Augias, Paolo e la costruzione del Cristianesimo.

[Vieri]

Valentino:

Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato di natura divina nemmeno implicitamente.

Penso che tra un "po' di tempo".. saprò come andrà a finire ......ma quello che mi spiace, se dovessi avere ragione, non potrei fartelo sapere... ma lo Spirito Santo esiste sempre....

Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

[Valentino]

Caro Vieri,

Penso che tra un "po' di tempo".. saprò come andrà a finire ......ma quello che mi spiace, se dovessi avere ragione, non potrei fartelo sapere

direi di non abbandonarci a certe malinconie.
Anzi, aspetto un tuo invito quando compirai 100 anni!

ma lo Spirito Santo esiste sempre....
Giovanni 3,16-18
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Non so perché ti piace citarmi spesso questi versetti.
Non mi sembra che ci sia scritto che è condannato chi non crede alla presunta deicità di Gesù!

Saluti!

[Vieri]

Non mi sembra che ci sia scritto che è condannato chi non crede alla presunta deicità di Gesù!

Ti faranno uno sconto speciale, ma dovrai pentirti di avermi sempre trattato male in tutti questi anni....

[Achille]

A proposito di queste affermazioni nella lettera ai Romani e in Colossesi:



Ma anziché trattarsi di affermazioni contradditorie non può essere che semplicemente si parli di due "resurrezioni" di genere diverso?

Il passo di Colossesi prosegue parlando di perdono dei peccati, quindi si tratta di una "resurrezione" dal peccato, il credente, che era morto al peccato, risuscita ad una nuova vita di santità.

Invece nel passo di Romani si parla della resurrezione reale, quella che avverrà alla fine dei tempi.

Può essere che l'autore di Colossesi non sia Paolo, ma mi pare che le "contraddizioni" siano solo apparenti.

[Achille]

Ho richiesto il commentario di Filip.2, di cui ho parlato nella mia precedente risposta, in biblioteca e mi arriverà fra qualche giorno.
Tornerò sull'argomento dopo averlo studiato meglio.

Il libro è arrivato ieri ed ho iniziato a leggerlo oggi.
Davvero molto interessante.
A proposito di "coloro che pongono l'accento sulla preesistenza di Cristo", Huges Cousin, a pagina 13, non è dogmatico nel negare questa possibilità.
Egli, infatti, scrive che tale interpretazione «non sembra essere il caso dell'inno di Fil 2». "Non sembra". Per cui potrebbe anche essere...
Però, da quel poco che ho letto finora, le altre interpretazioni, in cui si esclude tale preesistenza, sarebbero più aderenti al significato reale di questo scritto.

[Vieri]

Buon giorno Achille,

A proposito di "coloro che pongono l'accento sulla preesistenza di Cristo", Huges Cousin, a pagina 13, non è dogmatico nel negare questa possibilità.
Egli, infatti, scrive che tale interpretazione «non sembra essere il caso dell'inno di Fil 2». "Non sembra". Per cui potrebbe anche essere...

Non desidero riprendere questa discussione di nuovo ma ribadire questo :

- Primo: Esistono sicuramente diverse interpretazioni delle traduzioni ed ogni studioso da la sua versione per cui "potrebbe anche essere"
Anche Mario aveva confermato:

posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

- Secondo : Non abbiamo finora considerato la data di quando è stata scritta questa lettera che è molto antica (50 - 80 D.C) il che, indipendentemente da chi la avesse scritta se da Paolo o i suoi stretti collaboratori, emerge il fatto che già nel primo secolo ci si era posto il problema di chi fosse stato veramente Gesù poiché da come emerge dai successivi passi della lettera, non poteva essere ritenuto un semplice mortale resuscitato da Dio al pari di Elia ed Enoch, dove la Bibbia racconta esplicitamente che furono "rapiti" da Dio in cielo.
Erano stati solo "rapiti" e non risorti e presenti per 40 giorni presso gli apostoli ....

l'interpretazioni di secondo Adamo potrebbe essere anche sostenibile se questo "processo di intronizzazione" fosse riferito solo sulla terra ad un re come descritto dalla Treccani.

introniżżazióne s. f. [der. di intronizzare]. – 1. L’atto di far sedere in trono un sovrano o un pontefice, come parte (insieme con l’unzione e l’imposizione della corona) della cerimonia d’incoronazione. Nella liturgia cattolica, cerimonia simbolica, con la quale, a nome della Chiesa, un ministro autorizzato fa sedere in trono un dignitario per metterlo in possesso dell’autorità o dell’ufficio

.
ma Gesù rispose :

Matteo 27,11
Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore l'interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose «Tu lo dici».
Marco 15,2
Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».
Luca 23,3
Pilato lo interrogò: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici»..

Giovanni 18,37
33 Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: «Tu sei il re dei Giudei?». 34 Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». 35 Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?». 36 Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù». 37 Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce»

Chi poteva essere allora un profeta che rispondeva in questa maniera con questi passi presenti addirittura nei 4 vangeli?
Se lo saranno posto questo interrogativo chi aveva scritto questa lettera ?
Prosegue la lettera infatti:

9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

se riferito ad un Messia taumaturgo, non sarebbe stato forse una descrizione particolarmente esagerata per un uomo mortale ?.
Faccio sempre riferimento al fatto che molti cristiani cominciando da Stefano, furono martirizzati, compreso San Pietro sulla croce ma MAI in nessuna descrizione si era espresso in questa maniera nei loro confronti.

ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;

In breve, ribatto che un re umano viene osannato sulla terra ma chi si dovrebbe inginocchiare nei cieli e sottoterra se non fosse questa persona diciamo " molto, molto particolare" tanto da essere Gesù "il Signore, a gloria di Dio Padre ?

- Terzo: Non riesco a spiegarmi poi come mai nelle diverse traduzioni: CEI, Nuova Diodati, Nuova riveduta, ecc di questa lettera compaiano traduzioni diverse come abbiamo visto:

- essendo di natura divina
- essendo in forma di Dio

Tra l'altro trovando anche questo commento (cattolico):

Notate le due nature di Cristo: la sua natura divina e la sua natura umana. Il quale, essendo in forma di Dio, partecipando alla natura divina, come eterno e unigenito Figlio di Dio, Gv 1:1, non ha ritenuto una rapina essere uguale a Dio e ricevere il culto divino dagli uomini. La sua natura umana: in questo modo divenne simile a noi in tutto, tranne che nel peccato. Così in basso, di sua volontà, si è abbassato dalla gloria che aveva presso il Padre prima che il mondo fosse. Si notano i due stati di Cristo, l'umiliazione e l'esaltazione. Cristo non solo ha preso su di sé le sembianze e la forma di un uomo, ma di uno che si trova in uno stato basso, senza apparire nello splendore.

In breve fra queste due traduzioni, ambedue valide per la C.C. e l'opinione di uno studioso già segnalato precedentemente, pare che esistano fondamentali divergenze e tali dalla traduzione: "in forma di Dio" da non essere compatibile con "natura divina".....
Possibile che tutti i diversi traduttori di:
Nuova RivedutaC.E.I. (1974)
Nuova Diodati
Riveduta 2020
La Parola è Vita
Luzzi/Riveduta
Ricciotti
Tintori
Martini
Diodati
dove la maggioranza di loro traduce e commenta : "in forma di Dio" possa dare una interpretazione diversa da ""natura divina"?

Conclusioni:
Riprendendo sempre questi punti che per me rimangono sempre in sospeso. volevo ribadire che ognuno su questi testi potrà dare le sue interpretazioni ma che queste, possono o non possono indifferentemente, ritenersi valide in relazione al proprio credo e NON per la certezza di studi specifici di alcuni professori.
PS,
Queste mie osservazioni sono rivolte ad Achille ed altri foristi poichè con Valentino abbiamo dibattuto più volte tali tematiche che ho sempre ritenuto non convincenti.

[Valentino]

Ti faranno uno sconto speciale, ma dovrai pentirti di avermi sempre trattato male in tutti questi anni....

Se talvolta ti sei sentito "trattato male" da me, come ti ho sempre detto, mi dispiace. In tal caso me ne pento si da ora!

[Valentino]

A proposito di queste affermazioni nella lettera ai Romani e in Colossesi:



Ma anziché trattarsi di affermazioni contradditorie non può essere che semplicemente si parli di due "resurrezioni" di genere diverso?

Il passo di Colossesi prosegue parlando di perdono dei peccati, quindi si tratta di una "resurrezione" dal peccato, il credente, che era morto al peccato, risuscita ad una nuova vita di santità.

Invece nel passo di Romani si parla della resurrezione reale, quella che avverrà alla fine dei tempi.

Può essere che l'autore di Colossesi non sia Paolo, ma mi pare che le "contraddizioni" siano solo apparenti.

Caro Achille,
nelle lettere considerate autentiche di Paolo "allusioni" a "resurrezioni di genere diverso" non ve ne sono.
Avrebbe potuto ricorrere a "resurrezioni di genere diverso" proprio in Corinzi per "correggere" la loro visione, ma non lo ha fatto.
In realtà sembra proprio che il redattore di Colossesi sostenga quello che sostenevano i Corinzi che Paolo cercava di correggere.
Credo sia difficile "disabituarsi" alle "letture armonizzanti" dei vari documenti confluiti nel nuovo testamento.
Le due epistole sono in evidente contraddizione: proporre un lettura armonizzante ipotizzando "resurrezioni di genere diverso" in assenza di "precedenti" è solo speculativo e confligge col principio di economia.
La spiegazione più economica è che il redattore di Colossesi non conoscesse la lettera ai Corinzi o, in subordine, cercasse di correggere quanto scritto in Corinzi.
Inoltre c'è anche una evidenza cumulativa che depone ulteriormente a sfavore dell'ipotesi (niente affatto economica) armonizzante (e quindi di una attribuzione paolina dell'epistola), ed è il fattore stilistico di Colossesi.
Il redattore di Colossesi ha cercato certamente di "imitare" Paolo ma il suo stile risulta essere troppo elaborato rispetto all"usus scribendi di Paolo.
Dovremmo quindi non solo ipotizzare che Paolo parlasse di "resurrezioni di genere diverso" ma anche che avesse cambiato "stile" cominciato a scrivere in modo sensibilmente diverso da come aveva sempre fatto.

[Valentino]

Il libro è arrivato ieri ed ho iniziato a leggerlo oggi.
Davvero molto interessante.
A proposito di "coloro che pongono l'accento sulla preesistenza di Cristo", Huges Cousin, a pagina 13, non è dogmatico nel negare questa possibilità.
Egli, infatti, scrive che tale interpretazione «non sembra essere il caso dell'inno di Fil 2». "Non sembra". Per cui potrebbe anche essere...

Sono comunque posizioni inconciliabili: il riferimento alla preesistenza nel testo o c'è o non c'è.

Però, da quel poco che ho letto finora, le altre interpretazioni, in cui si esclude tale preesistenza, sarebbero più aderenti al significato reale di questo scritto.

Essenzialmente questo autore conferma ciò di cui ero già a conoscenza.
In effetti, in base alle evidenze disponibili, e per quel che mi risulta, quella che esclude nell'inno la preesistenza di Gesù è la posizione prevalente in ambito accademico.

[Vieri]

Scusate se insisto ma cosa vorrebbe dire esattamente" intronizzazione"?
Se vado sulla Treccani trovo:

introniżżazióne s. f. [der. di intronizzare]. – 1. L’atto di far sedere in trono un sovrano o un pontefice, come parte (insieme con l’unzione e l’imposizione della corona) della cerimonia d’incoronazione. Nella liturgia cattolica, cerimonia simbolica, con la quale, a nome della Chiesa, un ministro autorizzato fa sedere in trono un dignitario per metterlo in possesso dell’autorità o dell’ufficio

Ma rileggendo la lettera ai filippesi:

9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

Se Gesù fosse il secondo Adamo che grazie al suo sacrificio sulla croce sarebbe stato "intronizzato" da DIo, alla fine quale posizione avrebbe e dove si collocherebbe? In cielo ? sulla terra? Sotto terra ?
Come dovremmo considerarlo ?

Se era un "umano" poteva essere come Elia ed Enoch ?

......ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;

Quale culto dovremmo adottare per una persona cosi' speciale ?

Scusate ma non si può chiudere la questione dicendo solo che è stato Intronizzato da Dio senza sapere altro ....
Grazie

[Mario70]

Scusate se insisto ma cosa vorrebbe dire esattamente" intronizzazione"?
Se vado sulla Treccani trovo:

introniżżazióne s. f. [der. di intronizzare]. – 1. L’atto di far sedere in trono un sovrano o un pontefice, come parte (insieme con l’unzione e l’imposizione della corona) della cerimonia d’incoronazione. Nella liturgia cattolica, cerimonia simbolica, con la quale, a nome della Chiesa, un ministro autorizzato fa sedere in trono un dignitario per metterlo in possesso dell’autorità o dell’ufficio

Ma rileggendo la lettera ai filippesi:

9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

Se Gesù fosse il secondo Adamo che grazie al suo sacrificio sulla croce sarebbe stato "intronizzato" da DIo, alla fine quale posizione avrebbe e dove si collocherebbe? In cielo ? sulla terra? Sotto terra ?
Come dovremmo considerarlo ?

Se era un "umano" poteva essere come Elia ed Enoch ?

......ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;

Quale culto dovremmo adottare per una persona cosi' speciale ?

Scusate ma non si può chiudere la questione dicendo solo che è stato Intronizzato da Dio senza sapere altro ....
Grazie

Che Gesù sia il secondo o ultimo Adamo lo dice Paolo ai Corinti e ai Romani e non è una supposizione, il corpo al quale pensava Paolo é il corpo glorioso di cui parlava ai Corinti, il primo a resuscitare con tale corpo dice Paolo fu proprio Gesù, tale corpo è 'celeste' sempre secondo lui.

[Vieri]

Scusa Mario ma ancora non capisco:

Che Gesù sia il secondo o ultimo Adamo lo dice Paolo ai Corinti e ai Romani e non è una supposizione, il corpo al quale pensava Paolo é il corpo glorioso di cui parlava ai Corinti, il primo a resuscitare con tale corpo dice Paolo fu proprio Gesù, tale corpo è 'celeste' sempre secondo lui.

Cosa vorrebbe dire : "il corpo è celeste" e come si sposerebbe allora con queste parole?

9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

Mi ripeto fino ad essere noioso ma se Gesù aveva un "corpo celeste"( che per me non vuole dire nulla) solo per il fatto di essere martirizzato sulla croce anche San Pietro e San Paolo più tanti altri cristiani cominciando da Stefano furono martirizzati ma senza essere dei "corpi celesti" allo stesso livello di onori dove

ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;

Mi trovo su Wikipedia alla voce "Ascensione"

Il racconto dell'Ascensione conclude le apparizioni di Gesù dopo la sua Risurrezione e rappresenta simbolicamente e proclama l'Esaltazione di Gesù Cristo risorto, cioè la sua intronizzazione alla destra del Padre, che tuttavia ebbe luogo subito dopo la sua morte.

Quindi parrebbe con "alla destra del padre", che Lui fosse veramente il Figlio di Dio......
Mi sbaglio ? Attendo lumi....

[Valentino]

Non desidero riprendere questa discussione di nuovo ma ribadire questo :

- Primo: Esistono sicuramente diverse interpretazioni delle traduzioni ed ogni studioso da la sua versione per cui "potrebbe anche essere"
Anche Mario aveva confermato:

Mario si riferiva a certe traduzioni cattoliche e protestanti.
Infatti:

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica rispetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno

- Secondo : Non abbiamo finora considerato la data di quando è stata scritta questa lettera che è molto antica (50 - 80 D.C) il che, indipendentemente da chi la avesse scritta se da Paolo o i suoi stretti collaboratori, emerge il fatto che già nel primo secolo ci si era posto il problema di chi fosse stato veramente Gesù poiché da come emerge dai successivi passi della lettera, non poteva essere ritenuto un semplice mortale resuscitato da Dio al pari di Elia ed Enoch, dove la Bibbia racconta esplicitamente che furono "rapiti" da Dio in cielo.
Erano stati solo "rapiti" e non risorti e presenti per 40 giorni presso gli apostoli ....

Non è chiaro a quale lettera ti riferisci, ovvero se ti riferisci a Filippesi o a Colossesi.
Se ti riferisci a Colossesi non può essere usata per comprendere la cristologia paolina.
Te lo ha spiegato pure Mario:

1) se Colossesi non è stata scritta da Paolo non la puoi prendere come riferimento alla teologia paolina ma di qualcun altro.

2) è vero che esiste una somiglianza tra colossesi e il prologo Giovanneo e questo testimonia che dopo Paolo, verso la fine del I secolo, inizio II, Gesù cominciava ad essere visto come una sorta di demiurgo creatore, possiamo aggiungerci anche la lettera di Ebrei, anche questa NON paolina, ma ripeto Paolo con questa teologia non c'entra nulla.

l'interpretazioni di secondo Adamo potrebbe essere anche sostenibile se questo "processo di intronizzazione" fosse riferito solo sulla terra ad un re come descritto dalla

Nell'inno di Filippesi ci sono riferimenti sia alla "cristologia adamitica" (ovvero nella parte in cui si afferma che Gesù, come Adamo, prima dell'esaltazione celeste, era "ad immagine di Dio") che alla cristologia dell'esaltazione (ovvero nella parte in cui si parla dell'elevazione-esaltazione-intronizzazione celeste).
Nell'inno si parla di una intronizzazione celeste, non di una intronizzazione terrena.

Matteo 27,11
Gesù intanto comparve davanti al governatore, e il governatore l'interrogò dicendo: «Sei tu il re dei Giudei?». Gesù rispose «Tu lo dici».
Marco 15,2
Allora Pilato prese a interrogarlo: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici».
Luca 23,3
Pilato lo interrogò: «Sei tu il re dei Giudei?». Ed egli rispose: «Tu lo dici»..

In sostanza in questi versetti si allude alla messianicità di Gesù. Il re dei Giudei è Messia per antonomasia.
Nel versetto giovanneo si dice che il regno di Gesù non è di questo mondo: o si allude ad un regno celeste (coerente appunto con la cristologia dell'esaltazione che prevede appunto una intronizzazione celeste) o si allude al fatto che Gesù è il re del "mondo avvenire".

Chi poteva essere allora un profeta che rispondeva in questa maniera con questi passi presenti addirittura nei 4 vangeli?

Vieri ma in quei versetti appena citati Gesù rivendica semplicemente di essere il re dei Giudei, ovvero il Messia.
Nothing more, nothing less.
In quei versetti gli viene sostanzialmente attribuita la messianicità. Non gli viene attribuita una natura divina.

Se lo saranno posto questo interrogativo chi aveva scritto questa lettera ?
Prosegue la lettera infatti:
9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.
se riferito ad un Messia taumaturgo, non sarebbe stato forse una descrizione particolarmente esagerata per un uomo mortale ?.In breve, ribatto che un re umano viene osannato sulla terra ma chi si dovrebbe inginocchiare nei cieli e sottoterra se non fosse questa persona diciamo " molto, molto particolare" tanto da essere Gesù "il Signore, a gloria di Dio Padre ?

Ma Paolo non parla di un "uomo mortale" ma di un uomo resuscitato da Dio ed intronizzato nei cieli.
Ed è in virtù della sua obbedienza e della conseguente intronizzazione, che a Gesù spettano onori regali.

- Terzo: Non riesco a spiegarmi poi come mai nelle diverse traduzioni: CEI, Nuova Diodati, Nuova riveduta, ecc di questa lettera compaiano traduzioni diverse come abbiamo visto:

- essendo di natura divina
- essendo in forma di Dio
Tra l'altro trovando anche questo commento (cattolico):

Se proprio devi citare materiale confessionale cita direttamente il catechismo a questo punto.

In breve fra queste due traduzioni, ambedue valide per la C.C. e l'opinione di uno studioso già segnalato precedentemente

Quale studioso citato precedentemente?!?!?
Se ti riferisci a quello citato da Achille anche questo studioso riconosce quale sia la lettura più aderente al testo, ovvero quella che esclude ogni riferimento alla preesistenza, all'incarnazione ed alla presunta deicità di Gesù.

dove la maggioranza di loro traduce e commenta : "in forma di Dio" possa dare una interpretazione diversa da ""natura divina"? 

Certo, perché "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è un riferimento alla cristologia adamitica di Paolo, "in forma di Dio" significa "ad immagine di Dio", "a somiglianza di Dio" come era Adamo.

Conclusioni:
Riprendendo sempre questi "punti" che per te "rimangono sempre in sospeso".

Non comprendo esattamente quali "punti" per te "rimangono in sospeso".
"In forma di Dio" rimanda alla terminologia del racconto della creazione di Adamo in Genesi, dove ricorre l'uso dei termini "immagine" (in ebraico tzelem) e "somiglianza" (in ebraico demut). Da notare che la Peshitta quando traduce il termine morphe, lo trace con l'equivalente siriaco del termine ebraico demut, ovvero "somiglianza" come in Genesi. In sostanza nella Peshitta l'incipit dell'inno suonerebbe così "il quale essendo a somiglianza di Dio, etc. etc." richiamando la terminologia genesiaca usata per la creazione di Adamo.
L'inno si conclude parlando dell"esaltazione" di Gesù e della sua intronizzazione celeste (non terrena!) e degli onori regali che gli vengono attribuiti come conseguenza di questa intronizzazione.

Se Gesù fosse il secondo Adamo che grazie al suo sacrificio sulla croce sarebbe stato "intronizzato" da DIo, alla fine quale posizione avrebbe e dove si collocherebbe? In cielo ? sulla terra? Sotto terra ?

Strano che tu ponga questa domanda: si è sempre parlato di intronizzazione celeste.

Come dovremmo considerarlo ?

"Come dovremmo considerarlo" "noi", ovvero "ai nostri giorni", è un altro discorso, nel senso che Gesù è ovviamente considerato in "diversi modi" a seconda della religione che si professa: i cattolici lo considerano in un modo, i pentecostali modalisti in un altro, i tdG in un altro modo ancora, etc. etc.

Qui si è cercato di parlare di come venisse considerato da Paolo in generale e nel contesto di Filippesi in particolare: Paolo non credeva che Gesù fosse Dio, non gli attribuiva una "natura divina" e nemmeno una "preesistenza".

Se era un "umano" poteva essere come Elia ed Enoch ?

......ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;

Quale culto dovremmo adottare per una persona cosi' speciale ?

Paolo non "adottava" per Gesù quello che "tecnicamente" si può definire un "culto di latria".

[Mario70]

Scusa Mario ma ancora non capisco:

Che Gesù sia il secondo o ultimo Adamo lo dice Paolo ai Corinti e ai Romani e non è una supposizione, il corpo al quale pensava Paolo é il corpo glorioso di cui parlava ai Corinti, il primo a resuscitare con tale corpo dice Paolo fu proprio Gesù, tale corpo è 'celeste' sempre secondo lui.

Cosa vorrebbe dire : "il corpo è celeste" e come si sposerebbe allora con queste parole?

9 Per questo Dio l'ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre

Mi ripeto fino ad essere noioso ma se Gesù aveva un "corpo celeste"( che per me non vuole dire nulla) solo per il fatto di essere martirizzato sulla croce anche San Pietro e San Paolo più tanti altri cristiani cominciando da Stefano furono martirizzati ma senza essere dei "corpi celesti" allo stesso livello di onori dove

ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;

Mi trovo su Wikipedia alla voce "Ascensione"

Il racconto dell'Ascensione conclude le apparizioni di Gesù dopo la sua Risurrezione e rappresenta simbolicamente e proclama l'Esaltazione di Gesù Cristo risorto, cioè la sua intronizzazione alla destra del Padre, che tuttavia ebbe luogo subito dopo la sua morte.

Quindi parrebbe con "alla destra del padre", che Lui fosse veramente il Figlio di Dio......
Mi sbaglio ? Attendo lumi....

