Anche il Male viene da Dio?

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Dunque, la Chiesa Cattolica, (ma tutto il mondo della cristianità in generale) afferma e sostiene che Dio non è autore e causa prima del Male morale, ma si limita a permettere l'esistenza di questo, tramite il dono del libero arbitrio, per ricavarne alla fine anche del bene dal male.


Questo, in contrasto con l'esegesi ortodossa giudaica che vuole il Dio Onnipotente fautore ed elargitore libero e supremo sia del bene quanto del male, secondo la sua imperscrutabile volontà. Satana e i demoni stessi non sarebbero i suoi nemici e oppositori, ma servi ubbidienti e sottomessi al servizio dei comandi e gli ordini Dio, strumenti per mezzo i quali YHWH opera le sue punizioni verso il genere umano.


E' chiaro che le due dottrine sono pressochè in antitesi e inconciliabili sotto qualsiasi punto di vista.
Ma la Bibbia appoggia la prima o la seconda interpretazione?

Ho raggruppato la questione in cinque categorie di versetti;

- Dove Dio è indicato di essere l'autore del male, sia fisico che morale:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

- Dove gli Spiriti Maligni risultano provenire da lui:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

- Dove Satana viene usato come mezzo esecutore (che cioè di un'azione la Bibbia attruibisce indifferentemente la causa prima ad entrambi i soggetti):
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

- Dove Dio nel suo proposito e disegno rende malvagi i cuori delle persone:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

- Dove Dio tenta e seduce a compiere al male le persone:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


Tutto questo può ovviamente essere serenamente contrapposto da Giacomo 1:13 o il suo analogo in Siracide 15:11-17, ma non è compito mio sciogliere le innumerevoli e numerose antinomie bibliche, quanto piuttosto far notare un'altra cosa ancora :
Perchè Gesù nel Padre Nostro, prega al Padre di non indurre in tentazione? Se Dio non può tentare al male a prescindere, che senso ha questa richiesta?
Questo è un'affascinante interrogativo che ha turbato la mente di non pochi esegeti tanto che lo stesso Giovanni Paolo II ne aveva proposto una meno pericolosa ed equivoca versione non abbandonarci alla tentazione per celare il fatto che il Dio di Cristo potesse realmente tentare al male la gente.

[Mauro]

Gc 1-13 dice: "Nessuno, quando è tentato, dica: "Sono stato tentato da Dio"; perchè Dio non può essere tentato dal male ed egli non tenta nessuno. Ciascuno piuttosto è tentato dalle proprie passioni; che lo attraggono e lo seducono.

Versione CEI

Dal catechismo della Chiesa Cattolica:

VI. Non ci indurre in tentazione



2846 Questa domanda va alla radice della precedente, perché i nostri peccati sono frutto del consenso alla tentazione. Noi chiediamo al Padre nostro di non “indurci” in essa. Tradurre con una sola parola il termine greco è difficile: significa “non permettere di entrare in”, [Cf ⇒ Mt 26,41 ] “non lasciarci soccombere alla tentazione”. “Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male” ( ⇒ Gc 1,13 ); al contrario, vuole liberarcene. Noi gli chiediamo di non lasciarci prendere la strada che conduce al peccato. Siamo impegnati nella lotta “tra la carne e lo Spirito”. Questa richiesta implora lo Spirito di discernimento e di fortezza.



2847 Lo Spirito Santo ci porta a discernere tra la prova, necessaria alla crescita dell'uomo interiore [Cf ⇒ Lc 8,13-15; ⇒ At 14,22; ⇒ 2Tm 3,12 ] in vista di una “virtù provata” ( ⇒ Rm 5,3-5 ) e la tentazione, che conduce al peccato e alla morte [Cf ⇒ Gc 1,14-15 ]. Dobbiamo anche distinguere tra “essere tentati” e “consentire” alla tentazione. Infine, il discernimento smaschera la menzogna della tentazione: apparentemente il suo oggetto è “buono. gradito agli occhi e desiderabile” ( ⇒ Gen 3,6 ), mentre, in realtà, il suo frutto è la morte.



Dio non vuole costringere al bene: vuole esseri liberi. . . La tentazione ha una sua utilità. Tutti, all'infuori di Dio, ignorano ciò che l'anima nostra ha ricevuto da Dio; lo ignoriamo perfino noi. Ma la tentazione lo svela, per insegnarci a conoscere noi stessi e, in tal modo, a scoprire ai nostri occhi la nostra miseria e per obbligarci a rendere grazie per i beni che la tentazione ci ha messo in grado di riconoscere [Origene, De oratione, 29].



2848 “Non entrare nella tentazione” implica una decisione del cuore: “Là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore. . . Nessuno può servire a due padroni” ( ⇒ Mt 6,21; ⇒ Mt 6,24 ). “Se viviamo dello Spirito, camminiamo anche secondo lo Spirito” ( ⇒ Gal 5,25 ). In questo “consenso” allo Spirito Santo il Padre ci dà la forza. “Nessuna tentazione vi ha finora sorpresi se non umana; infatti Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le vostre forze; ma con la tentazione vi darà anche la via d'uscita e la forza per sopportarla” ( ⇒ 1Cor 10,13 ).



2849 Il combattimento e la vittoria sono possibili solo nella preghiera. E' per mezzo della sua preghiera che Gesù è vittorioso sul Tentatore, fin dall'inizio [Cf ⇒ Mt 4,1-11 ] e nell'ultimo combattimento della sua agonia [Cf ⇒ Mt 26,36-44 ]. Ed è al suo combattimento e alla sua agonia che Cristo ci unisce in questa domanda al Padre nostro. La vigilanza del cuore, in unione alla sua, è richiamata insistentemente [ Cf ⇒ Mc 13,9; ⇒ Mc 13,23; ⇒ Mc 13,33-37; 2849 ⇒ Mc 14,38; ⇒ Lc 12,35-40 ]. La vigilanza è “custodia del cuore” e Gesù chiede al Padre di custodirci nel suo Nome [Cf ⇒ Gv 17,11 ]. Lo Spirito Santo opera per suscitare in noi, senza posa, questa vigilanza [Cf ⇒ 1Cor 16,13; ⇒ Col 4,2; ⇒ 1Ts 5,6; ⇒ 1Pt 5,8 ]. Questa richiesta acquista tutto il suo significato drammatico in rapporto alla tentazione finale del nostro combattimento quaggiù; implora la perseveranza finale. “Ecco, Io vengo come un ladro. Beato chi è vigilante” ( ⇒ Ap 16,15 ).

[predestinato74]

in realtà dovresti distinguere tra Chiesa e Chiesa, perchè non tutte le chiese accolgono il "Sola Scriptura".
La tua discussione a rigore dovrebbere mettere in difficoltà coloro che basano il loro Credo sulla Sola Bibbia, ma la Chiesa Cattolica ritiene di pari sacralità la Sacra Tradizione oltre la Sacra Scrittura (figlia della Sacra Tradizione).

