Non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento

Messaggio da Vieri »

Si parla oggi di semplificazione della burocrazia per rilanciare il Paese e Gesù su questo tema ci insegna molto con una pagina ancora oggi molto attuale:
Mt 5,17-37
Non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento
dal sito
https://www.qumran2.net/parolenuove/com ... a_id=21659" onclick="window.open(this.href);return false;
possiamo leggere:
Al tempo della predicazione del Maestro è certo che gran parte della polemica dei farisei nei suoi confronti era determinata da un certo fraintendimento o dubbio: quest'uomo che viola il sabato, che si dimostra così sovranamente libero, come la mette con la Legge? Quest'uomo che sta con i peccatori e i pubblicani, e non osserva le regole della purità, crede o no alla Legge di Mosè?

Quanto al tempo della redazione del primo vangelo (anni 80-90 circa), la situazione si poneva in questi termini. Il giudaismo, persa ogni consistenza politica e territoriale a causa della guerra del 70 (che si era conclusa con la distruzione di Gerusalemme), era tutto preso a serrare le fila intorno alla Legge, ad espellere dalla sinagoga gli eretici nazirei (cioè i seguaci di Cristo) e a stabilire il canone delle proprie Scritture. Ora i cristiani provenienti dal giudaismo (che costituivano la maggioranza della comunità matteana) si interrogavano con grande preoccupazione circa l'osservanza della Torah: il nuovo insegnamento del Rabbi di Galilea la aboliva o no? Era mai possibile che la Legge, base granitica della fede di Israele, venisse anche solo in parte vanificata? E soprattutto, qual era l'originalità cristiana nei confronti della rinnovata ortodossia giudaica?

Ora, la risposta che Matteo mette sulla bocca di Gesù, rivolta sia ai contemporanei di Cristo che ai fedeli della fine del I° secolo, è la seguente: non viene abolita la Legge, anzi! "Sono venuto a darle pieno compimento", afferma Gesù.

Per la verità il termine italiano usato per la traduzione è un po' fuorviante: il "compimento" fa pensare a qualcosa di "incompiuto". Invece il verbo greco "pleròo" corrisponde anche a "valorizzare", "realizzare", "adempiere". Ad esempio Umberto Neri, ne "Il Discorso della montagna" (Ancora 1998) sceglie "adempiere", perché "l'adempimento dice la realizzazione delle Scritture nell'evento riguardante in particolare il Cristo. Non vuol dire cioè , ma , come in tutto il vangelo di Matteo......" (pp. 40-41).

Visto che l'espressione "la Legge e i Profeti" indica tutta la Scrittura nel suo insieme, qui Gesù afferma esplicitamente che Egli non è venuto ad "abolirla", cioè ad abrogarla, vanificarla, dichiararla scaduta (e si vedano a questo proposito i vv.18-19), ma appunto ad adempierla, o anche a valorizzarla mediante il suo esempio di vita e il suo insegnamento, a mantenerla in vita portandola però alla sua pienezza, a interpretarla in modo nuovo.

Come risulta anche da altri passi del N.T., Gesù è venuto perché il popolo, frastornato dal numero spropositato di precetti che i rabbini avevano estratto dalla Torah (613!!!), fosse ricondotto al cuore, all'essenziale della Legge stessa, che è la rivelazione dell'amore di Dio e della sua volontà di bene per l'uomo. Fondamentale in tal senso è il passo di Matteo 22,37-40: dall'amore di Dio e dall'amore del prossimo dipendono tutta la Legge e i Profeti.


Ora la Legge deve essere completamente illuminata e rivalutata dall'annuncio di Gesù; Egli ne è l'interprete e il promulgatore definitivo, tant'è vero che aggiunge subito: "se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli." (v.20)
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Ciò che hai riportato è una sorta di "omelia" che, in un certo senso, si autocontraddice.
Da una parte si sostiene che in effetti Gesù non ha mai voluto abolire la Torah, dall'altra si sostiene che per Gesù non è necessario osservare i comandamenti della Torah.
Sappiamo in effetti che Gesù non solo non ha mai inteso abolire la Torah, ma non ha mai nemmeno sostenuto che gli ebrei dovessero smettere di osservarla!
Gesù stesso è sempre stato un ebreo osservante e non ha mai detto che gli ebrei dovessero "cambiare religione" e smettere di osservare i comandamenti della Torah.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto:Ciò che hai riportato è una sorta di "omelia" che, in un certo senso, si autocontraddice.
Da una parte si sostiene che in effetti Gesù non ha mai voluto abolire la Torah, dall'altra si sostiene che per Gesù non è necessario osservare i comandamenti della Torah.
Sappiamo in effetti che Gesù non solo non ha mai inteso abolire la Torah, ma non ha mai nemmeno sostenuto che gli ebrei dovessero smettere di osservarla!
Gesù stesso è sempre stato un ebreo osservante e non ha mai detto che gli ebrei dovessero "cambiare religione" e smettere di osservare i comandamenti della Torah.
Tutto quello che non piace a Valentino, come al solito è "omelia".... :cer:
Un conto è "abolire" ed un conto è SEMPLIFICARE

Dalle parole:
Come risulta anche da altri passi del N.T., Gesù è venuto perché il popolo, frastornato dal numero spropositato di precetti che i rabbini avevano estratto dalla Torah (613!!!), fosse ricondotto al cuore, all'essenziale della Legge stessa, che è la rivelazione dell'amore di Dio e della sua volontà di bene per l'uomo. Fondamentale in tal senso è il passo di Matteo 22,37-40: dall'amore di Dio e dall'amore del prossimo dipendono tutta la Legge e i Profeti.
Ha sforbiciato in pratica i 613 precetti in due soli: Ama Dio ed il prossimo tuo.

.....Del resto non è una novità che in tempi successivi tali precetti siano stati semplificati dagli stessi ebrei e che anche oggi gli ebrei non seguano tutti i 613 precetti della Torah ( a parte forse gli ortodossi) ma solo i principali..
Le 14 regole di Rambam
Per Maimonide le regole per includere o escludere nei 613 precetti la parola della Torah, sono 14:

Non si devono comprendere in totale le istruzioni dei rabbini
Non si deve comprendere quel che è ridondante
Non si devono contare i precetti che non siano validi per tutte le generazioni
Non si devono contare gli ordini collettivi che valgono per tutti i precetti
Non si deve considerare una motivazione che lo spiega come un precetto a sé
Se un passo comprende un ordine positivo e un divieto negativo bisogna separare e contare entrambi i precetti
Non si devono contare i particolari applicativi delle norme
Non bisogna considerare come divieto un precetto solo perché espresso in negativo
Non vale contare tutti gli ordini e i divieti in dettaglio, ma bisogna considerare gli argomenti
Non si devono considerare le introduzioni
Non si devono contare le sue componenti se esse possono essere comprese in un unico precetto
Non si devono contare i singoli passi di un'azione complessiva che ci viene ordinata
Non si deve aumentare il numero in diversi precetti solo perché lo si esegue in più giorni
Non è valido come precetto l'esecuzione delle punizioni per le trasgressioni ad altri precetti
Nachmanide ha fatto alcune considerazioni e ha sostituito alcuni dei punti della lista con altri.
Oltre a questi trovo poi i 7 precetti noachidi......
https://www.benenoach.info/2019/11/25/7-non-rubare/" onclick="window.open(this.href);return false;

Solita manipolazione dell'informazione ?
Valentino scrive:
Da una parte si sostiene che in effetti Gesù non ha mai voluto abolire la Torah, dall'altra si sostiene che per Gesù non è necessario osservare i comandamenti della Torah.
Dove tu possa poi leggere delle contraddizioni nel testo questo mi spiace ma NON LO VEDO e TE LO SEI INVENTATO
Visto che l'espressione "la Legge e i Profeti" indica tutta la Scrittura nel suo insieme, qui Gesù afferma esplicitamente che Egli non è venuto ad "abolirla", cioè ad abrogarla, vanificarla, dichiararla scaduta (e si vedano a questo proposito i vv.18-19), ma appunto ad adempierla, o anche a valorizzarla mediante il suo esempio di vita e il suo insegnamento, a mantenerla in vita portandola però alla sua pienezza, a interpretarla in modo nuovo.
PS. Siamo alle solite .... :test:
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Messaggio da Valentino »

Vieri qui si tratta di rispondere ad una specifica domanda:
Gesù ha mai inteso esentare gli ebrei dall'osservanza della Torah e dei comandamenti ivi contenuti?
E la risposta, storicamente accertata, è: NO.


Infatti:

"Gesù considerava la Torah, fino nei suoi dettagli e minuzie, come un mondo in sé completo, da cui dipendeva l'esistenza del mondo reale (Matteo 5,17.20): era dunque fedele alla Torah nella sua interezza. Come molti membri della Scuola di Hillel, Gesù dava una spiegazione umanitaria della Torah, sempre però con la prospettiva che il minore dei precetti aveva lo stesso peso del più grande"

ed ancora:

"Egli intendeva sviluppare il lato morale e umanitario del Giudaismo tramite una maggior severità nelle questioni etiche. Nel Sermone della montagna (Mt 5,17-18) Gesù interpretò le parole della Torah secondo un senso morale alquanto severo, similmente ai discepoli di Rabban Yochanan ben Zakkai i quali pure accentuavano il lato etico del Giudaismo. Questi interpreti più severi erano persone compassionevoli e questo fu il motivo per cui Rabban Yochanan citava le loro opinioni. L'espressione "interpreti severi", in questo contesto, si riferisce a persone che erano più scrupolose nei precetti morali da un punto di vista a fortiori: i precetti "minori" sono importanti tanto quanto i "maggiori"; e dobbiamo essere tanto scrupolosi nell'osservare i precetti morali quanto lo siamo riguardo a quelli rituali.
La posizione di Gesù è esposta nel quinto capitolo di Matteo: lì parla dell'osservanza della Torah senza dimenticarne uno iota né un accento; chiunque trasgredisce il comandamento minimo non entrerà nel Regno dei Cieli, ma chiunque osserverà i comandamenti "minori" e insegnerà agli altri a fare altrettanto sarà chiamato "grande" nel Regno dei Cieli. Sottolinea anche che la rettitudine dei suoi discepoli nell'osservare i comandamenti dev'essere maggiore di quella degli altri Scribi, altrimenti non entreranno nel Regno dei Cieli. Questa posizione più severa è così esemplificata: dal comandamento "Non ucciderai" consegue che non dobbiamo essere adirati con gli altri, poiché l'ira conduce all'omicidio. Dal comandamento "Non commettere adulterio" consegue che chi dà un'occhiata bramosa a una donna sposata ha già commesso adulterio nel suo cuore. Gesù sembra sostenere la prospettiva dei Sapienti ebrei, secondo i quali la parola "commettere adulterio" ha quattro lettere in ebraico poiché un uomo commette adulterio con gli occhi, le mani, il cuore e i piedi (Mt 5,27-30; Mc 9,43-48)".