Io mi limito a dire in cosa credeva Paolo dato che è questo il tema giusto? Paolo parla di corpo celeste e non certo di Dio, il perché dovresti chiederlo a lui, vedi Vieri tu senza accorgertene tendi a fare un minestrone con la bibbia un po' come fanno i tdg quando vogliono piegare la scrittura in base alle loro dottrine.
Ti è stato spiegato che gli autori dei sinottici e Paolo non credevano che Gesù fosse Dio, ma questa è una ovvietà che chiunque può tranquillamente provarti, anche seri biblisti cattolici, non è niente di nuovo, tu citi Giovanni per dissentire ma qui non stiamo parlando di Giovanni ma di Paolo, "Giovanni" (metto le virgolette perché non sappiamo esattamente se l'autore del vangelo che porta il suo nome era l'apostolo o qualcun altro o addirittura altri, ma non è questo ora il problema) ha già deificato Gesù, anche se non è semplice capire fino a che punto lo fece e come conciliava questo con il monoteismo ebraico, ma è un dato di fatto che per lui Gesù fosse Dio come lo era il padre mantenendo comunque una chiara subordinazione.
Quindi capisci che gli scritti del nuovo Testamento vanno studiati pensando alle credenze dei singoli autori che lo hanno scritto?
Non puoi trovare la teologia giovannea in Paolo o nei sinottici perché era troppo presto, è come se leggessi Newton pensando ad Einstein!
Perchè questo fatto ti sconvolge? A me sembra alquanto banale.
Tornando al tema "Paolo" Le scritture a cui pensavo sono queste:
1 corinti 15:
"20 Ma ora Cristo è stato risuscitato dai morti, primizia di quelli che sono morti. 21 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. 22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati; 23 ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta; 24 poi verrà la fine, quando consegnerà il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e ogni potenza. 25 Poiché bisogna che egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi. 26 L'ultimo nemico che sarà distrutto sarà la morte. 27 Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa ne è eccettuato. 28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti."
...
35 Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? E con quale corpo ritornano?» 36 Insensato, quello che tu semini non è vivificato se prima non muore; 37 e quanto a ciò che tu semini, non semini il corpo che deve nascere, ma un granello nudo, di frumento per esempio, o di qualche altro seme; 38 e Dio gli dà un corpo come lo ha stabilito; a ogni seme, il proprio corpo.
39 Non ogni carne è uguale; ma altra è la carne degli uomini, altra la carne delle bestie, altra quella degli uccelli, altra quella dei pesci. 40 Ci sono anche dei corpi celesti e dei corpi terrestri; ma altro è lo splendore dei celesti, e altro quello dei terrestri. 41 Altro è lo splendore del sole, altro lo splendore della luna e altro lo splendore delle stelle; perché un astro è differente dall'altro in splendore.
42 Così è pure della risurrezione dei morti. Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile; 43 è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente; 44 è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale. Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale. 45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante. 46 Però ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale, poi viene ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. 48 Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste. "

Romani 5
"12 Perciò, come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo, e per mezzo del peccato la morte, e così la morte è passata su tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato... 13 Poiché, fino alla legge, il peccato era nel mondo, ma il peccato non è imputato quando non c'è legge. 14 Eppure la morte regnò, da Adamo fino a Mosè, anche su quelli che non avevano peccato con una trasgressione simile a quella di Adamo, il quale è figura di colui che doveva venire. 15 Però, la grazia non è come la trasgressione. Perché se per la trasgressione di uno solo molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo, sono stati riversati abbondantemente su molti. 16 Riguardo al dono non avviene quello che è avvenuto nel caso dell'uno che ha peccato; perché dopo una sola trasgressione il giudizio è diventato condanna, mentre il dono diventa giustificazione dopo molte trasgressioni. 17 Infatti, se per la trasgressione di uno solo la morte ha regnato a causa di quell'uno, tanto più quelli che ricevono l'abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo di quell'uno che è Gesù Cristo. 18 Dunque, come con una sola trasgressione la condanna si è estesa a tutti gli uomini, così pure, con un solo atto di giustizia, la giustificazione che dà la vita si è estesa a tutti gli uomini. 19 Infatti, come per la disubbidienza di un solo uomo i molti sono stati resi peccatori, così anche per l'ubbidienza di uno solo i molti saranno costituiti giusti. 20 La legge poi è intervenuta a moltiplicare la trasgressione; ma dove il peccato è abbondato, la grazia è sovrabbondata, 21 affinché, come il peccato regnò mediante la morte, così pure la grazia regni mediante la giustizia a vita eterna, per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore. "


Corinti e Romani sono lettere sicuramente autentiche di Paolo, nessuno lo ha mai messo in dubbio, Gesù per Paolo è il mezzo per riconciliarsi con Dio, Adamo il terrestre porta il peccato e la morte, l'ultimo Adamo diventato il celeste, porta resurrezione e vita eterna, Gesù immagine di Dio è il celeste e i suoi discepoli saranno a sua immagine, celesti anche loro, il culmine di tutto sarà la sua sottomissione a Dio padre affinché Dio Padre sia "tutto in tutti" questa è la teologia paolina, niente di più di questo.
Ora l'inno di Filippesi come ti è stato detto non è paolino ma è stato inserito nella lettera paolina, se interpretiamo l'inno in base alla teologia dei due Adamo come in corinti e Romani, non vi è preesistenza, ma al Gesù risorto viene data l'esaltazione al di sopra di ogni creatura (il termine greco indica iper esaltazione, diventa il Signore (ma questa non è una novità per Paolo) e gli viene dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome (il nome del padre secondo molti ma anche questa non era una novità neanche in ambito ebraico, nella torah gli angeli venivano chiamati Yahveh vedi il caso di Lot ad esempio ma non solo, ma non possiamo certo sminuire questa esaltazione che va evidentemente oltre) la genuflessione di ogni creatura viva o morta al figlio, viene fatta comunque "a gloria di Dio Padre" e non a gloria di Cristo, anche questo è un punto da tenere in considerazione, riecheggia forse questo salmo?
Salmo 2:7
"Io annuncerò il decreto:
Il SIGNORE mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
oggi io t'ho generato.
8 Chiedimi, io ti darò in eredità le nazioni
e in possesso le estremità della terra.
9 Tu le spezzerai con una verga di ferro;
tu le frantumerai come un vaso d'argilla».
10 Ora, o re, siate saggi;
lasciatevi correggere, o giudici della terra.
11 Servite il SIGNORE con timore,
e gioite con tremore.
12 Rendete omaggio al figlio (ebr nashak 'baciate' "sottomettetevi"),
affinché il SIGNORE non si adiri
e voi non periate nella vostra via,
perché improvvisa l'ira sua potrebbe divampare."

Come vedi il messia era il figlio di Dio al quale tutte le nazioni dovevano sottomettersi, non solo, per Isaia 9:6 il figlio di Dio (il messia) era" Dio potente" e "padre eterno", eppure a dirlo erano dei monoteisti convinti.

[Vieri]

Grazie Mario ma:

Ti è stato spiegato che gli autori dei sinottici e Paolo non credevano che Gesù fosse Dio, ma questa è una ovvietà che chiunque può tranquillamente provarti, anche seri biblisti cattolici,

Ma questo l''avevo già ribadito più volte che Gesù non si è mai dichiarato come Dio ma il Figlio di Dio:
Giovanni 10,30-38

30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Non per niente nel Vangelo sono citate numerosissime volte le parole "Figlio di Dio."

Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.

Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte.

Citi:

46 Però ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale, poi viene ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. 48 Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste. "

Scusate ma da queste parole intuisco il fatto che Gesù non fosse allora un comune mortale ma "il secondo uomo è dal cielo".....
Paolo pertanto da queste parole doveva credere per forza all'origine divina di Gesù. o sbaglio ?
Del resto viene anche ribadita l'origine divina di Gesù poichè nessun umano porta la resurrezione e la vita eterna.:

Corinti e Romani sono lettere sicuramente autentiche di Paolo, nessuno lo ha mai messo in dubbio, Gesù per Paolo è il mezzo per riconciliarsi con Dio, Adamo il terrestre porta il peccato e la morte, l'ultimo Adamo diventato il celeste, porta resurrezione e vita eterna, Gesù immagine di Dio è il celeste e i suoi discepoli saranno a sua immagine, celesti anche loro, il culmine di tutto sarà la sua sottomissione a Dio padre affinché Dio Padre sia "tutto in tutti" questa è la teologia paolina, niente di più di questo

.
Un ultimo appunto:

Ora l'inno di Filippesi come ti è stato detto non è paolino ma è stato inserito nella lettera paolina, se interpretiamo l'inno in base alla teologia dei due Adamo come in corinti e Romani, non vi è preesistenza, ma al Gesù risorto viene data l'esaltazione al di sopra di ogni creatura (il termine greco indica iper esaltazione, diventa il Signore (ma questa non è una novità per Paolo) e gli viene dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome (il nome del padre secondo molti ma anche questa non era una novità neanche in ambito ebraico, nella torah gli angeli venivano chiamati Yahveh vedi il caso di Lot ad esempio ma non solo, ma non possiamo certo sminuire questa esaltazione che va evidentemente oltre) la genuflessione di ogni creatura viva o morta al figlio, viene fatta comunque "a gloria di Dio Padre" e non a gloria di Cristo, anche questo è un punto da tenere in considerazione, riecheggia forse questo salmo?
Salmo 2:7
"Io annuncerò il decreto:
Il SIGNORE mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
oggi io t'ho generato.
8 Chiedimi, io ti darò in eredità le nazioni
e in possesso le estremità della terra.
9 Tu le spezzerai con una verga di ferro;
tu le frantumerai come un vaso d'argilla».

Il tuo commento:

Come vedi il messia era il figlio di Dio al quale tutte le nazioni dovevano sottomettersi, non solo, per Isaia 9:6 il figlio di Dio (il messia) era" Dio potente" e "padre eterno", eppure a dirlo erano dei monoteisti convinti.

Alla fine, guardando la cosa da altro punto di vista, potrei anche ribaltare l'idea che su queste basi, contrariamente a quello che ha sempre sostenuto Valentino che gli ebrei del tempo e gli apostoli in particolare essendo monoteisti convinti non potevano accettare l'idea che Gesù fosse di origine divine ma un messia umano.
Sulla base di queste scritture e di quanto hai detto allora sarebbe stato possibile che gli apostoli dopo la resurrezione di Gesù credessero in Lui come entità divina ma separato dal Padre.
Del resto se gli apostoli non avessero creduto nella origine divina di Gesù chi avrebbe allora scritto poi i Vangeli se questi parlano del Figlio di Dio separato dal padre numerosissime volte? Sarebbero tutta una invenzione di uno dei tanti gruppi nascenti di cristiani ? Ne dubito fortemente.

Come accennato precedentemente anche se la lettera ai filippesi non pare originale è accertato però che fosse molto antica 50-80 e che in ambito cristiano si delineava già, come presente anche in altre lettere di Polo, l'idea che Gesù fosse Il figlio unigenito di Dio e di origine divina.

Sarò anche fissato ma in tutte queste scritture, io vedo sempre un filo logico che porta sempre alle stesse conclusioni:
Gesù non è Dio ma astrattamente legato a lui in qualità di figlio naturale (generato, non creato...)
Grazie

[Valentino]

Quindi parrebbe con "alla destra del padre", che Lui fosse veramente il Figlio di Dio......
Mi sbaglio ? Attendo lumi....

No Vieri.
Significa solo che Gesù è divenuto il Messia celeste che deve tornare come giudice escatologico.

PS: ho appena letto quello che ti ha spiegato Mario e, leggendo la tua risposta, è evidente che hai capito l'esatto opposto di quello che Mario ha scritto.
Tra l'altro confondi pure Colossesi con Filippesi.
Colossesi è considerata pseudo-epigrafa non Filippesi.
Poi riciti Giovanni come se il vangelo di Giovanni abbia qualcosa a che fare con la cristologia paolina. Eppure Mario ti ha spiegato che Paolo non ha nulla a che fare con Paolo e la sua cristologia.

