"Ammirazione" o "stupore"

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Vieri
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"Ammirazione" o "stupore"

Messaggio da Vieri »

Questa omelia del papa Francesco nella domenica delle palme, non rappresenta una delle solite pubblicazioni a sfondo propagantistico dei soliti cattolici ma una profonda riflessione fra chi dice di "amare" Gesù AMMIRANDOLO semplicemente come uomo o come angelo Michele e chi invece crede in lui STUPENDOSI del suo immeritato amore.

Queste due parole in effetti definiscono chiaramente questi due diversi atteggiamenti poichè "ammirare" o considerare l'opera e le parole di Gesù non significa affatto amarlo ma semplicemente rispettarlo come un semplice "sapiente", o una persona fuori dalla massa ma niente di più.

Cosa voleva dire allora il papa con la parola "stupirsi" ?
Stupirsi, significa rimanere attoniti, meravigliati per l'amore che Gesu, come disse San Paolo, che pur essendo il Figlio di Dio e Dio stesso, si fece nella condizione uomana immolandosi per noi sulla croce come agnello sacrificale per il perdono dei nostri peccati.

Se tu sei veramente il Figlio di Dio scendi allora dalla croce e crederemo !

Poteva farlo? Certamente ma non la ha voluto poichè i suoi insegnamenti si sarebbero basati NON sull'amore e sulla fede in lui ma nella PAURA di essere sottomessi ad un Dio potente al di sopra di tutto e di tutti solo da adorare in ginocchio e non una presenza vicina anche nella sofferenza umana e rendersi "AMICO", un amico fedele che rimane sempre vicino a noi nel bene come nella sofferenza.

In breve non è una omelia ma una RIFLESSIONE PROFONDA sulla vera figura di Gesù Cristo, sia per chi crede di "credere" e per chi non crede.
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Ogni anno questa Liturgia suscita in noi un atteggiamento di stupore: passiamo dalla gioia di accogliere Gesù che entra in Gerusalemme al dolore di vederlo condannato a morte e crocifisso. È un atteggiamento interiore che ci accompagnerà in tutta la Settimana Santa. Entriamo dunque in questo stupore.

Da subito Gesù ci stupisce. La sua gente lo accoglie con solennità, ma Lui entra a Gerusalemme su un umile puledro. La sua gente attende per Pasqua il liberatore potente, ma Gesù viene per compiere la Pasqua con il suo sacrificio. La sua gente si aspetta di celebrare la vittoria sui romani con la spada, ma Gesù viene a celebrare la vittoria di Dio con la croce. Che cosa accadde a quella gente, che in pochi giorni passò dall’osannare Gesù al gridare “crocifiggilo”? Cosa è successo? Quelle persone seguivano più un’immagine di Messia, che non il Messia. Ammiravano Gesù, ma non erano pronte a lasciarsi stupire da Lui. Lo stupore è diverso dall’ammirazione. L’ammirazione può essere mondana, perché ricerca i propri gusti e le proprie attese; lo stupore, invece, rimane aperto all’altro, alla sua novità. Anche oggi tanti ammirano Gesù: ha parlato bene, ha amato e perdonato, il suo esempio ha cambiato la storia... e così via. Lo ammirano, ma la loro vita non cambia. Perché ammirare Gesù non basta. Occorre seguirlo sulla sua via, lasciarsi mettere in discussione da Lui: passare dall’ammirazione allo stupore.

E che cosa maggiormente stupisce del Signore e della sua Pasqua? Il fatto che Lui giunge alla gloria per la via dell’umiliazione. Egli trionfa accogliendo il dolore e la morte, che noi, succubi dell’ammirazione e del successo, eviteremmo. Gesù invece – ci ha detto san Paolo – «svuotò se stesso, […] umiliò se stesso» (Fil 2,7.8). Questo stupisce: vedere l’Onnipotente ridotto a niente. Vedere Lui, la Parola che sa tutto, ammaestrarci in silenzio sulla cattedra della croce. Vedere il re dei re che ha per trono un patibolo. Vedere il Dio dell’universo spoglio di tutto. Vederlo coronato di spine anziché di gloria. Vedere Lui, la bontà in persona, che viene insultato e calpestato. Perché tutta questa umiliazione? Perché, Signore, ti sei lasciato fare tutto questo?

Lo ha fatto per noi, per toccare fino in fondo la nostra realtà umana, per attraversare tutta la nostra esistenza, tutto il nostro male. Per avvicinarsi a noi e non lasciarci soli nel dolore e nella morte. Per recuperarci, per salvarci. Gesù sale sulla croce per scendere nella nostra sofferenza. Prova i nostri stati d’animo peggiori: il fallimento, il rifiuto di tutti, il tradimento di chi gli vuole bene e persino l’abbandono di Dio.

Sperimenta nella sua carne le nostre contraddizioni più laceranti, e così le redime, le trasforma. Il suo amore si avvicina alle nostre fragilità, arriva lì dove noi ci vergogniamo di più. E ora sappiamo di non essere soli: Dio è con noi in ogni ferita, in ogni paura: nessun male, nessun peccato ha l’ultima parola. Dio vince, ma la palma della vittoria passa per il legno della croce. Perciò le palme e la croce stanno insieme.

Chiediamo la grazia dello stupore. La vita cristiana, senza stupore, diventa grigiore. Come si può testimoniare la gioia di aver incontrato Gesù, se non ci lasciamo stupire ogni giorno dal suo amore sorprendente, che ci perdona e ci fa ricominciare?

Se la fede perde lo stupore diventa sorda: non sente più la meraviglia della Grazia, non sente più il gusto del Pane di vita e della Parola, non percepisce più la bellezza dei fratelli e il dono del creato. E non ha un’altra via che rifugiarsi nei legalismi, nei clericalismi e in tutte queste cose che Gesù condanna nel capitolo 23 di Matteo.

In questa Settimana Santa, alziamo lo sguardo alla croce per ricevere la grazia dello stupore. San Francesco d’Assisi, guardando il Crocifisso, si meravigliava che i suoi frati non piangessero. E noi, riusciamo ancora a lasciarci commuovere dall’amore di Dio? Perché non sappiamo più stupirci davanti a Lui? Perché? Forse perché la nostra fede è stata logorata dall’abitudine. Forse perché restiamo chiusi nei nostri rimpianti e ci lasciamo paralizzare dalle nostre insoddisfazioni. Forse perché abbiamo perso la fiducia in tutto e ci crediamo persino sbagliati. Ma dietro questi “forse” c’è il fatto che non siamo aperti al dono dello Spirito, che è Colui che ci dà la grazia dello stupore.

