Caro Vieri, a me sembra che tu stia facendo molta confusione.
Innanzitutto, visto che mi "chiami in causa" facendo il mio nome, vorrei che tu fossi un po più preciso quando mi attribuisci delle "tesi".
Vieri ha scritto:Valentino, per affermare le sue tesi circa "la non attendibilità storica delle pagine dei vangeli successive alla resurrezione
Vieri io ho semplicemente detto quello che per i biblisti è un'ovvietà: non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico.
Vieri ha scritto:riporta queste parole di Raymond Brown: "i vari vangeli danno versioni differenti di quanto accadde al sepolcro vuoto di Gesù [...] Oggi possiamo dire liberamente che uno o tutti questi racconti sono stati influenzati ed elaborati dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale, e adattati agli obiettivi redazionali degli scrittori sacri che si servirono delle tradizioni primitive".
(Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 35)
Ho riportato le parole di Brown proprio per riportarti una informazione "nota ai biblisti", siano essi cattolici, agnostici, protestanti, atei, etc.: in effetti non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, ci sono teologumeni, elaborazioni leggendarie, etc.
Ma è ormai, come dire, la "scoperta dell'acqua calda".
Vieri ha scritto:Casa allora vorrebbe dimostrare? Che in 2000 anni di storia del cristianesimo ci siamo "bevuti" allora queste "storie" "influenzate ed elaborate dall'immaginazione popolare durante il periodo di trasmissione orale"?
Vieri quelle citazioni che ti ho riportato andrebbero semplicemente considerate nel contesto generale del tema del libro di Brown da cui sono tratte.
Io le avevo riportate semplicemente per informarti che i biblisti sanno che nei vangeli ci sono anche delle elaborazioni leggendarie.
Vieri ha scritto:Oppure voleva dimostrare tutt'altro visto che era un prete cattolico
Vieri ma cosa c'entra il fatto che fosse un prete cattolico?!?!?
Il fatto che nei vangeli ci sono delle contraddizioni e delle elaborazioni leggendarie non costituisce un problema per la fede cattolica, in quanto per la fede cattolica ciò che conta è l' "inerranza teologica" di certi racconti, non necessariamente l' "inerranza storica".
I vangeli non sono dei libri di storia.
Brown infatti scrive:
"Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36
Vieri ha scritto:Brown, sempre su quest'argomento scrive che:
«ci sono tre affermazioni ragionevolmente chiare nel Nuovo Testamento e cinque probabili in cui Gesù è chiamato Dio. Usare "Dio" per Gesù è attestato all'inizio del II secolo come prosecuzione dell'uso iniziato ai tempi del Nuovo Testamento.
Vieri quello che riporti è tratto da una traduzione italiana (copiata da wikipedia) di un articolo di Brown scritto nel 1965, che io ovviamente posseggo nell'originale inglese: Does the New Testament call Jesus God? Te ne ho già parlato in un'altra discussione in cui riportavi la stessa citazione copiata da wikipedia.
Come ti ho scritto anche in un'altra discussione, invece di restare sul "vago", avresti dovuto riportare anche a quali 3 versetti Brown si riferiva.
Brown cita Ebrei 1:8-9, Giovanni 1:1 (cioè il primo versetto del prologo giovanneo) e Giovanni 20:28.
Per quanto riguarda
Ebrei 1:8-9 dopo che lo stesso Brown spiega alcune "difficoltà" del testo, così conclude:
"Of course, we have no way of knowing what the "O God" of the psalm meant to the author of Hebrews when he applied it to Jesus. Ps 45 is a royal psalm; and on the analogy of the "Mighty God" of Is. 9:6 "God" may have been looked on simply as a royal title and hence applicable to Jesus as the Davidic Messiah."
Traduzione:
"Naturalmente, non abbiamo modo di sapere cosa significasse l' '"o Dio" del salmo per l'autore di Ebrei quando lo applicò a Gesù. Salmo 45 è un salmo regale; e sull'analogia del "Dio potente" di Is. 9:6 "Dio" potrebbe essere stato considerato semplicemente come un titolo regale e quindi applicabile a Gesù come il Messia davidico."