Oltre a questo devi distinguere tra chi come i tdg ritiene gli insegnamenti dei libr dell'AT uguali (o quasi) a quelli del NT e tra chi invece riconosce uno "sviluppo" della Rivelazione divina di cui la Bibbia nei suoi libri, porta traccia. Per cui troverai insegnamenti arcaici oggi non condivisibili ed isegnamenti più recenti che spiegano in modo diverso i problemi affrontati da quelli arcaici.


quindi devi distinguere tra:

1)chi non condivide il "Sola Scriptura" e chi lo accoglie come norma assoluta,

2) chi crede ad uno sviluppo della Rivelazione che attraversa i libri dai più antichi ai pù recenti e chi non lo distingue

[Mario70]

Dunque, la Chiesa Cattolica, (ma tutto il mondo della cristianità in generale) afferma e sostiene che Dio non è autore e causa prima del Male morale, ma si limita a permettere l'esistenza di questo, tramite il dono del libero arbitrio, per ricavarne alla fine anche del bene dal male.


Questo, in contrasto con l'esegesi ortodossa giudaica che vuole il Dio Onnipotente fautore ed elargitore libero e supremo sia del bene quanto del male, secondo la sua imperscrutabile volontà. Satana e i demoni stessi non sarebbero i suoi nemici e oppositori, ma servi ubbidienti e sottomessi al servizio dei comandi e gli ordini Dio, strumenti per mezzo i quali YHWH opera le sue punizioni verso il genere umano.


E' chiaro che le due dottrine sono pressochè in antitesi e inconciliabili sotto qualsiasi punto di vista.
Ma la Bibbia appoggia la prima o la seconda interpretazione?

Ho raggruppato la questione in cinque categorie di versetti;

- Dove Dio è indicato di essere l'autore del male, sia fisico che morale:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

- Dove gli Spiriti Maligni risultano provenire da lui:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

- Dove Satana viene usato come mezzo esecutore (che cioè di un'azione la Bibbia attruibisce indifferentemente la causa prima ad entrambi i soggetti):
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

- Dove Dio nel suo proposito e disegno rende malvagi i cuori delle persone:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

- Dove Dio tenta e seduce a compiere al male le persone:
http://www.laparola.net/wiki.php?riferi ... ato_rif=vp" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


Tutto questo può ovviamente essere serenamente contrapposto da Giacomo 1:13 o il suo analogo in Siracide 15:11-17, ma non è compito mio sciogliere le innumerevoli e numerose antinomie bibliche, quanto piuttosto far notare un'altra cosa ancora :
Perchè Gesù nel Padre Nostro, prega al Padre di non indurre in tentazione? Se Dio non può tentare al male a prescindere, che senso ha questa richiesta?
Questo è un'affascinante interrogativo che ha turbato la mente di non pochi esegeti tanto che lo stesso Giovanni Paolo II ne aveva proposto una meno pericolosa ed equivoca versione non abbandonarci alla tentazione per celare il fatto che il Dio di Cristo potesse realmente tentare al male la gente.

Vedi luci il problema se lo pongono solo i fondamentalisti i quali prendono la bibbia come un monolite con un unica teologia.
Diciamo che abbiamo superato questa fase, per me coloro che scrissero quelle frasi del VT credevano veramente al Dio tentatore e non solo, il loro Dio tribale era uno specchio del loro status primitivo.
Con il NT le cose cambiano, Dio non si diverte più a tentare nessuno, ma da un lato egli stesso da creatore si fa anche creatura provando tangibilmente cosa significa essere uomo, dall'altro provvede mandando suo figlio e provvedendo il regno per la salvezza dell'uomo.
Per quanto riguarda Giacomo, esaminando il testo base, trovo che la costruzione grammaticale è migliore quella fatta dalle altre traduzioni da te citate rispetto alla tnm, del resto se si esamina come viene usato peirazo si capisce che si parla di tentazione e non di semplice prova:
LND matteo 4:3 Ora il tentatore, accostandosi, gli disse: "Se tu sei il Figlio di Dio, di'che queste pietre diventino pane".

Mi sembra ovvio che "il provatore" non ha proprio senso...
possiamo dire che "mettere alla prova" ricalca meglio il significato del termine rispetto al semplice "provare" e tentare significa proprio indurre alla prova:
NRV matteo 16:1 I farisei e i sadducei si avvicinarono a lui per metterlo alla prova e gli chiesero di mostrar loro un segno dal cielo.
LND matteo 16:1 Poi si accostarono a lui i farisei, e i sadducei e, per tentarlo, gli chiesero di mostrar loro un segno dal cielo.


Vorrei infine che tu riflettessi anche su questo:
IEP 1 Corinti 10:13 Nessuna tentazione vi ha mai colti se non umana, e Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le forze, ma con la tentazione darà anche il mezzo di sopportarla.

Ciao

[Blauauge1]

Dio non è l' autore del male.

Era un giorno di scuola come tanti e il maestro spiegò che Dio, essendo il creatore di tutto ha creato anche il male.
Un alunno si alzò e chiese:
Esiste il freddo ?
- "Certo che esiste " rispose il maestro.
"Sbagliato " ribattè l' alunno. Quello che noi identifichiamo come freddo in realtà per le leggi della fisica è "l' assenza di calore ".
Esiste il buio?
Per le leggi della fisica, il buio non esiste , ma esiste l' assenza di luce !

Il male non esiste, esiste l' assenza di Dio ! Dio non ha ne creato il male ne l' ha inventato. Il male si verifica quando l' uomo non riconosce Dio nellapropria vita.

Albert Einstein!

[Blauauge1]

Dio non è l' autore del male.

Era un giorno di scuola come tanti e il maestro spiegò che Dio, essendo il creatore di tutto ha creato anche il male.
Un alunno si alzò e chiese:
Esiste il freddo ?
- "Certo che esiste " rispose il maestro.
"Sbagliato " ribattè l' alunno. Quello che noi identifichiamo come freddo in realtà per le leggi della fisica è "l' assenza di calore ".
Esiste il buio?
Per le leggi della fisica, il buio non esiste , ma esiste l' assenza di luce !

Il male non esiste, esiste l' assenza di Dio ! Dio non ha ne creato il male ne l' ha inventato. Il male si verifica quando l' uomo non riconosce Dio nellapropria vita.

Albert Einstein!

" target="_blank

[Gabriella Prosperi]

Dio non è l' autore del male.

Era un giorno di scuola come tanti e il maestro spiegò che Dio, essendo il creatore di tutto ha creato anche il male.
Un alunno si alzò e chiese:
Esiste il freddo ?
- "Certo che esiste " rispose il maestro.
"Sbagliato " ribattè l' alunno. Quello che noi identifichiamo come freddo in realtà per le leggi della fisica è "l' assenza di calore ".
Esiste il buio?
Per le leggi della fisica, il buio non esiste , ma esiste l' assenza di luce !

Il male non esiste, esiste l' assenza di Dio ! Dio non ha ne creato il male ne l' ha inventato. Il male si verifica quando l' uomo non riconosce Dio nellapropria vita.

Albert Einstein!