Ripartiamo dallo stupore; guardiamo il Crocifisso e diciamogli: “Signore, quanto mi ami! Quanto sono prezioso per Te!”. Lasciamoci stupire da Gesù per tornare a vivere, perché la grandezza della vita non sta nell’avere e nell’affermarsi, ma nello scoprirsi amati. Questa è la grandezza della vita: scoprirsi amati. E la grandezza della vita è proprio nella bellezza dell’amore. Nel Crocifisso vediamo Dio umiliato, l’Onnipotente ridotto a uno scarto. E con la grazia dello stupore capiamo che accogliendo chi è scartato, avvicinando chi è umiliato dalla vita, amiamo Gesù: perché Lui è negli ultimi, nei rifiutati, in coloro che la nostra cultura farisaica condanna.

Oggi, subito dopo la morte di Gesù, il Vangelo ci svela l’icona più bella dello stupore. È la scena del centurione, che «avendolo visto spirare in quel modo, disse: “Davvero quest’uomo era Figlio di Dio!”» (Mc 15,39). Si è lasciato stupire dall’amore. In che modo aveva visto morire Gesù? Lo ha visto morire amando, e questo lo stupì. Soffriva, era stremato, ma continuava ad amare. Ecco lo stupore davanti a Dio, il quale sa riempire d’amore anche il morire. In questo amore gratuito e inaudito, il centurione, un pagano, trova Dio. Davvero era Figlio di Dio! La sua frase suggella la Passione. Tanti prima di lui nel Vangelo, ammirando Gesù per i suoi miracoli e prodigi, lo avevano riconosciuto Figlio di Dio, ma Cristo stesso li aveva messi a tacere, perché c’era il rischio di fermarsi all’ammirazione mondana, all’idea di un Dio da adorare e temere in quanto potente e terribile. Ora non più, sotto la croce non si può più fraintendere: Dio si è svelato e regna solo con la forza disarmata e disarmante dell’amore.

Fratelli e sorelle, oggi Dio stupisce ancora la nostra mente e il nostro cuore. Lasciamo che questo stupore ci pervada, guardiamo il Crocifisso e diciamo anche noi: “Tu sei davvero il Figlio di Dio. Tu sei il mio Dio”.
Buona lettura
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Ma con la critica ai TdG, questi continui thread apologetici in favore del Cattolicesimo, c'entra qualcosa? :occhiol:
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Vieri
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Victor...

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:Ma con la critica ai TdG, questi continui thread apologetici in favore del Cattolicesimo, c'entra qualcosa? :occhiol:
Certo che c'entra...loro non amano ma rispettano.....il che mi sembra che ci sia una grossa differenza.
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Messaggio da Tranqui »

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nardo
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Messaggio da nardo »

Vieri ha scritto: Se tu sei veramente il Figlio di Dio scendi allora dalla croce e crederemo !

Poteva farlo? Certamente ma non la ha voluto poichè i suoi insegnamenti si sarebbero basati NON sull'amore e sulla fede in lui ma nella PAURA di essere sottomessi ad un Dio potente al di sopra di tutto e di tutti solo da adorare in ginocchio e non una presenza vicina anche nella sofferenza umana e rendersi "AMICO", un amico fedele che rimane sempre vicino a noi nel bene come nella sofferenza.
Interessante anche la pretesa di subordinare qualsiasi nostra azione (a partire dal "credere") all'adempimento di condizioni che noi stessi stabiliamo e che pretendiamo siano accolte.
Se scendi dalla croce, ci crediamo.
Dacci un segno e allora ci crediamo.
Una generazione perversa e adultera cerca un segno, ma nessun segno le sarà dato se non il segno di Giona».
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VictorVonDoom
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Ma con la critica ai TdG, questi continui thread apologetici in favore del Cattolicesimo, c'entra qualcosa? :occhiol:
Certo che c'entra...loro non amano ma rispettano.....il che mi sembra che ci sia una grossa differenza.
Fai spesso delle affermazioni senza senso, come questa, facilmente contestabili che, oltretutto, non aggiungono nulla di costruttivo alla critica al culto dei TdG ma, al contrario, fanno un favore alla causa degli apologeti.
Diciamoci la verità, con la scusa che l'argomento tocchi da lontano il mondo TdG, cerchi solo di fare proselitismo.
Contento tu comunque...
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Victor,....sempre e solo critiche e mai opinioni....

Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Ma con la critica ai TdG, questi continui thread apologetici in favore del Cattolicesimo, c'entra qualcosa? :occhiol:
Certo che c'entra...loro non amano ma rispettano.....il che mi sembra che ci sia una grossa differenza.
Fai spesso delle affermazioni senza senso, come questa, facilmente contestabili che, oltretutto, non aggiungono nulla di costruttivo alla critica al culto dei TdG ma, al contrario, fanno un favore alla causa degli apologeti.
Diciamoci la verità, con la scusa che l'argomento tocchi da lontano il mondo TdG, cerchi solo di fare proselitismo.
Contento tu comunque...
Posso solo dirti che hai una visione parziale e non corretta della figura di Gesù rifiutando, con le tue idee precostituite, alla fine ogni confronto .
:addio:
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Questa omelia del papa Francesco nella domenica delle palme, non rappresenta una delle solite pubblicazioni a sfondo propagantistico dei soliti cattolici
Diciamo che hai tentato spesso di fare proselitismo qui nel forum.
Ammesso, e non concesso, che tu abbia postato questa omelia con intenti non proselitistici, risulta essere comunque "fuori tema" e non puoi farla passare come "critica ai tdG".
Vieri ha scritto:ma una profonda riflessione
Si tratta semplicemente di un'omelia a sfondo confessionale.
Vieri ha scritto:fra chi dice di "amare" Gesù AMMIRANDOLO semplicemente come uomo o come angelo Michele e chi invece crede in lui STUPENDOSI del suo immeritato amore.
E chi ti dice che i tdG non si stupiscono?!?!?!
Vieri ha scritto:Queste due parole in effetti definiscono chiaramente questi due diversi atteggiamenti poichè "ammirare" o considerare l'opera e le parole di Gesù non significa affatto amarlo ma semplicemente rispettarlo come un semplice "sapiente", o una persona fuori dalla massa ma niente di più.
Parliamo comunque di atteggiamenti complementari, a meno che tu non voglia dire che chi ama e si "stupisce" di Gesù alla fine non lo ammiri pure. Sarebbe una contraddizione: uno ama Gesù, si stupisce di come affrontò la sua morte in croce...ma poi non lo ammira!
Ma di cosa stai parlando?!!?!?
Si può amare Gesù, stupirsi di come ha affrontato la morte ed anche ammirarlo. Una cosa non esclude l'altra.
Vieri ha scritto:Cosa voleva dire allora il papa con la parola "stupirsi"? Stupirsi, significa rimanere attoniti, meravigliati per l'amore che Gesu, come disse San Paolo, che pur essendo il Figlio di Dio e Dio stesso, si fece nella condizione uomana immolandosi per noi sulla croce come agnello sacrificale per il perdono dei nostri peccati.
Ma in quale delle sue lettere autentiche Paolo di Tarso affermerebbe una cosa del genere? Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche non attribuisce a Gesù una natura divina. Paolo di Tarso non ha mai scritto che Gesù è Dio oppure che è di natura divina.
La cristologia paolina è una cristologia adamitica: Paolo ci parla di Gesù come dell'ultimo Adamo.
Vieri ha scritto:Se tu sei veramente il Figlio di Dio scendi allora dalla croce e crederemo ! Poteva farlo? Certamente ma non la ha voluto poichè i suoi insegnamenti si sarebbero basati NON sull'amore e sulla fede in lui ma nella PAURA di essere sottomessi ad un Dio potente al di sopra di tutto e di tutti solo da adorare in ginocchio e non una presenza vicina anche nella sofferenza umana e rendersi "AMICO", un amico fedele che rimane sempre vicino a noi nel bene come nella sofferenza. In breve non è una omelia ma una RIFLESSIONE PROFONDA sulla vera figura di Gesù Cristo, sia per chi crede di "credere" e per chi non crede.
Come sarebbe non è una omelia?!!?
Certo che è una omelia!
Vieri ha scritto:Lo stupore è diverso dall’ammirazione. L’ammirazione può essere mondana, perché ricerca i propri gusti e le proprie attese; lo stupore, invece, rimane aperto all’altro, alla sua novità. Anche oggi tanti ammirano Gesù: ha parlato bene, ha amato e perdonato, il suo esempio ha cambiato la storia... e così via. Lo ammirano, ma la loro vita non cambia. Perché ammirare Gesù non basta. Occorre seguirlo sulla sua via, lasciarsi mettere in discussione da Lui: passare dall’ammirazione allo stupore.
Da questi passaggi dell'omelia risulta espresso qualcosa in più rispetto ai tuoi rilievi.
Qui Bergoglio contrasta coloro che hanno parole di ammirazione per l'insegnamento ed il modo di vivere di Gesù ma la cui pratica di vita resta invariata e coloro invece che mettono in pratica i suoi insegnamenti. Un conto infatti è dire: ammiro Gesù perché sapeva perdonare, etc. altra cosa è fare lo stesso.
Ma questo cosa c'entra coi tdG?
Anche i tdG affermano che non ci si può solo limitare ad "ammirare" Gesù e ad "ammirare" il suo insegnamento ma che bisogna anche cambiar vita e metterlo in pratica.
Ultima modifica di Valentino il 28/03/2021, 16:33, modificato 2 volte in totale.
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Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito.
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Valentino
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Messaggio da Valentino »

