si dovesse riprendere da una morte apparente; primo farebbe fatica a togliersi le fasce e poi mi parrebbe strano che prima di uscire (come?.....?) si preoccupasse di sistemare il sudario.
Questo anche nel caso lo avessero rubato poichè sarebbe stato molto più semplice portarlo via completo nel lenzuolo funebre che portarlo via nudo.....
Che poi una religione cristiana dopo 2000 anni di storia potesse basarsi solo su delle "allucinazioni" e "sentito dire" mi pare anche qui molto strano....

[Morpheus]

Morpheus da buon "non credente" come del resto altri,,è estremamente sicuro che nella vita NON possano succedere o siano successi assolutamente fatti eccezionali .Punto

Oltre a questo pretenderebbe sempre delle dimostrazioni pratiche ed assolutamente incontestabili sulla possibile esistenza di Dio e della relativa resurrezione di Gesù.
Non pensate che anche se oggi Lui si presentasse davanti con i fori alle mani e la ferita al costato come davanti a San Tommaso potrebbe crederci ?
No trucchi come quelli del cinema.
Quindi alla fine tutto dipende sempre alla fine dalla propria disponibilità di cuore a "vedere" anche quello che nel mondo attuale non risulta.

Quindi vedi che della Fede + Ratio, ti manca la ratio? Vuoi vedere con il cuore, non vuoi dimostrazioni ne prove...
A me sta pure bene dire "ho fede e quindi credo": fatti tuoi. Ma non va bene spacciare la propria fede come basata sulla ragione, sulla logica e sul ragionamento perche' nel tuo caso non e' cosi'.

Mi dice poi:

"Mi viene da dire che il credo di Vieri (e dei cattolici) e' nella resurrezione, non nelle morti
apparenti.

Certo,...lo hai scoperto ora?

Ma fammi capire, io affermo "i cattolici credono X", tu mi rispondi "no no! guarda che i cattolici non credono Y, ma credono X" e poi mi dici "ma scopri ora X?".
Hai di nuovo resettato la memoria?

[Romagnolo]

Buon giorno carissimo,
dopo tante discussioni sei arrivato anche tu al nocciolo del problema dove concordi con me che la base ed il fondamento di tutto cristianesimo sia la resurrezione di Cristo senza la quale tutta la dottrina cristiana sarebbe crollata miseramente.

In breve tutti quelli che definiscono come "allucinazioni" e visioni" l'effettiva resurrezione di Cristo alla fine demoliscono e rinnegano tutti i principi del Vangelo e dello stesso cristianesimo.Punto.

Ciao Vieri, piu che arrivato al nocciolo...l' ho sempre creduto tale.
Magari non mi esprimevo in maniera chiara chissà.
Però attenzione...io mi riferisco all' insegnamento ...la credenza nella resurrezione raccontata poi in lungo e largo, non mi sbilancio a definirla un fatto assodato; da tdg lo avrei anche fatto ora preferisco andarci coi piedi di piombo.
D' altro canto non escludo la cosa a priori, per questo nonostante come Virtesto odio i ping pong infiniti continuo a seguire i raffronti tra te e Valentino.

Fai una prova, scegli nella tua Sala del Regno un proclamatore ben imbevuto di "Verità" con le fette di salame sugli occhi, mostra quel versetto da una Bibbia che inserisce la parola 'corpo', mostra anche l'originale greco, magari anche la loro KIT in inglese, che scrive 'body' e poi vedi le reazioni. Se parla di 'ombra' vuol dire che vuole andare al bar a bere una 'ombreta'

Oddio Virtesto,....vai a chiedere una cosa troppo grande per i fratelli della mia Sala.....ma chissà...forse qualcuno sarebbe anche capace di perderci il sonno sopra!

Rientrando un pò nel tema della discussione stavo facendomi stasera una riflessione sul punto " essere disposti a sacrificarsi la vita per una convinzione" !
Se questa sarebbe la prova del 9 della veracità di un insegnamento o credenza, che dire di Maometto che non abbandonò mai la sua sbandierata missione di essere un portavoce di Dio e che insegnava la verità?
Dovremmo credere al suo racconto dell' incontro con l' arcangelo Gabriele ( Gibril) che lo obbligò a recitare i primi passi del Corano?
Se il fatto che si giocò tutto e rischiò più volte la vita ( al pari degli apostoli di Cristo) testimonierebbe la genuinità del suo messaggio che dire allora della contrarietà di quanto dichiarò sulla figura di Gesù che era una totale blasfemia dichiararlo Dio?
Ebbe veramente quell' incontro angelico?
Se sì venne incaricato di proclamare una fede fortemente anti trinitaria che si è diffusa in mezzo mondo con numeri pari a contrapporsi al cristianesimo...un bel successone direi.
Ma....incaricato da chi?
Da Dio?
I cristiani direbbero senz' altro il demonio.
Ma...e qui è il punto, se invece fù tutta invenzione del suo sacco...allora è anche plausibile che uomini comuni possano incaparbirsi a credere alle proprie fantasie al punto di metterci in gioco la propria pelle.