Inoltre, esegesi a parte, sono convinta che, nell'attribuire a cause esterne, divine o meno, i nostri errori sia, molte volte, un autoassoluzione dalle nostre responsabilità
Gabriella

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Mario70

Con il NT le cose cambiano, Dio non si diverte più a tentare nessuno

Beh, non mi sembra propriamente vero. Ha indurito il cuore degli ebrei affinchè crocifiggessero il cristo per adempiere le profezie già scritte dell'AT.
Leggendo passi come 2Tessalonicesi 2:10 e Apocalisse 17:17 Svierà al male una parte dell'umanità in tempi escatologici a favore dell'Anticristo, sempre per realizzare i suoi eterni e incomprensibili piani. Anzi, nei piani di Dio la manifestazione stessa dell'Anticristo deve essere realizzata e togliere di mezzo la misteriosa figura che ne impedisce l'avvento in terra.
E, leggendo il Capitolo 9 di Romani si evince chiaramente che il potere induritivo di Dio è una realtà ben presente, la quale, lungi dalla mutazione teologica, è anzi ben riconfermata:

Non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo,
ma da Dio che usa misericordia e indurisce il cuore di chi vuole.
Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera?
Chi può infatti resistere al suo volere?».
O uomo, tu chi sei per disputare con Dio?
Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò:
«Perché mi hai fatto così?».
Forse il Vasaio non è Padrone dell'argilla,
per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare?
Pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza,
ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione
(Romani 9:16,18-22)

Notiamo come la teologia calvinista della Doppia Predestinazione Divina sia nata proprio in virtù di queste (ed altre) idee di Paolo, che sembrano apparentemente inequivocabili nella loro schiettezza.

Analizziamo le frasi che ho evidenziato in rosso:

Guardiamo come per Paolo l'uomo sia come una sorta di burattino che non può resistere al volere decisionale di Dio (chi può resistere al suo volere...indurisce chi vuole...non dipende dalla volontà o sforzi umani), anzi, aveva citato anche un passo veterotestamentario a favore di questa tesi : Egli infatti dice a Mosè: Userò misericordia con chi vorrò, e avrò pietà di chi vorrò averla. (Rm 9:14).
Interessantemente l'indurimento del cuore o la predestinata dannazione da parte di Dio prescinde dalle opere compiute o la predisposizione d'animo. A conferma di ciò, cita un'altro episodio, il caso di Giacobbe ed Esaù : quando essi ancora non eran nati e nulla avevano fatto di bene o di male - perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull'elezione non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama - le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù. (Rm 9:11-13)
Quindi non indurisce chi è già malvagio, ma lo fa ancora prima che l'uomo abbia il potere di compiere una qualsiasi azione, buona o cattiva che sia, affinchè Dio non ne sia condizionato, ma agisca per sua libera e sovrana volontà.

Infatti per far capire fino che punto Dio è libero e l'uomo no, Paolo fa l'esempio di un vaso e di un Vasaio. (il Vasaio è padrone dell'argilla....per plasmare vasi di uso volgare....già pronti alla perdizione) il Vasaio ha tutto il diritto di plasmare il vaso come meglio gli pare e piace e quindi non deve rendere di conto a nessuno se plasma anche vasi difettosi pronti per essere distrutti. Una metafora per indicare che l'uomo, è proprio come un vaso. Un oggetto senza libero arbitrio, in completa mercè e balia dei voleri del suo plasmatore, Dio. L'esempio di Paolo non è nulla di nuovo. Anche stavolta ha citato e fatto riferimento alle numerose metafore di vasi o altri oggetti in cui viene paragonato l'uomo nell'Antico Testamento, per sottolineare il potere che ha Dio su di loro:
- Potrà forse discutere con chi lo ha plasmato un vaso fra altri vasi di argilla? Dirà forse la creta al vasaio: «Che fai?» oppure: «La tua opera non ha manichi»? Chi oserà dire a un padre: «Che cosa generi?» o a una donna: «Che cosa partorisci?». (Isaia 45:9-10)
- Un vasaio, impastando con fatica la terra molle, plasma per il nostro uso ogni sorta di vasi. Ma con il medesimo fango modella e i vasi che servono per usi decenti e quelli per usi contrari, tutti allo stesso modo; quale debba essere l'uso di ognuno di essi lo stabilisce il vasaio. (Sapienza 15:7)
- Come l'argilla nelle mani del vasaio che la forma a suo piacimento, così gli uomini nelle mani di colui che li ha creati, per retribuirli secondo la sua giustizia. (Siracide 33:13)

Queste esposizioni lego illustrano simpaticamente bene la questione:
http://www.thebricktestament.com/epistl ... 09_14.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


A questo punto resta da chiedersi solo una cosa : Ma perchè Dio dovrebbe indurire, predestinare e dannare alcuni determinati individui all'Inferno?
La risposta la fornisce Paolo stesso : Per volere manifestare la sua Ira e far conoscere la sua potenza.
E in riferimento proprio all'episodio del Faraone (Rm 9:17), il quale fu indurito da Dio centinaia di volte nell'Esodo, lui, i suoi ministri e tutto il popolo egiziano, in modo tale appunto che Dio potesse far sfoggio di tutta la sua ira e la sua potenza tramite le piaghe d'Egitto per dimostrare di essere superiore a tutti gli Dèi!
Per questo, sta scritto : Il Signore ha fatto tutto per un fine, anche l'empio per il giorno della sventura. (Proverbi 16:4)


l'autore pastorale spacciatosi per Saulo che scrive a Timoteo, scandalizzato da questo atroce pensiero paolino, lo contrappone a un Dio più misericordioso e rielabora il concetto stesso di vaso-uomo (2Timoteo 2:20-21;1Timoteo 4:10;2:4).
Ciò però non toglie e nè elimina il contenuto teologico delle invece autentiche epistole del fariseo di tarso.

Vorrei infine che tu riflettessi anche su questo:
IEP 1 Corinti 10:13 Nessuna tentazione vi ha mai colti se non umana, e Dio è fedele e non permetterà che siate tentati oltre le forze, ma con la tentazione darà anche il mezzo di sopportarla.

La lettera ai Corinzi è con ogni probabilità antecedente a quella ai Romani, che comunque assieme alla seconda Corinzi è un'epistola nata per risolvere diatribe pratiche specifiche sorte in seno alla comunità di Corinto più che enunciare elaborati principi teologici universali come farà invece in seguito. E' possibile che abbia avuto nel frattempo una maturazione e una diversa comprensione del ruolo di Dio sulla vita dell'uomo. D'altra parte questa sua sorta di luce progressiva non sarebbe nulla di nuovo per l'esperienza di Paolo. Già prima di comporre Corinzi, nella prima ai Tessalonicesi era convinto che la Parousia era imminente e sarebbe stato rapito in vita in cielo tra le nuvole assieme ai destinatari a cui era rivolta l'epistola, concezione che con il passare degli anni, già muta proprio in 1Corinzi dove include anche l'eventualità di una possibile morte prima che Cristo venga.

----------------------------------------------------------
Blauauge1

Dio non è l' autore del male.

