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Come mai la Chiesa Cattolica riconosce i deuterocanonici?

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Come mai la Chiesa Cattolica riconosce i deuterocanonici?

Messaggiodi francitk » 02/08/2010, 11:55

In passato ed anche ora, seppur in minoranza, gli studiosi ritenevano la fissazione del canone avvenne verso la fine del I secolo d.C. Circa le circostanze di tale fissazione, molti studiosi contemporanei concordavano con lo storico giudeo-tedesco Heinrich Graetz, il quale nel 1871 ha ipotizzato che verso la fine del I secolo d.C. si sia svolto nella località palestinese di Jamnia (dicitura inglese; ebraico Yavneh o Yabneh; latino Iamnia) un vero e proprio concilio di rabbini farisei, con lo scopo di riorganizzare la comunità ebraica rimasta orfana del tempio di Gerusalemme, distrutto dai romani nel 70, e della guida della corrente religiosa antagonista dei sadducei, legati ad esso. Contro la tesi di Graetz si sono espressi negli anni '60 gli studiosi Jack P. Lewis, Sidney Z. Leiman e molti altri, che hanno considerato quella del concilio come una mera ipotesi non documentabile con certezza dalle fonti. In realtà "tutti gli indizi indicano che il canone ebraico era già chiuso al tempo di Gesù e dei suoi apostoli" (Nuovo Dizionario Enciclopedico Illustrato della Bibbia 2005 pag. 164). Giuseppe Flavio, circa 50 dopo la morte di Gesù e all'incirca al tempo del supposto concilio di Jamnia, scrive nel trattato Contra Apionem "Presso di noi non si trovano miriadi di libri in contraddizione e in contrasto gli uni con gli altri ma solo 22 libri che descrivono tutto il corso del tempo; a buon diritto essi vengono considerati degni di fede. Ne fanno parte i cinque libri di Mosè...Dalla morte di Mosè ad Artaserse...i profeti postmosaici hanno annotato gli eventi del loro tempo in 13 libri. Gli altri quattro libri contengono canti di lode a Dio...Anche per il tempo che va da Artaserse ad oggi ogni cosa è stata registrata, ma questa descrizione non gode della medesima credibilità di quello che precede, poiché è venuta meno la vera discedenza dei profeti." Giuseppe Flavio aggiunge che fino alla sua epoca i libri degli ebrei sono 22 e nessuno ha osatio aggiungerne altri o toglierne alcuni (CtAp 1,8), ma non elenca i singoli libri, il cui elenco non è determinabile con sicurezza considerata anche la problematica dei libri doppi (tipi I e II Cronache). Se le sue affermazioni sono vere si può affermare che al suo tempo il canone era stato fissato e che comprende 22 libri (contro i 24 libri attualmente nella Bibbia ebraica). Interessante è il fatto che Giuseppe Flavio parla di un canone di tutti i giudei e non solo di una setta religiosa (per esempio i Farisei). I dati forniti da Giuseppe Flavio vengono confermati da 4 Esdra e dal filosofo giudeo Filone contemporaneo di Gesù (De vita contemplativa 24).

Concludendo, le informazioni in nostro possesso potrebbero indicare che il canone biblico ebraico era già completo intorno al II sec. a.Cristo nel quale sono definitivamente considerati testi sacri i testi della Tanakh, cioè Torah (leggi toràh, legge), Nevi'im (leggi nevi'ìm, profeti), Ketuvim (leggi ketuvìm, scritti).

Per cui:
1) Non ci sono prove che ci sia stato il Concilio di Jamnia e parecchi studiosi moderni contemporanei lo negano, sostenendo che il canone era già fissato nel II sec. a.C.
Si veda: http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jamnia
2) La testimonianza di Giuseppe Flavio concorda che da Artaserse in poi non è stato scritto più nulla di autorevole
3) Gesù, quando menzionò gli omicidi del popolo di Israele, li citò da Abele fino a Zaccaria, citato nel libro delle Cronache. Il libro delle Cronache è appunto l'ultimo libro secondo il Tanak corto ebraico ma non secondo la versione dei LXX
4) Paolo disse che agli ebrei "furono affidati gli oracoli di Dio" e che nel futuro anche loro si convertiranno in Cristo.
5) Nessun deuterocanonico viene ESPLICITAMENTE citato nel NT ma tutt'al più si possono fare solo parallelismi.
6) Nella Versione Greca dei 70 c'erano anche altri libri, come le Odi di Salomone, 3-4 Maccabei eccetera che la Chiesa Cattolica, a differenza di quella ortodossa, non ritiene ispirati.
7) Alcuni cristiani, come San Gerolamo, considerarono i deuterocanonici come libri di secondo piano
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Messaggiodi polymetis » 02/08/2010, 12:22

Temo di aver perso il conto delle volte che qualcuno, tra questo e i vecchi forum prima che ci spostassimo su questa piattaforma, ha postato questa pagine di Wikipedia, e il conto delle volte che è già stata demolita? Sono 3 o 4?
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi francitk » 02/08/2010, 12:27