[Vieri]

In base alle tue osservazioni

A Mario70 che ne ha parlato ho specificato una cosa che tu sembri non capire, e cioe' che, visto che esistono le morti apparenti e sono piu' probabili della vera ressurrezione, i cristiani hanno un bel da farsi a dimostrare che Gesu' e' risorto (probabilita' nulla finche' non dimostrato), non ha avuto morte apparente per 3gg (probabilita' super bassissima ma non nulla), non ha avuto morte apparente per poco tempo e poi il mito ha allungato i tempi (probabilita' bassissima ma non nulla) e infine che sia tutto un favoloso mito (probabilita' alta), tra l'altro ripresa da tanti miti e religioni precedenti come diceva anche Quix.

La mia "ratio" mi dice che Uno, torturato, crocifisso con 5 ore di agonia ed un colpo di lancia nel costato difficilmente ( per non dire umanamente impossibile che dopo 3 giorni si possa risvegliare da una "morte apparente".
Ammesso questo sarebbe stato difficile per lui poi liberarsi dal sudario e dalle fasce che lo tenevano stretto.
Ammesso poi che ci sia riuscito poi come Houdini....prima di "uscire" si piega il sudario da una parte ben messo ?
Ammesso poi che "fosse stato Uno "precisino" come fece poi a far rotolare dal di dentro una pietra decisamente pesante ?
Per concludere poi , dopo che si era fatto vedere, alla fine come "umano" mori di vecchiaia o sparì alla fine senza dire più niente a nessuno ?
Come dice S.Paolo se fosse stato umano, vana sarebbe stata la nostra fede......Raccontava delle balle anche lui.....

Vedi che la tua "ratio" la vedo decisamente molto" debolina".....

.....e infine che sia tutto un favoloso mito (probabilita' alta),

Certamente e non c'è mistero che voi atei non crediate ormai più a niente e che tutto il vangelo e la stessa esistenza storica di Gesù rappresenti una "balla" solenne ma che stranamente resiste da 2000 anni....e te lo sei mai domandato e che solo ora voi abbiate oggi scoperto la verità ?

[virtesto]

Non ho seguito questa estenuante discussione sulla resurrezione. Però in questo ultimo Post , Vieri spiega bene la sua 'ratio'. Al di là di ogni ragionevole dubbio penso che la 'ratio' di Vieri gli permette di credere alla Befana.

[Vieri]

Non ho seguito questa estenuante discussione sulla resurrezione. Però in questo ultimo Post , Vieri spiega bene la sua 'ratio'. Al di là di ogni ragionevole dubbio penso che la 'ratio' di Vieri gli permette di credere alla Befana.

La mia "Befana" si chiama Gesù Cristo: Io sono la via, la verità e la vita".....
Poi gli altri facciano quello che "non" credono....

[VictorVonDoom]

La mia "ratio" mi dice che Uno, torturato, crocifisso con 5 ore di agonia ed un colpo di lancia nel costato difficilmente ( per non dire umanamente impossibile che dopo 3 giorni si possa risvegliare da una "morte apparente".
Ammesso questo sarebbe stato difficile per lui poi liberarsi dal sudario e dalle fasce che lo tenevano stretto.
Ammesso poi che ci sia riuscito poi come Houdini....prima di "uscire" si piega il sudario da una parte ben messo ?
Ammesso poi che "fosse stato Uno "precisino" come fece poi a far rotolare dal di dentro una pietra decisamente pesante ?
Per concludere poi , dopo che si era fatto vedere, alla fine come "umano" mori di vecchiaia o sparì alla fine senza dire più niente a nessuno ?

La "ratio" dovrebbe suggerirti che prima di arrivare alla conclusione in base a queste premesse devi essere sicuro che le premesse siano fatti storici accertati e solo allora forse, e dico forse, puoi iniziare a pensare che...
Ma se le premesse non sono storicamente certe, non può esserlo neanche la conclusione.
Questo è quello che dice la "ratio".
Se usi solo la "fede" allora quadra tutto.

[Morpheus]

In base alle tue osservazioni

A Mario70 che ne ha parlato ho specificato una cosa che tu sembri non capire, e cioe' che, visto che esistono le morti apparenti e sono piu' probabili della vera ressurrezione, i cristiani hanno un bel da farsi a dimostrare che Gesu' e' risorto (probabilita' nulla finche' non dimostrato), non ha avuto morte apparente per 3gg (probabilita' super bassissima ma non nulla), non ha avuto morte apparente per poco tempo e poi il mito ha allungato i tempi (probabilita' bassissima ma non nulla) e infine che sia tutto un favoloso mito (probabilita' alta), tra l'altro ripresa da tanti miti e religioni precedenti come diceva anche Quix.

La mia "ratio" mi dice che Uno, torturato, crocifisso con 5 ore di agonia ed un colpo di lancia nel costato difficilmente ( per non dire umanamente impossibile che dopo 3 giorni si possa risvegliare da una "morte apparente".
Ammesso questo sarebbe stato difficile per lui poi liberarsi dal sudario e dalle fasce che lo tenevano stretto.
Ammesso poi che ci sia riuscito poi come Houdini....prima di "uscire" si piega il sudario da una parte ben messo ?
Ammesso poi che "fosse stato Uno "precisino" come fece poi a far rotolare dal di dentro una pietra decisamente pesante ?
Per concludere poi , dopo che si era fatto vedere, alla fine come "umano" mori di vecchiaia o sparì alla fine senza dire più niente a nessuno ?
Come dice S.Paolo se fosse stato umano, vana sarebbe stata la nostra fede......Raccontava delle balle anche lui.....