VictorVonDoom ha scritto:Ma con la critica ai TdG, questi continui thread apologetici in favore del Cattolicesimo, c'entra qualcosa? :occhiol:
In effetti Victor, anche questo thread apologetico (che rasenta il proselitismo) non c'entra un bel nulla con la critica ai tdG.
Penso che lo stesso Vieri, postandolo, lo sapesse.
Non a caso ha postato nella sezione "fuori tema".
Siamo ormai avvezzi alla propaganda religiosa, apologetica e proselitistica di Vieri dunque non dovremmo meravigliarci più di tanto.
Del resto non c'è nulla di male che un forista, nella sezione "fuori tema", ci parli delle sue credenze religiose riportando l'omelia di una sua "guida religiosa". Discorso diverso se volesse far passare questi post come "critica ai tdG".
Diciamo comunque che, anche nella sezione "fuori tema", non potrebbe (e non dovrebbe) trovare spazio, come da regolamento, l'attività di proselitismo.
Anche se, in seconda battuta, Vieri ha voluto far passare il suo post "omiletico", apologetico, confessionale, e proselitistico come una "critica" ai tdG non ha colto comunque nel segno considerando che qualunque tdG non avrebbe nessun problema a dichiarare il suo stupore nei confronti di Gesù sofferente e morente sulla croce e ad affermare che per seguirlo non è sufficiente "ammirarlo" ma che si dovrebbe "imitarlo" ovvero mettere in pratica i suoi insegnamenti.
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Caro Valentino, siamo alle solite....

Messaggio da Vieri »

Anche se, in seconda battuta, Vieri ha voluto far passare il suo post "omiletico", apologetico, confessionale, e proselitistico come una "critica" ai tdG non ha colto comunque nel segno considerando che qualunque tdG non avrebbe nessun problema a dichiarare il suo stupore nei confronti di Gesù sofferente e morente sulla croce e ad affermare che per seguirlo non è sufficiente "ammirarlo" ma che si dovrebbe "imitarlo" ovvero mettere in pratica i suoi insegnamenti.

Come al solito fai finta di non capire o sei talmente lontano, nonostante i tuoi dotti studi ...dalla vera essenza del cristianesimo e come al solito critichi..
Non credo assolutamente che i tdG e chi crede in Gesù umano abbia le stesse considerazioni di un cattolico. Punto.

Certamente se non parliamo del tuo solito "Gesù storico" in tutte le salse alla fine per te tutto il resto è apologetica e propaganda cattolica ed il sottoscritto "poverino" è da compatire......ci vuole pazienza.... :ironico:

Ma non ti pare di essere allora ESTREMAMENTE limitato nel tuo pensiero non desiderando capire il valore reale degli insegnamenti di questo Personaggio che tu consideri umano, al di là della storia?

Leggi meglio e cerca allora di capire quello al quale la tua indagine storica non arriva a comprendere...

Non per niente avevo fatto una premessa:
Questa omelia del papa Francesco nella domenica delle palme, non rappresenta una delle solite pubblicazioni a sfondo propagantistico dei soliti cattolici ma una profonda riflessione fra chi dice di "amare" Gesù AMMIRANDOLO semplicemente come uomo o come angelo Michele e chi invece crede in lui STUPENDOSI del suo immeritato amore.
In breve, mi spiace veramente che per te tutto quanto non provenga dai tuoi "professori" sia solo omelia e proselitismo .....
Spero solo che le parole di papa Francesco evidenziate in precedenza non ti rimangano indifferenti...
Gesù sale sulla croce per scendere nella nostra sofferenza. Prova i nostri stati d’animo peggiori: il fallimento, il rifiuto di tutti, il tradimento di chi gli vuole bene e persino l’abbandono di Dio.
Come dalla lettera di San Paolo ai corinzi....citata in precedenza..
La vita cristiana, senza stupore, diventa grigiore. Come si può testimoniare la gioia di aver incontrato Gesù, se non ci lasciamo stupire ogni giorno dal suo amore sorprendente, che ci perdona e ci fa ricominciare
Lasciamoci stupire da Gesù per tornare a vivere, perché la grandezza della vita non sta nell’avere e nell’affermarsi, ma nello scoprirsi amati. Questa è la grandezza della vita: scoprirsi amati. E la grandezza della vita è proprio nella bellezza dell’amore. Nel Crocifisso vediamo Dio umiliato, l’Onnipotente ridotto a uno scarto. E con la grazia dello stupore capiamo che accogliendo chi è scartato, avvicinando chi è umiliato dalla vita, amiamo Gesù: perché Lui è negli ultimi, nei rifiutati, in coloro che la nostra cultura farisaica condanna.
Tanti prima di lui nel Vangelo, ammirando Gesù per i suoi miracoli e prodigi, lo avevano riconosciuto Figlio di Dio, ma Cristo stesso li aveva messi a tacere, perché c’era il rischio di fermarsi all’ammirazione mondana, all’idea di un Dio da adorare e temere in quanto potente e terribile. Ora non più, sotto la croce non si può più fraintendere: Dio si è svelato e regna solo con la forza disarmata e disarmante dell’amore.
Cristo, alla maniera dei numerosi avvenimenti di potenza di Dio degli eserciti citati nella bibbia ebraica con fatti strabilianti, dopo le ingiurie di scendere dalla croce per credergli, poteva benissimo farlo e farsi adorare e temere come il Dio conosciuto dagli ebrei. Questo sarebbe stato però un avvenimento tale da incutere timore e paura per un Dio onnipotente e lontano, solo nell'alto dei cieli.