Scusami, ma io è da poco che frequento il forum.
Ho anche scritto "deuterocanonici" nel motore di ricerca del forum e non mi è venuto quasi niente.
Forse devo cercare nel vecchio forum, non ci avevo pensato
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Messaggiodi Topsy » 02/08/2010, 13:30

francitk ha scritto:Scusami, ma io è da poco che frequento il forum.
Ho anche scritto "deuterocanonici" nel motore di ricerca del forum e non mi è venuto quasi niente.
Forse devo cercare nel vecchio forum, non ci avevo pensato




Prima di qualsiasi altro cosa, devi iniziare a pensare che per gli ebrei, diversamente dai cristiani, le diverse parti che costituiscono le Sacre Scritture non hanno la medesima autorita` e importanza. A tutt`oggi, in ogni sinagoga del mondo, e` la Legge di Mose`, la Torah, il cosiddetto Pentateuco, che viene letto e commentato ogni Shabbat. Accanto a tali commenti, vengono tradizionalmente selezionate alcune haftaroth, ulteriori commenti tratta dai "alcuni" Profeti (motlo raramente gli "Scritti") a completamento della parasha`. I Profeti difatti sono secondi come ordine di importanza, e gli Scritti, ultimi. E` certo che Legge di Mose` fosse il testo vigente e autorevole su cui poggiava la legislazione ebraica all`epoca di Gesu` (anche se le interpretazioni a tratti potevano divergere da corrente a corrente ed anche in seno ad un medesima corrente, poiche` solo in epoca rabbinica molte di esse vennero codificate in dettaglio). Per il resto, Profeti e Scritti, non esistevano ancora come libri facenti parti di un unico canone, anche se la frequenza con cui venivano copiati e ricopiati, costituisce un indizio circa il grado di importanza e sacralita` che veniva a questi attribuiti. E` testimoniato dalle fonti che i testi su cui i rabbini discussero maggiormente, negli anni seguenti il 70.d C, furono alcuni dei libri appartenenti al terzo gruppo,gli Scritti, i meno autorevoli da un punto di vista legale (normativa ebraica).
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Messaggiodi Achille » 02/08/2010, 17:36

francitk ha scritto:Scusami, ma io è da poco che frequento il forum.
Ho anche scritto "deuterocanonici" nel motore di ricerca del forum e non mi è venuto quasi niente.
Forse devo cercare nel vecchio forum, non ci avevo pensato
Guarda qui:

http://www.google.it/search?hl=it&rlz=1 ... =&gs_rfai=

Ho inserito in google come chiave di ricerca "Deuterocanonici apocrifi infotdgeova"
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Messaggiodi polymetis » 02/08/2010, 20:31

Molto in breve carissimo:
la letteratura ebraica ci attesta delle discussioni sulla canonicità di alcuni libri ancora dopo la distruzione del II tempio. L'articolo di wikipedia dice giustamente che alcuni autori hanno preteso che questo fosse stato un vero e proprio concilio, e altri successivamente hanno rigettato quest'idea perché non sostenuta da fatti. Ma il punto non è se sia stato organizzato un vero e proprio concilio, bensì se abbiamo attestate delle discussioni, sebbene non nella sede istituzionale di un Concilio, su cosa fosse canonico e che cosa no.
Il testo della Mishna riporta il dibattito e i pareri delle varie scuole su quali libri “sporchino le mani”(=siano canonici), e questo è quello che si dice:

“Rabbi Giuda dice: "Il Cantico dei cantici sporca le mani, ma per Qoehelet c'è discussione." Rabbi Giuseppe dice: ""Qohelet sporca le mani, ma per Il Cantico dei cantici c'è discussione". R. Simone dice: "Qohelet appartiene ai libri leggeri secondo la scuola di Shammai, e ai libri pesanti secondo la scuola di Hillel." R. Simone Ben Zalkkai disse: "Io ho sentito una tradizione dei settantadue anziani, quando essi elessero R. Eleazaro Ben Azaria (capo) del collegio dei saggi, secondo cui il Cantico dei cantici e Qohelet sporcano le mani". R. Aquiba disse: "Dio ne scampi! Nessuno in Israele ha mai contestato che il Cantico dei cantici sporchi le mani, perché il mondo intero non vale il giorno in cui il Cantico dei cantici è stato donato ad Israele, perché tutti i Ketubim sono santi, ma il cantico dei cantici é il santo dei santi. Se c'é stata una discussione , essa ha riguardato soltanto il Qoelhet". Rabbi Johanan ben Joshua disse: "Si è discusso e si é deciso come ha detto ben Zakkai". (Mishnah Yadayim 3,5)