Citi:46 Però ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale, poi viene ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. 48 Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste. "

Scusate ma da queste parole intuisco il fatto che Gesù non fosse allora un comune mortale ma "il secondo uomo è dal cielo".....
Paolo pertanto da queste parole doveva credere per forza all'origine divina di Gesù. o sbaglio ?[/quote]

Sbagli perché Paolo non allude ad una preesistenza di Gesù.
Per Paolo Gesù è divenuto un essere celeste non afferma che fosse preesistito come un essere celeste.
Questa è la cristologia dell'esaltazione, ovvero la cristologia dei "due stadi": dall'essere un essere terreno, all'essere, diventandolo (non essendolo già), un essere celeste.

[Valentino]

Eppure Mario ti ha spiegato che Paolo non ha nulla a che fare con Paolo e la sua cristologia.

Ovviamente intendevo scrivere: Eppure Mario ti ha spiegato che Paolo non ha nulla a che fare con "Giovanni" e la sua cristologia.

[Mario70]

Grazie Mario ma:

Ti è stato spiegato che gli autori dei sinottici e Paolo non credevano che Gesù fosse Dio, ma questa è una ovvietà che chiunque può tranquillamente provarti, anche seri biblisti cattolici,

Ma questo l''avevo già ribadito più volte che Gesù non si è mai dichiarato come Dio ma il Figlio di Dio:
Giovanni 10,30-38

30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Non per niente nel Vangelo sono citate numerosissime volte le parole "Figlio di Dio."

Nei Vangeli diventa un termine più specifico per indicare il Messia, inviato da Dio per portare a termine l'opera di salvezza del suo popolo.
Il vangelo secondo Marco in particolare è orientato, secondo l'opinione comune degli studiosi, alla "dimostrazione" che Gesù è il "Figlio di Dio", mediante il compimento delle profezie dell'Antico Testamento.

Vedo che ti ha già risposto Valentino, non mi puoi citare Giovanni se parliamo di Paolo o dei sinottici semplicemente perché il significato del termine "figlio di Dio" in Giovanni molto probabilmente non era più lo stesso.

Nei Vangeli (Nuovo Testamento) Gesù si riferisce a se stesso come il figlio in quattro occorrenze: tre in Mc ed una in Mt; in Mc 12,1-12 con un discorso parabolico, in Mc13,32 ed in Mt 11,27 in maniera implicita.

Gli Evangelisti chiamano Gesù con il titolo «Figlio di Dio» numerose volte: 13 in Matteo, 6 in Marco, 8 in Luca, 33 in Giovanni. Nella lettere di s.Paolo il titolo ricorre 17 volte.

Hai letto il salmo 2? In quel salmo il re messia era il figlio da baciare verso il quale sottomettersi, era anche lui Dio? Gli ebrei che leggevano quel passo lo interpretavano come fai tu?
Quando leggevano "oggi ti ho generato" pensavano alla generazione eterna del logos? Ma rifletti quando leggi Vieri?

Citi:

46 Però ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale, poi viene ciò che è spirituale. 47 Il primo uomo, tratto dalla terra, è terrestre; il secondo uomo è dal cielo. 48 Qual è il terrestre, tali sono anche i terrestri; e quale è il celeste, tali saranno anche i celesti. 49 E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste. "

Scusate ma da queste parole intuisco il fatto che Gesù non fosse allora un comune mortale ma "il secondo uomo è dal cielo".....
Paolo pertanto da queste parole doveva credere per forza all'origine divina di Gesù. o sbaglio ?
Del resto viene anche ribadita l'origine divina di Gesù poichè nessun umano porta la resurrezione e la vita eterna.:

Il testo greco dice "il primo uomo ἐκ (dalla) terra, polvere, il secondo uomo ἐξ (dal) cielo" la preposizione EK indica provenienza non possiamo dedurne che si stesse riferendo all'origine/creazione/generazione celeste ma che proviene dal cielo dopo essere resuscitato, Paolo lo dice bene "prima viene il terrestre poi il celeste, si semina corpo fisico risorge corpo spirituale"

Corinti e Romani sono lettere sicuramente autentiche di Paolo, nessuno lo ha mai messo in dubbio, Gesù per Paolo è il mezzo per riconciliarsi con Dio, Adamo il terrestre porta il peccato e la morte, l'ultimo Adamo diventato il celeste, porta resurrezione e vita eterna, Gesù immagine di Dio è il celeste e i suoi discepoli saranno a sua immagine, celesti anche loro, il culmine di tutto sarà la sua sottomissione a Dio padre affinché Dio Padre sia "tutto in tutti" questa è la teologia paolina, niente di più di questo

.
Un ultimo appunto:

Ora l'inno di Filippesi come ti è stato detto non è paolino ma è stato inserito nella lettera paolina, se interpretiamo l'inno in base alla teologia dei due Adamo come in corinti e Romani, non vi è preesistenza, ma al Gesù risorto viene data l'esaltazione al di sopra di ogni creatura (il termine greco indica iper esaltazione, diventa il Signore (ma questa non è una novità per Paolo) e gli viene dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome (il nome del padre secondo molti ma anche questa non era una novità neanche in ambito ebraico, nella torah gli angeli venivano chiamati Yahveh vedi il caso di Lot ad esempio ma non solo, ma non possiamo certo sminuire questa esaltazione che va evidentemente oltre) la genuflessione di ogni creatura viva o morta al figlio, viene fatta comunque "a gloria di Dio Padre" e non a gloria di Cristo, anche questo è un punto da tenere in considerazione, riecheggia forse questo salmo?
Salmo 2:7
"Io annuncerò il decreto:
Il SIGNORE mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
oggi io t'ho generato.
8 Chiedimi, io ti darò in eredità le nazioni
e in possesso le estremità della terra.
9 Tu le spezzerai con una verga di ferro;
tu le frantumerai come un vaso d'argilla».

Il tuo commento:

Come vedi il messia era il figlio di Dio al quale tutte le nazioni dovevano sottomettersi, non solo, per Isaia 9:6 il figlio di Dio (il messia) era" Dio potente" e "padre eterno", eppure a dirlo erano dei monoteisti convinti.

Alla fine, guardando la cosa da altro punto di vista, potrei anche ribaltare l'idea che su queste basi, contrariamente a quello che ha sempre sostenuto Valentino che gli ebrei del tempo e gli apostoli in particolare essendo monoteisti convinti non potevano accettare l'idea che Gesù fosse di origine divine ma un messia umano.
Sulla base di queste scritture e di quanto hai detto allora sarebbe stato possibile che gli apostoli dopo la resurrezione di Gesù credessero in Lui come entità divina ma separato dal Padre.
Del resto se gli apostoli non avessero creduto nella origine divina di Gesù chi avrebbe allora scritto poi i Vangeli se questi parlano del Figlio di Dio separato dal padre numerosissime volte? Sarebbero tutta una invenzione di uno dei tanti gruppi nascenti di cristiani ? Ne dubito fortemente.

Come accennato precedentemente anche se la lettera ai filippesi non pare originale è accertato però che fosse molto antica 50-80 e che in ambito cristiano si delineava già, come presente anche in altre lettere di Polo, l'idea che Gesù fosse Il figlio unigenito di Dio e di origine divina.

Sarò anche fissato ma in tutte queste scritture, io vedo sempre un filo logico che porta sempre alle stesse conclusioni:
Gesù non è Dio ma astrattamente legato a lui in qualità di figlio naturale (generato, non creato...)
Grazie

Come ti è stato detto Filippesi è autentica, colossesi no e l'inno non è paolino ma da lui (o chi per lui), aggiunto a Filippesi.
Quando gli ebrei leggevano il salmo 2 o Isaia 9 non pensavano al messia come a Dio onnipotente, ovvero YHWH, né che fosse un suo figlio naturale della stessa sostanza, altrimenti non sarebbero stati monoteisti, ecco perché fino a Giovanni escluso, non possiamo pensare che i discepoli ebrei seguaci di Gesù la pensassero diversamente, quando gli ebrei leggevano che Adamo era figlio di Dio, fatto a immagine di Dio, pensavano che fosse il suo figlio naturale? Ovviamente no e la stessa cosa era con il messia e quindi con Gesù.
Con "Giovanni" le cose cambiano perché l'uditorio era cambiato, siamo in pieno ambiente greco, i termini cominciano ad acquistare significati diversi, gli apologisti greci e i padri della chiesa greca e latina cominciano a vedere in Gesù un essere soprannaturale, un essere divino, il logos creatore mediatore tra Dio e la creazione, Dio anche lui, nel secondo secolo Melitone di Sardi parla di Gesù come Dio e uomo insieme, argomento approfondito due secoli dopo.

[Vieri]

Valentino

Sbagli perché Paolo non allude ad una preesistenza di Gesù.
Per Paolo Gesù è divenuto un essere celeste non afferma che fosse preesistito come un essere celeste.
Questa è la cristologia dell'esaltazione, ovvero la cristologia dei "due stadi": dall'essere un essere terreno, all'essere, diventandolo (non essendolo già), un essere celeste.

Caro Valentino ... "sbagli" e come al solito dovresti avere sempre ragione ?

Se Gesù è diventato un "essere celeste" cosa alla fine vorrebbe dire per te se parti sempre dal concetto che Gesù fosse stato un messia UMANO che per i suoi meriti fu trasformato da Dio in "essere divino" senza poi essere parte di Dio ?
Ma allora era un Dio minore o alla pari di Dio ?
Le incoerenze galoppano.....
scrivi:

ovvero la cristologia dei "due stadi": dall'essere un essere terreno, all'essere, diventandolo (non essendolo già), un essere celeste.

Ne deduco che allora Gesù con il suo sacrificio sulla croce ed il suo apostolato da umano, Dio lo avrebbe glorificato e cambiato in essere celeste senza che prima lo fosse ?
Un "Essere Celeste" che da misero mortale diventa di punto in bianco da Dio :

Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre. il suo essere uguale a Dio.

Sarò anche ignorante ma per me c'è qualche cosa che non quadra ...
Ridendo e scherzando avrebbe fatto allora una "carriera eccezionale !

Fornire una interpretazione di questo genere mi sembra particolarmente azzardata se Gesù non fosse già "Figlio di Dio" mandato dal Padre per predicare il "verbo".
Se vedi pertanto la possibilità che Gesù fosse stato "vero Dio e vero uomo" come cita la C.C. se non ti fa schifo a leggerla....
https://www.vatican.va/archive/catechis ... 3p1_it.htm

II. L'incarnazione

461 Riprendendo l'espressione di san Giovanni (« Il Verbo si fece carne »: Gv 1,14), la Chiesa chiama « incarnazione » il fatto che il Figlio di Dio abbia assunto una natura umana per realizzare in essa la nostra salvezza. La Chiesa canta il mistero dell'incarnazione in un inno riportato da san Paolo:

« Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce » (Fil 2,5-8).86

462 Dello stesso mistero parla la lettera agli Ebrei:

« Per questo, entrando nel mondo, Cristo dice: "Tu non hai voluto né sacrificio né offerta, un corpo invece mi hai preparato. Non hai gradito né olocausti né sacrifici per il peccato. Allora ho detto: Ecco, io vengo... per fare la tua volontà" » (Eb 10,5-7 citando Sal 40,7-9 LXX).

463 La fede nella reale incarnazione del Figlio di Dio è il segno distintivo della fede cristiana: « Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio » (1 Gv 4,2). È la gioiosa convinzione della Chiesa fin dal suo inizio, allorché canta « il grande mistero della pietà »: « Egli si manifestò nella carne » (1 Tm 3,16).

III. Vero Dio e vero uomo

464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. La Chiesa nel corso dei primi secoli ha dovuto difendere e chiarire questa verità di fede contro eresie che la falsificavano.

