Nuove versioni delle preghiere del "Padre Nostro" e del "Gloria"

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

Mario70 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Ma scusate, Dio risponde a ste preghiere si o no? Se si, è un genio della lampada, se no... Che pregate a fare (a parte per una sorta di training autogeno)?
Il Training autogeno funziona se ti applichi bene, lo hanno imparato per primi le religioni orientali con i mantra...
Insomma se ci credi funziona!
A meno che tu non abbia malattie serie e allora ai voglia a mantra e preghiere...
La preghiera funziona anche al contrario, nel senso che in un esperimento (letto in un libro di Dawkins che se serve posso riprendere) si e' visto che pregare puo' rallentare la guarigione di un paziente.
Questo perche' se sei religiono e preghi per un miglioramento, ti aspetti che la preghiera funzioni. Ma se i miglioramenti non arrivano ti senti in difetto e colpevole. Pensi che non sei degno di essere ascontato da Dio e questo provoca un depressione che ha effetti sulla guarigione stessa.
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Vieri
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Morpheus

Messaggio da Vieri »

Questo perche' se sei religioso e preghi per un miglioramento, ti aspetti che la preghiera funzioni. Ma se i miglioramenti non arrivano ti senti in difetto e colpevole. Pensi che non sei degno di essere ascoltato da Dio e questo provoca un depressione che ha effetti sulla guarigione stessa.
Carissimo, hai un concetto della "religione" abbastanza distorto come se TUTTI quelli che credono si comportino in questa maniera....
Di "categorie" di cosiddetti "credenti" ce ne sono a migliaia come sono le persone ed anche "questi" fanno parte di quella categoria di quelli fasulli che del Vangelo non hanno capito niente ma per loro è solo SUPERSTIZIONE.

Un tempo, l'educazione religiosa, almeno quella cattolica, specie nei paesi era decisamente diversa e che portava spesso ad una semplificazione delle cose:
" se sei buono fai piacere a Dio ma se sei cattivo ti manda all'Inferno"
" prega sempre per ottenere dei miracoli"..... e se non succede alla fine niente....nella tua idea di "do ut des" capita anche di ribellarti e di bestemmiare.....

Non dico che alcuni si possano comportare ancora così ma certo non sono dei VERi cristiani....

In effetti, ridendo e scherzando, date queste innumerevoli categorie di questi "detti credenti" testimoni di Geova compresi, andare alla fine a dare un "giudizio divino"diventi proprio una difficoltà da Dio..... :risata: :ironico:
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Il giorno che chiuderanno Lourdes ed aboliranno i fioretti potrai anche dire queste cose, per ora decisamente mostri appunto quel lato di ipocrisia insita nel Cattolicesimo di cui si parlava con Viktor.
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Vieri
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Mauro Mauro, chi è il più "offeso" del reame ???

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Vedi Vieri per te chi comprende deve arrivare per forza alle tue conclusioni, non esiste nella tua visione che qualcuno possa comprendere ed arrivare a conclusioni diverse o men che meno che possa essere tu a non comprendere.
Questa é una base non valida invero per decidere se uno ha compreso o meno un punto.
Critiche quali "sei ateo per cui non puoi comprendere la fede" sono prive di senso logico, ed il discorso sarebbe lungo qui.
In buona sostanza affermi che io non comprendo ma lo fai su basi vallate giá solo nei principi, ergo affermi senza poterlo sostenere.
L'unico vero punto é che vorresti impormi, e se potessi lo faresti eccome, sulla sola base del fatto che ciò che scrivo ti da fastidio anche se non offendo nessuno ma porto critiche razionali alle quali non hai risposte valide da contrapporre e tacciandomi di blasfemia vorresti mi fosse imposto il tacere.
Questo Vieri è atteggiamento oscurantista se non filofascistoide ed é cosa che non devi permetterti non perché io ti minacci, cosa che non ho fatto (nessun "altrimenti" ho aggiunto né ho sotteso) ma patch è non hai i punti argomentativo per permetterti un atteggiamento così mancante di dignità verso un'altra essere umano, sia perchè una minima bussola morale dovrebbe generarti vergogna nel cercare di imporre censura ad altrui, soprattutto da una levatura un po' nessuna.
Non devi permetterti Vieri perchè non puoi permetterti e permettertelo.
Mauro caro, per prima cosa dicendoti di "astenersi possibilmente da simili commenti" non mi sembra di aver minacciato nessuno di scomunica ed avere pertanto un "atteggiamento oscurantista e fascistoide"...termini questi ampiamente ricorrenti nella sinistra più "rossa" relativamente a tutti quelli che contrastano le loro presunte "verità' " :ironico:
.....ma patch è non hai i punti argomentativo per permetterti un atteggiamento così mancante di dignità verso un'altra essere umano, sia perchè una minima bussola morale dovrebbe generarti vergogna nel cercare di imporre censura ad altrui, soprattutto da una levatura un po' nessuna.
Risposta breve:
:risata: :risata: :risata:

Ripeto, il fatto che come ho avuto modo di conoscere il tuo pensiero in questo tempo, è che la tua "superbia" che definisco ancora tale è quella che considerandoti un "libero pensatore" credi di aver raggiunto solo tu "la verità su TUTTI i misteri della vita" giudicando tutto quello che "sai o che non conosci" con il tuo metro (umano) "SCIENTIFICO E RAZIONALE": Punto.

Tutto il tuo ragionamento si basa sempre "senza se e senza ma" sulla "razionalità dell'intelletto umano". Punto.
Non è che gli altri, a tua differenza "non ragionino" ma che sono in grado invece di ampliare il loro ragionamento ad ulteriori possibilità sconosciute alle quali la loro l'intelligenza ed il sapere umano non potranno MAI dare delle risposte ma solo supposizioni .

Quante volte ci siamo scontrati su fatto che non mi hai dato mai risposte non sul "come" avvengono certi processi fisici, chimici e biologici ma sul "perchè" avvengono generalizzando il problema solo ad un "non volerlo sapere" o alla evoluzione darwiniana avvenuta tramite milioni processi tali da generare "CASUALMENTE" centinaia di migliaia di razze animali, di tipi di piante diverse e soprattutto non dando mai una risposta al perchè l'uomo sia sulla terra l'unico essere intelligentemente evoluto non solo dal ragionamento e dall'intelligenza ma soprattutto da quello dei sentimenti.

Perchè è l'unico "animale" che dall'inizio della sua esistenza si è posto delle domande ed ha cercato di darsi delle risposte cercando sempre un "essere superiore a lui" ?
La preghiera nasce pertanto da questa esigenza inizialmente di carattere prettamente materiale e successivamente anche spirituale.
E' vero che l'evoluzione della scienza specie per le culture primitive ha chiarito molte credenze ma come sai o spero che tu sappia ma la scienza ed il sapere umano spesso si sono arenati di fronte ad avvenimenti inspiegabili.

Perchè allora ho parlato di "superbia? Per la semplice ragione che L'uomo deve essere e rimanere cosciente dei propri limiti dove spesso intelligenza, potere e soldi (leggi Trump) devono arrendersi alla stessa natura umana dove non tutto il sapere umano è in grado di risolvere tutto.
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Ma quindi dio esaudisce le preghiere si o no?
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Victor Victor ......

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:Ma quindi dio esaudisce le preghiere si o no?
Tu intanto inizia a pregare veramente con il cuore e senza chiedere mai niente ma solo ringraziando e se poi Lui decide, spesso ti aiuta.....

Se dovessi dirti delle mie esperienze, tu ci crederesti ?
Mettiti l'anima in pace e buona serata
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Messaggio da VictorVonDoom »

Veramente non volevo demolire le tue credenze (anche se sarebbe troppo facile :ironico: ).