Come si vede la scuola di Shammai, che insieme a quella di Hillel era una delle due principali scuole, non considerava canonico l’Ecclesiaste, e solo alla fine della discussione si decide per il parere di di ben Zakkai, cioè che sia il Cantico dei Cantici sia il Qohelet siano canonici.
Il problema comunque, secondo molti autori, nasce anche dal fatto che noi ragioniamo in termini di "canonico"\"non canonico", ma questo senza renderci conto che siffatta categoria "giuridica" non è affatto tipica di un'epoca così antica in seno all'ebraico. e che dunque è inutile cercare rigidità in una situazione fluida.
COmunque, mettere in discussione che sia esistito un vero e proprio sinodo a Jamnia, non implica accettare che già prima di allora esistesse un canone, significa solo mettere in dubbio che sia esistito un concilio organizzato in tale località.
Ad esempio quella che credo sia la più venduta guida universitaria all'ebraismo in Italia, cioè il volume "Ebraismo" a cura di G. Filoramo nella collana di Laterza, esclude categoricamente che potesse esistere un canone già formato. G. Tamani, che è stato mio professore, nella sezione sul giudaismo nell'età tardo-antica infatti scrive:
"Non sembra attendibile quella tradizione ebraica che colloca nel I secolo d.C. e assegna al sinedrio di Jamnia la fissazione di quell'elenco di libri ebraico- in seguito chiamano "canone"(misura)- che, per il loro valore sacro e normativo, costituiscono la Bibbia ebraica. In realtà questo elenco fu compilato qualche secolo dopo- forse nei secoli III-IV- in ambienti rabbinici palestinesi non ancora identificati. Esso fu, comunque, il risultato di una lunga e laboriosa selezione di testi che, diversi per epoca, contenuto e redazione, riflettevano le dottrine dei vari movimenti, come ad esempio, quelli dei sadducei, sadociti, farisei ed esseni, che animavano il giudaismo nei primi secoli dell'era volgare. La Bibbia ebraica, o la Bibbia secondo il canone palestinese, è dunque il frutto di una selezione fatta su libri eterogenei, con un'ideologia ben precisa, da un gruppo di rabbini che erano riusciti a imporre la loro supremazia in campo religioso. Tutti quei libri che non erano allineati con il loro orientamento furono eliminati o furono declassati come privi di valore normativo e continuarono ad essere letti, in modo più o meno clandestino, da gruppi dissenzienti che col tempo, quando non si estinsero, furono considerati eretici. " (Giuliano Tamani, Il Giudaismo nell'età tardo-antica, in a cura di G. Filoramo, Ebraismo, Bari, 2007, Laterza, p. 131)

Bisogna tener conto di questo fatto: quello attuale non è il canone di tutto l'ebraismo, ma il canone della tradizione di maggioranza, cioè i farisei, che hanno avuto i loro discendenti nei rabbini. Se tu fossi stato ebreo, ma non seguace dei farisei, avresti avuto altri libri sacri di riferimento, se ad esempio fossi stato esseno il Rotolo del Tempio.
La domanda dunque è: perché mai i cristiani dovrebbero rifarsi ad un canone farisaico per giunta arrivato nella sua forma definitiva dopo che la Chiesa s'era già distaccata dalla sinagoga?
Testimonianze come quelle di Flavio vengono sovente scambiate per la testimonianza di tutto il popolo ebraico, ma non è così, anche se forse lo era all'epoca di Flavio. Costui infatti scrive dopo la catastrofe del '70, e l'unico gruppo rimasto in piedi con un minimo di consistenza erano i farisei, sicché egli può scrivere in verità che quel canone era di tutto il popolo ebraico, ma questo perché alla sua epoca gli altri movimenti s'erano spenti o erano agonizzanti, Dopo la caduta del II Tempio il fariseismo ha impropriamente fatto di sé "il giudaismo", e non semplicemente uno degli eredi del giudaismo. Noi però non possiamo fare quest'errore, perché non solo non sappiamo se ed in che misura Gesù fosse concorde coi farisei nell'utilizzo del loro canone, ma per di più non sappiamo cosa pensassero al tempo di Gesù i farisei. Vediamo ad esempio dal testo della Mishna che la scuola farisaica di Shammai, una delle due principali, non riteneva canonico il Qohelet, e, guarda caso, né Gesù né il NT citano mai tale libro, esattamente come non citano il Cantico dei Cantici, anch'esso dibattuto nel testo mishnico sopra riportato. Per contro l'epistola di Giuda cita come ispirato un testo oggi apocrifo da cattolici e protestanti ma considerato ispirato da molti all'epoca di Cristo, cioè il libro di Enoch. Non sappiamo dunque che testi utilizzassero Gesù e la sua cerchia.
Inoltre, c'è tutta la questione del cosiddetto "canone alessandrino", o se si preferisce della "raccolta di Alessandria". Si soleva dire che ci fossero due raccolte, l'una dei giudei della diaspora, e l'una dei giudei della Palestina. Quest'idea dei due canoni oggi è stata abbandonata, proprio perché la parola "canone" è impropria, ma non è stata sostituita con l'idea che esistesse solo un canone palestinese, bensì con l'idea che non esistesse alcun canone. I giudei della diaspora consideravano sacri dei libri, i giudei palestinesi altri, il tutto però senza aver formalizzato dei veri e propri canoni. Tutto ciò deve perciò metterci in guardia dall'uso strumentale dell'idea secondo cui agli Ebrei sono stati affidati gli oracoli divini e dunque occorre rifarsi al canone ebraico: infatti se gli ebrei avevano varie idee su cosa fosse ispirato, adottando l'attuale canone protestante non ci si rifarà ad un canone "ebraico", cioè che fosse condiviso da tutti gli ebrei, bensì ad un canone farisaico.
L'idea di Flavio poi, che dal tempo di Artaserse non sia più stato aggiunto nulla nel canone, è considerata una favola da tutti i biblisti che non siano fondamentalisti, anche quelli protestanti, in quanto la critica biblica ha appurato che all'epoca di Artaserse molti libri dell'attuale Antico Testamento ebraico neppure erano stati scritti.
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Messaggiodi polymetis » 02/08/2010, 20:40