Ti faccio notare che ti tutti gli "Ammesso" che enumeri, solo il primo e' applicabile solo alle morti apparenti.
Se fosse un vero risorto liberarsi del sudario sarebbe stato piu' facile che in morte apparente?
Se fosse un vero risorto sarebbe stato piu' facile il piegamento del sudario che in morte apparente?
Se fosse un vero risorto rotolare la roccia sarebbe stato piu' facile che in morte apparente?
Se fosse un vero risorto scomparire nel nulla sarebbe stato piu' facile che in morte apparente?

Quindi le differenze che mostri sono fasulle.
Interessante pero' che continui a volermi convincere di cio' che ho gia' detto per primo: che il credo cristiano non contempla la possibilita' di morte apparente di Gesu'...

Vedi che la tua "ratio" la vedo decisamente molto" debolina".....

Se la mia e debolina, la tua cos'e'? :)

.....e infine che sia tutto un favoloso mito (probabilita' alta),

Certamente e non c'è mistero che voi atei non crediate ormai più a niente e che tutto il vangelo e la stessa esistenza storica di Gesù rappresenti una "balla" solenne ma che stranamente resiste da 2000 anni....e te lo sei mai domandato e che solo ora voi abbiate oggi scoperto la verità ?
[/quote]

Non e' colpa di "noi atei" se non ci sono prove e manco indicazioni sufficienti per credere... prenditela con Gesu' e Dio.
E se pensi che i millenni che passano siano prova di veridicita' della resurrezione e dei vangeli, guarda che Maometto millenni fa e' salito in cielo su un cavallo alato e stranamente questa verita' resiste da millenni.

[Morpheus]

La mia "ratio" mi dice che Uno, torturato, crocifisso con 5 ore di agonia ed un colpo di lancia nel costato difficilmente ( per non dire umanamente impossibile che dopo 3 giorni si possa risvegliare da una "morte apparente".
Ammesso questo sarebbe stato difficile per lui poi liberarsi dal sudario e dalle fasce che lo tenevano stretto.
Ammesso poi che ci sia riuscito poi come Houdini....prima di "uscire" si piega il sudario da una parte ben messo ?
Ammesso poi che "fosse stato Uno "precisino" come fece poi a far rotolare dal di dentro una pietra decisamente pesante ?
Per concludere poi , dopo che si era fatto vedere, alla fine come "umano" mori di vecchiaia o sparì alla fine senza dire più niente a nessuno ?

La "ratio" dovrebbe suggerirti che prima di arrivare alla conclusione in base a queste premesse devi essere sicuro che le premesse siano fatti storici accertati e solo allora forse, e dico forse, puoi iniziare a pensare che...
Ma se le premesse non sono storicamente certe, non può esserlo neanche la conclusione.
Questo è quello che dice la "ratio".
Se usi solo la "fede" allora quadra tutto.

Forse Vieri applica Crisippo, che definiva la verita' dell'implicazione cosi':
A -> B <=> !A OR B

Cioe' B discende logicamente da A se e solo se sia A che B sono vere oppure, indipendentemente da A, se B e' vera. In particolare quindi da una premessa falsa e' lecito sparare una vaccata a caso.
Russel a tale proposito disse "Io e il Papa siamo 2, ma 2 = 1 allora io e il Papa siamo la stessa persona".

Applicandolo Vieri (un po' meno di Russell) parte prendendo i Vangeli per veri e dimsotra che sono veri, oppure parte dai Vangeli falsi e allora puo' sparare qualciasi credenza a caso, tanto in tal caso l'implicazione e' sempre vera.

[Vieri]

Non cercare anche tu di dimostrare l'indimostrabile" con le tue "formuline"...da strapazzo....e rimani a "cuocere nel tuo brodo" ..
Tu continua a pensare quello che vuoi ma non avere l'arroganza, la superbia e la "superiore" intelligenza..... di chi, dopo 2000 anni di cristianesimo ha scoperto finalmente la verità....
Buona giornata e definitavene...

[Morpheus]

Non cercare anche tu di dimostrare l'indimostrabile" con le tue "formuline"...da strapazzo....e rimani a "cuocere nel tuo brodo" ..
Tu continua a pensare quello che vuoi ma non avere l'arroganza, la superbia e la "superiore" intelligenza..... di chi, dopo 2000 anni di cristianesimo ha scoperto finalmente la verità....
Buona giornata e definitavene...

Cheers.

Ma sei tu che tenti di usare la ratio in modo irrationale, e poi te la prendi con chi te lo fa notare...
Anche 'sti 2000 anni... di solito rifiuti cio' che ha fatto la chiesa se non e' piu' che recente (crociate, streghe, colonialismo, guerre, etc etc) dicendo che erano "secoli fa" e che ora e' cambiata, e poi pero' quando ti piace e fa comodo li prendi per buoni?

Ratio se non erro deriva (o significa anche) dividere: nel tuo caso e' una eccezione e puoi dividere per zero :) (visto che te ne intendi di informatica, potresti pure scorgere il triplo senso)

[Valentino]

Non c’è ragione di essere perplessi, il ragionamento di Ehrman è coerente e conseguente: «Che alcuni seguaci di Gesù credessero alla sua resurrezione dai morti è storicamente indiscutibile. Fu così che nacque il cristianesimo». Quanto a quel «qualcosa», che a te pare “pruriginoso”, in realtà è definito subito dopo, ovvero le «esperienze visionarie», fra le quali, quella di Paolo è ragionevolmente certa, come pure ragionevole è che ce ne siano state altre di altri.