465 Le prime eresie più che la divinità di Cristo hanno negato la sua vera umanità (docetismo gnostico). Fin dall'epoca apostolica la fede cristiana ha insistito sulla vera incarnazione del Figlio di Dio « venuto nella carne ».87 Ma nel terzo secolo, la Chiesa ha dovuto affermare contro Paolo di Samosata, in un Concilio riunito ad Antiochia, che Gesù Cristo è Figlio di Dio per natura e non per adozione. Il primo Concilio Ecumenico di Nicea nel 325 professò nel suo Credo che il Figlio di Dio è « generato, non creato, della stessa sostanza (homousios) del Padre »,88 e condannò Ario, il quale sosteneva che « il Figlio di Dio veniva dal nulla »89 e che sarebbe « di un'altra sostanza o di un'altra essenza rispetto al Padre ».90

466 L'eresia nestoriana vedeva in Cristo una persona umana congiunta alla Persona divina del Figlio di Dio. In contrapposizione ad essa san Cirillo di Alessandria e il terzo Concilio Ecumenico riunito a Efeso nel 431 hanno confessato che « il Verbo, unendo a se stesso ipostaticamente una carne animata da un'anima razionale, [...] si fece uomo ».91 L'umanità di Cristo non ha altro soggetto che la Persona divina del Figlio di Dio, che l'ha assunta e fatta sua al momento del suo concepimento. Per questo il Concilio di Efeso ha proclamato nel 431 che Maria in tutta verità è divenuta Madre di Dio per il concepimento umano del Figlio di Dio nel suo seno; « Madre di Dio [...] non certo perché la natura del Verbo o la sua divinità avesse avuto origine dalla santa Vergine, ma, poiché nacque da lei il santo corpo dotato di anima razionale a cui il Verbo è unito sostanzialmente, si dice che il Verbo è nato secondo la carne ».92

467 I monofisiti affermavano che la natura umana come tale aveva cessato di esistere in Cristo, essendo stata assunta dalla Persona divina del Figlio di Dio. Opponendosi a questa eresia, il quarto Concilio Ecumenico, a Calcedonia, nel 451, ha confessato:
« Seguendo i santi Padri, all'unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto] di anima razionale e di corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l'umanità, "simile in tutto a noi, fuorché nel peccato";93 generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi, per noi e per la nostra salvezza, nato da Maria Vergine e Madre di Dio, secondo l'umanità.

Un solo e medesimo Cristo, Signore, Figlio unigenito, che noi dobbiamo riconoscere in due nature, senza confusione, senza mutamento, senza divisione, senza separazione. La differenza delle nature non è affatto negata dalla loro unione, ma piuttosto le proprietà di ciascuna sono salvaguardate e riunite in una sola persona e una sola ipostasi »

Nessuno degli apostoli che sono stati martirizzati ha mai ricevuto simili onori.
Mi spiace Valentino ma la tua supposizione che Gesù fosse SOLO di natura umana al primo stadio e divina al secondo...( come un razzo sulla luna.... ) non regge e al concilio di Calcedonia saresti un eretico.
I monofisiti affermavano che la natura umana come tale aveva cessato di esistere in Cristo, essendo stata assunta dalla Persona divina del Figlio di Dio. Opponendosi a questa eresia, il quarto Concilio Ecumenico, a Calcedonia, nel 451
Non ci siamo ancora .....e non convinci

[Vieri]

Mario:

Il testo greco dice "il primo uomo ἐκ (dalla) terra, polvere, il secondo uomo ἐξ (dal) cielo" la preposizione EK indica provenienza non possiamo dedurne che si stesse riferendo all'origine/creazione/generazione celeste ma che proviene dal cielo dopo essere resuscitato, Paolo lo dice bene "prima viene il terrestre poi il celeste, si semina corpo fisico risorge corpo spirituale"

Ritengo che tali considerazioni siano riferite a noi umani dove la resurrezione avverrà alla fin dei tempi mentre accentrando l'attenzione sulla parola "resurrezione" avvenuta e visibile di Cristo, senza la quale vana sarebbe la nostra fede..si riferisse al corpo umano di Cristo come poi attestato dalle successive pagine del Vangelo.
Trovo:
Marco 25

25 Quando risusciteranno dai morti, infatti, non prenderanno moglie né marito, ma saranno come angeli nei cieli. 26 A riguardo poi dei morti che devono risorgere, non avete letto nel libro di Mosè, a proposito del roveto, come Dio gli parlò dicendo: Io sono il Dio di Abramo, il Dio di Isacco e di Giacobbe? 27 Non è un Dio dei morti ma dei viventi! Voi siete in grande errore».

Ma in :
Giovanni 20, 24-29

Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dicevano gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, io non credo».
Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c’era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, stette in mezzo e disse: «Pace a voi!». Poi disse a Tommaso: «Metti qui il tuo dito e guarda le mie mani; tendi la tua mano e mettila nel mio fianco; e non essere incredulo, ma credente!». Gli rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!».

Altra testimonianza la troviamo in:
Luca 24

8Ma egli disse: «Perché siete turbati, e perché sorgono dubbi nel vostro cuore? 39 Guardate le mie mani e i miei piedi: sono proprio io! Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa come vedete che io ho». 40 Dicendo questo, mostrò loro le mani e i piedi. 41 Ma poiché per la grande gioia ancora non credevano ed erano stupefatti, disse: «Avete qui qualche cosa da mangiare?». 42 Gli offrirono una porzione di pesce arrostito; 43 egli lo prese e lo mangiò davanti a loro.
44 Poi disse: «Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi». 45 Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di questo voi siete testimoni. 49 E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto».
50 Poi li condusse fuori verso Betània e, alzate le mani, li benedisse. 51 Mentre li benediceva, si staccò da loro e fu portato verso il cielo.

In breve Gesù poteva benissimo riapparire completamente in forma umana anche se passava nella stanza a porte chiuse.
Tutto questo però lo reputo un argomento di secondaria importanza ed ininfluente relativamente alla discussione con Valentino.
Che l'ascensione avvenne in spirito e corpo la ritengo poi la più probabile parlando sempre di "resurrezione" e non di "trasformazione...

[Valentino]

Caro Valentino ... "sbagli" e come al solito dovresti avere sempre ragione ?

Vieri, come dire, "resta sul pezzo" e non "divagare".
Ho detto "sbagli" riferendomi ad un fatto preciso, ovvero riferendomi alla questione "preesistenza": Paolo di Tarso ha mai attribuito a Gesù una preesistenza?!?!
Il problema è che effettivamente non sei mai riuscito a dimostrare che Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche attribuisca a Gesù una preesistenza.
Per cui l' "onus probandi" è tutto tuo, e la domanda è sempre la stessa.
Se affermi che Paolo attribuiva a Gesù una preesistenza: "in quale delle sue lettere autentiche Paolo attribuisce a Gesù una preesistenza?"

Se Gesù è diventato un "essere celeste" cosa alla fine vorrebbe dire per te se parti sempre dal concetto che Gesù fosse stato un messia UMANO che per i suoi meriti fu trasformato da Dio in "essere divino" senza poi essere parte di Dio ?

Più che altro dovremmo chiederci "cosa voleva dire per Paolo"!
Paolo nelle sue lettere autentiche professa la "cristologia dell'esaltazione" che, come detto e ripetuto, è la cristologia dei "due stadi": un essere umano che diventa un essere celeste.
Questo Paolo affermava, non altro.

Ma allora era un Dio minore o alla pari di Dio ?

No.
Per Paolo di Tarso, Gesù non è "alla pari con Dio" ma è subordinato a Dio.

Le incoerenze galoppano

A quali presunte incoerenze ti riferisci?!?!
Nessuno ha mai parlato di un "dio minore".
Boh?!?!
Fai tutto tu.
Tra l'altro stiamo parlando di quello che credeva Paolo e di quello che lui stesso scriveva nelle sue lettere autentiche.
Sia io che Mario ti parliamo proprio di quello che scriveva e credeva Paolo riguardo a Gesù, ed è Paolo che afferma che Gesù è diventato un essere celeste senza attribuirgli una preesistenza.

Ne deduco che allora Gesù con il suo sacrificio sulla croce ed il suo apostolato da umano, Dio lo avrebbe glorificato e cambiato in essere celeste senza che prima lo fosse ?

Più che altro è quello che si può dedurre leggendo Paolo.

Sarò anche ignorante ma per me c'è qualche cosa che non quadra ... Ridendo e scherzando avrebbe fatto allora una "carriera eccezionale !

Eppure per Paolo tutto "quadrava" perfettamente!

Fornire una interpretazione di questo genere mi sembra particolarmente azzardata se Gesù non fosse già "Figlio di Dio" mandato dal Padre per predicare il "verbo".

Il punto è che l'espressione "figlio di Dio" anche ai tempi di Paolo non aveva il significato che assunse successivamente per i proto-ortodossi e poi per gli ortodossi.
Te lo ha spiegato molto bene anche Mario:

non possiamo pensare che i discepoli ebrei seguaci di Gesù la pensassero diversamente, quando gli ebrei leggevano che Adamo era figlio di Dio, fatto a immagine di Dio, pensavano che fosse il suo figlio naturale? Ovviamente no e la stessa cosa era con il messia e quindi con Gesù.

Se vedi pertanto la possibilità che Gesù fosse stato "vero Dio e vero uomo" come cita la C.C. se non ti fa schifo a leggerla

Il punto è che Paolo di Tarso non era cattolico e non conosceva nessuno dei dogmi che verranno formulati secoli dopo in una particolare corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.

Nessuno degli apostoli che sono stati martirizzati ha mai ricevuto simili onori.
Mi spiace Valentino ma la tua supposizione che Gesù fosse SOLO di natura umana

Vieri qui non stiamo parlando di "mie supposizioni": stiamo parlando di quello che Paolo di Tarso credeva riguardo a Gesù e quello che Paolo ha scritto nelle sue lettere.
Ora il punto è che in nessuna lettera di Paolo, Paolo attribuisce a Gesù una "natura divina", ed in nessuna lettera di Paolo, Paolo attribuisce a Gesù una "preesistenza".
Paolo afferma che Gesù è l'ultimo Adamo ed afferma che è stato resuscitato da Dio ed esaltato da Dio nei cieli: in sostanza Paolo afferma che Gesù è divenuto il Messia celeste che deve tornare come "giudice escatologico".

non regge e al concilio di Calcedonia saresti un eretico.

Paolo col "concilio di Calcedonia" non c'entra un bel nulla!
Proiettare su Paolo i dogmi calcedonesi è semplicemente un anacronismo.

I monofisiti affermavano che la natura umana come tale aveva cessato di esistere in Cristo, essendo stata assunta dalla Persona divina del Figlio di Dio. Opponendosi a questa eresia, il quarto Concilio Ecumenico, a Calcedonia, nel 451

Ai tempi di Paolo il monofisismo come dottrina cristologica nemmeno esisteva, come non esisteva il trinitarismo calcedonese.
Paolo non era né monofisita, né ovviamente trinitario.

Non ci siamo ancora .....e non convinci

Vieri non c'è nulla di cui debba "convincerti".
Semplicemente tu non hai familiarità con certe tematiche.
Le cose di cui parlo sono invece comprensibilissime per Mario che le percepisce addirittura come delle "ovvietà".
Chiediti come mai!
Se poi pensi che la storia del cristianesimo, le questioni filologiche, le questioni dell'esegesi storico-critica, lo studio del Gesù storico, la critica testuale sono discipline che possono essere "studiate" nel catechismo, significa che non hai chiaro in mente quali argomenti e quali "problematiche" io e Mario stiamo effettivamente affrontando.

[Achille]

...
nelle lettere considerate autentiche di Paolo "allusioni" a "resurrezioni di genere diverso" non ve ne sono.

A me sembra evidente invece che si parla di resurrezione anche in senso spirituale in queste lettere: 'eravate morti nel peccato e siete risuscitati a nuova vita'. Si tratta di una "resurrezione" morale.

Le due epistole sono in evidente contraddizione: proporre un lettura armonizzante ipotizzando "resurrezioni di genere diverso" in assenza di "precedenti" è solo speculativo e confligge col principio di economia.
La spiegazione più economica è che il redattore di Colossesi non conoscesse la lettera ai Corinzi o, in subordine, cercasse di correggere quanto scritto in Corinzi.
Inoltre c'è anche una evidenza cumulativa che depone ulteriormente a sfavore dell'ipotesi (niente affatto economica) armonizzante (e quindi di una attribuzione paolina dell'epistola), ed è il fattore stilistico di Colossesi.
Il redattore di Colossesi ha cercato certamente di "imitare" Paolo ma il suo stile risulta essere troppo elaborato rispetto all"usus scribendi di Paolo.
Dovremmo quindi non solo ipotizzare che Paolo parlasse di "resurrezioni di genere diverso" ma anche che avesse cambiato "stile" cominciato a scrivere in modo sensibilmente diverso da come aveva sempre fatto.

