La morte di Sara e la pena di morte

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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domingo7
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Andrea......

Messaggio da domingo7 »

Sì, vuoi dimostrare che la pena di morte sia un deterrente
ti ripeto di no ma non mi stai a sentire.....
sei un ottimo polemista ma.... non ami ascoltare.....

ho manifestato solo dei dubbi
su statistiche, norme morali, tradizioni e certezze
che mi sembrano un mucchio di verità deboli .....

l'unico argomento contro la pena di morte
che riesce a convincermi davvero è la possibilità dell'errore

cioè la possibilità di sradicare il grano buono con la zizzania...
ed è proprio il rispetto verso il grano buono che mi convince ....
e non altre ipotesi bislacche ...
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

"ti ripeto di no ma non mi stai a sentire.....
sei un ottimo polemista ma.... non ami ascoltare.....

ho manifestato solo dei dubbi
su statistiche, norme morali, tradizioni e certezze
che mi sembrano un mucchio di verità deboli ....."
Ma allora sei tu che non ascolti. Non mi servono statistiche per vincere, mi basta l'assenza delle TUE statistiche per vincere. Per sostenere che non si può uccidere qualcuno usando la scusa della deterrenza della pena di morte, non serve dimostrare che la pena di morte non è un deterrente (cioè ciò che dimostrano per pura carità le mie statistiche), basta invece far notare che non esistono prove in positivo secondo cui la pena di morte sarebbe un deterrente. Sicché, non sono le mie statistiche che ti debbono convincere, è l'assenza delle tue statistiche che ti deve convincere, e mostrarti che non si può uccidere qualcuno sulla base di un'ipotesi.
L'unica verità certa, che dovrebbe convincerti, è la sacralità della vita, quella sacralità che fa sì che l'omicidio di una persona, proprio perché atto gravissimo, non può far sì che lo stato si comporti in modo identico. Che lezione dà uno stato che mostra ai cittadini che la vita è così poco sacra che lo stato stesso può incaricare un uomo, il boia, di toglierla a qualcuno? Maggior lezione sulla sacralità della vita non può essere lo stato che dà un contro-esempio, bensì una punizione severa e certa, e che tuttavia non faccia passare il messaggio che la vita è sacrificabile. Se lo Stato è il primo a dare il messaggio ai suoi cittadini secondo cui la vita si può sopprimere, allora quello stato è un pessimo educatore: le esecuzioni offuscano la sensibilità dinanzi alla soppressione della vita.
Non esistono comunque studi che dimostrino che la pena di morte serve da deterrente, tutti gli studi riconosciuti dalla comunità scientifica hanno mostrato il contrario, e se non sei d'accordo puoi andarteli a leggere. Da una parte c'è la comunità scientifica, l'ONU, e persino il congresso americano, dall'altro lato ci sono forcaioli che fanno dichiarazioni improvvisate in internet.
Già Beccaria aveva insegnato che non è la durezza della pena a dissuadere i criminali, ma la certezza della pena, e un esempio può aiutare a spiegarsi: la pena prevista per l'eccesso di velocità in automobile, è la morte. Tutti noi infatti abbiamo almeno un amico, un parente od un conoscente morto in un incidente stradale dovuto alla velocità troppo alta. Eppure la stragrande maggioranza degli automobilisti guida senza badare troppo ai limiti ed alla prudenza, ritenendo che le possibilità di avere un incidente mortale sono piccolissime, oppure perché pensano che "a loro non succederà" perché sono troppo bravi o troppo fortunati. Ovvero: in certe occasioni il normale onesto cittadino applica gli stessi ragionamenti del criminale, e non rispetta la legge e non ha paura delle possibili gravissime conseguenze perché esse sono molto rare e perché pensa che a lui non accadrà.
Tutto questo cambiò drasticamente quando l'allora Ministro Ferri impose il rispetto dei limiti di velocità attraverso uno strumento elettronico noto come autovelox (attrezzo diabolico che consente alla Polizia di infliggere multe salate agli automobilisti troppo veloci). All'improvviso gli automobilisti italiani, minacciati da una sanzione piccola - in proporzione alla morte - ma certa, divennero rispettosissimi del Codice della strada. Questo momento di grazia durò poco, ma dimostrò oltre ogni dubbio che la gente ha più paura di una lieve sanzione certa (le poche migliaia di lire della multa) che di una sanzione gravissima ma improbabile (la morte in un incidente stradale causato dalla velocità eccessiva).
Che dire della teoria secondo cui è il lasso di tempo che intercorre tra la sentenza e l'esecuzione ad avere cancellato il potere deterrente della pena di morte? Anche in questo caso, ovviamente, l'onoere della prova spetta a chi fa le affermazioni, ma, siccome siamo caritatevoli, confuteremo anche questa teoria, pur non essendo obbligati a farlo:

Una maggiore velocità nel processo e negli appelli consentirebbe di uccidere l’assassino pochi anni (cinque?) dopo il crimine e restituirebbe alla pena capitale il suo effetto deterrente, ma ovviamente non si tiene in considerazione che questa velocizzazione ridurrebbe ulteriormente le già scarse garanzie di cui gode l’imputato di un reato capitale e che, se questa velocità ci fosse stata nei passati 30 anni, buona parte delle 121 persone tornate in libertà sarebbe stata uccisa, visto che ci sono voluti molti anni, anche venti, perché la loro innocenza venisse riconosciuta.
Ma anche questa “teoria” è fasulla, perché la velocità di uccisione non influenza minimamente la volontà dei criminali. In proposito Stephen Bright fa quest'esempio:

“Avevamo un sistema veloce e senza spese: si chiamava linciaggio. Era un fatto assolutamente noto che in Alabama, negli anni venti e trenta, se un certo tipo di crimine veniva commesso contro un bianco, specialmente se da un nero, chi lo aveva commesso sarebbe stato impiccato all’albero più vicino. Ma non esistono prove che questo funzionasse da deterrente” (…) “Negli anni trenta e quaranta non c’erano gli appelli federali che abbiamo oggi e le esecuzioni, senza contare i linciaggi, arrivavano velocemente, ma non c’era alcun effetto deterrente (S. Bright, Capital Punishment and the Criminal Justice System: Courts of Vengeance or Courts of Justice?" American University Law Review, The Death Penalty in the Twenty First Century. A Conference. 1995)

Inoltre secondo Bohm:

“Durante gli anni Trenta ci furono 1676 esecuzioni negli Stati Uniti. Una media di 167 esecuzioni l’anno e di 14 al mese (…) di cui 199 nel [solo] 1935 (…), il tempo medio fra condanna ed esecuzione era di 14,4 mesi mentre la media del 1996 era di 125 mesi. Se la pena capitale avesse un effetto deterrente, e la frequenza e la celerità delle esecuzioni fossero importanti, ci si dovrebbe aspettare un tasso di omicidio, per quel decennio, relativamente basso. Invece i dati dimostrano che i tassi di omicidio erano più alti negli anni Trenta che negli anni Quaranta, Cinquanta e Sessanta, decadi che ebbero un numero di esecuzioni minore.” (R. Bohm, Deathquest. An Introduction to the Theory and Practice of Capital Punishment in the United States Anderson Publishing, Cincinnati USA, 1999, p. 92)