Tornando alle «esperienze visionarie» di Paolo trovo interessanti i rilievi dello storico Mauro Pesce che ci parla degli studi di Alan Segal, anche perché introducono qualcosa di cui non si è ancora parlato, ovvero: il "viaggio celeste".
"Per Alan Segal, che scrisse un libro fondamentale nel 1990, invece, la conversione di Paolo è un'esperienza mistica in cui - grazie al viaggio celeste descritto nella Seconda lettera ai Corinzi (12,1-4) - Paolo contempla la presenza nei cieli di un essere soprannaturale, Gesù, che è stato intronizzato da Dio in seguito alla sua morte. [...]
L'estasi di Paolo consisterebbe in un'esperienza molto diffusa nel I secolo sia fra greci e romani sia fra i giudei. Il Somnium Scipionis di Cicerone ce ne dà un esempio dal punto di vista della religiosità stoica. Ma il giudaismo, sia palestinese sia ellenistico, è pieno di racconti e descrizioni del viaggio celeste. Gli Atti degli apostoli nel loro triplice racconto insistono tutte e tre le volte sul fatto che Paolo cade a terra e l'iconografia seicentesca è stata fedele a questa descrizione. Ma il cadere a terra e perdere parte della coscienza, mentre la parte più nobile, l'anima o il pneuma, viene rapita in cielo (e ascolta e vede ciò che si dice e si fa nel mondo divino che sta al di sopra dei cieli), consiste proprio nell'esperienza altrimenti molto nota del viaggio celeste. Paolo avrebbe così contemplato Gesù nei cieli, avrebbe visto la sua intronizzazione celeste. [...]
Quella rivelazione gli diede la certezza che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

Del tutto d’accordo con Valentino, solo che io credo, molto terra terra ma storicamente parlando, che il punto di partenza non sia la resurrezione, ma il sepolcro vuoto; è questo solo che va còlto in concreto, perché è il solo dato puntuale storicamente certo: in fin dei conti la resurrezione altro non è che una interpretazione del sepolcro vuoto. Da qui a immaginare che Gesú fosse risorto, da qui a costruirci sopra delle visioni, poco ci corre. Altri è libero di immaginare diversamente, e io non m’illudo, né mi interessa, convincerlo del contrario.

Potrei anche essere d'accordo sul fatto "che il punto di partenza non sia la resurrezione" in quanto io identifico il "punto di partenza" in Gesù stesso (qualche studioso, che conosco personalmente, direbbe addirittura che il "punto di partenza" sia Giovanni Battista) ovvero ritengo che il "punto di partenza" sia l'intera esperienza "pneumatica" che i discepoli e gli apostoli esperirono con Gesù fin dall'inizio! Non credo in sostanza che di punto in bianco i discepoli e gli apostoli siano diventati dei mistici solo dopo gli eventi pasquali e la pentecoste: lo erano da prima, lo erano perché le "esperienze pneumatiche" facevano parte della loro vita religiosa con Gesù sin dall'inizio. Ritengo addirittura che la morte di Gesù (e la crisi innescata da questo evento traumatico) più che "generare" esperienze "pneumatiche" e "mistiche" le abbia invece in qualche modo "arrestate" ed "inibite" per un qualche tempo...almeno fino alle "apparizioni" del risorto. A quel punto ciò che avevano esperito con Gesù "vivo nella carne" cominciano a esperirlo di nuovo (e magari con più "potenza") con Gesù "vivo nello spirito".
Per quanto riguarda la questione che tu sollevi del "sepolcro vuoto" diciamo che, pur non essendo "dogmatico" a riguardo, rilevo che non credo che gli storici in generale possano definire il "sepolcro vuoto" come "dato puntuale storicamente certo". Non lo fanno nemmeno gli esegeti e, a quanto mi risulta, addirittura alcuni teologi hanno difficoltà a riguardo.
Questo per vari motivi.
Stando ai dati disponibili la storia del "sepolcro vuoto" non fa parte dello "strato più antico della tradizione": come già detto Paolo che scrive negli anni '50 non ne parla, eppure Paolo ci riporta tradizioni di "prima generazione" riguardo alla resurrezione e ci riferisce solo di "apparizioni" di Gesù ma mai di un sepolcro vuoto. La prima fonte tradizionale che ci parla del sepolcro vuoto è il vangelo di Marco, eppure lo fa in uno stile piuttosto "apofatico": Marco ad esempio pur parlandoci di un "sepolcro vuoto" evita di parlare della "corporeità" del risorto (omissione che non sfugge agli esegeti), riferimenti che invece prenderanno sempre più corpo e che ritroveremo in maniera più incisiva solo nei vangeli successivi.

[Quixote]

Niente da dire sulle tue riflessioni, se non qualche precisazione. A differenza tua credo che altri legga termini come ‘visione visionario’ a senso unico. Ma visionario è termine che si può adattare, e anzi è stato adattato anche a uno Steve Jobs, con ciò spesso inibendone le valenze potenzialmente negative. È chiaro che esistono diversi tipi di visioni, vi saranno quelle indotte da macerazioni e veglie, quelle osteggiate persino dalla CC nel pozzo di San Patrizio, o quelle cruente di Caterina da Siena ecc. Ma esistono anche quelle ascetico-scolastiche di Bonaventura da Bagnoregio, poi recepite nella mistica visione dantesca, e proprio Dante rimanderà per la sua a quella di Paolo, fin nell’anticamera dell’inferno, di tutt’altro spessore logico e filosofico, come pure al Somniun Scipionios di cui parla Pesce, con vista dai cieli dell’«aiuola che ci fa tanto feroci». Addirittura, in questo senso, paralleli possono trovarsi nelle menippee, in Luciano (Icaromenippo o Storia vera, ora non ricordo) o più seriamente nelle estasi filosofiche di un Plotino, e non cito che di straforo Boezio, perché su altro piano. Su tutto ciò preferisco, scetticamente, l’arte dell’epoché, sospendo il giudizio.