"non vi è differenza tra la prospettiva di Gesù e le autentiche tradizioni giudaiche".


Citazioni tratte da: David Flusser, Le fonti ebraiche del cristianesimo delle origini, Gribaudi pagine 22-23
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Valentino e le sue solite citazioni a caratteri cubitali...

Messaggio da Vieri »

Scrive
Gesù ha mai inteso esentare gli ebrei dall'osservanza della Torah e dei comandamenti ivi contenuti?
E la risposta, storicamente accertata, è: NO.
Riportando sempre quello che "qualcuno ha scritto", ma Valentino legge quello che viene scritto o è talmente pieno delle sue idee che NON legge MAI quanto gli viene detto innescando le solite polemiche ?

Avevo riportato solo dal sito queste parole:
Visto che l'espressione "la Legge e i Profeti" indica tutta la Scrittura nel suo insieme, qui Gesù afferma esplicitamente che Egli non è venuto ad "abolirla", cioè ad abrogarla, vanificarla, dichiararla scaduta (e si vedano a questo proposito i vv.18-19), ma appunto ad adempierla, o anche a valorizzarla mediante il suo esempio di vita e il suo insegnamento, a mantenerla in vita portandola però alla sua pienezza, a interpretarla in modo nuovo.
Ma affermo qualche cosa di diverso ?

PS: se Gesù, con il suo operato e la sua predicazione non avesse detto qualche cosa di NUOVO rispetto alla Torah, sarebbe rimasto un ebreo come tanti e nessuno poi si sarebbe ricordato di Lui... :ironico:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Tutto quello che non piace a Valentino, come al solito è "omelia"
Chiunque può accorgersi che hai citato materiale CONFESSIONALE.
Più che altro si evince ancora una volta che non sai distinguere una fonte scientifica, storica ed accademica, da materiale apologetico-confessionale. In questo caso siamo al limite del "devozionale", ovvero un commento omiletico confessionale.
Vieri ha scritto: Un conto è "abolire" ed un conto è SEMPLIFICARE
Vieri ma che diamine significa "semplificare"?
Gesù non ha mai inteso abolire l'osservanza dei precetti della Torah.
Lui stesso li osservava e non pensava che gli ebrei dovessero essere "esentati" dall'osservare la Torah.
Vieri ha scritto:Dalle parole: Come risulta anche da altri passi del N.T.
Anche da altri passi evangelici si evince che Gesù osservava la Torah.
Vieri ha scritto:Gesù è venuto perché il popolo, frastornato
Ma chi lo dice che il popolo era "frastornato"?!?! :ironico: :risata:
Vieri ha scritto:dal numero spropositato di precetti che i rabbini avevano estratto dalla Torah (613!!!)
Ma Gesù non ha mai sostenuto che il numero dei precetti della Torah fosse "spropositato".
Gesù stesso osservava questi precetti.
Non solo.
Gesù conosceva non solo la Torah scritta, ma anche quella orale, ovvero conosceva l'halachà.
Vieri ha scritto:fosse ricondotto al cuore, all'essenziale della Legge stessa, che è la rivelazione dell'amore di Dio e della sua volontà di bene per l'uomo. Fondamentale in tal senso è il passo di Matteo 22,37-40: dall'amore di Dio e dall'amore del prossimo dipendono tutta la Legge e i Profeti.
Ed in questo, come abbiamo visto, Gesù non si discostava dalla prospettiva dei farisei della scuola di Hillel.
Infatti come ho riportato:
"Come molti membri della Scuola di Hillel, Gesù dava una spiegazione umanitaria della Torah, sempre però con la prospettiva che il minore dei precetti aveva lo stesso peso del più grande"
Vieri ha scritto:Ha sforbiciato in pratica i 613 precetti in due soli: Ama Dio ed il prossimo tuo.
Ma Gesù non ha "sforbiciato" un bel niente.
Al contrario, nei versetti che stiamo prendendo in considerazione, Gesù afferma che tutti i precetti devono essere messi in pratica senza escluderne nessuno!

Infatti:
MATTEO 5:19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
Vieri ha scritto:Del resto non è una novità che in tempi successivi tali precetti siano stati semplificati dagli stessi ebrei e che anche oggi gli ebrei non seguano tutti i 613 precetti della Torah ( a parte forse gli ortodossi) ma solo i principali
Hai scritto tutta una serie di inesattezze, usando anche una terminologia inappropriata.
Cercherò di spiegare meglio la cosa: è vero che gli ebrei non osservano TUTTI i 613 precetti.
Ma vediamo perché.
Gli ebrei NON sono tenuti all'osservanza di tutte le 613 mitzvot in quanto ci sono: 1) precetti che devono osservare solo i sacerdoti nel Tempio (in assenza del quale non possono essere osservati), 2) ci sono precetti che possono essere osservati solo dalle donne ma non dagli uomini e viceversa, 3) ci sono precetti che possono essere osservati SOLO se sussistono determinate condizioni in assenza delle quali certi precetti sono considerati "non osservabili", 4) ci sono precetti che possono essere osservati solo in Terra di Israele ma non fuori di essa.
Quindi gli ebrei non osservano tutti i 613 precetti della Torah perché non potrebbero neanche se volessero in quanto non sussistono le condizioni per poterlo fare e paradossalmente la loro osservanza sarebbe una trasgressione della Torah! Secondo un calcolo standard è possibile osservare solo 77 precetti positivi (nel senso di "precetti da mettere in pratica") e 194 precetti negativi (nel senso di precetti che indicano "cose da non fare" come ad esempio la proibizione di costruirsi idoli e di adorarli). Ciò significa che di tutte le 613 mitzvot della Torah gli ebrei di oggi possono osservare SOLO 271 precetti.
"Many of these 613 mitzvot cannot be observed at this time for various reasons. For example, a large portion of the laws relate to sacrifices and offerings, which can only be made in the Temple, and the Temple does not exist today. Some of the laws relate to the theocratic state of Israel, its king, its supreme court, and its system of justice, and cannot be observed because the theocratic state of Israel does not exist today. In addition, some laws do not apply to all people or places. Agricultural laws only apply within the state of Israel, and certain laws only apply to kohanim or Levites. The modern scholar Rabbi Israel Meir of Radin, commonly known as the Chafetz Chayim, has identified 77 positive mitzvot and 194 negative mitzvot which can be observed outside of Israel today."
http://www.jewishvirtuallibrary.org/mitzvot" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Le 14 regole di Rambam
Per Maimonide le regole per includere o escludere nei 613 precetti la parola della Torah, sono 14:
Non hai capito.
Queste "regole di Rambam" sono le regole che usava per contare quali e quanti precetti fossero contenuti nella Torah.
Non sono le regole per stabilire "quali e quanti" possono essere osservati in assenza del Tempio.
Vieri ha scritto:Oltre a questi trovo poi i 7 precetti noachidi
I precetti noachidi sono quei precetti che, per la tradizione ebraica, devono osservare i non ebrei.
Vieri ha scritto:Solita manipolazione dell'informazione?
Di quale presunta manipolazione dell'informazione parli?
Spiegati meglio!
Nessuno ha manipolato nulla.
Vieri ha scritto:Dove tu possa poi leggere delle contraddizioni nel testo questo mi spiace ma NON LO VEDO e TE LO SEI INVENTATO
Vieri IO NON MI SONO INVENTATO NIENTE.
Se si afferma che Gesù non ha inteso abolire la Torah e poi si afferma che Gesù ha "sforbiciato" dei precetti allora è una evidente contraddizione.
Vieri ha scritto:Visto che l'espressione "la Legge e i Profeti" indica tutta la Scrittura nel suo insieme, qui Gesù afferma esplicitamente che Egli non è venuto ad "abolirla", cioè ad abrogarla, vanificarla, dichiararla scaduta[/size] (e si vedano a questo proposito i vv.18-19), ma appunto ad adempierla, o anche a valorizzarla mediante il suo esempio di vita e il suo insegnamento, a mantenerla in vita portandola però alla sua pienezza, a interpretarla in modo nuovo
Se con tutto questo "giro di parole" si intende dire che Gesù non ha mai pensato di "esentare" gli ebrei dall'osservanza di tutta la Torah, allora ok! Se invece questo "giro di parole" serve a sostenere che Gesù ha "esentato" gli ebrei dall'osservanza del sabato o dall'osservanza della kashrut allora è una contraddizione in termini che, tra l'altro, non sarebbe nemmeno storicamente fondata, in quanto Gesù appunto non ha mai inteso affermare che gli ebrei dovessero "cambiare religione" e smettere di osservare il sabato, circoncidere i propri figli, etc. etc.
Vieri ha scritto:PS. Siamo alle solite
Già!
Ultima modifica di Valentino il 10/03/2021, 16:56, modificato 2 volte in totale.
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Basta per favore....