E' l'umanizzazione di Dio che fattosi uomo ha voluto condividere eccetto che nel peccato la nostra vita di gioie e di dolori per esserci VICINO E AMICO.
Vi ho chiamato "amici" e non servi....
Sarò con voi fino alla fine dei giorni...
Il rispetto, richiede sudditanza, considerazione, ma non certo AMORE per un Qualcuno che ha promesso di restarci vicino in ogni istante della nostra vita.

Questa é la differenza fondamentale che divide i cristiani trinitari, da altre professioni che non manifestano amore verso il Cristo, non capendolo e non ACCETTANDOLO NELLA SUA VERA NATURA ma solo manifestando un semplice sentimento di "ammirazione".
Ecco allora che le parole "ammirazione" e "stupore" rappresentano un solco fondamentale fra i veri credenti in Cristo ed altre confessioni che si spacciano per "cristiane" oltre ovviamente a chi , giudicando Gesù come un semplice profeta umano, negano o non sono in grado di comprendere il VERO messaggio di novità che lui ha dato nel mondo.

PS, prego evitare le solite pedanti ed inconcludenti discussioni ..grazie ....
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: Posso solo dirti che hai una visione parziale e non corretta della figura di Gesù rifiutando, con le tue idee precostituite, alla fine ogni confronto .
:addio:
Ma cosa c'entra? Ma chi ha parlato di figura di Gesù? Boh...
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Messaggio da VictorVonDoom »

Valentino ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Ma con la critica ai TdG, questi continui thread apologetici in favore del Cattolicesimo, c'entra qualcosa? :occhiol:
In effetti Victor, anche questo thread apologetico (che rasenta il proselitismo) non c'entra un bel nulla con la critica ai tdG.
Penso che lo stesso Vieri, postandolo, lo sapesse.
Non a caso ha postato nella sezione "fuori tema".ti.
Pardon, allora errore mio, non avevo notato che era nella sezione fuori tema. Mi fa venire l'orticaria il fatto che non guardo la messa del Papa e poi me la ritrovo qui, ma pazienza :risatina:
Basta non farla passare per critica ma semplicemente per quello che è, una predica proselitistica.
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Messaggio da Mauro1971 »

nardo ha scritto: Se scendi dalla croce, ci crediamo.
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Valentino, ma...

Messaggio da Vieri »

Basta non farla passare per critica ma semplicemente per quello che è, una predica proselitistica.
E' una critica in specialmodo ai tdG ( Arcangelo Michele ? ) ed a quelli che credono in un semplice profeta umano :ironico: nel solo "AMMIRARE" che non è UN SENTIMENTO ma una considerazione logica mentre "STUPIRSI" è un sentimento che viene dal cuore.
Sono per me due cose assolutamente diverse.
Possiamo rimanere indifferenti a Dio stesso che tramite suo Figlio si mette nella condizione umana e morire di croce per la redenzione dei peccati dell'umanità quando poteva benissimo "scendere dalla croce e farci "paura" per la sua potenza?

Io non amo perché,.... ma io ti amo e basta.
L'amore di una madre per un figlio è un amore condizionato perchè è un bravo figliolo,....o sempre totale ed incondizionato?

Se NON capisci e non ci arrivi a capire probabilmente la tua concezione di "amore", sempre condizionato ad un ragionamento è molto diverso dal mio. Siamo diversi.

Ma ti rendi conto delle tue limitazioni dove tutto quello che professa il tuo "consesso accademico" (e non consenso) debba essere considerato come VERITA' mentre un papa fa solo una "predica proselitistica.". ?

Mi sembra poi molto strano che tu voglia studiare questo Personaggio, solo ed esclusivamente dalla storia e NON da chi lo interpreta per il vero messaggio dato all'umanità intera.