Comunque, il banalissimo motivo per cui la Chiesa Cattolica accetta i deutero-canonici è il seguente: se li è scelta lei, al pari dei libri del NT. Se la Chiesa ha creato il NT, nel senso che ne ha stabilito il canone, allora bisogna sapere che contemporaneamente forgiava il proprio Antico Testamento, scegliendo in qualità di Chiesa di Dio cosa fosse ispirato e cosa no. In questa prospettiva diventa addirittura irrilevante il problema di sapere se Gesù utilizzasse o meno questi testi. Gesù infatti usava forse le lettere di Paolo, gli Atti degli Apostoli, o l'apocalisse? No, sono stati scritti dopo, e neppure Gesù ha mai ordinato di scrivere questi libri. La Chiesa ha deciso,sulla base di un confronto con la Traditio orale tramandata, che alcuni testi che parlavano di Gesù lo facevano bene, e potevano considerarsi ispirati. Ma lo stesso criterio vale anche per altri libri, in cui essa ha riscontrato un insegnamento veritiero, e che erano opera di ebrei (come la Sapienza ad esempio).[ Il più antico canone che abbiamo, il frammento muratoriano, cita infatti insieme 22 libri dei 27 dell'attuale NT, e la Sapienza di Salomone insieme a questi, come se facesse parte del Nuovo Testamento). Cosa utilizzasse Gesù è dunque sia inconoscibile sia irrilevante, perché la rivelazione cristiana non si ferma ai libri usati da Gesù, anzi, in barba a quello che Gesù avrebbe mai potuto pensare si raccolsero dei libri chiamati Nuovo Testamento perché fossero una delle due colonne della predicazione (accanto alla catechesi orale). Perché dunque restringere la legittimità dell'azione della Chiesa alla scelta di questi libri e dire che non era legittimata a prenderne anche altri scritti da ebrei? Se la Chiesa era infallibile nello scegliere il NT, non la si può dire contemporaneamente non ispirata nello scegliere questi libri dell'AT.
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Messaggiodi Topsy » 03/08/2010, 9:27

E` certo che anticamente, cosi come oggi, gli ebrei avevano una concezione a "cerchi concentrici" delle Scritture Sacre, la cosiddetta struttura tripartita: Torah - Profet i- Scritti. Lo si puo` constatare dal prologo del Siracide, e persino dal Nuovo Testamento.
Per l`ebreo, gia dall`antichita`, esisite un nucleo centrale di osservanza che e` data dal Pentateuco, l`autorevole Legge di Mose`, a seguire per importanza verrano altri testi che rafforzano quanto sancito dalla Legge, cioe` i Profeti e gli Scritti (il cui elenco nel I secolo d.C appariva ancora fluttuante ).
Ci sono tuttavia aspetti della vicenda riguardanti la formazione del canone ebraico non del tutto convincenti narrati da Filoramo, presi in esame dai giudaisti, e che possono portare a ridimensionare talune sue affermazioni come ad esempio, l`idea che i Farisei costituissero una corrente giudaica tra le tante all`epoca del II Tempio al pari degli esseni o dei cristiani, o che Giuseppe Flavio fosse un simpatizzante dei Farisei, e che il movimento rabbinico chiamato a condurre il popolo ebraico all`unita` religiosa dopo la perdita dell`autonomia politca-nazionale, fosse uniforme per composizione ed interamente farisaico.


Quando la Chiesa fu chiamata a proudurre un suo canone, il progressivo distacco dei primi cristiani (tutti ebrei) dal resto del popolo ebraico era ormai avvenuto da tempo, e ciascuna comunita` teneva a contraddistinguersi l`una dall`altra per identita` culturale e credenze religiose.
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Messaggiodi francitk » 04/08/2010, 22:03

Questo sito evangelico afferma:
Circa l'uso dei deuterocanonici presso i primi cristiani, dobbiamo riconoscere che essi, utilizzando la Bibbia dei LXX, leggevano pure i libri deuterocanonici. Spesso anzi li presentavano come libri sacri in quanto usavano espressioni come "La Scrittura dice; la Sapienza dice". Ippolito, Cipriano ed Ireneo, introducono in tal modo brani della Sapienza di Salomone, di Baruc, di Tobia. Era difficile per loro agire diversamente. Tuttavia essi citano in tal modo anche il 3° dei Maccabei, il 3° e il 4° di Esdra, i Salmi di Salomone, i libri Sibillini che in seguito non furono ritenuti sacri.
http://anonym.to?http://www.chiesadicristo-padova.it/bibbi.html