Ma se tu credi che Dio esaudisce le tue preghiere, quindi pensi che Dio interviene concretamente nella tua vita, poi non capisco perché te ne esci con "dio non è il genio della lampada" o la stupidaggine del libero arbitrio quando facciamo notare che non interviene in situazioni più serie, come salvare un bimbo dal prete pedofilo.

Forse che il bimbo non ha pregato nel modo giusto? O avrebbe dovuto chiedere la Forza, in modo da sapere maneggiare una spada laser e difendersi dall'orco?

Quindi, se tu credi che Dio interviene (anche se fosse la Forza, sarebbe comunque un intervento miracoloso, qualcosa che non avresti avuto in mancanza di preghiera o intervento divino) non hai alcun motivo valido di rigettare le credenze degli altri o di respingere le nostre obiezioni.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: Mauro caro, per prima cosa dicendoti di "astenersi possibilmente da simili commenti"
Ed all'improvviso appare una sorta di "per favore".
Ma per favore...
Ripeto, il fatto che come ho avuto modo di conoscere il tuo pensiero in questo tempo,
Tu leggi, hai dimostrato in anni di non comprendere spesso quello che leggi, a riprova le reiterate affermazioni che proponi anche dopo che ti sono state spiegate perchè non sono valide, vedi il tuo argomentare sull'essere 2,1 miliardi di battezzati. Te l'ho pure rispiegato io sto giro, lo userai ancora tra un paio di settimane quanto ti sarai dimenticato tutto?
Non credo tu possa comprendere il mio pensiero, semplicemente cerchi di interpretarlo in'ottica che ti sia congeniale ma questo ti porta a non poterlo comprendere affatto, la tua necessità è negarlo non comprenderlo.
è che la tua "superbia" che definisco ancora tale è quella che considerandoti un "libero pensatore" credi di aver raggiunto solo tu "la verità su TUTTI i misteri della vita" giudicando tutto quello che "sai o che non conosci" con il tuo metro (umano) "SCIENTIFICO E RAZIONALE": Punto.
Vedi? Come dicevo sopra.
Come ti ho già spiegato tempo addietro nessuno sano di mente si sognerebbe mai di conoscere tutto, anzi proprio l'opposto, e neppure ho in alcun modo alcun problema con il non sapere alcune cose. Questa sarebbe vera arroganza: pretendere di sapere tutto ed avere risposte o una risposta su tutto.
Semplicemente seguo le prove e la ragione, per come io posso intenderla.
Sono dispostissimo a cambiare punto di vista ed opinioni, chiedo solo prove concrete a supporto. Se non le avete il problema è vostro, non mio.
Tutto il tuo ragionamento si basa sempre "senza se e senza ma" sulla "razionalità dell'intelletto umano". Punto.
Non è che gli altri, a tua differenza "non ragionino" ma che sono in grado invece di ampliare il loro ragionamento ad ulteriori possibilità sconosciute alle quali la loro l'intelligenza ed il sapere umano non potranno MAI dare delle risposte ma solo supposizioni .
[...]
Perdonami Vieri, quindi tu porteresti un pensiero "non umano"?
Ed in che modo?
Tu sei un uomo, riporti cose scritte da uomini, pensate da uomini, proposte da uomini.
Proponi l'idea di un Dio o dio più spesso, pensata da uomini.
Il livello logico spesso assente e la qualità argomentativa da apoligia da volantino di parrocchia sono poi sinceramente molto al di sotto dei livelli di pensiero cui noi umani possiamo arrivare.
Però tu ti arroghi il diritto di affermare che il tuo pensiero sia superiore alla razionalità umana. Senza prove e con un pensiero di pessima qualità.
Perdonami, ma chi sarebbe l'arrogante?
Io che cerco di esplorare la realtà con ragione e metodo o tu che affermi di parlare le parole di Dio?
La tua ignoranza, perchè stringi stringi proponi incessantemente un Dio dei vuoti che si annida ed ha possibilità di esistenza in ciò che non sai per cui il tuo Dio è de facto la tua ignoranza, non è un pensiero al di sopra della razionalità umana Vieri, è solo la tua affermazione di non riuscire a ghermirla, ma non c'è altro che "pensiero umano" ovunque, dalla Bibbia ai Sutra al Corano, ci sono uomini che affermano di parlare per conto di Dio, che parlano di Dio ma sempre e solo uomini Vieri.
E tu prove del contrario non ne hai.
Puoi credere per fede e questa è cosa del tuo intimo ma non è prova di nulla.
Disprezzi ciò che non puoi avere Vieri.
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Messaggio da Morpheus »

