Una domanda per Trianello.

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Rispondi
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Una domanda per Trianello.

Messaggio da Vieri »

Valentino, per affermare le sue tesi circa " la non attendibilità storica delle pagine dei vangeli successive alla resurrezione riporta queste parole di Raymond Brown
Raymond Edward Brown (New York, 22 maggio 1928[1] – seminario di San Patrick, Menlo Park, California, 8 agosto 1998) è stato un presbitero cattolico statunitense, membro, nel 1972, della Pontificia Commissione Biblica, organismo consultivo del Papa in materia di Sacra Scrittura, e dal 1996 professore emerito presso il protestante Union Theological Seminary di New York, dove insegnò per 23 anni.
che dice:
"i vari vangeli danno versioni differenti di quanto accadde al sepolcro vuoto di Gesù [...] Oggi possiamo dire liberamente che uno o tutti questi racconti sono stati influenzati ed elaborati dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale, e adattati agli obiettivi redazionali degli scrittori sacri che si servirono delle tradizioni primitive".
(Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 35)
Casa allora vorrebbe dimostrare ?
Che in 2000 anni di storia del cristianesimo ci siamo "bevuti" allora queste "storie" "influenzate ed elaborate dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale"?
Oppure voleva dimostrare tutt'altro visto che era un prete cattolico
Brown, sempre su quest'argomento scrive che:
«ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.
Non c'è ragione di essere sorpresi per questo fatto. "Gesù è il Signore" era evidentemente una popolare formula confessionale ai tempi del Nuovo Testamento, e con questa formula i cristiani hanno dato a Gesù il titolo di Kyrios, che è la traduzione della Septuaginta per YHWH. Se a Gesù viene dato questo titolo, perché non può essere chiamato Dio (theos), che la Septuaginta spesso utilizza per tradurre Elohim? I due termini ebraici divennero relativamente intercambiabili, anche se YHWH era il termine più sacro»
(An Introduction to New Testament Christology, p. 189)
Da Wikipedia:
Il tetragramma nei secoli
Signore
Per molti secoli della storia della cristianità occidentale, dove la lingua sacra e culturale per eccellenza era il latino, non sembra essere stata particolarmente prioritaria la ricostruzione dell'effettiva pronuncia del tetragramma. Quando si voleva citare Dio, oltre ai vari epiteti veterotestamentari, si ricorreva comunemente al termine "Signore", attestato sia nella Vulgata che nella LXX (Dominus, Kύριος), ricalcando la consueta pronuncia ebraica adonài.

Nella chiesa latina il greco Kyrios è rimasto nella forma litanica "Kyrie Eleison" a ricordo della tradizionale liturgia greca che era in uso anche nella chiesa latina. L'unica volta in cui si utilizza un termine ebraico per "Signore" (non il tetragramma) è, una volta all'anno, in una delle sette antifone maggiori dell'Avvento "O Adonai" nel testo latino, mentre nel testo liturgico italiano è reso con "O Signore".
- Le pagine dei vangeli successive alla resurrezione sono allora attendibili e veritiere?

- Kyros e Elohim erano due termini relativamente intercambiabili e Gesù era anche Dio ?

Grazie per esprimere la tua opinione:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Caro Vieri, a me sembra che tu stia facendo molta confusione.
Innanzitutto, visto che mi "chiami in causa" facendo il mio nome, vorrei che tu fossi un po più preciso quando mi attribuisci delle "tesi".
Vieri ha scritto:Valentino, per affermare le sue tesi circa "la non attendibilità storica delle pagine dei vangeli successive alla resurrezione
Vieri io ho semplicemente detto quello che per i biblisti è un'ovvietà: non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Vieri ha scritto:riporta queste parole di Raymond Brown: "i vari vangeli danno versioni differenti di quanto accadde al sepolcro vuoto di Gesù [...] Oggi possiamo dire liberamente che uno o tutti questi racconti sono stati influenzati ed elaborati dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale, e adattati agli obiettivi redazionali degli scrittori sacri che si servirono delle tradizioni primitive".
(Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 35)
Ho riportato le parole di Brown proprio per riportarti una informazione "nota ai biblisti", siano essi cattolici, agnostici, protestanti, atei, etc.: in effetti non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, ci sono teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc.
Ma è ormai, come dire, la "scoperta dell'acqua calda".
Vieri ha scritto:Casa allora vorrebbe dimostrare? Che in 2000 anni di storia del cristianesimo ci siamo "bevuti" allora queste "storie" "influenzate ed elaborate dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale"?
Vieri quelle citazioni che ti ho riportato andrebbero semplicemente considerate nel contesto generale del tema del libro di Brown da cui sono tratte.
Io le avevo riportate semplicemente per informarti che i biblisti sanno che nei vangeli ci sono anche delle elaborazioni leggendarie.
Vieri ha scritto:Oppure voleva dimostrare tutt'altro visto che era un prete cattolico
Vieri ma cosa c'entra il fatto che fosse un prete cattolico?!?!?
Il fatto che nei vangeli ci sono delle contraddizioni e delle elaborazioni leggendarie non costituisce un problema per la fede cattolica, in quanto per la fede cattolica ciò che conta è l' "inerranza teologica" di certi racconti, non necessariamente l' "inerranza storica".
I vangeli non sono dei libri di storia.
Brown infatti scrive:
"Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36
Vieri ha scritto:Brown, sempre su quest'argomento scrive che:
«ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.
Vieri quello che riporti è tratto da una traduzione italiana (copiata da wikipedia) di un articolo di Brown scritto nel 1965, che io ovviamente posseggo nell'originale inglese: Does the New Testament call Jesus God? Te ne ho già parlato in un'altra discussione in cui riportavi la stessa citazione copiata da wikipedia.
Come ti ho scritto anche in un'altra discussione, invece di restare sul "vago", avresti dovuto riportare anche a quali 3 versetti Brown si riferiva.
Brown cita Ebrei 1:8-9, Giovanni 1:1 (cioè il primo versetto del prologo giovanneo) e Giovanni 20:28.