Venendo invece al sepolcro vuoto, il discorso è sfumato: non intendevo darne ragione precisa, e le tue critiche, per altro benevole e costruttive, se davvero dovessi confrontarmi in proposito, sono congruenti; ma io miravo solo a sottolineare un aspetto, oltre che un dato. A rigor di termini problema storico autentico è sempre e solo nascita crescita, consolidamento e ulteriore evoluzione del Cristianesimo, e venendo in epoca moderna sua crisi (se definitiva o temporanea è ancora da verificare). Ora tu sai che da certa ipercritica è stata persino messa in dubbio l’esistenza di Cristo, ma secondo me questo non può stare perché con ciò non avrebbe più alcun senso la predicazione di Paolo, per me gigante della storia, autore di un rinnovamento epocale, e vero creatore del Cristianesimo; ovvio poi che con ciò io non voglia negare la posizione dirompente e fin anche rivoluzionaria di Gesú, ma rimango convinto che senza Paolo, e naturalmente senza chi sostenesse le sue teorie, Gesú sarebbe rimasto confinato, e forse nemmeno quello, a un episodio di storia locale.

Quindi altrettanto naturale che di per sé il sepolcro vuoto è solo un dato, di nessuna rilevanza se non collegato ad altro. Ma devo contestare che esso possa essere considerato, storicamente, in discussione. Se all’epoca si parla di apparizioni, eteree o corporee, ne è il pilastro fondamentale. Che Paolo non ne parli non è probante, perché l’argomentum e silentio in storia non è probante, tanto più che Paolo non scrive Vangeli, ma lettere, e lo stesso Luca, si presume vicino a lui, non manca di parlarne. Ad ogni modo assai più economico ritenere una resurrezione che spieghi un sepolcro vuoto (qual si sia la sua origine, cui avete variamente accennato), che non una resurrezione senza di esso, corporea o meno che fosse. Con aggiunta che al tempo il sepolcro poteva ancora controllarsi, anche 30 o 40 anni dopo i fatti. Questi i dati, poi la storia riguarda il certo e non il vero. La mano sul fuoco non la metto su nulla, ma di fatto qui, nel concreto, adopero anch’io il rasoio ockkamiano: come giustificare una resurrezione senza un sepolcro vuoto? se non tornando a un ipercritica che nega tutto, persino Cristo?

PS – Molto interessanti e stimolanti le tue considerazioni sulla’“inibizione”.

[Ray]

La resurrezione ha dato inizio al big bang cristiano ?

Certo che si, se questo avvenimento non fosse avvenuto ,vero o inventato e annoverato nei rotoli
Il cristianesimo avrebbe perso un buon 50% di input iniziale e di certo non sarebbe diventato questo movimento
religioso così come lo conosciamo oggi.

[virtesto]

Mi riferisco all'ultimo post di Quixote ove scrive che indubbiamente Gesù è storico grazie alla predicazione di Paolo.

Ma Paolo vide Gesù , e lo dice tre volte, per visione, in altre parole ancora più semplici, lo ha semplicemente sognato. Non esiste Per Paolo un Gesù umanizzato. Lui non conosce una vita terrena di Gesù. Salvo il finale cioè la croce e la resurrezione, come molti gnostici.

Io ho scritto, mi pare un paio d'anni fa ,molto su questo argomento.Ma non sono bravo a cercare il Link. Provate a cercarlo se vi interessa il problema. Ma discuterne qui ora andremmo ancora più fuori tema del fuori-tema.

[Quixote]

No affatto Virtesto, per me siamo in tema: so bene che siamo discordi su questo punto, ma non me ne faccio una croce, ognuno è libero di avere le proprie opinioni, e la mia è discutibile, discutibilissima anzi, se partiamo da certa ipercritica in stile positivista, dell’Ottocento, anche motivata; ma io la salto a piè pari, perché poco mi interessa il dato, ma il senso. Anzi, in questo sono forse più rivoluzionario di te, perché a me non interessa il Gesú storico, tant’è che per stabilire il Cristianesimo mi rifaccio a Paolo, non a Lui. Poco davvero m’interessa la sua esistenza, che volta a volta leggo come quella di un fanatico, di un taumaturgo, di un preteso profeta ecc. , ma che, non fosse per Paolo, appunto, rimarrebbe quasi un puro nome giudaico come quello di altri pretesi messia. Resta che, nel mio discorso, Paolo non può partire dal nulla ma da un dato, cioè un’esistenza certa di Gesú, quale che fosse e indifferentemente da come fosse. In questo stesso senso la resurrezione, questo era il senso dei miei due post precedenti, non può che partire da un dato reale, ovvero un sepolcro vuoto, che solo la giustifica, qualsiasi ne fossero le motivazioni. Dato ovviamente in sé insignificante, perché non è certo sul sepolcro, ma sulla resurrezione (vera o falsa che sia non rileva) che si deve partire per interpretare il Cristianesimo. Del resto questa è anch’essa una mia indulgenza alla critica ottocentesca, ipotesi piú razionale ed economica, ma poi niente mi assicura che non fossero le sole visioni a ricreare il messia risorto, e che quel sepolcro sia stato semplicemente dimenticato. Ovviamente, in questo caso (già adombrato da Valentino) resta solo il Paolo delle lettere, i vangeli possiamo e dobbiamo buttarli, come fonte storica. Ma io, sinceramente, non mi sento di arrivare a tanto, pur con tutto il mio agnosticismo.