Un altro sito afferma:
La critica recente ha mostrato l'infondatezza della leggenda suddetta ed ora gli studiosi per difendere l'ispirazione della LXX poggiano su altri argomenti:
a) Citazioni della versione greca dei LXX nelle Scritture Greche. Tuttavia, questo non è argomento apodittico ovvero che non ha bisogno di dimostrazione; anziché curare una traduzione nuova, gli scrittori delle Scritture Greche, scrivendo in greco, usarono la versione già esistente. Anche noi adoperiamo le traduzioni italiane già correnti, senza pretendere di curarne personalmente una noi, pur sapendo che esse non sono ispirate e nemmeno esenti da errori.
b) Talora gli scrittori delle Scritture Greche adottarono la versione dei LXX proprio là dove essa si diversifica dall'originale ebraico. È il caso di Mt 1:23 con la vergine (παρθένος, parthénos) che deve partorire; l'ebraico di Is 7:14 (citato da Matteo) ha עַלְמָה (almàh) e indica una giovane nubile atta al matrimonio, senza porre l'enfasi sulla verginità, come nel caso di parthénos greco. Perciò gli autori sacri delle Scritture Greche citano come Scrittura proprio la versione greca a differenza dell'originale; segno quindi – secondo l’interpretazione di certi teologi - che essa è ispirata. Non ne segue affatto, tuttavia, tale conclusione. È ispirato il ragionamento che Matteo fa su questo passo, così come uno scrittore sacro può citare anche un brano non biblico. È vera la deduzione che ne fa, ma non ne deriva la consacrazione critica del punto di partenza. Questo studio sarà approfondito nel trattare l’argomento delle citazioni dalle Scritture Ebraiche.
http://www.biblistica.it/1/soltanto_i_libri_canonici_sono_ispirati_3489781.html
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Messaggiodi Trianello » 05/08/2010, 14:08

Le chiacchiere stanno a zero. La stessa Chiesa che ha riconosciuto come ispirati i 27 libri del Nuovo Testamento, ha riconosciuto come ispirati i Deuterocanonici, se si rifiutano i secondi perché mai si dovrebbero accettare i primi?!!! Il canone ebraico fu stabilito in un'epoca in cui Cristianesimo ed Ebraismo erano già due religioni distinte, non si capisce quindi perché i cristiani dovrebbero accettarlo come vincolante. Se ci dobbiamo rifare al discernimento degli ebrei, allora, coerentemente, dobbiamo escludere anche i libri del NT dal novero dei libri ispirati (in quanto gli ebrei non li considerano tali). Se dobbiamo rifarci al discernimento degli ebrei, allora dobbiamo convertirci all'ebraismo e smettere di definirci cristiani.
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Messaggiodi polymetis » 06/08/2010, 9:51

A latere, alcune considerazioni:

Anche il fatto che i libri deuterocanonici non vengano mai citati nel Nuovo Testamento non sembra un indizio decisivo contro di essi: il Nuovo Testamento non cita mai neppure Esdra, Neemia, Ester, Cantico dei Cantici ed Ecclesiaste, per contro invece cita l'apocrifo Enoch (Giuda 14). Inoltre esistono punti del Nuovo Testamento che, pur non citando esplicitamente i libri deuterocanonici, sembrano fare a questi diretta allusione. Si confrontino a tal proposito:
Romani 1, 18-32 con Sapienza 12-14 ( a proposito dell'immoralità dei pagani);
Ebrei 1,3 con Sapienza 7,25 (a proposito del Figlio, immagine del Padre);
Ebrei 11,35-38 con 2 Maccabei 6,18-7,41 (a proposito delle torture subite per fede);
Apocalisse 21,18-21 con Tobia 13,16-17 (a proposito della Nuova Gerusalemme).

http://digilander.libero.it/domingo7/APOCRIFI.htm
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Messaggiodi francitk » 10/08/2010, 16:59

Uno studio di Antonio Carraciolo, professore della facoltà teologica avventista, dichiara:
"Gli apocrifi nel canone alessandrino o nelle edizioni cristiane del canone alessandrino? I manoscritti esistenti della versione greca dell'AT detta dei LXX o Alessandrina sono tutti di origine cristiana. A tutt'oggi non si conosce un solo manoscritto di questa versione che sia di provenienza giudaica. Di conseguenza è impossibile verificare l'ipotesi tuttora data per scontata secondo la quale i Giudei della Diaspora avrebbero posseduto un canone dell'AT più ampio di quello dei Giudei palestinesi (v. H. Haag, Diz. Bibl., Torino 1963, p 163 e The New Bible Dict., Londra 1970, pp 191,192). Non si può escludere che a introdurre nel canone greco dell'AT gli 11 libri e i due supplementi apocrifi siano stati i cristiani e non i Giudei della Diaspora."
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Messaggiodi Trianello » 10/08/2010, 21:19

francitk ha scritto:Uno studio di Antonio Carraciolo, professore della facoltà teologica avventista, dichiara:
"Gli apocrifi nel canone alessandrino o nelle edizioni cristiane del canone alessandrino? I manoscritti esistenti della versione greca dell'AT detta dei LXX o Alessandrina sono tutti di origine cristiana. A tutt'oggi non si conosce un solo manoscritto di questa versione che sia di provenienza giudaica. Di conseguenza è impossibile verificare l'ipotesi tuttora data per scontata secondo la quale i Giudei della Diaspora avrebbero posseduto un canone dell'AT più ampio di quello dei Giudei palestinesi (v. H. Haag, Diz. Bibl., Torino 1963, p 163 e The New Bible Dict., Londra 1970, pp 191,192). Non si può escludere che a introdurre nel canone greco dell'AT gli 11 libri e i due supplementi apocrifi siano stati i cristiani e non i Giudei della Diaspora."