Per quanto riguarda Ebrei 1:8-9 dopo che lo stesso Brown spiega alcune "difficoltà" del testo, così conclude: "Of course, we have no way of knowing what the "O God" of the psalm meant to the author of Hebrews when he applied it to Jesus. Ps 45 is a royal psalm; and on the analogy of the "Mighty God" of Is. 9:6 "God" may have been looked on simply as a royal title and hence applicable to Jesus as the Davidic Messiah."
Traduzione:
"Naturalmente, non abbiamo modo di sapere cosa significasse l' '"o Dio" del salmo per l'autore di Ebrei quando lo applicò a Gesù. Salmo 45 è un salmo regale; e sull'analogia del "Dio potente" di Is. 9:6 "Dio" potrebbe essere stato considerato semplicemente come un titolo regale e quindi applicabile a Gesù come il Messia davidico."


Per quanto riguarda Giovanni 1:1 ne abbiamo parlato decine di volte: la redazione finale del vangelo di Giovanni è tra il 100 ed il 110 d. C. e non è affatto scontato che, nel vangelo di Giovanni e, nello stesso prologo giovanneo Gesù venga deificato.
Dopo aver commentato il versetto lo stesso Brown conclude: "It may be well to re-emphasize what we stated at the beginning of this article, namely, that the Prologue's hymnic confession "The Word was God" does not have the same ideological content found in Nicaea's confession that the Son was "true God of true God." A different problematic and a long philosophical development separate the two."
Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "vero Dio di vero Dio ". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."

Come detto, avevamo già discusso del prologo giovanneo decine di volte, sottolineando come non fosse scontato il fatto che "il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Infatti James Dunn nota che:
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale"
. (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
Per quanto riguarda Giovanni 20:28 ne avevamo già parlato citando proprio l'amico di Trianello, il Prof. McGrath, in questa discussione:
viewtopic.php?f=18&t=23764" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Non c'è ragione di essere sorpresi per questo fatto. "Gesù è il Signore" era evidentemente una popolare formula confessionale ai tempi del Nuovo Testamento[...](An Introduction to New Testament Christology, p. 189)
Questa invece NON è una citazione dall'articolo "Does the New Testament call Jesus God?", ma una citazione tratta dalla sua "Introduzione Alla Cristologia Del Nuovo Testamento" (An Introduction to New Testament Christology, p. 189).
Ad ogni modo avevamo già parlato del titolo Kyrios e della "formula confessionale" a cui allude Brown.
... il termine" Signore "era usato nella chiesa di lingua aramaica, prima che il cristianesimo fosse significativamente ellenizzato. Ci sono anche prove del suo uso in una confessione formulaica," Gesù (è) Signore ". L'esistenza di questa confessione deve essere dedotto da Romani 10.8-9, 1 Corinzi 12.3 e Filippesi 2.11 (cf 1 Cor 8.6; Col 2.6). Non dovremmo cercare di essere troppo precisi sul suo significato. Indica che Gesù era visto come un essere celeste superiore, ed una figura centrale di identità e autorità a cui era soggetta la chiesa, ma non lo equipara a Dio." FONTE: Maurice Casey - From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of New Testament Christology pag.110

Quindi non è affatto vero che col titolo "kyrios" applicato a Gesù si intendesse il Tetragramma, perché "kyrios" rappresenta il calco greco dell'aramaico "maran", titolo che ritroviamo anche nell'espressione "maran atà".
Gesù non è HaShem per nessuno degli scrittori neotestamentari.
Vieri ha scritto:- Le pagine dei vangeli successive alla resurrezione sono allora attendibili e veritiere?
E qui, come dicevo all'inizio, noto che fai molta confusione, saltando letteralmente di "palo in frasca".
Cosa c'entrano le citazioni tratte dall'articolo di Brown intitolato "Does the New Testament call Jesus God?" ed dal suo libro "An Introduction to New Testament Christology" con i racconti della resurrezione nei vangeli?
Inoltre si dovrebbe capire cosa intendi con "attendibili e veritiere".
Come ti riportavo più sopra, molto probabilmente a questa domanda Brown ti risponderebbe così: "Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Scusa Valentino ma....