Vieri ha scritto:[
Carissimo, hai un concetto della "religione" abbastanza distorto come se [CUT]
Ma Vieri, io ho scritto: "in un esperimento si e' visto..." che centro io, tu, Mauro, Victor, Achille, etc?
Un esperimento ha mostrato. Fattene un aragione.

Inoltre, come puoi sostenere che tu sei un vero credente se credi che le tue preghiere si siano avverate e sei contento di questo, mentre chiami superstiziosi chi crede che le sue preghiere NON si sono avverate e quindi ne sono infelici?
Il credente e' tale solo se crede nelle cose positive della sua religione, e non da peso alle cose negative?
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Pregare ?

Messaggio da Vieri »

E' anche una "esigenza" per sentirsi spiritualmente sempre legati a Lui..
dal Vangelo di oggi:
Luca 11
1 Un giorno Gesù si trovava in un luogo a pregare e quando ebbe finito uno dei discepoli gli disse: «Signore, insegnaci a pregare, come anche Giovanni ha insegnato ai suoi discepoli». 2 Ed egli disse loro: «Quando pregate, dite:
Padre, sia santificato il tuo nome,
venga il tuo regno;
3 dacci ogni giorno il nostro pane quotidiano,
4 e perdonaci i nostri peccati,
perché anche noi perdoniamo ad ogni nostro debitore,
e non ci indurre in tentazione».
5 Poi aggiunse: «Se uno di voi ha un amico e va da lui a mezzanotte a dirgli: Amico, prestami tre pani, 6 perché è giunto da me un amico da un viaggio e non ho nulla da mettergli davanti; 7 e se quegli dall'interno gli risponde: Non m'importunare, la porta è già chiusa e i miei bambini sono a letto con me, non posso alzarmi per darteli; 8 vi dico che, se anche non si alzerà a darglieli per amicizia, si alzerà a dargliene quanti gliene occorrono almeno per la sua insistenza.
9 Ebbene io vi dico: Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. 10 Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. 11 Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe? 12 O se gli chiede un uovo, gli darà uno scorpione? 13 Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!».
Buona giornata
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Messaggio da VictorVonDoom »

Fin quando ne parlate come di una vostra esigenza intima e personale nessuno ve la tocca.

E' quando pretendete che abbia qualche effetto nel mondo reale, dall'invisibile "Forza" alle "benedizioni" molto materiali dei TdG, che allora dovete accettare che tale pretesa possa essere sottoposta a scrutinio e verifica, perchè tali effetti possono essere misurati, messi a confronto e falsificati o confermati in maniera oggettiva.

Ma nessuno ha mai negato che qualcuno possa avere tale "esigenza intima"... anzi!.
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Magari questa volta siamo d'accordo

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:Fin quando ne parlate come di una vostra esigenza intima e personale nessuno ve la tocca.

E' quando pretendete che abbia qualche effetto nel mondo reale, dall'invisibile "Forza" alle "benedizioni" molto materiali dei TdG, che allora dovete accettare che tale pretesa possa essere sottoposta a scrutinio e verifica, perchè tali effetti possono essere misurati, messi a confronto e falsificati o confermati in maniera oggettiva.