Messaggio da Vieri »

MATTEO 5:19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
Citi un passo di Matteo ma aveva detto e specificato Gesù queste parole? :
9 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi 613 precetti, anche minimi
Valentino, perdonaci ma ci stai annoiando ed almeno dei miracoli del sabato, delle spighe di grano raccolte per strada e di lavarsi le mani.....era un osservante integrale dei 613 precetti della Toràh ? :ironico:
Scrivi...Lui stesso li osservava e non pensava che gli ebrei dovessero essere "esentati" dall'osservare la Torah.
:risata: :risata: :risata: :risata:

PS sai se nelle guerre del 1948- del 1956, 1967 e del 1973 gli israeliani obbedivano a questa legge:
605-192P - Organizza delle latrine al di fuori degli accampamenti. - Deut. 23:13
oppure....... dove capitava ...:ironico:

Non puoi pensare che queste leggi siano ormai disuete ed anacronistiche, tu le rispetti tutte ?
Per favore piantiamola per favore...
:addio:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Citi un passo di Matteo ma aveva detto e specificato Gesù queste parole? :9 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi 613 precetti, anche minimi
Vieri direi di evitare certe "boutades"!
Gesù, nei versetti citati, si riferiva a TUTTI i precetti della Torah, anche i "minimi" precetti...non è che doveva pure specificare "quanti erano"! :ironico: :risata:
È un dato acclarato che Gesù osservava la Torah e non ha mai inteso esentare gli ebrei dall'osservanza dei precetti.
La ricerca storica ha infatti acclarato che: Gesù appare come una persona totalmente all’interno del giudaismo: non ha né superato né infranto la legge biblica, né abolito precetti fondamentali, non ha violato il sabato, ma solo compiuto azioni benefiche e legittime anche di sabato, non ha infranto le leggi alimentari del Levitico, né la concezione della purità biblica, ma soltanto spostato l’accento sulla giustizia, sulla convivialità. Non ha pensato di abolire i sacrifici del tempio di Gerusalemme, ma anzi invitato a eseguirli con maggiore partecipazione morale e spirituale. Non ha pensato di sostituire il tempio di Geruselemme con se stesso, ma sognava un regno di Dio in una terra di Israele rinnovata.
FONTE: http://www.mauropesce.net/IT/attachment ... ncilio.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Vieri »

Ma allora lo sai leggere il Vangelo e non il solito Mauro Pesce ?
I vangeli parlano chiaro e Mauro Pesce per me NON E' IL VANGELO e può dire quello che vuole.....
Se per te lo è,...contento te.....
Io ho la mia testa e se Gesù fosse stato un oscuro profeta ebraico umano che non avesse detto o fatto niente di nuovo, oggi nessuno si ricorderebbe più di Lui.

Questa è la realtà dei fatti che DEVI ACCETTARE.
Basta per favore.
Non ti risponderò più per non annoiare il forum con le solite polemicucce inconcludenti.
Se proprio volessi rispondermi ancora, ripeti solo queste parole:

IO VALENTINO VOGLIO AVERE SEMPRE RAGIONE....:ironico:
:addio:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino, perdonaci ma ci stai annoiando
"Ci"?
Parli al plurale?
A nome di quali e quanti foristi stai parlando?
Vieri ha scritto:ed almeno dei miracoli del sabato, delle spighe di grano raccolte per strada e di lavarsi le mani.....era un osservante integrale dei 613 precetti della Toràh?
Ma questo non significa che Gesù trasgrediva il sabato. Quello che Gesù faceva di sabato non si può considerare una trasgressione in base al principio del Pikuach nefesh.
"Nell'Ebraismo, Pikuach Nefesh descrive il principio della Halakhah che la salvaguardia della vita umana supera qualsiasi altra considerazione religiosa. Quando la vita di una persona è in pericolo, quasi tutte le mitzvot lo ta'aseh (comandi di non eseguire un'azione) della Torah diventano nulle."
"The claim that Jesus was criticised by the Pharisees for performing cures on the Sabbath has been continuously repeated for almost 2,000 years. But a meticulous, unprejudiced evaluation of the relevant gospel texts shows that the historical Jesus was never criticised by historical Pharisees for performing Sabbath cures. In fact, Jesus and the Pharisees were in complete agreement for the need for cures on the Sabbath day. It is also clear that the Sabbath healing events in the gospels have preserved a significant part of the history of the early Jewish debate which sought to resolve the apparent conflict between the demands of Jewish law, and the performance of deeds of healing and/or saving life. This debate, from its Maccabean origins through to the end of the second century CE, is the subject of this book. The story of the debate has escaped the attention of historians partly because it relies on the evidence of both the early postbiblical Jewish texts and the Christian gospels, which are not generally studied together". https://bloomsbury.com/uk/jesus-the-sab ... 567385871/" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Lui stesso li osservava e non pensava che gli ebrei dovessero essere "esentati" dall'osservare la Torah.
In effetti è così: Gesù osservava i precetti della Torah e non ha mai affermato che gli ebrei dovessero essere esentati dall'osservare la Torah.
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Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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Strano però che....

Messaggio da Vieri »

Per il sabato potevano esserci delle eccezioni come mangiare il pane del tempio da parte di Davide, ma per le mani non lavate ?
Ma Gesù non aveva il "vizio" di guarire le persone sempre di sabato ?
E perchè gli ebrei lo avevano sempre criticato ?
Una ragione ci poteva pur essere... :ironico:
:addio: :addio:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma allora lo sai leggere il Vangelo
Certo che si!
Bisogna tener presente che i vangeli sono testi antichi e per comprenderli bisogna calarsi nel loro Sitz im Leben.
Vieri ha scritto:e non il solito Mauro Pesce?
Vieri dovresti comprendere che Mauro Pesce non fa altro che riportare qualcosa di noto agli storici. Non è che quel che rileva Mauro Pesce sia una "novità".
Vieri ha scritto:I vangeli parlano chiaro
Ed infatti dall'analisi critica delle fonti non si può evincere che Gesù fosse un "antinomista".
Al contrario: Gesù osservava la Torah e non ha mai sostenuto che gli ebrei dovessero smettere di osservarne i precetti.
Vieri ha scritto:e Mauro Pesce per me NON E' IL VANGELO
Infatti è uno storico e ci fornisce delle informazioni storiche su Gesù.
Vieri ha scritto:e può dire quello che vuole
Ma non è che il Prof. Pesce "dice quello che vuole" ma riporta semplicemente quello che risulta storicamente.
Vieri ha scritto:Se per te lo è,...contento te.....
Io ho la mia testa e se Gesù fosse stato un oscuro profeta ebraico umano che non avesse detto o fatto niente di nuovo, oggi nessuno si ricorderebbe più di Lui.
Vieri qui abbiamo semplicemente parlato del fatto che Gesù ha sempre osservato la Torah e del fatto che non ha mai inteso abolire la Torah nè di esentare gli ebrei dall'osservanza dei precetti della Torah.
Questo è quel che risulta a livello storico.
Vieri ha scritto:Questa è la realtà dei fatti che DEVI ACCETTARE
Ed infatti io ACCETTO ECCOME LA REALTÀ DEI FATTI!
La storia documenta che Gesù osservava la Torah, che Gesù non ha mai inteso abolirla e che non ha mai inteso esentare gli ebrei dall'osservarla.
Questa è la realtà storica dei fatti.
Vieri ha scritto:Basta per favore. Non ti risponderò più per non annoiare il forum con le solite polemicucce inconcludenti.
Come preferisci.
Vieri ha scritto:Se proprio volessi rispondermi ancora, ripeti solo queste parole:IO VALENTINO VOGLIO AVERE SEMPRE RAGIONE
Non è che "voglio avere ragione".
Mi limito a parlare di quello che risulta a livello storico.
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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
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La "storia" dei SOLITI...

Messaggio da Vieri »

Non è che "voglio avere ragione".
Mi limito a parlare di quello che risulta a livello storico
Si Si, la storia dei soliti...
beh ora basta.
buona giornata
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Ma Gesù non aveva il "vizio" di guarire le persone sempre di sabato? E perchè gli ebrei lo avevano sempre criticato ?
Una ragione ci poteva pur essere
Probabilmente non hai letto il trafiletto che riporta la recensione di una monografia sull'argomento.
Si tratta del volume di NINA L. COLLINS, "JESUS, THE SABBATH AND THE JEWISH DEBATE".
Ti riporto la traduzione automatica di Google perché non ho molto tempo per mettermi a tradurre.

"L'affermazione che Gesù fu criticato dai farisei per aver compiuto guarigioni di sabato è stata ripetuta continuamente per quasi 2.000 anni. Ma una valutazione meticolosa e priva di pregiudizi dei testi evangelici pertinenti mostra che il Gesù storico non fu mai criticato dai farisei storici per aver compiuto guarigioni del sabato. In effetti, Gesù e i farisei erano completamente d'accordo sulla necessità di cure nel giorno di sabato. È anche chiaro che gli eventi di guarigione del sabato nei vangeli hanno preservato una parte significativa della storia del primo dibattito ebraico che ha cercato di risolvere l'apparente conflitto tra le richieste della legge ebraica e l'esecuzione di azioni di guarigione e / o di salvezza della vita. Questo dibattito, dalle sue origini maccabee fino alla fine del II secolo d.C., è l'argomento di questo libro. La storia del dibattito è sfuggita all'attenzione degli storici in parte perché si basa sulle prove sia dei primi testi ebraici postbiblici sia dei vangeli cristiani, che generalmente non vengono studiati insieme".
FONTE: https://bloomsbury.com/uk/jesus-the-sab ... 567385871/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Un po di humor ci mancava...

Messaggio da Vieri »

Un cattolico, un ebreo ed un mussulmano si incontrano,

Un giorno, un cattolico, un ebreo ed un mussulmano si incontrano e cominciano a parlare del più e del meno e di quello che era loro accaduto.

Quello cattolico esordì dicendo di essere stato miracolato poichè una volta era in mare e la sua barca stava quasi per affondare quando dopo aver invocato la Madonna le acque si calmarono....

L'islamico esordì, dicendo che anche lui era stato miracolato da Allah poichè una volta scoppiò nel deserto una grande bufera di vento e sabbia e stava quasi per morire fino a quando, dopo aver invocato Allah che lo salvasse, il vento cessò immediatamente.....