Era un giorno di scuola come tanti e il maestro spiegò che Dio, essendo il creatore di tutto ha creato anche il male.
Un alunno si alzò e chiese:
Esiste il freddo ?
- "Certo che esiste " rispose il maestro.
"Sbagliato " ribattè l' alunno. Quello che noi identifichiamo come freddo in realtà per le leggi della fisica è "l' assenza di calore ".
Esiste il buio?
Per le leggi della fisica, il buio non esiste , ma esiste l' assenza di luce !

Il male non esiste, esiste l' assenza di Dio ! Dio non ha ne creato il male ne l' ha inventato. Il male si verifica quando l' uomo non riconosce Dio nellapropria vita.

Albert Einstein!

Veramente il male come assenza di bene l'aveva già proposto Agostino di Ippona e infatti la sua visione non mi convince per niente, più che altro perchè può facilmente essere rivoltata nel suo opposto senza che esistano argomentazioni valide per confutarla. Insomma sta storiella non è popperiamente falsificabile e non ha quindi nessun valore probatorio ai fini della discussione.

Ma è una coincidenza, o parte di questa storia l'hai pescata proprio da questo sito?

http://www.cristianitestimonidigeova.ne ... ticolo=266" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

-------------------------------------
Gabriella

esegesi a parte, sono convinta che, nell'attribuire a cause esterne, divine o meno, i nostri errori sia, molte volte, un autoassoluzione dalle nostre responsabilità

Sono perfettamente d'accordo, infatti i TdG nell'attribuire tutti i mali nel mondo alla potenza e influsso di Satana, di fatto non fanno proprio nulla per cercare di migliorarlo seriamente, confidando nella speranza che presto ci penserà Geova in persona a fare piazza pulita con queste e altre amenità catastrofiche cataclismiche naturali.




Saluti

[Blauauge1]

Lucifero scrive:
Veramente il male come assenza di bene l'aveva già proposto Agostino di Ippona e infatti la sua visione non mi convince per niente, più che altro perchè può facilmente essere rivoltata nel suo opposto senza che esistano argomentazioni valide per confutarla. Insomma sta storiella non è popperiamente falsificabile e non ha quindi nessun valore probatorio ai fini della discussione.

Ma è una coincidenza, o parte di questa storia l'hai pescata proprio da questo sito?

http://www.cristianitestimonidigeova.ne ... ticolo=266" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank


Ciao,
si è una coincidenza, io l' ho vista su You Tube e ho postato anche l' indirizzo.
Non sapevo che Agostino di Ippona ne avesse parlato in termini di fisica , come Einstein.
Mi farebbe piacere però che tu la rivoltassi nel suo opposto e dimostrare che non è un' argomentazione valida .
A parole si può dire tutto, anche che le parole indicate da Einstein siano una storiella popperiamente falsificabile, ma dimostrarlo è altra storia .

[Mario70]

Mario70


Beh, non mi sembra propriamente vero. Ha indurito il cuore degli ebrei affinchè crocifiggessero il cristo per adempiere le profezie già scritte dell'AT.

lascerò le traduzioni in originale compresi i nomi dei libri perchè non ho molto tempo e li copio incollo dal mio programma.

Questo voler applicare a forza le profezie dell'at in Cristo era il pallino di matteo e altri, la realtà è ben diversa, ricordati l'uso apologetico degli scritti neotestamentari.

Leggendo passi come 2Tessalonicesi 2:10 e Apocalisse 17:17 Svierà al male una parte dell'umanità in tempi escatologici a favore dell'Anticristo, sempre per realizzare i suoi eterni e incomprensibili piani.
Anzi, nei piani di Dio la manifestazione stessa dell'Anticristo deve essere realizzata e togliere di mezzo la misteriosa figura che ne impedisce l'avvento in terra.

il testo non è molto chiaro ed è interpretabile:

NRV 2 Thessalonians 2:11 Perciò Dio manda loro una potenza d'errore perché credano alla menzogna;

LND 2 Thessalonians 2:11 E per questo Dio manderà loro efficacia di errore, perché credano alla menzogna,

IEP 2 Thessalonians 2:11 Ecco perché Dio manda ad essi una forza di errore, perché credano alla menzogna,

KJV 2 Thessalonians 2:11 And for this cause God shall send them strong delusion, that they should believe a lie:

CJB 2 Thessalonians 2:11 This is why God is causing them to go astray, so that they will believe the Lie.

GWN 2 Thessalonians 2:11 That's why God will send them a powerful delusion so that they will believe a lie.

come vedi non puoi fondare nulla su una scrittura come questa.
Per quanto riguarda apocalisse non la prendo proprio in considerazione visto il linguaggio con il quale è scritto.

E, leggendo il Capitolo 9 di Romani si evince chiaramente che il potere induritivo di Dio è una realtà ben presente, la quale, lungi dalla mutazione teologica, è anzi ben riconfermata:

Non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo,
ma da Dio che usa misericordia
...[ti sei dimenticato i puntini]
e indurisce il cuore di chi vuole.

Questa è interessante a quanto pare Paolo era ancora molto legato a questa concezione che avevano gli scrittori dell'at...
ne prendo atto ma non posso costruirci una dottrina visto che è lui stesso in corinti a smentirsi.

Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera?
Chi può infatti resistere al suo volere?».
O uomo, tu chi sei per disputare con Dio?
Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò:
«Perché mi hai fatto così?».
Forse il Vasaio non è Padrone dell'argilla,
per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare?

anche questo passo è di difficile traduzione:

IEP Romans 9:21 O non ha forse il vasaio piena disponibilità sull'argilla, così da fare della stessa massa argillosa un vaso destinato a un uso onorifico e un vaso destinato a un uso banale?

NAS Romans 9:21 Or does not the potter have a right over the clay, to make from the same lump one vessel for honorable use, and another for common use?

NET Romans 9:21 Has the potter no right to make from the same lump of clay one vessel for special use and another for ordinary use?

continuiamo:

Pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza,
ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione
(Romani 9:16,18-22)

IEP Romans 9:22 Se Dio, volendo mostrare la sua collera e far conoscere ciò di cui è capace, sopportò con molta longanimità vasi d'ira approntati per la perdizione,

BBE Romans 9:22 What if God, desiring to let his wrath and his power be seen, for a long time put up with the vessels of wrath which were ready for destruction:

PNT Romans 9:22 If then, God wyllyng to shewe his wrath, and to make his power knowe, suffred with long patience, the vessels of wrath, ordayned to destruction,

Quindi i vasi si sono dimostrati pronti per essere distrutti non che furono fatti in origine per esserlo, come vedi le interpretazioni sono per lo meno ambigue.

A conferma di ciò, cita un'altro episodio, il caso di Giacobbe ed Esaù : quando essi ancora non eran nati e nulla avevano fatto di bene o di male - perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sull'elezione non in base alle opere, ma alla volontà di colui che chiama - le fu dichiarato: Il maggiore sarà sottomesso al minore, come sta scritto: Ho amato Giacobbe e ho odiato Esaù. (Rm 9:11-13)
Quindi non indurisce chi è già malvagio, ma lo fa ancora prima che l'uomo abbia il potere di compiere una qualsiasi azione, buona o cattiva che sia, affinchè Dio non ne sia condizionato, ma agisca per sua libera e sovrana volontà.