Mi spiace per te.....accumunandoti spesso ai "soliti" che irridono a Lui.....senza far nomi.....
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:Caro Valentino, siamo alle solite....
In effetti, come al solito, apri discussioni a sfondo apologetico-confessionale che tradiscono una mal celata intenzione di fare proselitismo.
Oltre ad essere "fuori tema" sarebbe anche vietato dal regolamento del forum.
Ma glisso volentieri su questo punto, anche perché non sono un moderatore.
Vieri ha scritto:Come al solito fai finta di non capire
Potresti spiegare, per favore, esattamente cosa "fingerei" di non capire?
Vieri ha scritto:o sei talmente lontano, nonostante i tuoi dotti studi ...dalla vera essenza del cristianesimo
Quando parli di "vera essenza del cristianesimo" stai semplicemente parlando dell' "essenza" di una specifica forma di cristianesimo.
Già solo il fatto che parli di cristianesimo, usando il singolare, evidenzia e conferma che stai semplicemente parlando delle tue (legittime, per carità!) convinzioni religiose, partendo essenzialmente da una specifica prospettiva confessionale.
Ovviamente, ed è sufficiente sfogliare un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo, sappiamo che non è mai esistito un unico cristianesimo.
Non a caso molti storici del cristianesimo sottolineano spesso quanto sia improprio parlarne al singolare: sarebbe più opportuno infatti parlare di cristianesimi, al plurale, in quanto ne sono esistiti e ne esistono diversi ognuno dei quali con una sua "essenza".
Vieri ha scritto:e come al solito critichi
Sia io che Victor ci siamo limitati a registrare una ovvietà: hai postato una omelia che con la critica ai tdG c'entra come i proverbiali cavoli a merenda. Se questa constatazione di fatto per te è una critica non so che farci.
Se critica è stata fatta è stata indirizzata più sull' opportunità di questi "fuori tema" che non hanno granché senso per i fini dichiarati del forum e che spesso, come rilevato anche da Victor, risultano essere addirittura controproducenti.
Vieri ha scritto:Non credo assolutamente che i tdG e chi crede in Gesù umano abbia le stesse considerazioni di un cattolico. Punto.
Quindi?
Vieri ha scritto:Certamente se non parliamo del tuo solito "Gesù storico"
Non esiste nessun "mio" Gesù storico.
Il "Gesù storico" non è "mio".
Quando ne parlo, parlo semplicemente di quello che è stato accertato a livello storico riguardo a Gesù, ovvero: quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc.
Vieri ha scritto:in tutte le salse
Vieri ma quali salse?!?!? :risata:
Lascia perdere le salse!
Nei dipartimenti di studi storici delle università del pianeta in cui si fa ricerca storica su Gesù si studia la storia del cristianesimo ed, appunto, il Gesù storico, non le "salse".
Le salse si studiano altrove, ovvero nelle scuole di cucina!!!
Vieri ha scritto:alla fine per te tutto il resto è apologetica e propaganda cattolica ed il sottoscritto "poverino" è da compatire......ci vuole pazienza....
A parte il fatto che non ho mai scritto, e men che mai inteso dire che si debba "compatirti", non occorre certamente essere un genio per sapere cosa sia e quale scopo abbia una omelia domenicale.
Il fatto che hai postato nuovamente un testo apologetico è semplicemente un fatto oggettivo.
Vieri ha scritto:Ma non ti pare di essere allora ESTREMAMENTE limitato nel tuo pensiero non desiderando capire il valore reale degli insegnamenti di questo Personaggio
Per niente Vieri.
Anzi, al contrario!
Quale sarebbe il limite??!?!?
Io mi curo proprio di comprendere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc.
Chi si occupa del Gesù storico infatti si preoccupa proprio, tra le altre cose, di comprendere cosa Gesù insegnava, ovvero di comprendere quali erano i suoi insegnamenti.
Quindi NO!
Non sono affatto limitato nel mio pensiero.
Più che altro dovrei capire se hai chiaro in mente cosa sia una omelia e quali funzioni assolve una omelia, non solo nel contesto liturgico di una funzione cattolica, ma anche nel contesto liturgico di tutte le altre denominazioni cristiane esistenti.
Vieri ha scritto:che tu consideri umano
Gesù stesso si considerava umano: non a caso Gesù non ha mai detto di essere Dio e non si è mai attribuito una natura divina.
Gesù venne in effetti deificato, ad un certo punto della storia e, studiandola, possiamo anche apprendere chi, come, dove e quando lo deificò.
Vieri ha scritto:al di là della storia?
Che significa "al di là della storia"?
Vieri ha scritto:Leggi meglio e cerca allora di capire quello al quale la tua indagine storica non arriva a comprendere...
Non per niente avevo fatto una premessa:
Questa omelia del papa Francesco nella domenica delle palme, non rappresenta una delle solite pubblicazioni a sfondo propagantistico dei soliti cattolici
Non è che la tua premessa smentisce in qualche modo il fatto che si tratta di una omelia.
Vieri ha scritto:ma una profonda riflessione fra chi dice di "amare" Gesù AMMIRANDOLO semplicemente come uomo o come angelo Michele e chi invece crede in lui STUPENDOSI del suo immeritato amore.
Come già evidenziato in precedenza, Bergoglio in un passaggio dell'omelia osservava semplicemente che: "ammirare Gesù non basta. Occorre seguirlo".
Inutile dire che qualunque tdG sarebbe d'accordo con questa affermazione di Bergoglio!
Anche i tdG affermano che non ci si può solo limitare ad "ammirare" Gesù e ad "ammirare" il suo insegnamento ma che bisogna anche cambiar vita e metterlo in pratica.
Vieri ha scritto:In breve, mi spiace veramente che per te tutto quanto non provenga dai tuoi "professori" sia solo omelia e proselitismo
Ma scusa Vieri, quella che hai citato, è oggettivamente una omelia, non è che me lo invento io!
Quindi?
Vieri ha scritto:Spero solo che le parole di papa Francesco evidenziate in precedenza non ti rimangano indifferenti
Sul fatto che "ammirare Gesù non basta" e che sarebbe opportuno imitarlo, ovvero mettere in pratica i suoi insegnamenti (che, tra l'altro, sappiamo che si basano sull'etica della Torah), sono ovviamente d'accordo.
Posso solo aggiungere che le parole di Bergoglio nulla aggiungono e nulla tolgono al mio amore per Gesù: tra l'altro non è che dovevo aspettare Bergoglio per sapere che "ammirare Gesù non basta" e che è importante mettere in pratica i suoi insegnamenti che, come ben sappiamo, si basano sull'etica della Torah.
Per me è addirittura un'ovvietà.
Vieri ha scritto:Gesù sale sulla croce per scendere nella nostra sofferenza.
Certamente Gesù salendo sulla croce e morendo su di essa provò tutte le sofferenze che hanno provato altri uomini che, come lui, soffrirono lo stesso supplizio e morirono della medesima morte.
Vieri ha scritto:Prova i nostri stati d’animo peggiori: il fallimento, il rifiuto di tutti, il tradimento di chi gli vuole bene e persino l’abbandono di Dio.
Certamente Gesù sperimentò anche questi stati d'animo che hanno provato e che provano gli uomini.
Vieri ha scritto:Come dalla lettera di San Paolo ai corinzi....citata in precedenza..
In quale parte della discussione è stato citato qualche versetto dalla lettera ai Corinzi?
Non mi sembra che in questa discussione sia mai stata citata la lettera ai Corinzi.
Vieri ha scritto:Questa é la differenza fondamentale che divide i cristiani trinitari, da altre professioni
Conosco molto bene le differenze teologiche e cristologiche esistenti tra le varie denominazioni cristiane dall'antichità ad oggi.
Conosco ovviamente tanto il "Gesù della fede" trinitaria quanto i vari "Gesù della fede" di altre denominazioni cristiane.
Ma questo cosa c'entra col fatto che Gesù non ha mai affermato di essere Dio, non si è mai attribuito una "natura divina", né ha mai insegnato una dottrina trinitaria?
Vieri ha scritto:che non manifestano amore verso il Cristo
Chi sarebbero coloro che presumibilmente "non manifestano amore verso" Gesù?!?!?!
Cominciamo subito col dire che l'impostazione della tua osservazione è, già in se stessa, molto generica.
Parli infatti genericamente dell' "amore verso Gesù".
Ma già ti si potrebbe chiedere: quando parli dell' "amore verso" Gesù, a quale Gesù ti riferisci?
Se io ti chiedessi infatti:
Tu manifesti amore verso il "Gesù della fede" gnostica?
Tu manifesti amore verso il "Gesù della fede" manichea?
Tu manifesti amore verso il "Gesù della fede" sociniana?
Tu manifesti amore verso il "Gesù della fede" ariana?
Tu manifesti amore verso il "Gesù della fede" musulmana?
Cosa mi risponderesti?!?!!!?
Ovviamente ti pongo queste domande per indurti ad una riflessione e per farti comprendere che è già fin troppo generico da parte tua metterti a fare ipotesi su chi "manifesterebbe" o "non manifesterebbe" amore verso Gesù, quando parlando genericamente di Gesù hai già in mentre un preciso "Gesù della fede" ovvero il "Gesù della fede" cattolica.
Ora il tuo discorso è chiaramente impostato in termini confessionali perché stai semplicemente affermando che, secondo te, coloro che "manifestano amore verso" Gesù sarebbero solo i trinitari.
Ma tu che ne sai?!?!?
Leggi nel pensiero altrui, oppure conosci i sentimenti che albergano nel cuore delle persone?!?!?!
Francamente Vieri, non so tu, ma io non ho la facoltà di leggere nel pensiero altrui e quindi mi guardo bene dal dire quali e quante persone "manifestano" o "non manifestano amore verso" Gesù.
Non è che si ama e/o si può amare Gesù solo se si è trinitari.
Chi lo dice?!?!
Del resto lo stesso Gesù non ha mai insegnato una dottrina trinitaria, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di "natura divina".
Non mi risulta che Gesù abbia detto: "per amarmi devi essere trinitario"!
Questo lo stai dicendo tu...ma, con tutto il rispetto, tu non sei Gesù!
Ma che discorsi fai!?!??
Mah?!?!!?
Vieri ha scritto:non capendolo e non ACCETTANDOLO NELLA SUA VERA NATURA ma solo manifestando un semplice sentimento di "ammirazione". Ecco allora che le parole "ammirazione" e "stupore" rappresentano un solco fondamentale fra i veri credenti in Cristo ed altre confessioni che si spacciano per "cristiane"
Il punto è che quando parli della presunta "vera natura" di Gesù, stai facendo riferimento ad un preciso "Gesù della fede", ovvero stai facendo riferimento al "Gesù della fede" trinitaria che è uno dei tanti Gesù della fede che sono esistiti ed esistono.
Ovviamente tu, per fede, ed in quanto cattolico ritieni che il "Gesù della fede" formulato a Nicea sia il "vero Gesù" allo stesso modo di come i cristiani di altre denominazioni cristiane ritengono che il loro "Gesù della fede" sia il "vero Gesù".
Lapalissiano direi.
Quindi?
Vieri ha scritto:oltre ovviamente a chi, giudicando Gesù come un semplice profeta umano, negano o non sono in grado di comprendere il VERO messaggio di novità che lui ha dato nel mondo.
Se per "vero messaggio di novità che lui ha dato nel mondo" stai parlando della "dottrina trinitaria", sicuramente questa dottrina non è una "novità" che ha insegnato Gesù di Nazareth.
La dottrina trinitaria infatti non è stata insegnata da Gesù e nemmeno dai suoi diretti discepoli ed apostoli: la dottrina trinitaria è sorta e si è sviluppata nell'alveo di un preciso gruppo del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, ovvero il gruppo dei "proto-ortodossi".
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Messaggio da Vieri »