L'idea di un Canone palestinese corto contrapposto ad un Canone alessandrino lungo è superata da decenni. La Chiesa cattolica non considera canonici i libri deuterocanonici perché questi appartenevano ad un fantomatico Canone alessandrino (anche perché, a questo punto, bisognerebbe spiegare perché questo Canone dovrebbe godere di maggior considerazione rispetto all'eventuale Canone palestinese), ma perché questi sono da sempre stati considerati tali dalla stessa fin dal momento in cui i cristiani decisero di definire un proprio Canone biblico. La stessa Chiesa che ha definito come canonici i libri deuterocanonici è quella che ha definito come tali i 27 libri del NT. Se si rifiutano i Deuterocanonici allora, per coerenza, si devono rifiutare anche i 27 libri del Nuovo Testamento.
Sul tema, ti rimando ai primi due interessanti capitoli del volume curato da P. Merlo, L'Antico Testamento. Introduzione storico-letteraria, Roma, Carocci, 2008.
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Messaggiodi polymetis » 11/08/2010, 0:07

francitk ha scritto:Uno studio di Antonio Carraciolo, professore della facoltà teologica avventista, dichiara:
"Gli apocrifi nel canone alessandrino o nelle edizioni cristiane del canone alessandrino? I manoscritti esistenti della versione greca dell'AT detta dei LXX o Alessandrina sono tutti di origine cristiana. A tutt'oggi non si conosce un solo manoscritto di questa versione che sia di provenienza giudaica. Di conseguenza è impossibile verificare l'ipotesi tuttora data per scontata secondo la quale i Giudei della Diaspora avrebbero posseduto un canone dell'AT più ampio di quello dei Giudei palestinesi (v. H. Haag, Diz. Bibl., Torino 1963, p 163 e The New Bible Dict., Londra 1970, pp 191,192). Non si può escludere che a introdurre nel canone greco dell'AT gli 11 libri e i due supplementi apocrifi siano stati i cristiani e non i Giudei della Diaspora."


Avevo già scritto in questa discussione, ma qualcuno è stato disattento:
"Inoltre, c'è tutta la questione del cosiddetto "canone alessandrino", o se si preferisce della "raccolta di Alessandria". Si soleva dire che ci fossero due raccolte, l'una dei giudei della diaspora, e l'una dei giudei della Palestina. Quest'idea dei due canoni oggi è stata abbandonata, proprio perché la parola "canone" è impropria, ma non è stata sostituita con l'idea che esistesse solo un canone palestinese, bensì con l'idea che non esistesse alcun canone"
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi francitk » 11/08/2010, 15:59

polymetis ha scritto:
francitk ha scritto:Uno studio di Antonio Carraciolo, professore della facoltà teologica avventista, dichiara:
"Gli apocrifi nel canone alessandrino o nelle edizioni cristiane del canone alessandrino? I manoscritti esistenti della versione greca dell'AT detta dei LXX o Alessandrina sono tutti di origine cristiana. A tutt'oggi non si conosce un solo manoscritto di questa versione che sia di provenienza giudaica. Di conseguenza è impossibile verificare l'ipotesi tuttora data per scontata secondo la quale i Giudei della Diaspora avrebbero posseduto un canone dell'AT più ampio di quello dei Giudei palestinesi (v. H. Haag, Diz. Bibl., Torino 1963, p 163 e The New Bible Dict., Londra 1970, pp 191,192). Non si può escludere che a introdurre nel canone greco dell'AT gli 11 libri e i due supplementi apocrifi siano stati i cristiani e non i Giudei della Diaspora."


Avevo già scritto in questa discussione, ma qualcuno è stato disattento:
"Inoltre, c'è tutta la questione del cosiddetto "canone alessandrino", o se si preferisce della "raccolta di Alessandria". Si soleva dire che ci fossero due raccolte, l'una dei giudei della diaspora, e l'una dei giudei della Palestina. Quest'idea dei due canoni oggi è stata abbandonata, proprio perché la parola "canone" è impropria, ma non è stata sostituita con l'idea che esistesse solo un canone palestinese, bensì con l'idea che non esistesse alcun canone"


Però una fonte seria, citata su en.wiki e corredata di bibliografia afferma:
Philip R. Davies in The Canon Debate, page 50: "With many other scholars, I conclude that the fixing of a canonical list was almost certainly the achievement of the Hasmonean dynasty."
Jack P. Lewis wrote in The Anchor Bible Dictionary Vol. III, pp. 634-7 (New York 1992):

The concept of the Council of Jamnia is an hypothesis to explain the canonization of the Writings (the third division of the Hebrew Bible) resulting in the closing of the Hebrew canon. ... These ongoing debates suggest the paucity of evidence on which the hypothesis of the Council of Jamnia rests and raise the question whether it has not served its usefulness and should be relegated to the limbo of unestablished hypotheses. It should not be allowed to be considered a consensus established by mere repetition of assertion.