NRV Romans 9:11 poiché, prima che i gemelli fossero nati e che avessero fatto del bene o del male (affinché rimanesse fermo il proponimento di Dio, secondo elezione,

La questione della predestinazione mi ha sempre fatto riflettere, fino a quando ero tdg credevo nella preveggenza a intermittenza (un pò come la loro luce ), ovvero Dio predestina solo chi ha attinenza con il suo disegno, e fanno l'esempio della radio che si sintonizza dove si vuole...
Dopo aver conosciuto il concetto di eternità e immutabilità di Dio, ho accettato il fatto che tutta la creazione è davanti a lui dall'inizio alla fine, il fatto che egli sappia chi ha fatto-fa-farà il male, non può essere indice di responsabilità da parte di Dio proprio perchè egli lascia totalmente il libero arbitrio all'uomo e se impedisse ad un hitler di nascere, lo avrebbe privato della sua naturale scelta al male.
Detto questo avrai capito che non fu lui a predestinare esaù a fare le scelte che fece, lui si limitò con la sua connaturata onniscenza a prevedere chi sarebbe stato il maggiore, prevedere non è predeterminare, io ci ho messo un pò per capirlo ma ora tutto mi è chiaro, spero che col tempo lo possa fare anche tu.

per il resto del tuo scritto ho gia risposto con le varie alternative traduttive al passo che parla del vasaio.

Comunque complimenti sei uno dei pochi che riesce a farmi sforzare le meningi e per questo te ne sono grato.

ciao bello

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Blauauge1 :

Mi farebbe piacere però che tu la rivoltassi nel suo opposto e dimostrare che non è un' argomentazione valida .

E' molto semplice farlo, perchè l'autore stesso della storiella ha arbitrariamente deciso a favore del suo insegnamento morale, cosa fosse bene e cosa ne fosse l'assenza nel metro di paragone fisico usato : Infatti perchè mai e per quale motivo proprio il freddo e l'oscurità dovrebbero essere dei sinonimi equivalenti per indicare ciò che è intrinsecamente male (assoluta assenza di bene) e perchè la luce e il calore dovrebbero rappresentare quel bene? Se non esistessero nè il freddo e nè l'oscurità moriremmo bruciati per l'eccessivo calore, se non esistesse la morte, non riusciremmo a dare un consapevole valore e apprezzamento alla vita, e se non vi fosse il concetto di Assenza non esisterebbe nemmeno quello di Esistenza. Quindi l'oscurità, le tenebre, la morte, non sono intrinsecamente l'assenza di un principio positivo, ma relativi e soggettivi a seconda della prospettiva usata. Anzi, tutti questi elementi sono necessari e complementari al cosidetto "principio positivo", cosicchè paradossalmente diventi un principio positivo anche l'assenza stessa di questo principio! Associare l'assenza di bene al dolore, l'oscurità, il freddo, la morte....Questi sono valori che diamo noi umani per convenzione, ma come lui può stabilire a priori che l'oscurità e il freddo rappresentino l'assenza di bene, allo stesso modo posso dire io che invece che sia il bene ad essere semplicemente l'assenza di male e non viceversa. il piacere sarebbe solo assenza del dolore, cosi come la quiete sarebbe la temporanea interruzione della tempesta (Leopardi docet). E non vedo chi o cosa potrebbe empiricamente smentire questo mio concetto, alla stessa maniera in cui non è smentibile o confutabile dire nè che un bicchiere sia mezzo pieno e nè che sia mezzo vuoto, ma sono due affermazioni che hanno la medesima validità, in quanto arbitrario e soggettivo il valore che noi diamo di esso.
Quindi in conclusione, come disse anche Euclide : "Quod gratis adfirmatur, gratis negatur".
Il fatto che Einstein abbia usato esempi fisici non toglie nè aggiunge nulla a livello concettuale da quello già detto nei tempi che furono dall'Ex-Manicheo di Tagaste.
----------------------------------------------------------
Mario70:

il testo non è molto chiaro ed è interpretabile

Ah, questo senza ombra di dubbio, però vedi, il punto è che, si traduca come lo si traduca non si può nascondere il fatto che qualunque cosa coloro che sono predisposti al male ricevano, lo ricevano da Dio, che ne è il Mandante, rendendosi quindi autore e causa prima e attiva di tale inganno:

NRV 2 Thessalonians 2:11 Perciò Dio manda loro una potenza d'errore perché credano alla menzogna;

LND 2 Thessalonians 2:11 E per questo Dio manderà loro efficacia di errore, perché credano alla menzogna,

IEP 2 Thessalonians 2:11 Ecco perché Dio manda ad essi una forza di errore, perché credano alla menzogna,

KJV 2 Thessalonians 2:11 And for this cause God shall send them strong delusion, that they should believe a lie:

CJB 2 Thessalonians 2:11 This is why God is causing them to go astray, so that they will believe the Lie.

GWN 2 Thessalonians 2:11 That's why God will send them a powerful delusion so that they will believe a lie.

La versione di Re Giacomo, come hai giustamente sottolineato, muta la menzogna e potenza di errore in forte delusione, in modo da sfumare e attenuare il tipo di male che Dio manda loro.Purtopppo però è il contesto stesso a non permettere una traduzione tanto blanda, perchè questa forte delusione di Dio, la opera per mezzo dell'Anticristo, "la cui venuta avverrà nella Potenza di Satana, con ogni specie di portenti, di segni e prodigi menzogneri, e con ogni sorta di empio inganno per coloro che vanno in rovina perché non hanno accolto l'amore della verità per essere salvi. " (2Tessalonicesi 2:9-10)
Il quale, come abbiamo visto, certamente non si limiterà a "deludere" gli uomini, per portarli all'Inferno in dannazione.

anche questo passo è di difficile traduzione

Queste traduzioni non mi convincono.
E' impossibile cancellare il fatto che Dio ai secondi vasi in questione non abbia dato nessuna connotazione negativa, perchè sono poco dopo descritti ancora come vasi di collera, già pronti per la perdizione.

Quindi i vasi si sono dimostrati pronti per essere distrutti non che furono fatti in origine per esserlo

Anche in questo caso non credo sia possibile questa esegesi, poichè il testo precisa che Dio ha Voluto e Desiderato manifestare la sua ira su di loro, e questo è spiegabile solo ammettendo che Dio abbia voluto anche predestinarli per l'inferno:

IEP Romans 9:22 Se Dio, volendo mostrare la sua collera e far conoscere ciò di cui è capace, sopportò con molta longanimità vasi d'ira approntati per la perdizione,

BBE Romans 9:22 What if God, desiring to let his wrath and his power be seen, for a long time put up with the vessels of wrath which were ready for destruction:

PNT Romans 9:22 If then, God wyllyng to shewe his wrath, and to make his power knowe, suffred with long patience, the vessels of wrath, ordayned to destruction,

Scandalizza che Dio abbia il desiderio ardente di punire i suoi vasi volgari di collera? Non per Paolo, che pregno della mentalità giudaica non gli dovevano essere oscuri questi passi che affermano esplicitamente che Dio gode nel punire le persone:

Come il Signore gioiva a vostro riguardo nel beneficarvi e moltiplicarvi,
così il Signore gioirà a vostro riguardo nel farvi perire e distruggervi;
sarete strappati dal suolo, che vai a prendere in possesso.
(Deuteronomio 28:63)

Perciò, oracolo del Signore,
Dio degli Eserciti,
il Potente di Israele:
«Ah, esigerò soddisfazioni dai miei avversari,
mi vendicherò dei miei nemici.
(Isaia 1:24)

Se ne ride chi abita i cieli,
li schernisce dall'alto il Signore.
(Salmi 2:4)

Il Signore ride dell'empio,
perché vede avvicinarsi il giorno della sua rovina.
(Salmi 37:13)

Ma tu, o Signore, riderai di loro;
ti farai beffe di tutte le genti.
(Salmi 59:8)

Se un flagello uccide all'improvviso,
della sofferenza degli innocenti egli ride.
(Giobbe 9:23)

Anch'io riderò delle vostre sventure,
mi farò beffe quando su di voi verrà la paura,
quando come una tempesta vi piomberà addosso il terrore,
quando la disgrazia vi raggiungerà come un uragano,
quando vi colpirà l'angoscia e la tribolazione.
Allora mi invocheranno, ma io non risponderò,
mi cercheranno, ma non mi troveranno.
(Proverbi 1:26-28....può traumatizzare ma in questo brano è la Sapienza, e quindi Gesù Cristo stesso a parlare)


Fortunatamente non tutti gli autori biblici avevano un'idea cosi' tremenda di Dio.
Ezechiele infatti insegna un YHWH meno sadico che non vuole e nè gode della morte delle persone (Ez 18:23,32;33:11). Ciò non cancella però le dichiarazioni divine dei precedenti autori biblici e a quanto pare Paolo avrebbe privilegiato questo YHWH, mentre l'autore delle lettere pastorali e Pietro il modello di Ezechiele (2Pt3:9).

NRV Romans 9:11 poiché, prima che i gemelli fossero nati e che avessero fatto del bene o del male (affinché rimanesse fermo il proponimento di Dio, secondo elezione,

il verso è in realtà tranciato a metà, la Nuova Riveduta lo termina in quello seguente : che dipende non da opere, ma da colui che chiama), le fu detto: «Il maggiore servirà il minore»

il fatto che egli sappia chi ha fatto-fa-farà il male,

Ma mica è detto, Dio può anche volontariamente decidere di disattivare momentaneamente la sua Onniscenza (questa dottrina è molto cara ai TdG) e giocare alla lotteria con gli uomini. D'altra parte, non sarebbe nemmeno la prima volta, già in altre occasioni Dio ha dimostrato di non sapere (o non voler sapere) determinate cose: http://www.utopia.it/onnisciente.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

non può essere indice di responsabilità da parte di Dio proprio perchè egli lascia totalmente il libero arbitrio all'uomo e se impedisse ad un hitler di nascere, lo avrebbe privato della sua naturale scelta al male.

E se anche il governo di Hitler fosse rientrato nei piani, disegni e volontà di Dio?
http://www.thebricktestament.com/epistl ... 13_01.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Sempre dalla Lettera ai Romani:

Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite;
poiché non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio.
Quindi chi si oppone all'autorità, si oppone all'ordine stabilito da Dio.
E coloro che si oppongono si attireranno addosso la condanna.
poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene.
Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada;
è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male.
Per questo dunque dovete pagare i tributi, perché quelli che sono dediti a questo compito sono funzionari di Dio.
(Romani 13:1-2,4,6)

Comunque complimenti sei uno dei pochi che riesce a farmi sforzare le meningi e per questo te ne sono grato.

Grazie, lo stesso posso dire per alcuni di voi, non mi sarei iscritto al forum se non sapevo da quali menti brillanti e ben erudite era impregnato, trovando finalmente una sfida intellettuale con cui confrontarsi, dialogare e sopratutto arricchire le Conoscenze reciproche.



Saluti

[Mario70]

Blauauge1 :

Mi farebbe piacere però che tu la rivoltassi nel suo opposto e dimostrare che non è un' argomentazione valida .

E' molto semplice farlo, perchè l'autore stesso della storiella ha arbitrariamente deciso a favore del suo insegnamento morale, cosa fosse bene e cosa ne fosse l'assenza nel metro di paragone fisico usato : Infatti perchè mai e per quale motivo proprio il freddo e l'oscurità dovrebbero essere dei sinonimi equivalenti per indicare ciò che è intrinsecamente male (assoluta assenza di bene) e perchè la luce e il calore dovrebbero rappresentare quel bene? Se non esistessero nè il freddo e nè l'oscurità moriremmo bruciati per l'eccessivo calore, se non esistesse la morte, non riusciremmo a dare un consapevole valore e apprezzamento alla vita, e se non vi fosse il concetto di Assenza non esisterebbe nemmeno quello di Esistenza. Quindi l'oscurità, le tenebre, la morte, non sono intrinsecamente l'assenza di un principio positivo, ma relativi e soggettivi a seconda della prospettiva usata. Anzi, tutti questi elementi sono necessari e complementari al cosidetto "principio positivo", cosicchè paradossalmente diventi un principio positivo anche l'assenza stessa di questo principio! Associare l'assenza di bene al dolore, l'oscurità, il freddo, la morte....Questi sono valori che diamo noi umani per convenzione, ma come lui può stabilire a priori che l'oscurità e il freddo rappresentino l'assenza di bene, allo stesso modo posso dire io che invece che sia il bene ad essere semplicemente l'assenza di male e non viceversa. il piacere sarebbe solo assenza del dolore, cosi come la quiete sarebbe la temporanea interruzione della tempesta (Leopardi docet). E non vedo chi o cosa potrebbe empiricamente smentire questo mio concetto, alla stessa maniera in cui non è smentibile o confutabile dire nè che un bicchiere sia mezzo pieno e nè che sia mezzo vuoto, ma sono due affermazioni che hanno la medesima validità, in quanto arbitrario e soggettivo il valore che noi diamo di esso.
Quindi in conclusione, come disse anche Euclide : "Quod gratis adfirmatur, gratis negatur".
Il fatto che Einstein abbia usato esempi fisici non toglie nè aggiunge nulla a livello concettuale da quello già detto nei tempi che furono dall'Ex-Manicheo di Tagaste.
----------------------------------------------------------
Mario70:

il testo non è molto chiaro ed è interpretabile

Ah, questo senza ombra di dubbio, però vedi, il punto è che, si traduca come lo si traduca non si può nascondere il fatto che qualunque cosa coloro che sono predisposti al male ricevano, lo ricevano da Dio, che ne è il Mandante, rendendosi quindi autore e causa prima e attiva di tale inganno:

NRV 2 Thessalonians 2:11 Perciò Dio manda loro una potenza d'errore perché credano alla menzogna;

LND 2 Thessalonians 2:11 E per questo Dio manderà loro efficacia di errore, perché credano alla menzogna,

IEP 2 Thessalonians 2:11 Ecco perché Dio manda ad essi una forza di errore, perché credano alla menzogna,

KJV 2 Thessalonians 2:11 And for this cause God shall send them strong delusion, that they should believe a lie:

CJB 2 Thessalonians 2:11 This is why God is causing them to go astray, so that they will believe the Lie.