Messaggio da Vieri »

Scusa Valentino ma....ti chiami Trianello ?
Io le tue fonti le conosco già che ripeti alla fine tutte le volte e volevo sapere invece cosa ne potesse pensare Trianello....
Ma non ti sembra sempre di fare "la primadonna"..?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Vieri, questo é un post pubblico, ergo chiunque del forum ha titolo a rispondere.
Se vuoi uno spazio esclusivo usa i messaggi privati.
L'unico proprietario del forum credo continui ad essere Achille, nessuno di noi lo é.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Mauro

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:Vieri, questo é un post pubblico, ergo chiunque del forum ha titolo a rispondere.
Se vuoi uno spazio esclusivo usa i messaggi privati.
L'unico proprietario del forum credo continui ad essere Achille, nessuno di noi lo é.
Ma invece di criticare, perchè allora non esprimi in merito la tua opinione in un civile dibattito ?
Ho fatto una domanda a Trianello poichè pare che su questo forum e su questi argomenti ci sia un solo interlocutore del quale poi conosciamo sempre le sue idee.
Farebbe schifo ascoltare allora anche un'altra campana ?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
VictorVonDoom
Utente Master
Messaggi: 3883
Iscritto il: 14/05/2016, 20:25
Contatta:

Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Ho fatto una domanda a Trianello poichè pare che su questo forum e su questi argomenti ci sia un solo interlocutore del quale poi conosciamo sempre le sue idee.
Farebbe schifo ascoltare allora anche un'altra campana ?
Onestamente penso che la mancanza di interlocutori dipenda dal fatto che l'argomento ci ha sfracanato i cosiddetti, credo se ne sia ampiamente parlato, solo che apri una decina di thread a settimana tutti uguali dicendo sempre le stesse cose l. Penso che nessuno o quasi abbia più la voglia di intervenire... Credo sia questo eh, potrei anche sbagliarmi...
Presentazione

"Nessuno dovrebbe sentirsi obbligato a seguire una forma di adorazione che considera inaccettabile o a scegliere fra le proprie credenze e la propria famiglia." (g 07/09 p.29)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9471
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Victor

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto: Ho fatto una domanda a Trianello poichè pare che su questo forum e su questi argomenti ci sia un solo interlocutore del quale poi conosciamo sempre le sue idee.
Farebbe schifo ascoltare allora anche un'altra campana ?
Onestamente penso che la mancanza di interlocutori dipenda dal fatto che l'argomento ci ha sfracanato i cosiddetti, credo se ne sia ampiamente parlato, solo che apri una decina di thread a settimana tutti uguali dicendo sempre le stesse cose l. Penso che nessuno o quasi abbia più la voglia di intervenire... Credo sia questo eh, potrei anche sbagliarmi...
Non ti sei accorto che le risposte sono venute sino ad ora solo ed esclusivamente da una UNICA FONTE ?
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Valentino
Utente Master
Messaggi: 2775
Iscritto il: 15/01/2014, 6:40
Contatta:

Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Scusa Valentino ma....ti chiami Trianello?
Vieri ma hai letto cosa ho scritto nella premessa del mio post e perché dunque ho ritenuto opportuno intervenire?
Ho notato che avevi fatto confusione.
Inoltre in premessa avevo scritto: visto che mi "chiami in causa" facendo il mio nome, vorrei che tu fossi un po più preciso quando mi attribuisci delle "tesi".
E quindi ho cercato di spiegare meglio le cose a fronte della confusione che ho riscontrato nel tuo post.
Vieri ha scritto:Io le tue fonti le conosco già che ripeti alla fine tutte le volte
Vieri ma che c'entrano le "mie fonti"?!??!
In questa discussione sei tu (non io) ad aver citato Brown omettendo delle parti importanti dei testi a cui hai fatto riferimento.
Io ho semplicemente riportato delle parti che credo non andassero omesse.
Vieri ha scritto:e volevo sapere invece cosa ne potesse pensare Trianello....
Ma non ti sembra sempre di fare "la primadonna"..?
No.
Non mi sembra affatto.
Molto semplicemente intervengo quando e se lo ritengo utile.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

[Presentazione] https://rb.gy/n1oko5
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola

Messaggio da Mauro1971 »

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://youtu.be/PAPTAgWSMNY
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot], Semrush [Bot] e 8 ospiti