[Valentino]

Ovviamente, in questo caso (già adombrato da Valentino) resta solo il Paolo delle lettere, i vangeli possiamo e dobbiamo buttarli, come fonte storica. Ma io, sinceramente, non mi sento di arrivare a tanto, pur con tutto il mio agnosticismo.

Giusto due parole su quest'ultimo punto.
Io non ho mai detto né sostenuto che i vangeli "possiamo e dobbiamo buttarli" come fonte storica.
Tutt'altro!
I vangeli sono certamente una fonte storica.
Solo che non è così semplice (anzi direi non è così "semplicistico") distinguere il dato storico dal dato teologico veicolato dai vangeli: in questa stessa discussione ho accennato brevemente a certi criteri della ricerca storica attuale.
Tornando comunque al caso specifico in oggetto rilevo solo che certi studiosi sono più propensi a ritenere il racconto del "sepolcro vuoto" un theologumenon che non un fatto storico.
In ogni caso, come detto, non sono affatto "dogmatico" a riguardo.
Mi soffermavo piuttosto su un altro aspetto.
Sia che si tratti di un fatto storico, sia che si tratti di un theologumenon, gli stessi vangeli attestano che non è stato il sepolcro vuoto ad indurre alla fede nel risorto, cosa che ritengo vera anche sul piano storico.

[virtesto]

poche parole sui Vangeli. Non sono fonti storiche certamente. I Vangeli sono un "prodotto" che, una volta raggiunto l'accordo all'interno della Chiesa nascente,è stato creato, inventato, per pubblicizzare la nuova religione all'interno del Impero Romano. Era per le masse ignoranti, si tratta di una "narrazione" ad imitazione della favola ebraica sull'Esodo, la Conquista ecc. al popolo occorre sempre raccontare una bella storia epica.

Purtroppo, come ho già detto, riguardo al 1° secolo d.C. noi non sappiamo di tutto quanto si sono detto senza averlo scritto e non sappiamo di tutto quanto scritto ma buttato.

[Vieri]

poche parole sui Vangeli. Non sono fonti storiche certamente. I Vangeli sono un "prodotto" che, una volta raggiunto l'accordo all'interno della Chiesa nascente,è stato creato, inventato, per pubblicizzare la nuova religione all'interno del Impero Romano. Era per le masse ignoranti, si tratta di una "narrazione" ad imitazione della favola ebraica sull'Esodo, la Conquista ecc. al popolo occorre sempre raccontare una bella storia epica.

Purtroppo, come ho già detto, riguardo al 1° secolo d.C. noi non sappiamo di tutto quanto si sono detto senza averlo scritto e non sappiamo di tutto quanto scritto ma buttato.

Virtesto carissimo, la tua "fede" mi ha commosso.....

[Vieri]

Ho notato che tale argomento ha suscitato un certo interesse con una contrapposizione di idee circa la resurrezione di Gesù per alcuni mai avvenuta poichè le persone umane non risorgono, per altri che fosse stato un "risveglio" per morte apparente e per altri addirittura che tutti gli apostoli fossero convintissimi del fatto di aver avuto tutti delle visioni collettive e delle allucinazioni su questa "presunta" resurrezione.

Tra l'altro "pare" che sulle solite e note opinioni personali precostituite; citando "stranamente" sempre i soliti accademici" come Mauro Pesce, o Bart Ehrmann,...ci si ostini a dimostrare sempre tre cose:

La prima:
è che Gesù fosse ""sicuramente un profeta apocalittico ebraico di natura assolutamente umana come del resto sostengono anche gli ebrei.

"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise ( Rabbino americano)

La seconda:
La resurrezione di Gesù è stata solo ed esclusivamente una "visione collettiva" dove tutti allora ci credettero fermamente a tal punto perfino da farsi ammazzare per questa "visione".....

Terzo:
Per avvalorare la veridicità di tali "visioni e convinzioni collettive " ben 4 evangelisti scrissero la loro "visione dei fatti" inventandosi" poi di sana pianta e descrivendo dettagliatamente sia la scoperta della tomba vuota da parte delle pie donne, sia la "storia" di Tommaso che addirittura volle mettere le sue dita nei fori delle mani e nel costato di Gesù dopo la sua resurrezione....

Tra l'altro mi trovo scritto da Valentino:

Vieri ha scritto:
In breve tutti quelli che definiscono come "allucinazioni" e visioni" l'effettiva resurrezione di Cristo alla fine demoliscono e rinnegano tutti i principi del Vangelo e dello stesso cristianesimo.Punto.

Attenzione Vieri: quando si parla di "visioni" non si usa il termine come "sinonimo" di allucinazioni.