L'ebreo esordì dicendo allora, che anche lui aveva avuto un miracolo da Dio.
una volta, infatti passeggiava di sabato per il Cenral Park quando vide davanti a lui un portafoglio pieno di soldier terra.
Indeciso allora di non voler offendere Dio nel compiere "un lavoro" di sabato, invocò Dio per sapere cosa avrebbe dovuto fare.

Dal cielo arrivò allora una luce solo sul portafoglio, con una voce dall'alto che disse: " in quella luce è "meroledi"...
...
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Messaggio da Valentino »

Sul tema "Gesù e la Torah" trovo pertinente, per quanto non esaustiva, questa lezione del Prof. Mattia Di Taranto.
Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://youtu.be/1cLAGNKpn38

In particolare è dal minuto 16 e 30 secondi che si entra nel merito di certe questioni e si parla, tra le altre cose, del precetto dell'amore verso il prossimo, dell'osservanza dello Shabbat, etc.
Come anticipato la lezione non è esaustiva perché si sofferma solo su alcuni aspetti, ma chiarisce comunque alcune delle questioni sollevate in questa discussione.
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Messaggio da Vieri »

Trovo scritto da Valentino questa risposta:
Vieri qui abbiamo semplicemente parlato del fatto che Gesù ha sempre osservato la Torah e del fatto che non ha mai inteso abolire la Torah nè di esentare gli ebrei dall'osservanza dei precetti della Torah.
Questo è quel che risulta a livello storico.
Bene allora a questo punto domando:

se avesse allora ragione il rabbino ebreo Stephen S. Wise che aveva detto:
Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito".
e che avessero anche ragione anche "gli storici" che;
Gesù fosse stato un taumaturgo profeta ebraico umano condannato dai romani per sedizione, morto sulla croce e creduto "resuscitato" per una serie di esperienze mistiche collettive"...
Come mai allora e per quali ragioni, alla fine una Persona cosi' STORICAMENTE INSIGNIFICANTE sia riuscita a convincere inizialmente pochi pescatori forse anche analfabeti a predicare il suo messaggio, farsi pure anche uccidere e generare un credo ben superiore oggi a quello ebraico : 2,1 miliardi rispetto a circa 15 milioni di ebrei nel mondo ?

A questo punto vista l'enormità dei risultati ancora oggi notevolmente presenti mi domando che qualche cosa di DIVERSO questo "profeta" avrebbe dovuto fare e dire o anche qui mi sbaglio ?
Grazie
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Avevo umilmente chiesto ma senza risposta...

Messaggio da Vieri »

Vieri ha scritto:Trovo scritto da Valentino questa risposta:
Vieri qui abbiamo semplicemente parlato del fatto che Gesù ha sempre osservato la Torah e del fatto che non ha mai inteso abolire la Torah nè di esentare gli ebrei dall'osservanza dei precetti della Torah.
Questo è quel che risulta a livello storico.
Bene allora a questo punto domando:

se avesse allora ragione il rabbino ebreo Stephen S. Wise che aveva detto:
Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito".
e che avessero ragione anche "gli storici" che;
Gesù fosse stato un taumaturgo profeta ebraico umano che non disse niente di nuovo rispetto alla Torah condannato dai romani per sedizione, morto sulla croce e creduto "resuscitato" per una serie di visioni mistiche collettive"...
"non vi è differenza tra la prospettiva di Gesù e le autentiche tradizioni giudaiche".
Come mai allora e per quali ragioni, alla fine una Persona cosi' STORICAMENTE INSIGNIFICANTE sia riuscita a convincere inizialmente pochi pescatori forse anche analfabeti a predicare il suo messaggio, farsi pure anche uccidere oltre ad altre migliaia di credenti, e generare un credo ancora professato da 2,1 miliardi di persone?