Ma non ti accorgi ora di volerti atteggiare anche da "moderatore" ripetendo SEMPRE LE STESSE COSE e dove PER TE parlando di Gesù devi per forza, solo e necessariamente parlare sempre del Gesù storico interpretato solo da alcuni professori mentre quello che dice il papa è sempre e solo proselitismo?

SEMPRE E SOLO DA UNA UNICA CAMPANA......din don...din don....tra poco è Pasqua.....
:test:
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto:E' una critica in specialmodo ai tdG ( Arcangelo Michele ? ) ed a quelli che credono in un semplice profeta umano nel solo "AMMIRARE" che non è UN SENTIMENTO ma una considerazione logica
Ti stai letteralmente arrampicando sugli specchi per far passare un post apologetico-confessionale come critica ai tdG.
Qualunque tdG ti direbbe che non ci si può limitare ad "ammirare" Gesù e/o il suo insegnamento, ma che lo si deve mettere in pratica.
Vieri ha scritto:mentre "STUPIRSI" è un sentimento che viene dal cuore.
Ma anche i tdG sarebbero del tutto d'accordo nel dichiararsi "stupiti".
Vieri ha scritto:Sono per me due cose assolutamente diverse.
Diverse ma complementari, a meno che tu non voglia sostenere che chi si "stupisce" di Gesù non lo ammiri ANCHE.
Certamente l'ammirazione fine a se stessa è improduttiva.
Ma come già osservato qualunque tdG ti direbbe la stessa cosa.
Vieri ha scritto:Possiamo rimanere indifferenti a Dio stesso che tramite suo Figlio si mette nella condizione umana e morire di croce per la redenzione dei peccati dell'umanità quando poteva benissimo "scendere dalla croce e farci "paura" per la sua potenza?
Ma chi ha mai parlato di Gesù che doveva scendere dalla croce?!!?? :boh: :conf:
Vieri ha scritto:Io non amo perché,.... ma io ti amo e basta.
E quindi?
Vieri ha scritto:L'amore di una madre per un figlio è un amore condizionato perchè è un bravo figliolo,....o sempre totale ed incondizionato?
E quindi?
Vieri ha scritto:Se NON capisci e non ci arrivi a capire probabilmente la tua concezione di "amore", sempre condizionato ad un ragionamento è molto diverso dal mio. Siamo diversi.
Vieri ma cosa ci sarebbe da capire?!?!
Ti sei fatto un film tutto tuo su quali e quanti siano i sentimenti che albergano nel cuore altrui!
Io sono innamoratissimo di Gesù.
Quindi?
Mah?!?!
Vieri ha scritto:Ma ti rendi conto delle tue limitazioni
Vieri ma di quali presunte limitazioni stai parlando?
Vieri ha scritto:dove tutto quello che professa il tuo "consesso accademico" (e non consenso)
Spesso ho fatto riferimento al CONSENSO ACCADEMICO esistente su di un dato argomento, ma non ho mai menzionato la parola consesso.
In effetti relativamente al fatto che Gesù, storicamente, non si è mai attribuito una "natura divina" esiste quello che tecnicamente viene definito "consenso accademico".
Vieri ha scritto:debba essere considerato come VERITA'
Vieri io non so cosa tu intendi con esattezza con la parola "verità".
Come ti ho sempre spiegato lo studio del Gesù storico mi serve a comprendere semplicemente quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc.
Vieri ha scritto:mentre un papa fa solo una "predica proselitistica.?
A parte il fatto che quando ho parlato di proselitismo mi riferivo a te ed a certi tuoi post e non a Bergoglio, cosa pensi che sia una omelia?!?!?
Vieri ha scritto:Mi sembra poi molto strano che tu voglia studiare questo Personaggio, solo ed esclusivamente dalla storia
Perché lo trovi strano?!?!?
Non è affatto strano!
Se ho esigenza di sapere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. è ovvio che mi metta a studiare la letteratura accademica esistente sulla questione del Gesù storico.
Vieri ha scritto:e NON da chi lo interpreta per il vero messaggio dato all'umanità intera.
Ma in questo caso tu stai semplicemente parlando di uno specifico "Gesù della fede".
È ovvio che tu, da cattolico, possa credere al "Gesù della fede" cattolica allo stesso modo di come un musulmano crede al "Gesù della fede" musulmana.
Lapalissiano.
Ma, appunto, stiamo parlando dei vari "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
In questo si evidenzia il tuo proselitismo!
Se invece di parlare con te parlassi con un cristiano di un'altra denominazione che, come te, si ponesse obiettivi proselitistici probabilmente anche lui mi verrebbe a parlare del suo particolare "Gesù della fede" magari anche citandomi l'omelia di un suo pastore.
Vieri ha scritto:Mi spiace per te.....accumunandoti spesso ai "soliti" che irridono a Lui
Esauriti gli argomenti, come da copione, passi direttamente agli attacchi ad personam facendo accuse del tutto insussistenti.
Io non irrido proprio nessuno!
Vieri ha scritto:..senza far nomi.....
Sarebbe opportuno invece che li facessi i nomi.
Non so a chi ti riferisci.
Ma se anche lo sapessi la cosa non mi tangerebbe comunque perché, ovviamente, io sono responsabile per quel che penso e scrivo personalmente, non per quello che pensano e scrivono altri foristi!
E' del tutto assurdo, da parte tua, volermi accomunare ad altri foristi.
Ultima modifica di Valentino il 29/03/2021, 16:23, modificato 2 volte in totale.
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Messaggio da Vieri »