Può essere che gli autori siano diversi, ma non sono convinto che si contraddicessero su questo punto.

[Achille]

... al Gesù risorto viene data l'esaltazione al di sopra di ogni creatura (il termine greco indica iper esaltazione, diventa il Signore (ma questa non è una novità per Paolo) e gli viene dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome (il nome del padre secondo molti ma anche questa non era una novità neanche in ambito ebraico, nella torah gli angeli venivano chiamati Yahveh vedi il caso di Lot ad esempio ma non solo, ma non possiamo certo sminuire questa esaltazione che va evidentemente oltre) ...

A proposito di questo "nome" che viene dato a Cristo, nel testo che sto leggendo ("L'inno a Cristo, Filppesi 2,5-11, EDB 2016.") Huge Cousin scrive che «Dio innalza sovranamente colui che si è abbassato ... poi dà per grazia un nome al di sopra di ogni nome a colui che non ha voluto usare a suo vantaggio il fatto di essere a uguaglianza di Dio ... mentre questo nome è quello stesso di Dio: "Signore" (v. 11a)».

Come tu scrivi, anche se ci sono precedenti biblici in cui il "Nome" veniva attribuito a degli angeli, questa esaltazione di Cristo mi sembra infinitamente superiore, anche perché include che tutto l'universo - "esseri celesti terrestri e sotterranei" - Gli si prostri in adorazione ("ogni ginocchio si pieghi"), seppure alla "gloria di Dio Padre".

Non ho mai letto nulla del genere in nessun passo del VT. Non mi sorprende che successive riflessioni su passi come questo (e molti altri) abbiano portato a considerare Cristo come essere divino.

[Mario70]

... al Gesù risorto viene data l'esaltazione al di sopra di ogni creatura (il termine greco indica iper esaltazione, diventa il Signore (ma questa non è una novità per Paolo) e gli viene dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome (il nome del padre secondo molti ma anche questa non era una novità neanche in ambito ebraico, nella torah gli angeli venivano chiamati Yahveh vedi il caso di Lot ad esempio ma non solo, ma non possiamo certo sminuire questa esaltazione che va evidentemente oltre) ...

A proposito di questo "nome" che viene dato a Cristo, nel testo che sto leggendo ("L'inno a Cristo, Filppesi 2,5-11, EDB 2016.") Huge Cousin scrive che «Dio innalza sovranamente colui che si è abbassato ... poi dà per grazia un nome al di sopra di ogni nome a colui che non ha voluto usare a suo vantaggio il fatto di essere a uguaglianza di Dio ... mentre questo nome è quello stesso di Dio: "Signore" (v. 11a)».

Come tu scrivi, anche se ci sono precedenti biblici in cui il "Nome" veniva attribuito a degli angeli, questa esaltazione di Cristo mi sembra infinitamente superiore, anche perché include che tutto l'universo - "esseri celesti terrestri e sotterranei" - Gli si prostri in adorazione ("ogni ginocchio si pieghi"), seppure alla "gloria di Dio Padre".

Non ho mai letto nulla del genere in nessun passo del VT. Non mi sorprende che successive riflessioni su passi come questo (e molti altri) abbiano portato a considerare Cristo come essere divino.

Sicuramente, tra l'altro Kyrios sostituiva proprio YHWH nella LXX.
Però è sorprendente leggere i singoli libri del NT contestualizzandoli, pensando alla loro presunta data di stesura e vedere chiaramente come nell'arco di un secolo Yeoshua ben Joseph (Gesù figlio di Giuseppe) passa dall'essere considerato un Rabbi, il figlio di Dio ovvero il promesso messia profetizzato nel salmo 2 e il servo sofferente di Isaia, figlio di Dio, Signore, logos/creatore, Dio.
Da un punto di vista strettamente laico o antropologico é tutto "normale" é accaduta la stessa cosa con personaggi di altre religioni persiane, greche, romane, indiane ecc... La forza del mito e di chi lo porta avanti amplificandolo.

[Vieri]

Achille:

Come tu scrivi, anche se ci sono precedenti biblici in cui il "Nome" veniva attribuito a degli angeli, questa esaltazione di Cristo mi sembra infinitamente superiore, anche perché include che tutto l'universo - "esseri celesti terrestri e sotterranei" - Gli si prostri in adorazione ("ogni ginocchio si pieghi"), seppure alla "gloria di Dio Padre".

A proposito di questo "nome" che viene dato a Cristo, nel testo che sto leggendo ("L'inno a Cristo, Filppesi 2,5-11, EDB 2016.") Huge Cousin scrive che «Dio innalza sovranamente colui che si è abbassato ... poi dà per grazia un nome al di sopra di ogni nome a colui che non ha voluto usare a suo vantaggio il fatto di essere a uguaglianza di Dio ... mentre questo nome è quello stesso di Dio: "Signore" (v. 11a)

In effetti concordo e su questo aspetto si minimizza e si glissa poiché rimane sempre difficile capire, per non parlare di assurdità che un essere mortale anche se profeta taumaturgo ( che resuscitava anche i morti,....) potesse avere simili privilegi.

9Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

La teoria della esaltazione fa acqua da tutte le parti se non si parte dalla considerazione che Gesù fosse già "figlio di Dio"....

Valentino:

Vieri non c'è nulla di cui debba "convincerti".
Semplicemente tu non hai familiarità con certe tematiche.
Le cose di cui parlo sono invece comprensibilissime per Mario che le percepisce addirittura come delle "ovvietà".
Chiediti come mai!
Se poi pensi che la storia del cristianesimo, le questioni filologiche, le questioni dell'esegesi storico-critica, lo studio del Gesù storico, la critica testuale sono discipline che possono essere "studiate" nel catechismo, significa che non hai chiaro in mente quali argomenti e quali "problematiche" io e Mario stiamo effettivamente affrontando.

Ma Valentino ! Chiediti come mai?
Non è difficile capirlo: uno ha tendenze ebraiche ed il secondo è un agnostico.
Come del resto aveva scritto Mario

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Vedi caro Valentino, quello che ti ho sempre contestato è il fatto che ritieni sempre i tuoi autori come "illuminati dalla verità" mentre disdegni sempre con irrisione tutti i commenti che provengono da siti cattolici anche se non fanno proselitismo.
Questa tua cultura monodirezionale, basata sempre dalle tue convinzioni su un Messia umano, ti spinge pertanto, come ha scritto anche Mario a non essere mai obiettivo

Valentino:

Non ho mai letto nulla del genere in nessun passo del VT. Non mi sorprende che successive riflessioni su passi come questo (e molti altri) abbiano portato a considerare Cristo come essere divino.

Questo io la chiamo "cecità ideologica" poiché mi domando alla fine come mai allora milioni di persone credono diversamente dove risulta estremamente lampante la presenza di Cristo come di entità divina.

PRIMA LETTERA AI CORINZI E DIVINITA’ DI GESU’.
La Prima lettera ai Corinzi è stata composta da Paolo attorno al 53/54 d.C., ovvero una ventina d’anni dopo la morte di Gesù. Già in essa, in particolare in 1Corinzi 1, 21-25, San Paolo si riferisce a Gesù come «il potere di Dio e la saggezza di Dio». E’ una prima e chiara identificazione divina di Gesù Cristo, vicinissima alla sua morte.
Sempre in questa lettera, Paolo si riferisce al Cristo così: «Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo» (1Corinzi 8,4-6). Gli studiosi concordano sul fatto che in questo passaggio Paolo sta alludendo alla famosa preghiera ebraica “Shema”, contenuta in Deuteronomio 6, 4-9, una forte affermazione del monoteismo ebraico. Quando scrive che “dal quale sono tutte le cose”, Paolo prefigura ed anticipa quel che scriverà successivamente Giovanni, quando identificherà Gesù con «il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi» (Gv 1,14).

LETTERA AI FILIPPESI E DIVINITA’ DI GESU’.
Anche in un’altra lettera di San Paolo, destinata ai cristiani di Filippi e composta anch’essa tra il 53-54 d.C. (dunque contemporanea alla Prima lettera ai Corinzi), Paolo identifica in modo netto e univoco Gesù di Nazareth con Dio. Ecco cosa scrive: «Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù: egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio, ma svuotò se stesso assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini» (Fil 2,5-11).
Ancora una volta, pochissimi anni dopo la morte di Gesù c’è già nella comunità cristiana primitiva la convinzione che quell’uomo ha una natura divina. Sono gli anni in cui Pietro e Giacomo, testimoni oculari della vita e delle parole di Gesù di Nazareth, vivono ancora a Gerusalemme e con loro Paolo ha parlato più volte. Impossibile sostenere che l’apostolo delle genti riferisse qualcosa di differente dalle convinzioni di Pietro e Giacomo, così è altrettanto impossibile sostenere che la divinità di Gesù fu un’elaborazione successiva della comunità cristiana.

VANGELO DI MARCO E DIVINITA’ DI GESU’.
Tra i molti passaggi evangelici in cui Gesù auto-identifica la sua natura divina, ce n’è uno contenuto nel Vangelo di Marco -il più antico tra i vangeli- che tutti gli studiosi ritengono quasi certamente risalente al Gesù storico. Si trova in Mc 13,32, Gesù parla della data del giudizio finale: «Quanto poi a quel giorno o a quell’ora, nessuno lo sa, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre».

Gesù stabilisce una gerarchia, ponendosi al di sopra degli angeli del cielo. E’ un passaggio “sicuro” dal punto di vista dell’attendibilità storica in quanto è imbarazzante per la chiesa primitiva il fatto che Gesù Cristo stesso sia ignorante di qualcosa e, tuttavia, si dichiara come Figlio di Dio.

Ed è proprio il suo manifestarsi che lo porterà alla croce: «Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”. Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» (Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66).

FONTE Q E DIVINITA’ DI GESU’.
Come già detto, la cosiddetta Q è la antica fonte pre-sinottica comune dei due evangelisti, Matteo e Luca. Così si esprime Gesù: «Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare» (Mt 11,27 // Lc 10,22). La fonte Q è solitamente data tra gli anni 40 e 50 d.C. (quindi 10/20 anni dopo la morte di Gesù).

Valentino:

Vieri qui non stiamo parlando di "mie supposizioni": stiamo parlando di quello che Paolo di Tarso credeva riguardo a Gesù e quello che Paolo ha scritto nelle sue lettere.

Ma tu c'eri ? Lo hai ascoltato direttamente dalle sue parole o "supponi" che abbia detto questo ? A distanza di 2000 anni potrai avere le tue opinioni ma certamente non potranno rappresentar la verità assoluta.
Valentino:

Ora il punto è che in nessuna lettera di Paolo, Paolo attribuisce a Gesù una "natura divina", ed in nessuna lettera di Paolo, Paolo attribuisce a Gesù una "preesistenza".
Paolo afferma che Gesù è l'ultimo Adamo ed afferma che è stato resuscitato da Dio ed esaltato da Dio nei cieli: in sostanza Paolo afferma che Gesù è divenuto il Messia celeste che deve tornare come "giudice escatologico".

Ma cosa vorrebbe dire per un "umano" essere il messia celeste dove:

Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

E' veramente possibile che non passa notare l'incongruenza di considerare da Dio un umano assunto in cielo con queste parole?
Se Gesù da "solo umano" diventa un "solo divino" diventerà poi dopo Nicea una eresia....ed è impossibile che Paolo abbia avuto tali sentimenti.

e infatti, anche se come al solito non te ne frega niente...:
https://www.agensir.it/dossier/2008/10/ ... istologia/

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù. In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16). 

Oltre alla Lettera ai Filippesi, vi sono altri luoghi della letteratura paolina dove i temi della preesistenza e della discesa del Figlio di Dio sulla terra sono tra loro collegati. Una riaffermazione dell’assimilazione tra Sapienza e Cristo, con tutti i connessi risvolti cosmici e antropologici, si ritrova nella prima Lettera a Timoteo: “Egli si manifestò nella carne, fu giustificato nello Spirito, apparve agli angeli, fu annunziato ai pagani, fu creduto nel mondo, fu assunto nella gloria” (3,16).

Egli si manifestò nella carne,
fu giustificato nello Spirito,
apparve agli angeli,
fu annunziato ai pagani,
fu creduto nel mondo,
fu assunto nella gloria.