Ma nessuno ha mai negato che qualcuno possa avere tale "esigenza intima"... anzi!.
in effetti un conto è "chiedere" e "pregare"Qualcuno che ti aiuti ed un conto è "PRETENDERE" e come avevo a sua volta sottolineato le preghiere non vanno" tanto a peso" e non basta dire "SIgnore Signore"....... :ironico:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Credo che tu abbia qualche problema con la lingua italiana! :risata:
In ogni caso, PRETENDIAMO troppo che tu dia una risposta ai mille quesiti che ti abbiamo posto, piuttosto che menare il can per l'aia? Poi se commenti solo perchè compaia il tuo nome come ultima risposta del thread, allora ok.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Fin quando ne parlate come di una vostra esigenza intima e personale nessuno ve la tocca.

E' quando pretendete che abbia qualche effetto nel mondo reale, dall'invisibile "Forza" alle "benedizioni" molto materiali dei TdG, che allora dovete accettare che tale pretesa possa essere sottoposta a scrutinio e verifica, perchè tali effetti possono essere misurati, messi a confronto e falsificati o confermati in maniera oggettiva.

Ma nessuno ha mai negato che qualcuno possa avere tale "esigenza intima"... anzi!.
in effetti un conto è "chiedere" e "pregare"Qualcuno che ti aiuti ed un conto è "PRETENDERE" e come avevo a sua volta sottolineato le preghiere non vanno" tanto a peso" e non basta dire "SIgnore Signore"....... :ironico:
Non ha nulla a che vedere con ciò che ha scritto Victor...
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La mia risposta era chiara ed esaustiva...

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:Credo che tu abbia qualche problema con la lingua italiana! :risata:
In ogni caso, PRETENDIAMO troppo che tu dia una risposta ai mille quesiti che ti abbiamo posto, piuttosto che menare il can per l'aia? Poi se commenti solo perchè compaia il tuo nome come ultima risposta del thread, allora ok.
La mia risposta era chiara ed esaustiva...
e l'italiano lo conosco bene:
in effetti un conto è "chiedere" e "pregare"Qualcuno che ti aiuti ed un conto è "PRETENDERE" e come avevo a sua volta sottolineato le preghiere non vanno" tanto a peso" e non basta dire "SIgnore Signore".......
La "preghiera è anche una "esigenza spirituale" oltre alla necessità. spesso per chiedere più forza nell'affrontare le nostre "croci" ....
Rileggete bene quanto scritto in precedenza e chi vuole intendere intenda....
Se poi non avete capito...non è colpa mia...
:addio:
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Ancora sulla preghiera...

Messaggio da Vieri »

Scusatemi, non voglio insistere o fare opera di proselitismo ma nel Salterio di oggi ho trovato queste belle parole dalla lettera a Proba di Sant'Agostino vescovo
lett.130,9,18-10,20CSEL 44,60-63
Lungi dunque dalla preghiera ogni verbosità, ma non si tralasci la supplica insistente. se perdura il fervore e l'attenzione.

Il servirsi di molte parole nella preghiera equivale a trattare una cosa necessaria con parole superflue.
Il pregare, equivale a "bussare alla porta di "Dio" ed invocarlo con insistenza e devoto ardore nel cuore
......
A me, perchè sarò anche "un interessato"....ma tali parole sono piaciute ed a voi ?...
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Messaggio da Morpheus »

A me suona come cosa vecchia.
I TdG fanno questa similitudine da anni ed e' presa da Luca 11:

9 Ebbene io vi dico: Chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. 10 Perché chi chiede ottiene, chi cerca trova, e a chi bussa sarà aperto. 11 Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una serpe? 12 O se gli chiede un uovo, gli darà uno scorpione? 13 Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!».


Il collegamento tra bussare e chiedere a Dio e' esplitico.

Per tornare in tema, quindi, con Dio basta continuare a chiedere e lui esaudira' le nostre preghiere?
La Bibbia dice cosi'...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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