GWN 2 Thessalonians 2:11 That's why God will send them a powerful delusion so that they will believe a lie.

La versione di Re Giacomo, come hai giustamente sottolineato, muta la menzogna e potenza di errore in forte delusione, in modo da sfumare e attenuare il tipo di male che Dio manda loro.Purtopppo però è il contesto stesso a non permettere una traduzione tanto blanda, perchè questa forte delusione di Dio, la opera per mezzo dell'Anticristo, "la cui venuta avverrà nella Potenza di Satana, con ogni specie di portenti, di segni e prodigi menzogneri, e con ogni sorta di empio inganno per coloro che vanno in rovina perché non hanno accolto l'amore della verità per essere salvi. " (2Tessalonicesi 2:9-10)
Il quale, come abbiamo visto, certamente non si limiterà a "deludere" gli uomini, per portarli all'Inferno in dannazione.

anche questo passo è di difficile traduzione

Queste traduzioni non mi convincono.
E' impossibile cancellare il fatto che Dio ai secondi vasi in questione non abbia dato nessuna connotazione negativa, perchè sono poco dopo descritti ancora come vasi di collera, già pronti per la perdizione.

Quindi i vasi si sono dimostrati pronti per essere distrutti non che furono fatti in origine per esserlo

Anche in questo caso non credo sia possibile questa esegesi, poichè il testo precisa che Dio ha Voluto e Desiderato manifestare la sua ira su di loro, e questo è spiegabile solo ammettendo che Dio abbia voluto anche predestinarli per l'inferno:

IEP Romans 9:22 Se Dio, volendo mostrare la sua collera e far conoscere ciò di cui è capace, sopportò con molta longanimità vasi d'ira approntati per la perdizione,

BBE Romans 9:22 What if God, desiring to let his wrath and his power be seen, for a long time put up with the vessels of wrath which were ready for destruction:

PNT Romans 9:22 If then, God wyllyng to shewe his wrath, and to make his power knowe, suffred with long patience, the vessels of wrath, ordayned to destruction,

Scandalizza che Dio abbia il desiderio ardente di punire i suoi vasi volgari di collera? Non per Paolo, che pregno della mentalità giudaica non gli dovevano essere oscuri questi passi che affermano esplicitamente che Dio gode nel punire le persone:

Come il Signore gioiva a vostro riguardo nel beneficarvi e moltiplicarvi,
così il Signore gioirà a vostro riguardo nel farvi perire e distruggervi;
sarete strappati dal suolo, che vai a prendere in possesso.
(Deuteronomio 28:63)

Perciò, oracolo del Signore,
Dio degli Eserciti,
il Potente di Israele:
«Ah, esigerò soddisfazioni dai miei avversari,
mi vendicherò dei miei nemici.
(Isaia 1:24)

Se ne ride chi abita i cieli,
li schernisce dall'alto il Signore.
(Salmi 2:4)

Il Signore ride dell'empio,
perché vede avvicinarsi il giorno della sua rovina.
(Salmi 37:13)

Ma tu, o Signore, riderai di loro;
ti farai beffe di tutte le genti.
(Salmi 59:8)

Se un flagello uccide all'improvviso,
della sofferenza degli innocenti egli ride.
(Giobbe 9:23)

Anch'io riderò delle vostre sventure,
mi farò beffe quando su di voi verrà la paura,
quando come una tempesta vi piomberà addosso il terrore,
quando la disgrazia vi raggiungerà come un uragano,
quando vi colpirà l'angoscia e la tribolazione.
Allora mi invocheranno, ma io non risponderò,
mi cercheranno, ma non mi troveranno.
(Proverbi 1:26-28....può traumatizzare ma in questo brano è la Sapienza, e quindi Gesù Cristo stesso a parlare)


Fortunatamente non tutti gli autori biblici avevano un'idea cosi' tremenda di Dio.
Ezechiele infatti insegna un YHWH meno sadico che non vuole e nè gode della morte delle persone (Ez 18:23,32;33:11). Ciò non cancella però le dichiarazioni divine dei precedenti autori biblici e a quanto pare Paolo avrebbe privilegiato questo YHWH, mentre l'autore delle lettere pastorali e Pietro il modello di Ezechiele (2Pt3:9).

NRV Romans 9:11 poiché, prima che i gemelli fossero nati e che avessero fatto del bene o del male (affinché rimanesse fermo il proponimento di Dio, secondo elezione,

il verso è in realtà tranciato a metà, la Nuova Riveduta lo termina in quello seguente : che dipende non da opere, ma da colui che chiama), le fu detto: «Il maggiore servirà il minore»

il fatto che egli sappia chi ha fatto-fa-farà il male,

Ma mica è detto, Dio può anche volontariamente decidere di disattivare momentaneamente la sua Onniscenza (questa dottrina è molto cara ai TdG) e giocare alla lotteria con gli uomini. D'altra parte, non sarebbe nemmeno la prima volta, già in altre occasioni Dio ha dimostrato di non sapere (o non voler sapere) determinate cose: http://www.utopia.it/onnisciente.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

non può essere indice di responsabilità da parte di Dio proprio perchè egli lascia totalmente il libero arbitrio all'uomo e se impedisse ad un hitler di nascere, lo avrebbe privato della sua naturale scelta al male.

E se anche il governo di Hitler fosse rientrato nei piani, disegni e volontà di Dio?
http://www.thebricktestament.com/epistl ... 13_01.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Sempre dalla Lettera ai Romani:

Ciascuno stia sottomesso alle autorità costituite;
poiché non c'è autorità se non da Dio e quelle che esistono sono stabilite da Dio.
Quindi chi si oppone all'autorità, si oppone all'ordine stabilito da Dio.
E coloro che si oppongono si attireranno addosso la condanna.
poiché essa è al servizio di Dio per il tuo bene.
Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada;
è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male.
Per questo dunque dovete pagare i tributi, perché quelli che sono dediti a questo compito sono funzionari di Dio.
(Romani 13:1-2,4,6)

Comunque complimenti sei uno dei pochi che riesce a farmi sforzare le meningi e per questo te ne sono grato.

Grazie, lo stesso posso dire per alcuni di voi, non mi sarei iscritto al forum se non sapevo da quali menti brillanti e ben erudite era impregnato, trovando finalmente una sfida intellettuale con cui confrontarsi, dialogare e sopratutto arricchire le Conoscenze reciproche.



Saluti

Credo che le rispettive posizioni siano comunque chiare, ti invito solo a riflettere meglio su quanto ho scritto sulla predeterminazione-preconoscenza perchè il nocciolo di tutto è li.
Infine una volta chiarito che la teologia dell'AT è diversa da quella del NT perchè continui a citarmi fonti dell'AT a sostegno della tua tesi dei passi del NT?
Rimane inconcludente non trovi?
ciao bello

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Infine una volta chiarito che la teologia dell'AT è diversa da quella del NT perchè continui a citarmi fonti dell'AT a sostegno della tua tesi dei passi del NT?