A questo punto vista l'enormità dei risultati ancora oggi notevolmente presenti mi domando che qualche cosa di DIVERSO questo "profeta" in soli tre anni di predicazione avrebbe dovuto dire o fare o anche qui mi sbaglio ?
Premesso che non avesse una spada come Maometto, o tutto merito di Costantino ? :boh:
Grazie
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Vieri ha scritto:o tutto merito di Costantino?
In effetti fino al quarto, esistevano e coesistevano vari cristianesimi e non un solo cristianesimo. Ciascun cristianesimo aveva idee diverse su Gesù e ciascun cristianesimo rivendicava una "origine apostolica". Non parliamo di correnti minoritarie: minoritarie lo divennero, fino alla loro estinzione forzata. Considerando che ad un certo punto della storia o ti conformavi a quella forma di cristianesimo abbracciato dall'Imperatore...o morivi è del tutto comprensibile che le altre correnti divennero minoritarie fino ad estinguersi, anche se si deve dire che comunque in generale la storia del cristianesimo ci ha sempre testimoniato una gran varietà di gruppi e credenze. Ancor prima che il cristianesimo proto-ortodosso divenisse "religione di Stato" dell'Impero romano, il cristianesimo (o meglio uno dei cristianesimi esistenti) divenne "religione di stato" al di fuori dell'Impero romano e questo già nel terzo secolo! Il primo "stato cristiano" fu infatti il regno di Osroene. Il re di questo regno ovvero re Abgar IX fu il primo re cristiano della storia addirittura circa 100 anni prima dell'Imperatore Costantino. Ovviamente il re Abgar IX promosse nel suo regno la forma di cristianesimo che egli stesso professava ovvero il cristianesimo bardesanita.
Fu in effetti grazie a Costantino e, ancor di più, grazie all'Editto di Tessalonica dagli imperatori Graziano, Teodosio I e Valentiniano II che i cristianesimi concorrenti vennero messi al bando con tutte le conseguenze del caso. Fino al quarto secolo, i vari cristianesim(i) costituivano una minoranza e divennero "fenomeno di massa" solo dopo Costantino come conseguenza dell'editto di Milano.
Infatti:
Con l'editto di Costantino del 313 il Cristianesimo comincia a diventare un fenomeno di massa. Poi, pur mascherati, vennero incorporati i vecchi riti pagani; ecco perché è possibile che dopo il 392 non ci siano pagani: perché sostanzialmente le funzioni materiali magiche che la religione ha sempre assolto sono state rapidamente cristianizzate.
FONTE: https://www.gasparieditore.it/dal-gesu- ... riale.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Ma questo fu solo l'inizio.
Costantino infatti emise anche altri decreti in materia di religione:
"Costantino emise nuovi editti in favore dei cristiani. Obiettivo della politica religiosa dell'imperatore fu di «far confluire in un'unica forma e idea le credenze religiose di tutti i popoli», e poi «di rivitalizzare e riequilibrare l'intero corpo dell'Impero, che giaceva in rovina come per l'effetto di una grave ferita».[10] I principali provvedimenti religiosi emessi dall'imperatore furono i seguenti: nel 321 stabilì che la domenica dovesse essere riconosciuta anche dallo Stato come giorno festivo (dies Solis); nel 324 proibì magie e alcuni riti della religione tradizionale (la divinazione privata, fatta nelle case), chiuse i templi e vietò che nei giochi circensi si sacrificassero i condannati a morte; nel 325 convoca e presiede il Concilio di Nicea, primo concilio ecumenico. nel 326 emanò una legge che proibiva l'adulterio e vietava di portare a casa le concubine, inoltre stabilì che gli ebrei non potessero più convertire gli schiavi né praticare su di loro la circoncisione. Con Costantino, il clero assunse un'importanza sociale elevata, attirando anche per questa ragione le migliori intelligenze dell'impero."
Costantino però NON FU l'unico Imperatore romano a far imporre un certo tipo di cristianesimo a suon di editti. Ci pensò infatti Teodosio a far divenire la chiesa costantiniana religione di Stato dell'Impero, con l'editto di Tessalonica a cui seguirono i Decreti teodosiani:
"Il decreto dichiara il cristianesimo secondo i canoni del credo niceno la religione ufficiale dell'impero, proibisce in primo luogo l'arianesimo e secondariamente anche i culti pagani. Per combattere l'eresia si esige da tutti i cristiani la confessione di fede conforme alle deliberazioni del concilio di Nicea. Il testo venne preparato dalla cancelleria di Teodosio I e successivamente venne incluso nel Codice teodosiano da Teodosio II. La nuova legge riconobbe alle due sedi episcopali di Roma e Alessandria d'Egitto il primato in materia di teologia. [...] Nel 391-392, nuovi decreti ("Decreti teodosiani") inasprirono le proibizioni verso i culti pagani e i loro aderenti, dando il via a una vera e propria persecuzione del Paganesimo. Furono distrutti molti templi e vennero avallati atti di violenza contro il paganesimo: uno dei più noti fu la distruzione, nel 392 circa, del Serapeum di Alessandria, ad opera del vescovo di Alessandria Teofilo che, alla guida di un esercito di monaci, provocò l'uccisione di numerosi pagani che erano intenti alle loro funzioni sacre. Inoltre L'arcivescovo Giovanni Crisostomo organizzò una spedizione di asceti fanatici ad Antiochia per demolire i templi e far uccidere i fedeli, mentre il vescovo Porfirio di Gaza fece radere al suolo il famoso tempio di Marnas[1][2].
Nel 416 un editto dell'imperatore romano d'Oriente Teodosio II stabilì che soltanto i cristiani potevano svolgere la funzione di giudice, rivestire cariche pubbliche ed arruolarsi nell'esercito. Tutti i giudici, impiegati pubblici e ufficiali dell'esercito non cristiani avrebbero dovuto dimettersi. Nel 423 Teodosio II dichiarò che tutte le religioni pagane non erano altro che "culto del demonio" ed ordinò, per tutti coloro che persistevano a praticarle, punizioni quali il carcere e la tortura.
Successivamente, l'imperatore Valentiniano III emanò (17 luglio 445) un editto che contribuì in maniera determinante all'affermazione dell'autorità e del primato della sede vescovile di Roma in Occidente. Questo editto, che non era valido nella parte orientale dell'Impero, riconosceva pienamente il primato giurisdizionale del papato, perché «Nulla deve essere fatto contro o senza l'autorità della Chiesa romana»[3]. In molti casi, la politica degli imperatori successivi si basò sul presupposto che l'unità dell'impero richiedesse anche un'unità religiosa. Così Giustiniano impose pesanti restrizioni a tutte le religioni non cristiane. Nel 527 tutti gli eretici e i pagani persero le cariche statali, i titoli onorifici, l'abilitazione all'insegnamento e gli stipendi pubblici. Nel 529 fu imposta di fatto la chiusura della scuola filosofica di Atene, ultimo centro di eccellenza ancora attivo della cultura pagana, e a Costantinopoli e in Asia Minore i pagani, ancora numerosi, furono costretti al battesimo[4]. L'editto di Tessalonica è ritenuto importante dagli storici in quanto diede inizio a un processo in base al quale «per la prima volta una verità dottrinale veniva imposta come legge dello Stato e, di conseguenza, la dissidenza religiosa si trasformava giuridicamente in crimen publicum: ora gli eretici potevano e dovevano essere perseguitati come pericolo pubblico e nemici dello Stato»[5].
"
https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica" onclick="window.open(this.href);return false;
https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani" onclick="window.open(this.href);return false;
Ad ogni modo "dopo Costantino" ci furono anche periodi in cui l'arianesimo fu il cristianesimo "egemone":
"L'arianesimo ebbe fortuna in particolare sotto gli imperatori Costanzo II (figlio di Costantino I, 337-361) e Valente (364-378) e nell'ultima fase dell'Impero Romano".
https://it.wikipedia.org/wiki/Arianesimo" onclick="window.open(this.href);return false;
Questo per dire che il "cristianesimo prevalente" spesso è stato in definitiva quel cristianesimo che riscuoteva le "simpatie" dell'Imperatore di turno.
Non solo.
Prima di Costantino i cristiani costituivano una minoranza religiosa, peraltro divisa in vari gruppi.
Dopo Costantino il cristianesimo comincia ad essere "fenomeno di massa", anche perché nei vari decreti imperiali dopo Costantino essere cristiani comportava dei "vantaggi" come ad esempio non essere uccisi e perseguitati.
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Vieri ha scritto:Una domanda vera e senza polemiche
"Senza polemiche" sarà anche la risposta.
Vieri ha scritto:Trovo scritto da Valentino questa risposta:
Valentino ha scritto:Vieri qui abbiamo semplicemente parlato del fatto che Gesù ha sempre osservato la Torah e del fatto che non ha mai inteso abolire la Torah nè di esentare gli ebrei dall'osservanza dei precetti della Torah.
Questo è quel che risulta a livello storico.
Confermo ogni parola ovviamente!
Vieri ha scritto:Bene allora a questo punto domando: se avesse allora ragione il rabbino ebreo Stephen S. Wise che aveva detto:
Ti ho spiegato mille volte che possiamo del tutto fare a meno di tirare in ballo Stephen S. Wise: non sono certo quelle tre righe scritte da Wise che possono aiutarci a comprendere il Gesù storico. Per questo ci sono ben altri testi e ben altri studiosi contemporanei dai quali possiamo apprendere informazioni sul Gesù storico.
Vieri ha scritto:e che avessero anche ragione anche "gli storici" che
Non comprendo perché quando parli degli storici usi le "virgolette".
Come ti ho spiegato anche in un'altra discussione non esistono storici con le "virgolette", o sono storici a tutti gli effetti o non lo sono.
Ed io ti ho sempre citato storici noti in ambito accademico.
Vieri ha scritto:Come mai allora e per quali ragioni, alla fine una persona cosi' STORICAMENTE INSIGNIFICANTE
Chi ha MAI scritto o detto che Gesù "è una persona storicamente insignificante"???
Certamente non io, né mi sognerei mai di dire una cosa del genere!
Gesù NON è una "persona storicamente insignificante".
Se Gesù fosse una "persona storicamente insignificante" gli storici non se ne occuperebbero.
Vieri ha scritto:sia riuscita a convincere inizialmente pochi pescatori forse anche analfabeti a predicare il suo messaggio, farsi pure anche uccidere
Prima di entrare nel merito della domanda consentimi di fare una piccola e breve digressione.
Questo dei discepoli "analfabeti" lo considero un po' un "luogo comune".
Non credo sinceramente che Gesù fosse attorniato da "analfabeti", anche se non posso escludere in assoluto che ci fossero nel suo "entourage" degli analfabeti.
Il fatto che certi discepoli di Gesù fossero dei pescatori penso che ci dica poco o nulla sul loro "livello di alfabetizzazione".
All'epoca di Gesù anche "gente istruita", gente che sapeva leggere e scrivere e che era versata nello studio e nell'insegnamento delle Sacre Scritture, come i rabbini, svolgevano un "lavoro secolare" per mantenere loro stessi e le loro famiglie.
Infatti:
"In antiquity those who performed rabbinic functions, such as judging a case or teaching Torah to students, did not receive compensation for their services. Being a rabbi was not a full-time profession and those who served had other occupations to support themselves and their families, such as woodchopper, sandal-maker, carpenter, water-carrier, farmer and tanner."
FONTE: https://en.wikipedia.org/wiki/Rabbi" onclick="window.open(this.href);return false;
Traduzione Google:
"Nell'antichità coloro che svolgevano funzioni rabbiniche, come giudicare un caso o insegnare la Torah agli studenti, non ricevevano alcun compenso per i loro servizi. Essere un rabbino non era una professione a tempo pieno e coloro che prestavano servizio avevano altre occupazioni per mantenere se stessi e le loro famiglie, come taglialegna, calzolaio, falegname, portatore d'acqua, contadino e conciatore".
Non saprei dire quali e quanti discepoli di Gesù fossero effettivamente "analfabeti", ma come abbiamo visto, all'epoca di Gesù c'erano persone istruite, versate nello studio e nell'insegnamento delle Sacre Scritture, che svolgevano il lavoro di taglialegna, calzolaio, falegname, portatore d'acqua, contadino e conciatore, etc. etc.
Vieri ha scritto:e generare un credo
"Generare un credo"?
Uno di numero?
In realtà le cose, storicamente, non stanno proprio così: stai "semplificando" troppo.
In effetti, volendo, potremmo parlare del "credo" del Gesù storico e, perché no, potremmo anche parlare del "credo" dei diretti discepoli di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso.
Ma tu, in effetti, quando parli di "un credo", NON stai parlando del "credo" religioso del Gesù storico e nemmeno del "credo" religioso dei diretti discepoli di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso, ovvero non stai parlando del "movimento gesuano", che era un movimento interno al Giudaismo del secondo Tempio.
Vieri ha scritto:ben superiore oggi a quello ebraico: 2,1 miliardi rispetto a circa 15 milioni di ebrei nel mondo?
Intanto mi stai confermando che in effetti, quando parlavi di "un credo", non stavi parlando del "credo" del Gesù storico e nemmeno del "credo" del "movimento gesuano", ma stavi parlando del "credo" di quelle religioni che discendono storicamente dall' "etno-cristianesimo".
Ma se allora parliamo delle religioni che discendono dall'etno-cristianesimo dovremmo occuparci prima della loro effettiva "genesi storica" e, se vuoi, possiamo in effetti parlarne.
Passiamo poi ai "numeri".
Non riesco a seguirti nel discorso della "superiorità numerica" di una religione rispetto ad un'altra, mi sembra un "dare i numeri" senza alcun senso.
Potrei anche io mettermi a "dare i numeri" e constatare la "superiorità numerica" di certe religioni rispetto ad altre religioni, solo mi chiedo: cui prodest?
Se mi metto a leggere le statistiche, mi accorgo che:
1) I musulmani nel mondo sono numericamente più dei cattolici.
2) La stragrande maggioranza dell'intera umanità (circa 9 miliardi di persone) non è cattolica (i cattolici infatti sono poco più di 1 miliardo di persone, 1.32 miliardi per la precisione) né, più in generale, cristiana.
Quindi?
Il fatto che gli ebrei, nel mondo, sono 15 milioni cosa potrebbe o dovrebbe significare secondo te? :boh: :conf:
Vieri ha scritto:A questo punto vista l'enormità dei risultati ancora oggi notevolmente presenti
Cosa intendi per "risultati"?
"Risultati" in che senso?
Intendi sempre la "conta" degli aderenti alle varie religioni del mondo?
Come detto non riesco a seguirti sulla questione dei "numeri".
La stragrande maggioranza della popolazione mondiale non è cattolica e nemmeno cristiana.
Quindi?
A quali risultati ti riferisci di preciso?
Vieri ha scritto:mi domando
Lo domandi a te stesso, o lo domandi a me?
Vieri ha scritto:che qualche cosa di DIVERSO questo "profeta" avrebbe dovuto fare e dire o anche qui mi sbaglio?
Storicamente possiamo anche occuparci di quello che effettivamente Gesù "fece e disse", come possiamo occuparci della genesi storica dei vari e diversi cristianesimi che sono esistiti ed esistono.
In particolare se ci soffermiamo sulla storia dei cristianesimi antichi notiamo che c'erano diversi gruppi che in vario modo ed a vario titolo si richiamavano alla figura di Gesù e ce ne parlavano in diversa maniera.
Il che, ovviamente, non significa che Gesù li avesse "fondati" tutti.
Anzi, è possibile notare anche una certa discontinuità storica ed ideale tra il "movimento gesuano" ed i diversi cristianesimi successivi.
La situazione attuale non è poi molto diversa da quella antica: ci sono varie religioni che "reclamano" in qualche modo Gesù come loro "fondatore" e tutte queste religioni ci parlano di un particolare "Gesù della fede". Oltre ai due miliardi di persone di cui tu parli (che pure hanno tra loro differenze teologiche e dottrinali notevoli) ci sono ANCHE due miliardi di persone che credono che Gesù sia un "profeta dell'Islam".
Se hai altre domande da pormi, sarò felice di risponderti.
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Messaggio da Vieri »

La mia domanda di base era:
mi domando che qualche cosa di DIVERSO questo "profeta" in soli tre anni di predicazione avrebbe dovuto dire o fare
Tutto quello che hai detto lo sapevo già ed è niente di nuovo ma hai glissato come al solito la domanda di base "ciurlando" sulla educazione degli apostoli e che ripeto erano in maggioranza dei PESCATORI in un paesino quasi sconosciuto, lontano da Gerusalemme.:

CHE COSA AVEVA DETTO O FATTO DI SPECIALE GESU' per essere ancora ricordato NEI SUOI INSEGNAMENTI ancora oggi ?