Jack P. Lewis wrote in The Anchor Bible Dictionary Vol. III, pp. 634-7 (New York 1992):

The concept of the Council of Jamnia is an hypothesis to explain the canonization of the Writings (the third division of the Hebrew Bible) resulting in the closing of the Hebrew canon. ... These ongoing debates suggest the paucity of evidence on which the hypothesis of the Council of Jamnia rests and raise the question whether it has not served its usefulness and should be relegated to the limbo of unestablished hypotheses. It should not be allowed to be considered a consensus established by mere repetition of assertion.

Per cui alcuni studiosi ritengono che il canone palestinese era già completo prima della nascita di Cristo (II sec. a.C.), fra cui Lewis, autore di un celebre Dizionario biblico e Philip R. Davies nonché molti altri.

http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jamnia

Inoltre alcuni libri, come IV Maccabei, presente nella LXX finale, probabilmente all'inizio non facevano parte della LXX, essendo stati scritti fra il I sec. a.C ed il I sec. d.C (e la LXX viene datata al II sec. a. C.).
Secondo alcuni padri della Chiesa IV Maccabei è stato scritto da Giuseppe Flavio, che non credeva in Gesù Cristo quindi la LXX finale conteneva anche libri di giudei che disconoscevano Cristo.

Comunque sono d'accordo che il compito di stabilire il canone sia della Chiesa Cattolica, che ha stabilito anche il canone del Nuovo Testamento.
Ma nonostante ciò quanto ho esposto sopra potrebbe suggerire che al tempo di Gesù il canone palestinese fosse già fissato e corrispondesse a quello attuale ebraico e fosse solo quello usato da Gesù.
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Messaggiodi polymetis » 11/08/2010, 17:20

Però una fonte seria, citata su en.wiki e corredata di bibliografia afferma:
Philip R. Davies in The Canon Debate, page 50: "With many other scholars, I conclude that the fixing of a canonical list was almost certainly the achievement of the Hasmonean dynasty."
Jack P. Lewis wrote in The Anchor Bible Dictionary Vol. III, pp. 634-7 (New York 1992):


Questo contraddice il passo mishnico già citato secondo cui a fine I secolo la scuola di Shammai, una delle due principali, rifiutava la canonicità del Qohelet, e altri quella del Cantico dei Cantici (guarda caso nessuno dei 2 citati nel NT).
Inoltre, come ripeto: cosa vuol dire "canone ebraico"? Quali ebrei? Perché ci si dimentica ad esempio l'esistenza degli esseni, che subordinavano la legge mosaica a quelle delle Tavole Celesti? (Le Tavole celesti, per inciso, non sono un unico libro, ma una ancestrale raccolta che troviamo citata ora qua e ora là).

Ad maiora
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Sugli esseni

Messaggiodi francitk » 11/08/2010, 18:52

Gli esseni erano una setta, e Gesù non era esseno.
Ecco delle citazioni:
Flusser sostiene che:
« ..Malgrado l'influenza indiretta che sembra aver subito da parte degli Esseni, Gesu'affondava le sue radici nel giudaismo universale e non settario, quindi in un'ideologia e in una pratica che erano quelle dei farisei. »
(David Flusser in "Jesus", pag.81)
Analogamente afferma Schick:
« Somiglianze a parte ad uno studio più approfondito dei testi risulta chiaro che Gesu' non poteva essere stato un Esseno, né un "discepolo" né il"Maestro di Giustizia": Anche l'ipotesi che Gesu' abbia vissuto a Qumran è completamente erronea. Il Messaggio di Gesu' è in forte contraddizione con gli insegnamenti degli Esseni, che potrebbero essere riassunti con i concetti di ascetismo, legalismo, ritualismo ed esclusivismo. »
(A.Schick. Il fascino di Qumran, pag. 102)
Hans Kung è ancora più radicale nella sua conclusione:
« La conclusione sembra inevitabile. La successiva tradizione anacoretico-monastica potrebbe richiamarsi, nel suo straniamento dal mondo e nella sua forma e organizzazione di vita alla comunità di Qumran. Ben difficilmente a Gesu'.Egli non incoraggiò nessuna emigrazione interna o esterna. i cosiddetti "consigli evangelici" come modello di vita- cessione dei propri beni alla comunità (povertà),celibato (castità),assoluta sottomissione alla volontà di un superiore (obbedienza), il tutto garantito da voti (giuramenti)-erano sicuramente una realtà a Qumran, non tra i discepoli di Gesu' »
(a pag.218, Essere cristiani op.cit.