E' molto semplice, perchè per tua stessa constatazione, Paolo stesso conferma questa particolare teologia dell'AT, citando lui stesso a sostegno vari episodi e versi di quelli stessi Libri.
Tu dici che questa è mutata, e va bene, cosa vogliamo fare allora, smettiamo di analizzare l'epistola ai romani in toto perchè è teologicamente erronea e obsoleta?





Saluti

[predestinato74]

E' molto semplice, perchè per tua stessa constatazione, Paolo stesso conferma questa particolare teologia dell'AT, citando lui stesso a sostegno vari episodi e versi di quelli stessi Libri.
Tu dici che questa è mutata, e va bene, cosa vogliamo fare allora, smettiamo di analizzare l'epistola ai romani in toto perchè è teologicamente erronea e obsoleta?

Saluti

il tuo punto di vista (mi sembra di capire) ha una visione "monolitica" della Rivelazione, per cui ciò che è stato detto e scritto, deve essere preso così come è.
Ma la Parola di Dio (scritta o orale) tende a crescere con gli uomini, nel senso che viene intesa in modo sempre più profondo dalla comunità dei credenti. Ti ricordi le famose parole "avrei molte altre cose da dirvi ma per ora non ne siete capaci.....ma lo Spirito di Verità vi guiderà alla verità tutta intera".

Cristo ha affidato la Rivelazione (scritta e orale) ad una comunità vivente assicurando la guida dello Spirito di verità che in modo sempre più profondo, ci fa andare "oltre la lettera" per intendere cosa oggi mi dice Dio.

Così vanno intesi lo sviluppo e la formazione dei dogmi trinitari, del Canone ecc ecc, non come "aggiunte indebite" ma come chiarificazioni di ciò che era nascosto o non chiaro.

Lo so che questo ti ricorda la luce intermittente dei tdg, ma se ci fai caso, gli Atti degli Apostoli confermano questa "comprensione" sempre più chiara della volontà di Cristo.

La Parola di Dio è come un seme, non un seme "mummificato" ma un seme vivo, che cresce per cui ad una prima vista, la pianta potrà sembrarti un'altra cosa rispetto al seme ma così non è.

I modi di intendere la Rivelazione che avevano gli ebrei ed i cristiani apostolici, non è detto che siano intesi allo stesso modo oggi; questo implica però,il non avere una visione monolitica della Rivelazione e sopratutto il non partire dal "Sola Scriptura".

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

predestinato74

l tuo punto di vista (mi sembra di capire) ha una visione "monolitica" della Rivelazione, per cui ciò che è stato detto e scritto, deve essere preso così come è.

No ma sai, a furia nella mia esperienza di confronto cristiano, di battibeccare sulla Bibbia principalmente solo con TdG o Evangelici Pentecostali, ho finito spesso per ragionare usando le loro stesse argomentazioni (Sola Scrittura Infallibile).
Ovviamente mi rendo conto e tengo in considerazione dell'opinione dei Padri della Chiesa quando serve, ma questa sezione discute dell'analisi delle Sacre Scritture apposta no?

Poi non trovo corretto l'arbitrarietà su cui si decide che un autore sia pienamente rivelato su un dato argomento e non lo sia su un'altro. In fondo ricordiamoci che San Paolo non è solo un Padre della Chiesa qualunque, ma è un autore del Nuovo Testamento : cioè, questo vuol dire che quando parla di materia di fede dovrebbe essere ispirato da Dio senza errori dottrinali, altrimenti perchè proprio quelle lettere, perchè proprio quelle parole furono canonizzate come Parola di Dio inerrante e non altre?



Saluti

[Gabriele Traggiai]

Ovviamente mi rendo conto e tengo in considerazione dell'opinione dei Padri della Chiesa quando serve, ma questa sezione discute dell'analisi delle Sacre Scritture apposta no?

No, questa sezione analizza le Sacre Scritture in relazione all'impianto dottrinale dei Testimoni di Geova. Infatti, nel caso non te ne fossi accorto, questo Forum analizza in chiave critica la realtà dei testimoni di Geova. Non siamo impegnati, ne tantomeno rientra nella nostra mission, nello stabilire "se", "come" e "dove" le scritture si contraddicono oppure se le "Scritture" sono da considerarsi realmente un libro di ispirazione divina o meno. Tutti argomenti interessanti, ma ci vorrebbe un Forum che si dedica solamente a tali tematiche.

Per tale motivo, in questa sezione, è oppurtumo inserire topic "sulle scritture" che abbiano stretta relazione con il mondo dei testimoni di Geova. Tutte le altre discussioni devono essere postate in "Fuori Tema". Infatti sposto questo 3D in tale sezione.

Gabry/Mod

[Trianello]

E pensare che questo è uno dei miei argomenti preferiti (ed è davvero un peccato che i miei attuali impegni non mi consentano di affrontarlo come si deve qui nel Forum). Io però sono solito trattarlo secondo l'ordine in cui viene affrontato dai grandi filosofi e teologi tomisti (penso a Maritain o Sertillanges, per esempio) che al tema hanno dedicato ponderose opere. In primo luogo, infatti, bisogna vedere che cosa ci dice la teologia naturale sul rapporto tra Dio ed il male e, in secondo luogo, leggere la Bibbia sulla scorta di quanto stabilito in questa sede. Il discorso diventa molto più lineare. Questo a prescindere dal fatto che non bisogna leggere la Bibbia come un monolite. Non esiste una teologia della Bibbia, ma tante teologie bibliche diverse. Non a caso la teologia cattolica parla di una "storia della salvezza", proprio per indicare come la Rivelazione di Dio, che culmina nell'incarnazione del Logos, vada letta, appunto, nel suo progressivo sviluppo. Ergo, non c'è problema se un testo biblico ne smentisce un altro. Perché il concetto di Dio si è venuto raffinando nei secoli, così tutto l'impianto "metafisico" relativo al rapporto tra Creature e creazione e tra l'onnipotenza divina e la libertà umana.

[piergiorgio]

Ho seguito con interesse,tutto ciò che avete postato,talvolta mi sono riconosciuto in un pensiero,talaltra meno. Vorrei porre una domanda:

Se non esistesse il male, il bene avrebbe un senso?
Se non esistesse Satana, Dio che significato avrebbe? Il definitivo annichilimento di Satana,coincide con la fine del tempo?


"Poca osservazione e molto ragionamento conducono all'errore.
Molta osservazione e poco ragionamento conducono alla verità."
Alexis Carrel (1873-1944)

[flabot]

E se non esistesse la malattia, la salute avrebbe un senso.
Se non esistesse la guerra, la pace avrebbe un senso.
E la vita senza morte che senso avrebbe?

[piergiorgio]

E se non esistesse la malattia, la salute avrebbe un senso.
Se non esistesse la guerra, la pace avrebbe un senso.
E la vita senza morte che senso avrebbe?

Senza malattie, o guerre non esisterebbero la salute e la pace....senza satana o il male Dio avrebbe un valore o avrebbe un senso la sua esistenza? ?
Senza la morte saremmo già nella condizione a cui tutti aspiriamo

Buona notte
Piergiorgio