PS. ricordo che Maometto aveva una spada mentre Gesù si fece crocifiggere...

FINE PRIMA DOMANDA

....se poi sei cosi' interessato alla figura di Gesù, che cosa trovi di diverso in questo che consideri un profeta umano pur essendo di fede diversa e che in genere l'ebraismo non lo considera affatto ?

Da quanto mi risulta gli ebrei credendo in un Dio solo contestano la figura di Gesù poichè parte della Trinità pensando che siano tre dei e non lo stesso Dio in tre Persone.
Non lo considerano nemmeno come un profeta mandato da Dio poichè per loro il messia dovrà ancora venire per liberare Israele...
Da Wikipedia
Le interpretazioni dell'ebraismo ortodosso in genere sostengono che il Messia discenderà dal padre secondo il lignaggio della Casa di Davide,[10] e radunerà gli ebrei riportandoli in Terra di Israele, inaugurerà un'era di pace, costruirà il Terzo Tempio, genererà un erede maschio, ricostituirà il Sinedrio e così via. La tradizione ebraica allude a due redentori, entrambi chiamati mashiach e coinvolti nel dare avvio all'Era Messianica: Mashiach ben David e Mashiach ben Yosef. In generale, il termine Messia (senza qualificarlo) si riferisce a Mashiach ben David (Messia, figlio di Davide).[6][7]
Ma visto che oggi Israele è uno stato che si è creato tramite il raduno di molti ebrei da ogni parte del mondo, è vero che il terzo tempio non sia stato ancora edificato, ma pare che questa profezia senza l'avvento di nessun "nuovo messia"sia avvenuta.
La curiosità attuale sarebbe allora quella di sapere se credono ancora nell'avvento del messia come indicato nella tradizione ebraica o se Gesù sia considerato come Mashiach ben David.
FINE SECONDA DOMANDA
Grazie
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Vieri
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Scusate la "curiosità"....

Messaggio da Vieri »

Prima domanda:
CHE COSA AVEVA DETTO O FATTO DI SPECIALE GESU' IN SOLI TRE ANNI di predicazione per essere ancora ricordato e seguito NEI SUOI INSEGNAMENTI ancora oggi ?
PS. Maometto aveva la spada e Gesù si fece crocifiggere....

Seconda domanda:
Chi è oggi GESU' PER GLI EBREI ?
Un messia mancato?
Le interpretazioni dell'ebraismo ortodosso in genere sostengono che il Messia discenderà dal padre secondo il lignaggio della Casa di Davide,[10] e radunerà gli ebrei riportandoli in Terra di Israele, inaugurerà un'era di pace, costruirà il Terzo Tempio, genererà un erede maschio, ricostituirà il Sinedrio e così via.
Grazie per una sintetica risposta ...
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Valentino sempre senza polemiche ma
Come detto: "senza polemiche" è anche la risposta.
Vieri ha scritto:La mia domanda di base era:
Lo so quale era la tua "domanda di base".
Ed, infatti, ti ho risposto nel dettaglio ed anche in maniera piuttosto articolata.
Secondo me non hai letto con attenzione, tutto ciò che ho scritto.
Tu avevi chiesto:
Vieri ha scritto:Immagine
Ed io ho risposto:
Vieri ha scritto:e generare un credo
"Generare un credo"?
Uno di numero?
In realtà le cose, storicamente, non stanno proprio così: stai "semplificando" troppo.
In effetti, volendo, potremmo parlare del "credo" del Gesù storico e, perché no, potremmo anche parlare del "credo" dei diretti discepoli di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso.
Ma tu, in effetti, quando parli di "un credo", NON stai parlando del "credo" religioso del Gesù storico e nemmeno del "credo" religioso dei diretti discepoli di Gesù, degli apostoli e di Paolo di Tarso, ovvero non stai parlando del "movimento gesuano", che era un movimento interno al Giudaismo del secondo Tempio.
Vieri ha scritto:ben superiore oggi a quello ebraico: 2,1 miliardi rispetto a circa 15 milioni di ebrei nel mondo?
Intanto mi stai confermando che in effetti, quando parlavi di "un credo", non stavi parlando del "credo" del Gesù storico e nemmeno del "credo" del "movimento gesuano", ma stavi parlando del "credo" di quelle religioni che discendono storicamente dall' "etno-cristianesimo".
Ma se allora parliamo delle religioni che discendono dall'etno-cristianesimo dovremmo occuparci prima della loro effettiva "genesi storica" e, se vuoi, possiamo in effetti parlarne.
Passiamo poi ai "numeri".
Non riesco a seguirti nel discorso della "superiorità numerica" di una religione rispetto ad un'altra, mi sembra un "dare i numeri" senza alcun senso.
Potrei anche io mettermi a "dare i numeri" e constatare la "superiorità numerica" di certe religioni rispetto ad altre religioni, solo mi chiedo: cui prodest?
Se mi metto a leggere le statistiche, mi accorgo che:
1) I musulmani nel mondo sono numericamente più dei cattolici.
2) La stragrande maggioranza dell'intera umanità (circa 9 miliardi di persone) non è cattolica (i cattolici infatti sono poco più di 1 miliardo di persone, 1.32 miliardi per la precisione) né, più in generale, cristiana.
Quindi?
Il fatto che gli ebrei, nel mondo, sono 15 milioni cosa potrebbe o dovrebbe significare secondo te? :boh: :conf:
Vieri ha scritto:A questo punto vista l'enormità dei risultati ancora oggi notevolmente presenti
Cosa intendi per "risultati"?
"Risultati" in che senso?
Intendi sempre la "conta" degli aderenti alle varie religioni del mondo?
Come detto non riesco a seguirti sulla questione dei "numeri".
La stragrande maggioranza della popolazione mondiale non è cattolica e nemmeno cristiana.
Quindi?
A quali risultati ti riferisci di preciso?
Vieri ha scritto:mi domando che qualche cosa di DIVERSO questo "profeta" avrebbe dovuto fare e dire o anche qui mi sbaglio?
Storicamente possiamo anche occuparci di quello che effettivamente Gesù "fece e disse", come possiamo occuparci della genesi storica dei vari e diversi cristianesimi che sono esistiti ed esistono.
In particolare se ci soffermiamo sulla storia dei cristianesimi antichi notiamo che c'erano diversi gruppi che in vario modo ed a vario titolo si richiamavano alla figura di Gesù e ce ne parlavano in diversa maniera.
Il che, ovviamente, non significa che Gesù li avesse "fondati" tutti.
Anzi, è possibile notare anche una certa discontinuità storica ed ideale tra il "movimento gesuano" ed i diversi cristianesimi successivi.
La situazione attuale non è poi molto diversa da quella antica: ci sono varie religioni che "reclamano" in qualche modo Gesù come loro "fondatore" e tutte queste religioni ci parlano di un particolare "Gesù della fede". Oltre ai due miliardi di persone di cui tu parli (che pure hanno tra loro differenze teologiche e dottrinali notevoli) ci sono ANCHE due miliardi di persone che credono che Gesù sia un "profeta dell'Islam".
_________________________________________________________________________________
Perché dici che non ti ho risposto?
Ho risposto eccome.
In che modo si è affermato ed è diventato egemone un certo tipo cristianesimo è possibile apprenderlo da qualsiasi manuale di storia del cristianesimo, e ne ho parlato brevemente in questa stessa discussione, quando mi hai fatto una domanda su Costantino.
Quindi?
Vieri ha scritto:Tutto quello che hai detto lo sapevo già ed è niente di nuovo ma hai glissato come al solito la domanda di base "ciurlando" sulla educazione degli apostoli e che ripeto erano in maggioranza dei PESCATORI in un paesino quasi sconosciuto, lontano da Gerusalemme.:
Vieri ma io non ho glissato affatto.
La parte in cui ho parlato dell' "alfabetizzazione" dei discepoli di Gesù era solo un piccola digressione, ma più avanti ti ho risposto eccome.
Vieri ha scritto:CHE COSA AVEVA DETTO O FATTO DI SPECIALE GESU' per essere ancora ricordato NEI SUOI INSEGNAMENTI ancora oggi?
Dovresti prima spiegare cosa intendi con "ricordato".
Poi si dovrebbe anche capire a chi ti riferisci quando parli del "Gesù ricordato ancora oggi", ovvero si dovrebbe capire a "quale Gesù" ti riferisci.
In sostanza si dovrebbe capire se, quando parli del "Gesù ricordato ancora oggi", ti riferisci in effetti al "Gesù storico", oppure ti riferisci ad uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono. Gesù è infatti "ricordato" ancora oggi in tante maniere diverse: dai musulmani è "ricordato" in un modo, dai cattolici è "ricordato" in un altro modo, dalle varie denominazioni cristiane è "ricordato" ancora in altri modi diversi, etc.
Vieri ha scritto:PS. ricordo che Maometto aveva una spada
Pure Cefa aveva una spada, o almeno così viene riportato in certi versetti dei vangeli.
Giovanni 18,10-27: 10 Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la prese e colpì il servo del sommo sacerdote, recidendogli l'orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. 11 Ma Gesù disse a Pietro: «Rimetti la spada nel fodero; non berrò forse il calice che il Padre mi ha dato?»
Luca 22, 36: Ed egli (Gesù) soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una.
Luca 22, 38:38 Ed essi dissero: «Signore, ecco qui due spade!» Ma egli disse loro: «Basta!»