E’ soprattutto su queste premesse che si può meglio definire la funzione di Cristo come Mediatore unico, sullo sfondo dell’unico Dio dell’Antico Testamento (cfr 1 Tm 2,5 in relazione a Is 43,10-11; 44,6). E’ Cristo il vero ponte che ci guida al cielo, alla comunione con Dio. E, finalmente, solo un accenno agli ultimi sviluppi della cristologia di san Paolo nelle Lettere ai Colossesi e agli Efesini. Nella prima, Cristo viene qualificato come “primogenito di tutte le creature” (1,15-20). Questa parola “primogenito” implica che il primo tra tanti figli, il primo tra tanti fratelli e sorelle, è disceso per attirarci e farci suoi fratelli e sorelle.

Colossesi 1:15-18
15 Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura; 16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; egli che è il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.

In breve come al solito glissiamo su certi punti senza dare risposte.
Era possibile per un umano diventare al pari di DIo dove

nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre"
Rispondi solo a questa ultima domanda.
Grazie

[Valentino]

Come tu scrivi, anche se ci sono precedenti biblici in cui il "Nome" veniva attribuito a degli angeli, questa esaltazione di Cristo mi sembra infinitamente superiore, anche perché include che tutto l'universo - "esseri celesti terrestri e sotterranei" - Gli si prostri in adorazione ("ogni ginocchio si pieghi"), seppure alla "gloria di Dio Padre".

Quanto descritto nell'inno non può comunque definirsi come un "culto di latria".
Questo tipo di tributo d'onore nella Bibbia lo troviamo applicato indifferentemente sia ad uomini di "alto rango" che a Dio.

Non ho mai letto nulla del genere in nessun passo del VT. Non mi sorprende che successive riflessioni su passi come questo (e molti altri) abbiano portato a considerare Cristo come essere divino.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Metatron

[Mario70]

Achille:

Come tu scrivi, anche se ci sono precedenti biblici in cui il "Nome" veniva attribuito a degli angeli, questa esaltazione di Cristo mi sembra infinitamente superiore, anche perché include che tutto l'universo - "esseri celesti terrestri e sotterranei" - Gli si prostri in adorazione ("ogni ginocchio si pieghi"), seppure alla "gloria di Dio Padre".

A proposito di questo "nome" che viene dato a Cristo, nel testo che sto leggendo ("L'inno a Cristo, Filppesi 2,5-11, EDB 2016.") Huge Cousin scrive che «Dio innalza sovranamente colui che si è abbassato ... poi dà per grazia un nome al di sopra di ogni nome a colui che non ha voluto usare a suo vantaggio il fatto di essere a uguaglianza di Dio ... mentre questo nome è quello stesso di Dio: "Signore" (v. 11a)

In effetti concordo e su questo aspetto si minimizza e si glissa poiché rimane sempre difficile capire, per non parlare di assurdità che un essere mortale anche se profeta taumaturgo ( che resuscitava anche i morti,....) potesse avere simili privilegi.

9Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

La teoria della esaltazione fa acqua da tutte le parti se non si parte dalla considerazione che Gesù fosse già "figlio di Dio"....

Valentino:

Vieri non c'è nulla di cui debba "convincerti".
Semplicemente tu non hai familiarità con certe tematiche.
Le cose di cui parlo sono invece comprensibilissime per Mario che le percepisce addirittura come delle "ovvietà".
Chiediti come mai!
Se poi pensi che la storia del cristianesimo, le questioni filologiche, le questioni dell'esegesi storico-critica, lo studio del Gesù storico, la critica testuale sono discipline che possono essere "studiate" nel catechismo, significa che non hai chiaro in mente quali argomenti e quali "problematiche" io e Mario stiamo effettivamente affrontando.

Ma Valentino ! Chiediti come mai?
Non è difficile capirlo: uno ha tendenze ebraiche ed il secondo è un agnostico.
Come del resto aveva scritto Mario

Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.

Vedi caro Valentino, quello che ti ho sempre contestato è il fatto che ritieni sempre i tuoi autori come "illuminati dalla verità" mentre disdegni sempre con irrisione tutti i commenti che provengono da siti cattolici anche se non fanno proselitismo.
Questa tua cultura monodirezionale, basata sempre dalle tue convinzioni su un Messia umano, ti spinge pertanto, come ha scritto anche Mario a non essere mai obiettivo

Valentino:

Non ho mai letto nulla del genere in nessun passo del VT. Non mi sorprende che successive riflessioni su passi come questo (e molti altri) abbiano portato a considerare Cristo come essere divino.

Questo io la chiamo "cecità ideologica" poiché mi domando alla fine come mai allora milioni di persone credono diversamente dove risulta estremamente lampante la presenza di Cristo come di entità divina.

PRIMA LETTERA AI CORINZI E DIVINITA’ DI GESU’.
La Prima lettera ai Corinzi è stata composta da Paolo attorno al 53/54 d.C., ovvero una ventina d’anni dopo la morte di Gesù. Già in essa, in particolare in 1Corinzi 1, 21-25, San Paolo si riferisce a Gesù come «il potere di Dio e la saggezza di Dio». E’ una prima e chiara identificazione divina di Gesù Cristo, vicinissima alla sua morte.
Sempre in questa lettera, Paolo si riferisce al Cristo così: «Per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo» (1Corinzi 8,4-6). Gli studiosi concordano sul fatto che in questo passaggio Paolo sta alludendo alla famosa preghiera ebraica “Shema”, contenuta in Deuteronomio 6, 4-9, una forte affermazione del monoteismo ebraico. Quando scrive che “dal quale sono tutte le cose”, Paolo prefigura ed anticipa quel che scriverà successivamente Giovanni, quando identificherà Gesù con «il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi» (Gv 1,14).

LETTERA AI FILIPPESI E DIVINITA’ DI GESU’.
Anche in un’altra lettera di San Paolo, destinata ai cristiani di Filippi e composta anch’essa tra il 53-54 d.C. (dunque contemporanea alla Prima lettera ai Corinzi), Paolo identifica in modo netto e univoco Gesù di Nazareth con Dio. Ecco cosa scrive: «Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù: egli, pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio, ma svuotò se stesso assumendo una condizione di servo, diventando simile agli uomini» (Fil 2,5-11).
Ancora una volta, pochissimi anni dopo la morte di Gesù c’è già nella comunità cristiana primitiva la convinzione che quell’uomo ha una natura divina. Sono gli anni in cui Pietro e Giacomo, testimoni oculari della vita e delle parole di Gesù di Nazareth, vivono ancora a Gerusalemme e con loro Paolo ha parlato più volte. Impossibile sostenere che l’apostolo delle genti riferisse qualcosa di differente dalle convinzioni di Pietro e Giacomo, così è altrettanto impossibile sostenere che la divinità di Gesù fu un’elaborazione successiva della comunità cristiana.

VANGELO DI MARCO E DIVINITA’ DI GESU’.
Tra i molti passaggi evangelici in cui Gesù auto-identifica la sua natura divina, ce n’è uno contenuto nel Vangelo di Marco -il più antico tra i vangeli- che tutti gli studiosi ritengono quasi certamente risalente al Gesù storico. Si trova in Mc 13,32, Gesù parla della data del giudizio finale: «Quanto poi a quel giorno o a quell’ora, nessuno lo sa, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre».

Gesù stabilisce una gerarchia, ponendosi al di sopra degli angeli del cielo. E’ un passaggio “sicuro” dal punto di vista dell’attendibilità storica in quanto è imbarazzante per la chiesa primitiva il fatto che Gesù Cristo stesso sia ignorante di qualcosa e, tuttavia, si dichiara come Figlio di Dio.

Ed è proprio il suo manifestarsi che lo porterà alla croce: «Di nuovo il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: “Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?”. Gesù rispose: “Io lo sono! E vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo”. Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: “Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?”. Tutti sentenziarono che era reo di morte» (Mc 14,60-64 // Mt 26, 57-66).

FONTE Q E DIVINITA’ DI GESU’.
Come già detto, la cosiddetta Q è la antica fonte pre-sinottica comune dei due evangelisti, Matteo e Luca. Così si esprime Gesù: «Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare» (Mt 11,27 // Lc 10,22). La fonte Q è solitamente data tra gli anni 40 e 50 d.C. (quindi 10/20 anni dopo la morte di Gesù).

Valentino:

Vieri qui non stiamo parlando di "mie supposizioni": stiamo parlando di quello che Paolo di Tarso credeva riguardo a Gesù e quello che Paolo ha scritto nelle sue lettere.

Ma tu c'eri ? Lo hai ascoltato direttamente dalle sue parole o "supponi" che abbia detto questo ? A distanza di 2000 anni potrai avere le tue opinioni ma certamente non potranno rappresentar la verità assoluta.
Valentino:

Ora il punto è che in nessuna lettera di Paolo, Paolo attribuisce a Gesù una "natura divina", ed in nessuna lettera di Paolo, Paolo attribuisce a Gesù una "preesistenza".
Paolo afferma che Gesù è l'ultimo Adamo ed afferma che è stato resuscitato da Dio ed esaltato da Dio nei cieli: in sostanza Paolo afferma che Gesù è divenuto il Messia celeste che deve tornare come "giudice escatologico".

Ma cosa vorrebbe dire per un "umano" essere il messia celeste dove:

Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

E' veramente possibile che non passa notare l'incongruenza di considerare da Dio un umano assunto in cielo con queste parole?
Se Gesù da "solo umano" diventa un "solo divino" diventerà poi dopo Nicea una eresia....ed è impossibile che Paolo abbia avuto tali sentimenti.

e infatti, anche se come al solito non te ne frega niente...:
https://www.agensir.it/dossier/2008/10/ ... istologia/

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope riporti una composizione precedente al testo della Lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù. In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16). 

Oltre alla Lettera ai Filippesi, vi sono altri luoghi della letteratura paolina dove i temi della preesistenza e della discesa del Figlio di Dio sulla terra sono tra loro collegati. Una riaffermazione dell’assimilazione tra Sapienza e Cristo, con tutti i connessi risvolti cosmici e antropologici, si ritrova nella prima Lettera a Timoteo: “Egli si manifestò nella carne, fu giustificato nello Spirito, apparve agli angeli, fu annunziato ai pagani, fu creduto nel mondo, fu assunto nella gloria” (3,16).

Egli si manifestò nella carne,
fu giustificato nello Spirito,
apparve agli angeli,
fu annunziato ai pagani,
fu creduto nel mondo,
fu assunto nella gloria.

E’ soprattutto su queste premesse che si può meglio definire la funzione di Cristo come Mediatore unico, sullo sfondo dell’unico Dio dell’Antico Testamento (cfr 1 Tm 2,5 in relazione a Is 43,10-11; 44,6). E’ Cristo il vero ponte che ci guida al cielo, alla comunione con Dio. E, finalmente, solo un accenno agli ultimi sviluppi della cristologia di san Paolo nelle Lettere ai Colossesi e agli Efesini. Nella prima, Cristo viene qualificato come “primogenito di tutte le creature” (1,15-20). Questa parola “primogenito” implica che il primo tra tanti figli, il primo tra tanti fratelli e sorelle, è disceso per attirarci e farci suoi fratelli e sorelle.

Colossesi 1:15-18
15 Egli è l'immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura; 16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; egli che è il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato.

In breve come al solito glissiamo su certi punti senza dare risposte.
Era possibile per un umano diventare al pari di DIo dove

nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre"
Rispondi solo a questa ultima domanda.
Grazie

I riferimenti che porti sono evidentemente di matrice confessionale, volevo solo dirti che anche 1 timoteo non è paolina e secondo la maggior parte degli studiosi é di fine primo secolo.
Interessante il verbo "manifestare" all'aoristo traducibile con "fu manifestato" o "si manifestó" o "fu reso manifesto" o addirittura "apparve nella carne"... con l'idea di "renderlo visibile" da photos luce.
Ci troviamo di nuovo in ambiente gnostico come in filippesi?
Anche in questo caso comunque non è chiarito il senso e non si può fare alcuna dottrina riguardo una eventuale sua preesistenza.