Paolo di Tarso ebbe delle visioni ed in base a queste visioni si convinse che Gesù era risorto: era sincero, come erano sinceri coloro che avevano avuto visioni analoghe.

Ovviamente chi non è credente potrà liquidare queste visioni come "allucinazioni", mentre chi è credente riterrà che quello che Paolo di Tarso vide in visione fosse davvero Gesù risorto.

C'è da dire che nell'uno o nell'altro caso, agli effetti pratici (e soprattutto agli "effetti storici") non cambia nulla, perché sia che si tratti di allucinazioni (come ritengono scettici, atei ed agnostici) sia che si tratti di una visione mistica del risorto (come affermano i credenti), coloro che hanno fatto questa esperienza si convinsero sinceramente che Dio aveva resuscitato Gesù.

Qui scusatemi ma stiamo "barando alla grande" poichè dite di non trovare ai fini storici delle "differenze fra "allucinazioni" come ritengono gli scettici e visione mistica del risorto...che vogliono dire alla fine la stessa cosa.

leggi definizione sulla Treccani..
viṡionàrio agg. e s. m. (f. -a) [der. di visione]. – 1. Che ha delle visioni, delle apparizioni soprannaturali o delle allucinazioni visive: un santone, un fanatico v.; un soggetto paranoico v.; una ragazza psichicamente labile e v.; come sost.: un v., una visionaria; i v. hanno spesso il ruolo di angeli nella letteratura. 2. estens. Che immagina e ritiene vere cose non rispondenti alla realtà,
-Paranoico vittima di allucinazioni visive.
- Mistico che ha visioni.

o testimoniare di aver invece visto fisicamente Gesù Risorto.....penso che ce ne passi...
Ma stiamo scherzando ?

Visone mistica ? Ma quale "visione mistica" quando S. Paolo ha scritto nella sua lettera ai corinzi

3 Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, 4 fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, 5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. 6 In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. 7 Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. 8 Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto. 9 Io infatti sono l'infimo degli apostoli, e non sono degno neppure di essere chiamato apostolo, perché ho perseguitato la Chiesa di Dio.

e me, da "sprovveduto.."tali parole appaiono chiare dove "apparve" potrebbe essere interpretata in due modi: come "visione mistica oppure come "farsi fisicamente vedere " ma le due interpretazioni risultano assolutamente diverse e la discussione potrebbe andare all'infinito...

Si possono alla fine interpretare tali "visioni" al pari delle "apparizioni di Lourdes"...da un lato oppure intendere : "mi apparse" improvvisamente davanti e non riuscii ad evitarlo.....come persona fisica e reale in caso di un incidente.".....

Possibile che per voi si tratti sempre di "visioni" intese nel senso di "non fisicamente reale" ?
E' certo allora che se per Ehrmann, tutte sono "visioni" alla fine non ci siano differenze a parte la storia dell'incredulo Tommaso ........

Ritornando sempre a S. Paolo

2 Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13 Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14 Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.
15 Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.]16 Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17 ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.:

Qui San paolo non parla di visioni ... ma di testimonianza diretta e reale sempre che non consideriate tali lettere e tutto il Vangelo come la "bella storia Tommaso che "scettico" volle mettere le mani nelle ferite di Cristo...

Valentino riporta ancora da M.Pesce:

Ma il giudaismo, sia palestinese sia ellenistico, è pieno di racconti e descrizioni del viaggio celeste. Gli Atti degli apostoli nel loro triplice racconto insistono tutte e tre le volte sul fatto che Paolo cade a terra e l'iconografia seicentesca è stata fedele a questa descrizione. Ma il cadere a terra e perdere parte della coscienza, mentre la parte più nobile, l'anima o il pneuma, viene rapita in cielo (e ascolta e vede ciò che si dice e si fa nel mondo divino che sta al di sopra dei cieli), consiste proprio nell'esperienza altrimenti molto nota del viaggio celeste. Paolo avrebbe così contemplato Gesù nei cieli, avrebbe visto la sua intronizzazione celeste. [...]
Quella rivelazione gli diede la certezza che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

Ammesso che allora S. Paolo avesse avuto una visione celeste in occasione della sua conversione e convincendosi sinceramente, come scrive nella sua lettera ai corinzi, della resurrezione ( a parte tutti gli altri..) di Gesù ( avvenuta "stranamente" in un "pluff" temporale per quasi tutti...) tanto da scrivere che senza di essa la sua predicazione sarebbe stata vana,....

Valentino affermava poi recentemente che San Paolo non credeva allora nella "deicità" di Gesù non ne accennava mai ( a parte chiamarlo" Signore"- ma SI CONTRADDICE APERTAMENTE riportando come suo solito M. Pesce che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).

Ma allora se S. Paolo lo considerava come dici solo un "umano"...... poteva aver ricevuto come uomo un ruolo di signoria, dominio e potere soprannaturale che esercitava sui cieli ?

Non ti pare che con queste parole di Pesce anche Paolo lo considerasse molto di più di un "umano".....?

Scusa ma a me la cosa pare decisamente MOLTO STRANA che ad un "semplice umano" fossero conferiti simili poteri. Non trovi allora che qui qualcuno racconti delle palle?