Per quanto riguarda
Giovanni 1:1 ne abbiamo parlato decine di volte: la redazione finale del vangelo di Giovanni è tra il 100 ed il 110 d. C. e non è affatto scontato che, nel vangelo di Giovanni e, nello stesso prologo giovanneo Gesù venga deificato.
Dopo aver commentato il versetto lo stesso Brown conclude: "It may be well to re-emphasize what we stated at the beginning of this article, namely, that the Prologue's hymnic confession "The Word was God" does not have the same ideological content found in Nicaea's confession that the Son was "true God of true God." A different problematic and a long philosophical development separate the two."
Traduzione:
"Potrebbe essere utile ribadire ciò che abbiamo affermato all'inizio di questo articolo, vale a dire che la confessione innica del Prologo "La Parola era Dio" non ha lo stesso contenuto ideologico che si trova nella confessione di Nicea che il Figlio era "vero Dio di vero Dio ". Una diversa problematica e un lungo sviluppo filosofico separano i due."
Come detto, avevamo già discusso del prologo giovanneo decine di volte, sottolineando come non fosse scontato il fatto che "il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Infatti James Dunn nota che:
"...è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove, come abbiamo visto , abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...]
l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
Per quanto riguarda
Giovanni 20:28 ne avevamo già parlato citando proprio l'amico di Trianello, il Prof. McGrath, in questa discussione:
viewtopic.php?f=18&t=23764" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Non c'è ragione di essere sorpresi per questo fatto. "Gesù è il Signore" era evidentemente una popolare formula confessionale ai tempi del Nuovo Testamento[...](An Introduction to New Testament Christology, p. 189)
Questa invece NON è una citazione dall'articolo "Does the New Testament call Jesus God?", ma una citazione tratta dalla sua "Introduzione Alla Cristologia Del Nuovo Testamento" (An Introduction to New Testament Christology, p. 189).
Ad ogni modo avevamo già parlato del titolo Kyrios e della "formula confessionale" a cui allude Brown.
... il termine" Signore "era usato nella chiesa di lingua aramaica, prima che il cristianesimo fosse significativamente ellenizzato. Ci sono anche prove del suo uso in una confessione formulaica," Gesù (è) Signore ". L'esistenza di questa confessione deve essere dedotto da Romani 10.8-9, 1 Corinzi 12.3 e Filippesi 2.11 (cf 1 Cor 8.6; Col 2.6). Non dovremmo cercare di essere troppo precisi sul suo significato. Indica che Gesù era visto come un essere celeste superiore, ed una figura centrale di identità e autorità a cui era soggetta la chiesa, ma non lo equipara a Dio."
FONTE: Maurice Casey - From Jewish Prophet to Gentile God: The Origins and Development of New Testament Christology pag.110
Quindi non è affatto vero che col titolo "kyrios" applicato a Gesù si intendesse il Tetragramma, perché "kyrios" rappresenta il calco greco dell'aramaico "maran", titolo che ritroviamo anche nell'espressione "maran atà".
Gesù non è HaShem per nessuno degli scrittori neotestamentari.
Vieri ha scritto:- Le pagine dei vangeli successive alla resurrezione sono allora attendibili e veritiere?
E qui, come dicevo all'inizio, noto che fai molta confusione, saltando letteralmente di "palo in frasca".
Cosa c'entrano le citazioni tratte dall'articolo di Brown intitolato "Does the New Testament call Jesus God?" ed dal suo libro "An Introduction to New Testament Christology" con i racconti della resurrezione nei vangeli?
Inoltre si dovrebbe capire cosa intendi con "attendibili e veritiere".
Come ti riportavo più sopra, molto probabilmente a questa domanda Brown ti risponderebbe così:
"Per quanto riguarda l'inerranza dei racconti del sepolcro vuoto e dei racconti dell'infanzia (anche se le storie in se stesse si rivelano essere immaginarie, nella totalità o in parte), noi dobbiamo lavorare in base al criterio proposto dal Vaticano II: partendo dall'intenzione di fondo di questi racconti, che cosa Dio volle insegnarci per la nostra salvezza? Questo sarà inerrante."
FONTE: Raymond Brown - LA CONCEZIONE VERGINALE E LA RISURREZIONE CORPOREA DI GESU - QUERINIANA p. 36