[Valentino]

La teoria della esaltazione fa acqua da tutte le parti

1) Non esiste nessuna "teoria dell'esaltazione", semmai stiamo parlando di "cristologia dell'esaltazione", ovvero della "cristologia dei due stadi", presente in Paolo come in altri scritti poi confluiti nel cosiddetto "nuovo testamento". Questa è la cristologia più antica mai attestata.
2) A parlare dell'esaltazione di Gesù, tra le altre cose, è lo stesso Paolo di Tarso e ne parla proprio in Filippesi.

se non si parte dalla considerazione che Gesù fosse già "figlio di Dio"

Ti ho già spiegato (e te lo ha spiegato anche Mario!) un mucchio di volte che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù, ai tempi di Paolo ed ai tempi della redazione dei vangeli non aveva il significato che assunse successivamente nella proto-ortodossia e nell'ortodossia.
Questo fatto lo sanno tutti, ma a te piace fare finta di niente.
Non si capisce poi perché mai nel prendere in considerazione ciò che scrive Paolo riguardo a Gesù si debba "partire da" un presupposto "confessionale": a noi, o almeno a me, interessa sapere nel caso specifico cosa credeva Paolo e cosa affermava Paolo riguardo a Gesù.

Ma Valentino ! Chiediti come mai?
Non è difficile capirlo: uno ha tendenze ebraiche ed il secondo è un agnostico.

No Vieri!
Non è questo il motivo, anche se, probabilmente ti piace pensarlo.
La realtà è che Mario è una persona "informata dei fatti", una persona che evidentemente si è rapportato con letteratura specialistica.
Questo è il problema.
Le cose di cui parlo sono comprensibilissime per Mario, perché Mario "ha studiato" ed dunque non "cade dalle nuvole" ma percepisce ciò che scrivo addirittura come delle "ovvietà".
Inoltre non è un problema di "identità religiosa" oppure di "agnosticismo", perché le cose di cui parliamo io e Mario sono conosciute e riconosciute dai cattolici stessi: ed infatti cito spesso indifferentemente studiosi cattolici, protestanti, agnostici.

Come del resto aveva scritto Mario
Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.
Vedi caro Valentino, quello che ti ho sempre contestato è il fatto che ritieni sempre i tuoi autori come "illuminati dalla verità" mentre disdegni sempre con irrisione tutti i commenti che provengono da siti cattolici anche se non fanno proselitismo.
Questa tua cultura monodirezionale, basata sempre dalle tue convinzioni su un Messia umano, ti spinge pertanto, come ha scritto anche Mario a non essere mai obiettivo

Purtroppo "citi Mario" solo "parzialmente", perché Mario ha chiarito a cosa si riferiva.
Mario si riferiva a certe traduzioni cattoliche e protestanti.
Infatti:

Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica rispetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno

Valentino:
Non ho mai letto nulla del genere in nessun passo del VT. Non mi sorprende che successive riflessioni su passi come questo (e molti altri) abbiano portato a considerare Cristo come essere divino.Questo non l'ho scritto io ma Achille in un post precedente!
Questo io la chiamo "cecità ideologica"

Vieri non so se te ne sei accorto ma mi hai attribuito ed hai commentato qualcosa scritta da Achille.
A prescindere da questo è semplicemente ridicolo essere accusato da te addirittura di una presunta "cecità ideologica"; proprio tu che pensi che la storia del cristianesimo, la filologia, la questione del Gesù storico, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc. etc. siano discipline di studio che si possono studiare sul catechismo e non invece sui manuali universitari! Siamo all'assurdo: il proverbiale bue che da del cornuto all'asino...

poiché mi domando alla fine come mai allora milioni di persone credono diversamente dove risulta estremamente lampante la presenza di Cristo come di entità divina.

Ma cosa c'entra questo con quello di cui stiamo discutendo?!?!
Non stiamo discutendo delle "credenze religiose" dei cattolici o delle "credenze religiose" dei tdG, oppure delle "credenze religiose dei musulmani".
E' ovvio che milioni di cattolici credano alla presunta deicità di Gesù considerando che il cattolicesimo discende storicamente dai proto-ortodossi e dagli ortodossi, come è ovvio che milioni di musulmani non credano alla presunta deicità di Gesù perché storicamente discendono da una tradizione religiosa che non attribuisce a Gesù una natura divina.
Cosa c'entra questa storia dei "milioni" con la storia del cristianesimo, la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale, la questione del Gesù storico, etc. etc.!?!?!

Ma tu c'eri ? Lo hai ascoltato direttamente dalle sue parole o "supponi" che abbia detto questo ? A distanza di 2000 anni potrai avere le tue opinioni ma certamente non potranno rappresentar la verità assoluta.

Vieri io non suppongo niente: stiamo parlando di quello che ha scritto Paolo nelle sue lettere autentiche!
Per sapere qualcosa su quello che Paolo credeva riguardo a Gesù è sufficiente studiare ciò che scrisse.

Ma cosa vorrebbe dire per un "umano" essere il messia celeste dove:

E' semplicemente quello che spiega Paolo nelle sue lettere (ma non solo Paolo in quanto la cristologia dell'esaltazione è attestata anche altrove!): per Paolo, Gesù è un uomo (il Messia) che, ucciso dai romani, che è stato resuscitato da Dio ed esaltato come Messia celeste che deve tornare come "giudice escatologico".

E' veramente possibile che non passa notare l'incongruenza di considerare da Dio un umano assunto in cielo con queste parole?

Vieri ma di quale presunta "incongruenza" parli?!?!
E' Paolo che ci parla di Gesù come dell'ultimo Adamo e ci parla della sua esaltazione celeste!
Ma da nessuna parte Paolo afferma che Gesù è Dio e/o di natura divina.
In "quelle parole" non si afferma che Gesù sia Dio, ma si afferma che Gesù è il Messia celeste designato da Dio.

Se Gesù da "solo umano" diventa un "solo divino"

Ma chi ha scritto che Gesù diventa un "solo divino"?!?!?

diventerà poi dopo Nicea una eresia....ed è impossibile che Paolo abbia avuto tali sentimenti.

Cosa c'entra ciò che scrive Paolo con Nicea?!?!
Vorresti proiettare anacronisticamente i pronunciamenti dogmatici niceni su Paolo...retroattivamente?!?!?!
Ma Paolo non sapeva nulla né di monofisimo, né di trinitarismo, né di modalismo, né di arianesimo, etc. etc.

e infatti, anche se come al solito non te ne frega niente...:

Vieri ma davvero pensi che la cristologia paolina, la filologia, l'esegesi storico-critica ed altre discipline di studio si studiano sul catechismo o su materiale apologetico-confessionale?!?!
Mario ti ha già risposto, ma aggiungo poche altre cose.
E' vero che si ritiene comunemente che l'inno di Filippesi non sia stato scritto da Paolo (in realtà c'è anche chi sostiene che l'inno di Filippesi l'abbia scritto proprio Paolo, ma non ha importanza nell'economia del nostro discorso), e che Paolo lo ha solo citato: ma stiamo tornando a parlare di Filippesi! Il problema è che in Filippesi non c'è scritto che Gesù è "di natura divina" e non si allude alla sua preesistenza né all'incarnazione.
Per quanto riguarda la prima lettera a Timoteo, Mario mi ha preceduto: anche questa lettera non è paolina, ma in ogni caso, anche nella prima lettera a Timoteo non si parla di preesistenza, non si attribuisce a Gesù una natura divina, né si allude ad una incarnazione, infatti:
Egli si manifestò nella carne,
fu giustificato nello Spirito,
apparve agli angeli,
fu annunziato ai pagani,
fu creduto nel mondo,
fu assunto nella gloria.
E' uno scritto anti-docetico, dove si sottolinea che prima della sua "esaltazione celeste" (fu assuto nella gloria) Gesù era stato un uomo in carne ed ossa (si manifestò nella carne!): i "doceti" erano persone che affermavano che Gesù non aveva un corpo di carne ed ossa, ma solo un "corpo apparente".
Per quanto riguarda Colossesi, ne abbiamo già abbondantemente parlato: non l'ha scritta Paolo; fermo restando che nemmeno in Colossesi è certa, o scontata, un'allusione ad un preesistenza di Gesù perché laddove si parla di "creazione" c'è chi intende quei versetti non in senso "protologico" ma "escatologico".

In breve come al solito glissiamo su certi punti senza dare risposte.

Vieri io non ho mai glissato, ma ho sempre risposto!

Era possibile per un umano diventare al pari di DIo nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre"
Rispondi solo a questa ultima domanda.

Ma infatti Paolo di Tarso non afferma che Gesù sia diventato "al pari di Dio": per Paolo anche il Cristo esaltato resta subordinato a Dio, perché appunto non è Dio e non è di natura divina.
In quei versetti non c'è scritto che Gesù è diventato "al pari di Dio", ma solo che Dio ha esaltato Gesù, ovvero che Dio ha affidato a Gesù un incarico.
Infatti sempre per Paolo, Gesù è il Messia celeste che deve regnare e tornare come giudice escatologico.
Altrove (ovvero in un'altra sua lettera autentica) Paolo spiega che Gesù è subordinato a Dio: "...Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi (qui si allude all'esaltazione di Gesù da parte di Dio, cfr. Salmo 110), ma, quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa ne è eccettuato. Quando ogni cosa gli sarà sottoposta, allora anche il figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa". (1 Corinzi 15:27).

[Mario70]

.
Per quanto riguarda la prima lettera a Timoteo, Mario mi ha preceduto: anche questa lettera non è paolina, ma in ogni caso, anche nella prima lettera a Timoteo non si parla di preesistenza, non si attribuisce a Gesù una natura divina, né si allude ad una incarnazione, infatti:
Egli si manifestò nella carne,
fu giustificato nello Spirito,
apparve agli angeli,
fu annunziato ai pagani,
fu creduto nel mondo,
fu assunto nella gloria.
E' uno scritto anti-docetico, dove si sottolinea che prima della sua "esaltazione celeste" (fu assuto nella gloria) Gesù era stato un uomo in carne ed ossa (si manifestò nella carne!): i "doceti" erano persone che affermavano che Gesù non aveva un corpo di carne ed ossa, ma solo un "corpo apparente".
Per quanto riguarda Colossesi, ne abbiamo già abbondantemente parlato: non l'ha scritta Paolo; fermo restando che nemmeno in Colossesi è certa, o scontata, un'allusione ad un preesistenza di Gesù perché laddove si parla di "creazione" c'è chi intende quei versetti non in senso "protologico" ma "escatologico".

Sul fatto che sia uno scritto anti docetico ho qualche dubbio, è proprio il termine manifestare che crea il problema, come lo crea in Filippesi.
Secondo me furono proprio questi passi a dare manforte ai doceti, ci penserà "Giovanni" a cambiare verbo e ad usare il "divenne carne" e le altre lettere che portano il suo nome a definire anticristo chi non credeva che fosse venuto nella (lett. IN) carne.

5318. phaneros ►
Strong's Concordance
phaneros: visible, manifest
Original Word: φανερός, ά, όν
Part of Speech: Adjective
Transliteration: phaneros
Phonetic Spelling: (fan-er-os')
Definition: visible, manifest
Usage: apparent, clear, visible, manifest; adv: clearly.

[Vieri]

Valentino, volevo risponderti ancora ma ho visto che su questo piano siamo sempre assolutamente incompatibili ed avrei buttato via il mio tempo.
Alla fine però citando

Quando ogni cosa gli sarà sottoposta, allora anche il figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa". (1 Corinzi 15:27).

Perchè parla del "figlio" se secondo te questo termine era in uso come titolo onorifico dagli ebrei?
Per me il "figlio di Dio" già ai tempi di Paolo e degli apostoli era già inteso come VERO figlio di Dio (generato e non creato della stessa sostanza dl Padre.....)

Ma se era un profeta umano come continui a sostenere dove Paolo sostiene prima :

22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saran tutti vivificati;
23 ma ciascuno nel suo proprio ordine: Cristo, la primizia; poi quelli che son di Cristo, alla sua venuta;
24 poi verrà la fine, quand’egli avrà rimesso il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà ed ogni potenza.
25 Poiché bisogna ch’egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi.

Ma insisti sempre su un profeta umano "intronizzato?