Inoltre nel dialogo con la Sammaritana Gesù aveva detto che la salvezza e l'adorazione prima della sua nuova alleanza erano esclusiva di Gerusalemme, e a Gerusalemme c'erano i farisei e poi lo stesso Gesù aveva dato ragione ai farisei quando i sadducei negavano la resurezzione.
Riguardo ai sadducei, non credendo nell'immortalità dell'anima o nella resurrezione, difficilmente potevano considerare canonici i libri deuterocanonici della LXX dove si parlava esplicitamente della dottrina dell'immortalità dell'anima.
Infine come già detto, lo studioso David Flusser, nel suo libro "Jesus", ha dichiarato che "Gesu' affondava le sue radici nel giudaismo universale e non settario, quindi in un'ideologia e in una pratica che erano quelle dei farisei".
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Messaggiodi polymetis » 11/08/2010, 20:06

Per francitk

"Gli esseni erano una setta, e Gesù non era esseno."

Guarda che non c'entra niente nel mio ragionamento il fatto che Gesù fosse esseno o meno. Il mio ragionamento è un altro, e cioè che gli esseni sono parte dell'ebraismo a pieno titolo, ebrei come gli altri, e dunque se essi hanno anche altri libri sacri allora non esiste un canone ebraico valido per tutti. Non si può cioè dire che "bisogna rifarsi al canone tal dei tali perché approvato dagli ebrei", perché la domanda è: quali ebrei? Com'era Gesù, per alcuni un esseno, per altri un fariseo, per altri nessuna delle due cose. Ciò non toglie che i libri esseni erano altri rispetto a quelli dei farisei, e quanto ai farisei, come dimostra la mishna, ancora a fine I secolo dibattevano sulla canonicità di alcuni libri.

"Inoltre nel dialogo con la Sammaritana Gesù aveva detto che la salvezza e l'adorazione prima della sua nuova alleanza erano esclusiva di Gerusalemme, e a Gerusalemme c'erano i farisei e poi lo stesso Gesù aveva dato ragione ai farisei quando i sadducei negavano la resurezzione."


Scusa, ma credi che tutti gli esseni stessero chiusi a Qumran? Ma per favore... Anzi, per essere precisi non sappiamo neppure se Qumran sia mai stato davvero un monastero esseno. (Si veda il noto libro "Oltre l'ipotesi essenica"). Bocaccini mostra che i qumraniti non sono dagli esseni, ma non vanno identificati con loro, e che l'essenismo era un fenomeno vasto e diffuso in tutta la palestina.
Inoltre, non si vede proprio perché, se Gesù doveva dare ragione ai farisei sulla resurrezione, allora automaticamente avrebbe dovuto dar loro ragione sul canone. Ma poi, quali farisei? Quelli della scuola di Shammai che non accettavano il Qohelet, o quelli della scuola di Hillel che l'accettavano?

"Riguardo ai sadducei, non credendo nell'immortalità dell'anima o nella resurrezione, difficilmente potevano considerare canonici i libri deuterocanonici della LXX dove si parlava esplicitamente della dottrina dell'immortalità dell'anima."

Ugualmente si potrebbe replicare che dunque difficilmente consideravano canonici tutti i libri dell'AT dove si parla chiaramente della resurrezione.

E ora, caro francitk, è ora di confessare. Mi sembra del tutto chiaro che tu non faccia domande per cercare di capire, ma unicamente perché stai cercando di avere ragione e di confutare quello che dico, giacché è palese che vorresti rigettare i deutero-canonici. Altrimenti non capirei questa tua insistenza nel riproporre questioni già analizzate e demolite.
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Messaggiodi francitk » 11/08/2010, 20:37

Io ho solo espresso dei dubbi che avevo; la tua preparazione è veramente buona se non ottima e non lo metto minimamente in dubbio, anzi se non sbaglio tu sei (filologo? filosofo? storico? vorrei saperlo...).
Io di fatto i deuterocanonici gli ho letti tutti (tranne forse le aggiunte ad Ester e Daniele, che le ho lette velocemente ma comunque le ho lette) e gli ho trovati molto interessanti; quello che mi è piaciuto più di tutti forse è stato Tobia.
Possiedo anche una Bibbia di Giuseppe Ricciotti.
Come per il NT il canone è stato deciso dalla Chiesa Cattolica, così anche per l'A.T. deve essere deciso dalla stessa Chiesa.
I miei erano solo dubbi, nient'altro.
I deuterocanonici inoltre sono gli unici libri dell'A.T. che contengono l'esplicita dottrina dell'immortalità dell'anima, contenuta pure, sia pure in maniera meno esplicita, nel NT.
E io credo nell'immortalità dell'anima.
L'unica cosa che mi lasica un po' perplesso è II Maccabei dove c'è un certo Razis che si suicida.
Ma anche Sansone si è suicidato.
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Messaggiodi polymetis » 11/08/2010, 21:05

Scusa, ho giudicato male le tue parole. Quanto alla tua domanda, sono un filosofo, mi occupo di storia della filosofia antica e per la precisione di tradizione platonica.
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Messaggiodi cavdna » 11/08/2010, 22:19

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello:
francitk ha scritto:..................E io credo nell'immortalità dell'anima.
L'unica cosa che mi lasica un po' perplesso è II Maccabei dove c'è un certo Razis che si suicida.
Ma anche Sansone si è suicidato.


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mio acro fratello


allora anche CRISTO si E' suicidato:
"nessuno mi toglie la vita, sono io che la dono per poi riprendermela"

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
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