Ma è possibile che solo con te debba avere sempre discussioni ?
Non pensi che con te mi sia rotto i .....e non abbia più voglia di leggerti ?
Infatti ormai di misuro a metri...e non leggo più le tue solite pappardelle polemiche che ripetono sempre le stesse cose....
Buona giornata, arrivederci e grazie...
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri ha scritto: E' una critica in specialmodo ai tdG ( Arcangelo Michele ? ) ed a quelli che credono in un semplice profeta umano :ironico: nel solo "AMMIRARE" che non è UN SENTIMENTO ma una considerazione logica mentre "STUPIRSI" è un sentimento che viene dal cuore.
Vorrei capire dove è che i TdG affermino che Gesù sia "solo un profeta umano", che sia semplicemente un Arcangelo, che lo ammirino soltanto e nulla di più. Insomma... ma di che stai parlando?
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Messaggio da Vieri »

VictorVonDoom ha scritto:
Vieri ha scritto: E' una critica in specialmodo ai tdG ( Arcangelo Michele ? ) ed a quelli che credono in un semplice profeta umano :ironico: nel solo "AMMIRARE" che non è UN SENTIMENTO ma una considerazione logica mentre "STUPIRSI" è un sentimento che viene dal cuore.
Vorrei capire dove è che i TdG affermino che Gesù sia "solo un profeta umano", che sia semplicemente un Arcangelo, che lo ammirino soltanto e nulla di più. Insomma... ma di che stai parlando?
MA dai non fate gli gnorri facendo finta di non capire:---
Per i tdg Gesù è un arcangelo. punto
https://www.jw.org/it/biblioteca-digita ... a-persona/" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesù e l’arcangelo Michele sono la stessa persona?
In poche parole, la risposta è sì.
Pensi poi che con il loro comportamento seguano il Vangelo, poi..... :boh: :ironico:

In semplice profeta umano ?
ma lo hai mai letto quello che pubblicizza sempre Valentino un fondo ai suoi post?
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Ma che mi vai a di' ? :risata:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Vieri, dammi retta, lascia perdere...
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Messaggio da Achille »

Vieri ha scritto:In semplice profeta umano ?
ma lo hai mai letto quello che pubblicizza sempre Valentino un fondo ai suoi post?
"Gesù era un uomo e non Dio; Gesù era un ebreo, non un cristiano; gli ebrei non hanno mai respinto Gesù l'ebreo; i cristiani nel loro insieme in fondo non hanno accettato Gesù l'ebreo, e non lo hanno seguito". cit. Stephen S. Wise
Ma che mi vai a di' ? :risata:
Ma cosa c'entra la "firma" di Valentino con quello che credono i TdG?
Valentino fra l'altro non è mai stato TdG,

Per i TdG Gesù non è solo un profeta umano ma è il Figlio di Dio ("figlio" inteso come creato dal Padre), che esisteva prima della creazione dell'universo e Agente o mezzo di cui Dio si è servito per creare tutte le cose esistenti.
Non è considerato quindi un semplice uomo.
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Messaggio da VictorVonDoom »

Aggiungo che è vero che i TdG pensano che quando la Bibbia parli di Michele si riferisca sempre a Gesù. Ma concettualmente per loro non è che Gesù è Michele... È Michele che è Gesù. Gesù per loro non è un semplice angelo. Quello di Michele è un ruolo che assume in una parte della bibbia per uno scopo. Ma sempre il Cristo è per loro, nulla di meno.
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Messaggio da Achille »

VictorVonDoom ha scritto:Aggiungo che è vero che i TdG pensano che quando la Bibbia parli di Michele si riferisca sempre a Gesù. Ma concettualmente per loro non è che Gesù è Michele... È Michele che è Gesù. Gesù per loro non è un semplice angelo. Quello di Michele è un ruolo che assume in una parte della bibbia per uno scopo. Ma sempre il Cristo è per loro, nulla di meno.
Non è un semplice angelo ma il Capo degli angeli, o Arcangelo. Che per i TdG è solo uno, Gesù. Non vi sarebbero altri Arcangeli oltre a lui.