Ma lasciamo pure perdere questi dettagli e questi versetti che sono effettivamente "fuori tema" rispetto al tuo stesso "fuori tema"!!!
Cosa c'entra, infatti, Maometto e per quale motivo ne parli in questo contesto della discussione?
Vieri ha scritto:mentre Gesù si fece crocifiggere
Lo so che i romani crocifissero Gesù.
E quindi?
Vieri ha scritto:FINE PRIMA DOMANDA....se poi sei cosi' interessato alla figura di Gesù, che cosa trovi di diverso in questo che consideri un profeta umano pur essendo di fede diversa
Ho spiegato molto spesso perché mi interesso della "figura di Gesù", ovvero perché mi interesso del Gesù storico.
Mi è sempre interessato sapere: quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc.
Conoscere tutte queste cose mi ha fatto ulteriormente innamorare di Gesù e quindi il desiderio di comprendere "quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc." è addirittura aumentato invece di diminuire.
Vieri ha scritto:e che in genere l'ebraismo non lo considera affatto?
Come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo è un discorso complesso, e ne parlo brevemente più avanti.
Vieri ha scritto:Da quanto mi risulta gli ebrei credendo in un Dio
Si gli ebrei credono in un solo Dio: in effetti gli ebrei professano lo stesso monoteismo professato da Gesù.
Il Gesù storico infatti non professava un monoteismo trinitario.
Vieri ha scritto:solo contestano la figura di Gesù
Non puoi affermare che "contestano la figura di Gesù".
Questa tua affermazione è assolutamente erronea per tutta una serie di ragioni.
Innanzitutto quando parli della "figura di Gesù" si dovrebbe capire a "quale Gesù" ti riferisci, ovvero si dovrebbe capire se stai parlando del "Gesù storico" o se invece stai parlando di una specifica e particolare "versione teologica" di Gesù.
Ora da quel che hai scritto poco dopo appare del tutto evidente che, parlando della "figura di Gesù", tu non stavi parlando del "Gesù storico", ma stavi parlando di uno specifico "Gesù della fede" ovvero il "Gesù della fede" trinitaria che è uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Partendo da questa constatazione non puoi quindi affermare che "contestano la figura di Gesù", appunto perché, come evidenziato, ti stavi riferendo ad una specifica e particolare "versione teologica" di Gesù.
Infatti appena dopo aver parlato "genericamente" della "figura di Gesù" hai in effetti specificato a cosa ti stavi riferendo, scrivendo:
Vieri ha scritto:poichè parte della Trinità pensando che siano tre dei e non lo stesso Dio in tre Persone.
Questo che hai scritto conferma che parlando "vagamente" della "figura di Gesù" in realtà stavi semplicemente parlando della dottrina trinitaria.
Non puoi dunque affermare che "contestano" la "figura di Gesù" perché stavi parlando semplicemente della dottrina trinitaria!
Non puoi "confondere" la "figura di Gesù" con la dottrina trinitaria, usando l'espressione "figura di Gesù" come se fosse un'espressione "sinonima" di "dottrina trinitaria"!
Invece di scrivere che gli ebrei "contestano" la "figura di Gesù" avresti dovuto scrivere, più correttamente, che gli ebrei non sono trinitari.
Ma gli ebrei, anche in questo caso, non è che "contestano" qualcosa: molto semplicemente, professando lo stesso monoteismo professato da Gesù, non sono appunto trinitari.
Tra "contestare" la "figura di Gesù" e "non essere trinitari" ce ne passa!
Non essere trinitari non significa "contestare" la "figura di Gesù".
Del resto non si capisce perché mai gli ebrei dovrebbero essere trinitari!??!?!?!
Perché mai gli ebrei dovrebbero "cambiare religione"?
Il fatto che gli ebrei non sono trinitari non significa quindi che "contestano la figura di Gesù", significa solo che professano lo stesso monoteismo che professano da millenni e che, tra l'altro, professava lo stesso Gesù.
Gli ebrei religiosi infatti più che preoccuparsi di "contestare" qualcosa e/o qualcuno, si preoccupano semplicemente di praticare la religione che praticano da millenni ed a professare il monoteismo che hanno sempre professato, che poi, come detto e ripetuto, altro non è che lo stesso monoteismo professato da Gesù.
Dobbiamo ricordarci infatti che Gesù, il Gesù storico, non ha mai parlato né ha mai insegnato una dottrina trinitaria.
Il monoteismo trinitario infatti fa capolino nella storia religiosa del mondo nel quarto secolo dell'era volgare: è una dottrina che sorse, si sviluppò, e venne formulata nell'alveo di uno specifico gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Vieri ha scritto:Non lo considerano nemmeno come un profeta mandato da Dio
Come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo è, come ho già anticipato, un discorso piuttosto complesso.
Gli ebrei che per esempio hanno approfondito, ed a volte contribuito in qualità di studiosi e storici, alla comprensione del Gesù storico hanno riconosciuto in lui un fariseo di scuola hillelita i cui insegnamenti sono organici al giudaismo farisaico della scuola di Hillel.
Diciamo subito che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità.
Nel '700, ad esempio, Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, God forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst."
FONTE: http://eweb.furman.edu/~ateipen/ReligionA45/Emden.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Traduco le parti evidenziate in azzurro. Rabbi Jacob Emden, parlando di Gesù, scriveva: "il Nazareno ha portato una doppia benedizione nel mondo. Da un lato, ha rafforzato maestosamente la Torah di Mosè [...] e nessuno dei nostri saggi ha parlato con maggiore enfasi riguardo all'immutabilità della Torah [...] E d'altra parte, ha fatto molto bene ai gentili [...] eliminando l'idolatria...".
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "Gesù il Fariseo" oppure Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù.
Vieri ha scritto:poichè per loro il messia dovrà ancora venire per liberare Israele...Da Wikipedia [radunerà gli ebrei riportandoli in Terra di Israele, inaugurerà un'era di pace, costruirà il Terzo Tempio] [...] Ma visto che oggi Israele è uno stato che si è creato tramite il raduno di molti ebrei da ogni parte del mondo, è vero che il terzo tempio non sia stato ancora edificato, ma pare che questa profezia senza l'avvento di nessun "nuovo messia"sia avvenuta.
Come fai a dire che "questa profezia sia avvenuta" se appunto la diaspora non può dirsi ancora conclusa?
Inoltre, come tu stesso hai sottolineato, non è stato edificato nessun "Terzo Tempio" né è stata inaugurata un' "era di pace".
Vieri ha scritto:La curiosità attuale sarebbe allora quella di sapere se credono ancora nell'avvento del messia come indicato nella tradizione ebraica
Si.
Certo che credono nell'avvento del Messia.
Vieri ha scritto:o se Gesù sia considerato come Mashiach ben David.
Poiché l'avvento e/o la manifestazione del Mashiach ben David, secondo la tradizione ebraica, è contrassegnata da tutta una serie di eventi tra cui l'inaugurazione di "un'era di pace", il Mashiach ben David non è identificato con qualcuno di preciso perché appunto nessuno ha inaugurato "un'era di pace", fermo restando che non esiste nell'ebraismo una "proibizione" nel poter credere che Gesù sia il Messia, come ci spiega ad esempio il rabbino ortodosso David Rosen che, come riportato nel "The Jerusalem Post" del 28/03/2003 pag. 11, afferma: "it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish.", ovvero "è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei".
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Meno male che volevo una risposta concisa....

Messaggio da Vieri »

Ciao Valentino e scusa per le "insistenze" ma con te sapere cosa hai nel cuore e non sapere quello che hai studiato è come prendere una anguilla con le mani-

Come al solto sei talmente impelagato nello studio del tuo "Gesù storico" che all'infuori di questa "visione" per te non esiste altro...
Questa tua visione, per me pone dei limiti insormontabili sulla considerazione estremamente parziale di questo Personaggio UNICO nella storia.

Scrivi:
Tra "contestare" la "figura di Gesù" e "non essere trinitari" ce ne passa!
Non essere trinitari non significa "contestare" la "figura di Gesù".
Parli di "tanti""Gesù della fede" come se oggi la concezione trinitaria del cristianesimo non sia ampiamente maggioritaria a parte poche sette come i tdG.....e non puoi far finta di niente .

NO, caro mio esiste un SOLO Gesù ed è quello della fede trinitaria alla quale mi riferisco. Punto
Questo è quello che continuo a dirti e che ci divide profondamente.

Tutti gli altri sono solo, come per gli ebrei, persone che più o meno considerano la figura di Gesù dal saggio,al "Maestro" al profeta umano, ,....ma perdendo di vista la grande novità della dottrina di Cristo.
Dottrina questa che lo rende vivo e vitale ancora oggi non tramite le guerre ma con il martirio di molti cristiani nel mondo.

NON HAI ANCORA CAPITO CHE GESU' O SI AMA, con tutto il cuore e con tutta la mente come parte di Dio stesso, o LO SI CONSIDERA e si studia SOLO COME, un semplice profeta umano ed "una brava persona" ebrea vissuta 2000 anni fa.

Capisci pertanto che le due concezioni sono assolutamente in antitesi.

La fede, è un dono e NON si studia sui libri....