Breve sintesi:

Se tali apostoli, avessero impostato tutto il credo cristiano non su delle prove tangibili e reali ma su delle non specificate "visioni o allucinazioni collettive" e su tali "visoni collettive" "costruire " poi tutta una "storia" sul sepolcro trovato vuoto, della "storia"delle pie donne, del sudario trovato "ripiegato",...di Tommaso, ......dei 40 giorni insieme a Gesù,....dello Spirito Santo,.....dell'ascensione in cielo,...ecc.ecc. in ben 4 vangeli diversi mi sembrerebbe alla fine una grossa montatura e tale da non resistere per 2000 anni?

Qixote in proposito scrive:

Venendo invece al sepolcro vuoto, il discorso è sfumato: non intendevo darne ragione precisa, e le tue critiche, per altro benevole e costruttive, se davvero dovessi confrontarmi in proposito, sono congruenti; ma io miravo solo a sottolineare un aspetto, oltre che un dato. A rigor di termini problema storico autentico è sempre e solo nascita crescita, consolidamento e ulteriore evoluzione del Cristianesimo, e venendo in epoca moderna sua crisi (se definitiva o temporanea è ancora da verificare). Ora tu sai che da certa ipercritica è stata persino messa in dubbio l’esistenza di Cristo, ma secondo me questo non può stare perché con ciò non avrebbe più alcun senso la predicazione di Paolo, per me gigante della storia, autore di un rinnovamento epocale, e vero creatore del Cristianesimo; ovvio poi che con ciò io non voglia negare la posizione dirompente e fin anche rivoluzionaria di Gesú, ma rimango convinto che senza Paolo, e naturalmente senza chi sostenesse le sue teorie, Gesú sarebbe rimasto confinato, e forse nemmeno quello, a un episodio di storia locale.
Quindi altrettanto naturale che di per sé il sepolcro vuoto è solo un dato, di nessuna rilevanza se non collegato ad altro. Ma devo contestare che esso possa essere considerato, storicamente, in discussione. Se all’epoca si parla di apparizioni, eteree o corporee, ne è il pilastro fondamentale. Che Paolo non ne parli non è probante, perché l’argomentum e silentio in storia non è probante, tanto più che Paolo non scrive Vangeli, ma lettere, e lo stesso Luca, si presume vicino a lui, non manca di parlarne.
Ad ogni modo assai più economico ritenere una resurrezione che spieghi un sepolcro vuoto (qual si sia la sua origine, cui avete variamente accennato), che non una resurrezione senza di esso, corporea o meno che fosse. Con aggiunta che al tempo il sepolcro poteva ancora controllarsi, anche 30 o 40 anni dopo i fatti. Questi i dati, poi la storia riguarda il certo e non il vero.
La mano sul fuoco non la metto su nulla, ma di fatto qui, nel concreto, adopero anch’io il rasoio ockkamiano: come giustificare una resurrezione senza un sepolcro vuoto? se non tornando a un ipercritica che nega tutto, persino Cristo?

In conclusione tutto il Vangelo alla fine, fra miracoli e resurrezioni risulterebbero un enorme falso storico e destinato a cadere in breve tempo.....come detto poi chiaramente anche da S. Paolo....

Quixote conclude poi

........solo che io credo, molto terra terra ma storicamente parlando, che il punto di partenza non sia la resurrezione, ma il sepolcro vuoto; è questo solo che va còlto in concreto, perché è il solo dato puntuale storicamente certo: in fin dei conti la resurrezione altro non è che una interpretazione del sepolcro vuoto. Da qui a immaginare che Gesú fosse risorto, da qui a costruirci sopra delle visioni, poco ci corre. Altri è libero di immaginare diversamente, e io non m’illudo, né mi interessa, convincerlo del contrario

In questo non sono d'accordo con Quixote dove la base fondamentale del cristianesimo è la "resurrezione di Cristo" che rappresenta un grande messaggio di speranza sia in questa che nella prossima vita e trovare il "sepolcro vuoto" storicamente rappresenta un fatto dato che nessuno fino ad oggi ha ritrovato il corpo di Gesù...

Se visionaria fu l'apparizione di Gesù di pari passo, ragionevolmente parlando anche tutti i miracoli descritti nei 4 Vangeli dovevano essere stati frutto di "immaginazioni e suggestioni collettive"...e alla fine il Vangelo risulterebbe tutto falso. Direi lapalissiano.

Ma se per voi allora il Vangelo lo considerate da un lato un testo storicamente attendibile ( come detto da Valentino) ma contenente delle falsità che basandosi tutto nel voler giustificare delle allucinazioni, e visioni...collettive" sulla resurrezione di Gesù inventando di sana pianta la storia del "sepolcro vuoto", strettamente connesso, cosa andate a studiare "Gesù storico" ?

In conclusione ognuno resti ovviamente delle sue idee ma alla fine il risultato è binario.

O credete al vangelo integralmente senza visioni ed allucinazioni o non ci credete considerando il tutto come ha detto Virtesto:

poche parole sui Vangeli. Non sono fonti storiche certamente. I Vangeli sono un "prodotto" che, una volta raggiunto l'accordo all'interno della Chiesa nascente,è stato creato, inventato, per pubblicizzare la nuova religione all'interno del Impero Romano. Era per le masse ignoranti, si tratta di una "narrazione" ad imitazione della favola ebraica sull'Esodo, la Conquista ecc. al popolo occorre sempre raccontare una bella storia epica

.

[VictorVonDoom]

Sei più o meno al terzo "considerazioni finali" o "conclusioni finali"...
E' un po' come "l'ultimo giorno degli ultimi giorni", "appena prima dell'ultimo giorno"...
Scusate l'OT...