Nell'ebraismo extrabiblico comunque si parla di sette arcangeli: https://it.wikipedia.org/wiki/Sette_arc ... gelologici" onclick="window.open(this.href);return false;.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Io scusate leggo solo quello che c'è scritto su:
https://www.jw.org/it/biblioteca-digita ... a-persona/" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesù e l’arcangelo Michele sono la stessa persona?
▪ In poche parole, la risposta è sì.
Poi il mio discorso in generale era riferito a tutte quelle religioni che non sono trinitarie e che non riconoscono Gesù come vero figlio di Dio
Fine della discussione
:strettamano:
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Messaggio da VictorVonDoom »

Si tu leggi, ma leggere è una cosa, capire o non voler capire è un’altra.
Soprattutto dopo aver ricevuto ripetute spiegazioni da chi è stato tdg.
Estrapoli poi una frase qui, un’altra li... e pretendi di sapere.
Insomma, recidivo...
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Messaggio da Marvin The Martian »

Vieri ha scritto:Io scusate leggo solo quello che c'è scritto su:
https://www.jw.org/it/biblioteca-digita ... a-persona/" onclick="window.open(this.href);return false;
Gesù e l’arcangelo Michele sono la stessa persona?
▪ In poche parole, la risposta è sì.
Poi il mio discorso in generale era riferito a tutte quelle religioni che non sono trinitarie e che non riconoscono Gesù come vero figlio di Dio
Fine della discussione
:strettamano:
Scusa Vieri , ma chi mai ha detto che i TDG non riconoscono che Cristo sia Figlio di Dio è forse una delle basi fondamentali del credo di TDG considerare Cristo il figlio di DIO, non puoi parlare per partito preso per giustificare i tuoi ragionamenti. Prima di parlare di cio che non sai o di ciò in cui credono o meno i TDG dovresti studiare ed approfondire. Non puoi fare certi ragionamenti con chi è stato TDG o lo è ancora che sà meglio di te in cosa credono è hanno creduto all'interno di questa organizzazione.
Troppe volte i tuoi ragionamenti partono dal fatto che ciò che insegna la chiesa e giusto e cio che insegnano tutti gli altri e bagliato.... forse è necessaria da parte tua un po di autocritica. :ironico:
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Messaggio da nardo »

Marvin The Martian ha scritto: Scusa Vieri , ma chi mai ha detto che i TDG non riconoscono che Cristo sia Figlio di Dio è forse una delle basi fondamentali del credo di TDG considerare Cristo il figlio di DIO, non puoi parlare per partito preso per giustificare i tuoi ragionamenti. Prima di parlare di cio che non sai o di ciò in cui credono o meno i TDG dovresti studiare ed approfondire. Non puoi fare certi ragionamenti con chi è stato TDG o lo è ancora che sà meglio di te in cosa credono è hanno creduto all'interno di questa organizzazione.
Troppe volte i tuoi ragionamenti partono dal fatto che ciò che insegna la chiesa e giusto e cio che insegnano tutti gli altri e bagliato.... forse è necessaria da parte tua un po di autocritica. :ironico:
Credo che Vieri, come qualsiasi altro trinitario, si riferisca al fatto che essere "figlio di Dio" per i TdG (come per altri gruppi che si rifanno ad Ario) vuol dire che Gesù è la prima ed unica crazione diretta del Padre e che, come creazione, ha un'esistenza temporale.
Concetto che è esattamente l'opposto di quello che viene professato dalla stragrande maggioranza delle chiese cristiane: Gesù è generato eternamente dal Padre. Non ha inizio e non ha fine ed è l'unigentito Dio (monogenes theos, Giov 1:18) che è nel seno del padre.

Tanto più che appunto i TdG ricalcano ancora di più la mano sul loro concetto che Gesù è un essere creato con un inizio temporale ben preciso quando sostengono che Gesù è l'arcangelo Michele.
Ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν Πατέρα εἰ μὴ δι’ ἐμοῦ.
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Messaggio da Marvin The Martian »

nardo ha scritto:
Marvin The Martian ha scritto: Scusa Vieri , ma chi mai ha detto che i TDG non riconoscono che Cristo sia Figlio di Dio è forse una delle basi fondamentali del credo di TDG considerare Cristo il figlio di DIO, non puoi parlare per partito preso per giustificare i tuoi ragionamenti. Prima di parlare di cio che non sai o di ciò in cui credono o meno i TDG dovresti studiare ed approfondire. Non puoi fare certi ragionamenti con chi è stato TDG o lo è ancora che sà meglio di te in cosa credono è hanno creduto all'interno di questa organizzazione.
Troppe volte i tuoi ragionamenti partono dal fatto che ciò che insegna la chiesa e giusto e cio che insegnano tutti gli altri e bagliato.... forse è necessaria da parte tua un po di autocritica. :ironico:
Credo che Vieri, come qualsiasi altro trinitario, si riferisca al fatto che essere "figlio di Dio" per i TdG (come per altri gruppi che si rifanno ad Ario) vuol dire che Gesù è la prima ed unica crazione diretta del Padre e che, come creazione, ha un'esistenza temporale.
Concetto che è esattamente l'opposto di quello che viene professato dalla stragrande maggioranza delle chiese cristiane: Gesù è generato eternamente dal Padre. Non ha inizio e non ha fine ed è l'unigentito Dio (monogenes theos, Giov 1:18) che è nel seno del padre.

Tanto più che appunto i TdG ricalcano ancora di più la mano sul loro concetto che Gesù è un essere creato con un inizio temporale ben preciso quando sostengono che Gesù è l'arcangelo Michele.
questo non ha comunque nessuna attinenza con ciò che il caro Vieri ha affermato e cioè che i TDG non credono che sia il figlio di Dio, perchè per quanto si possa dire che i TDG credono che Cristo sia stato Generato da DIo con un inizio specifico, non si puo affermare che non lo riconoscano come figlio di Dio.
Potrei fare la stessa osservazione per cio che credono i cattolici ...potrei dire forzando la mano che non credono che Cristo sia il figlio di Dio, perche affermano come anche tu affermi che non ha inizio e non ha fine, e che quindi non avendo un inizio e una fine non si puo affermare che crediate che Criso sia figlio di Dio.... non so se sono riuscito a spiegare il concetto. :occhiol:
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nardo
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Marvin The Martian ha scritto: questo non ha comunque nessuna attinenza con ciò che il caro Vieri ha affermato e cioè che i TDG non credono che sia il figlio di Dio, perchè per quanto si possa dire che i TDG credono che Cristo sia stato Generato da DIo con un inizio specifico, non si puo affermare che non lo riconoscano come figlio di Dio.
Potrei fare la stessa osservazione per cio che credono i cattolici ...potrei dire forzando la mano che non credono che Cristo sia il figlio di Dio, perche affermano come anche tu affermi che non ha inizio e non ha fine, e che quindi non avendo un inizio e una fine non si puo affermare che crediate che Criso sia figlio di Dio.... non so se sono riuscito a spiegare il concetto. :occhiol:
Capisco benissimo cosa intendi ma il senso è che da quel punto di vista Gesù non avrebbe alcuna differenza con gli altri "figli di Dio".
Adamo non è anche figlio di Dio allora? Gli angeli non sono figli di Dio?

Per i TdG Gesù è figlio di Dio alla stessa maniera in cui gli altri essere sono figli di Dio i.e. sono sue creature.
Per un cristiano "tradizionale" Gesù non è figlio di Dio in quel senso.
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