In conclusione, le tue risposte le trovo ancora una volta assolutamente INCONCLUDENTI .
Chiudo definitivamente augurandoti buona giornata
:addio:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Meno male che volevo una risposta concisa....
Certi quesiti non meritano "risposte concise".
A me non piace banalizzare le cose, ma approdondirle.
Non mi piace essere "superficiale".
Vieri ha scritto:Ciao Valentino e scusa per le "insistenze" ma con te sapere cosa hai nel cuore e non sapere quello che hai studiato è come prendere una anguilla con le mani-
Vieri tu mi hai fatto delle precise domande, non mi hai chiesto quello che "ho nel cuore".
Non capisco francamente di cosa ti "lamenti" esattamente?
Hai posto delle domande, ed io ho risposto.
Quindi?
Mah?!? :boh: :conf:
Vieri ha scritto:Come al solto sei talmente impelagato nello studio del tuo "Gesù storico" che all'infuori di questa "visione" per te non esiste altro
Cominciamo subito col dire che il "Gesù storico" non è "mio": io parlo semplicemente di quello che è stato accertato a livello storico riguardo a Gesù.
In questa discussione comunque non ho parlato solo del "Gesù storico" ed ho parlato anche di altro.
Vieri ha scritto:Questa tua visione
Ti ripeto Vieri che il "Gesù storico" non è una "mia" visione, ma è appunto quello che si può sapere di Gesù a livello storico.
Vieri ha scritto:per me pone dei limiti insormontabili sulla considerazione estremamente parziale di questo Personaggio UNICO nella storia.
Come ebbi già modo di spiegarti in privato:
Storico non è sinonimo di parziale.
Se desidero apprendere: chi era Gesù, quale religione professava, cosa insegnava riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava riguardo all'halachà, in che modo considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo si attribuiva, quale era il suo messaggio etico, cosa insegnava riguardo alla "salvezza", etc. etc. posso farlo appunto attraverso lo studio del Gesù storico.
Sapere tutte quelle cose su Gesù, non mi sembra che mi facciano conoscere Gesù "parzialmente".
Al contrario!
E del resto non mi occupo in effetti "solo" del Gesù storico, ma sono informato anche sui tanti "Gesù della fede" che sono esistiti e che esistono.
Vieri ha scritto:Parli di "tanti""Gesù della fede"
Vieri non è che ne parlo io!
E' la storia che attesta l'esistenza di tanti "Gesù della fede".
Io prendo semplicemente atto di questo fatto incontestabile storicamente.
Non è mai esistita un unica "versione teologica" di Gesù, ma molteplici.
Vieri ha scritto:come se oggi la concezione trinitaria del cristianesimo non sia ampiamente maggioritaria a parte poche sette come i tdG.....e non puoi far finta di niente.
Francamente non puoi accusarmi di "far finta di niente".!
Infatti Vieri io non faccio finta di niente!
Al contrario.
So perfettamente quando, come, dove ed ad opera di chi è sorta la "concezione trinitaria" come so chi, come, dove e quando impose questa concezione come l'unica possibile all''interno dell' impero romano.
E' sufficiente studiare la storia per saperlo.
Ovviamente la concezione trinitaria viene perpetuata e la riscontriamo in quelle chiese che, in un modo o nell'altro, discendono storicamente dai proto-ortodossi.
Io non faccio "finta di niente": sono perfettamente consapevole del fatto che ci sono 1.32 miliardi di cattolici che credono in un particolare "Gesù della fede" (perché appunto discendono storicamente dai "proto-ortodossi") così come sono consapevole che ci sono altri cristiani che credono in altri "Gesù della fede".
Se è per questo sono anche consapevole del fatto che ci sono DUE miliardi di persone che credono che Gesù sia un profeta.
Quindi?
E tu mi vieni a dire che "faccio finta di niente"?
Non è affatto vero!
Vieri ha scritto:NO, caro mio esiste un SOLO Gesù
No Vieri, questo è storicamente falso!
Sei tu che "fai finta di niente" a questo proposito.
Vieri ha scritto:ed è quello della fede trinitaria alla quale mi riferisco. Punto
Quello della "fede trinitaria" è solo uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Vieri ha scritto:Questo è quello che continuo a dirti e che ci divide profondamente.
Vieri ma tu continui a dirmi qualcosa che è assolutamente falso!
Non è mai esistito un "unico" "Gesù della fede", ma sono esistiti ed esistono molteplici "Gesù della fede": il "Gesù della fede" gnostica, il "Gesù della fede" modalista, il "Gesù della fede" monarchiana, il "Gesù della fede" musulmana, il "Gesù della fede" bahai, il "Gesù della fede" proto-ortodossa, il "Gesù della fede" battista, il "Gesù della fede" ariana, il "Gesù della fede" miafisita, il "Gesù della fede" monofisita, il "Gesù della fede" manichea, il "Gesù della fede" mandea, il "Gesù della fede" sociniana, il "Gesù della fede" luterana, il "Gesù della fede" nestoriana, il "Gesù della fede" dei tdG, il "Gesù della fede" cristadelfiana, etc. etc.
Vieri ha scritto:Tutti gli altri sono solo
Tutti gli altri rappresentano i tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Vieri ha scritto:come per gli ebrei
Come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo è, come spiegato, un discorso piuttosto complesso.
Vieri ha scritto:persone che più o meno considerano la figura di Gesù dal saggio,al "Maestro" al profeta umano,
Ma no Vieri, io non ho parlato solo di questi, ma ho parlato proprio dei tanti "Gesù delle fedi" che sono esistiti ed esistono: ho parlato proprio della varie "versioni teologiche" che è possibile riconoscere lungo tutta la storia dei cristianesimi.
Vieri ha scritto:ma perdendo di vista la grande novità della dottrina di Cristo.
Se per "grande novità della dottrina di Cristo" stai parlando della "dottrina trinitaria", sappiamo che questa dottrina non è una "novità" che ha insegnato Gesù di Nazareth.
La dottrina trinitaria infatti non è stata insegnata da Gesù e nemmeno dai suoi diretti discepoli ed apostoli: la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata nell'alveo di un preciso gruppo del multiforme e variegato "cristianesimo antico", ovvero il gruppo dei "proto-ortodossi".
Vieri ha scritto:Dottrina questa che lo rende vivo e vitale ancora oggi non tramite le guerre ma con il martirio di molti cristiani nel mondo.
Ogni religione, purtroppo, conta i suoi martiri.
Ma non capisco perché tirare in ballo questa cosa nel contesto di questa discussione?!!?
Vieri ha scritto:NON HAI ANCORA CAPITO CHE GESU' O SI AMA
Ma infatti io amo Gesù.
Vieri ha scritto:con tutto il cuore e con tutta la mente come parte di Dio stesso
Non è che si ama e/o si può amare Gesù solo se si pensa che sia "parte di Dio stesso".
Chi lo dice?!?!
Del resto lo stesso Gesù non ha mai detto di essere "parte di Dio", non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina".
Non mi risulta Gesù abbia detto: "per amarmi devi pensare che io sia parte di Dio stesso".
Questo lo stai dicendo tu...ma, con tutto il rispetto, tu non sei Gesù!
Ma che discorsi fai!?!??
Mah?!?!!? :boh: :conf:
Vieri ha scritto:o LO SI CONSIDERA e si studia SOLO COME, un semplice profeta umano ed "una brava persona" ebrea vissuta 2000 anni fa.
Vieri, ti ho spiegato, che ci si occupa del "Gesù storico" appunto per cercare di comprendere: quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc.
Vieri ha scritto:Capisci pertanto che le due concezioni sono assolutamente in antitesi.
Questo semplicemente perché parliamo di argomenti diversi.
Tu mi parli di un particolare e specifico "Gesù della fede", il "Gesù della fede" trinitaria, ovvero uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Io mi occupo e parlo invece del "Gesù storico".
La tua osservazione mi sembra la "scoperta dell'acqua calda".
Ho sempre rilevato che a te piace parlare delle tue credenze religiose, mentre io invece discuto di altro.
Vieri ha scritto:La fede, è un dono e NON si studia sui libri
La storia invece si!
E se ho esigenza di apprendere: chi era Gesù, quale religione professava, cosa insegnava riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava riguardo all'halachà, in che modo considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo si attribuiva, quale era il suo messaggio etico, cosa insegnava riguardo alla "salvezza", etc. etc. posso farlo appunto attraverso lo studio del Gesù storico.
Vieri ha scritto:In conclusione, le tue risposte le trovo ancora una volta assolutamente INCONCLUDENTI.
Le mi risposte invece sono PERTINENTI alle domande poste.
Vieri ha scritto:Chiudo definitivamente
Ok.
Vieri ha scritto:augurandoti buona giornata
Buona giornata anche a te.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
S. S. Wise

I soli uomini a vivere, lungo tutto il medioevo, a imitazione di Gesù furono gli ebrei. K. Jaspers

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Vieri
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Sintetica chiusura definitiva

Messaggio da Vieri »

Vieri ha scritto:
La fede, è un dono e NON si studia sui libri
La storia invece si!
Pur ripetendo questo concetto, continui imperterrito a non capire il significato di queste parole ed è questa la differenza che ci divide profondamente .
Fede, significa avere fiducia e la fiducia è un sentimento come l'amore e questo "amore" ho ce l'hai o non ce l'hai.
Se non ce lo hai, certamente non ti viene "studiando"...
:addio:
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Sintetica chiusura definitiva
Spero che anche la mia risposta risulti "sintetica" e, più che "definitiva", auspico che sia almeno "chiara".
Vieri ha scritto:Pur ripetendo questo concetto, continui imperterrito a non capire il significato di queste parole ed è questa la differenza che ci divide profondamente.
Vieri non mi sembra che la tua frase sia tanto "incomprensibile".
Vieri ha scritto:Fede, significa avere fiducia e la fiducia è un sentimento come l'amore e questo "amore" ho ce l'hai o non ce l'hai.
Ma infatti Vieri.
Io, non sono ateo.
Vieri ha scritto:Se non ce lo hai, certamente non ti viene "studiando"...
Come ho spiegato infatti, studiare, nel caso specifico mi serve a comprendere alcune cose, ovvero a comprendere: chi era Gesù, quale religione professava, cosa insegnava riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava riguardo all'halachà, in che modo considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo si attribuiva, quale era il suo messaggio etico, cosa insegnava riguardo alla "salvezza", etc. etc.

In ogni caso, ancora una volta, siamo andati ampiamente "fuori tema".
Il tema di questa discussione era un altro.
Si discuteva del fatto che Gesù, storicamente, non ha mai inteso abolire l'osservanza dei precetti della Torah, del fatto che lui stesso li osservava e del fatto che Gesù non pensava che gli ebrei dovessero essere "esentati" dall'osservare la Torah.
Poi, come capita spesso, ci siamo perduti in mille rivoli talvolta non direttamente attinenti con la questione in oggetto.
Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino. B. Ehrman

Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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