Per questa parte:
http://win.agliincrocideiventi.it/Anno4 ... deterrenza" target="_blank
"l'unico argomento contro la pena di morte
che riesce a convincermi davvero è la possibilità dell'errore"
L'unico argomento che dovrebbe convincerti è che la vita non appartiene a nessuno, e dunque nessuno può toglierla. Come il criminale che vorresti giustiziare non poteva toglierla alla sua vittima, così tu, a maggior ragione, se vuoi ribadire quel principio non puoi toglierla a lui, anche perché non serve assolutamente a nulla.
"e non altre ipotesi bislacche ..."
Cosa c'è di bislacco o di errato nella frase, che sola basta a demolire la scusa della deterrenza: "non c'è alcuna prova che la pena di morte funzioni come deterrente"? O forse la pensi come l' irrecuperabile amico Deliverance, che ha trovato in internet un sito opera di dilettanti in cui si dice che ci sarebbero studi che dimostrerebbero che la pena di morte è un deterrente, e credi a questa panzana e non alle Nazioni Unite? Hai forse la più recondita illusione che gli studi fasulli di cui parla quel sito non siano stati del tutto demoliti? Hai forse la speranza che qualcuno di quegli studi dica il vero? Se è così dimmelo subito, perché sono da dieci anni attivista contro la pena di morte e li conosco tutti questi presunti studi, e di ognuno conosco la bibliografia per la relativa demolizione. Quindi, ti prego, se hai ancora qualche barlume di speranza nella teoria secondo cui la pena di morte secondo qualche studio sia un deterrente, fammene subito partecipe affinché le tue erronee convinzioni siano demolite e la tua mente purificata!

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

tuttavia poly Cesare Beccaria faceva delle eccezioni per l'uso e l'applicazione riguardo la pena di morte......se mi consenti.....

poly altro appunto...mi citi tanto le nazioni unite...dai su....non sono l'oracolo infallibile....anche loro in 50 anni di storia hanno fatto e detto un mare di cavolate (costate la vita anche a migliaia di persone), nonostante abbiano decine se non centinaia di lumi.....quindi... :strettamano:

Non è tutto vangelo quello che dice le nazioni unite......non esageriamo..... :strettamano:
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Aquarivs

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e fu così che i prodi, duellando, finirono talmente lontani dal campo di battaglia che il loro duello divenne inutile..

:ciuccio:
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domingo7
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Per Andrea

Messaggio da domingo7 »

Ma allora sei tu che non ascolti. Non mi servono statistiche per vincere, mi basta l'assenza delle TUE statistiche per vincere. Per sostenere che non si può uccidere qualcuno usando la scusa della deterrenza della pena di morte, non serve dimostrare che la pena di morte non è un deterrente (cioè ciò che dimostrano per pura carità le mie statistiche), basta invece far notare che non esistono prove in positivo secondo cui la pena di morte sarebbe un deterrente. Sicché, non sono le mie statistiche che ti debbono convincere, è l'assenza delle tue statistiche che ti deve convincere, e mostrarti che non si può uccidere qualcuno sulla base di un'ipotesi.

L'unica verità certa, che dovrebbe convincerti, è la sacralità della vita, quella sacralità che fa sì che l'omicidio di una persona, proprio perché atto gravissimo, non può far sì che lo stato si comporti in modo identico. Che lezione dà uno stato che mostra ai cittadini che la vita è così poco sacra che lo stato stesso può incaricare un uomo, il boia, di toglierla a qualcuno? Maggior lezione sulla sacralità della vita non può essere lo stato che dà un contro-esempio, bensì una punizione severa e certa, e che tuttavia non faccia passare il messaggio che la vita è sacrificabile. Se lo Stato è il primo a dare il messaggio ai suoi cittadini secondo cui la vita si può sopprimere, allora quello stato è un pessimo educatore: le esecuzioni offuscano la sensibilità dinanzi alla soppressione della vita.

Non esistono comunque studi che dimostrino che la pena di morte serve da deterrente, tutti gli studi riconosciuti dalla comunità scientifica hanno mostrato il contrario, e se non sei d'accordo puoi andarteli a leggere. Da una parte c'è la comunità scientifica, l'ONU, e persino il congresso americano, dall'altro lato ci sono forcaioli che fanno dichiarazioni improvvisate in internet.
Nella statistica, come ben sai, esistono due tipi di errori:
gli errori di orima specie e gli errori di seconda specie
Gli errori di prima specie consistono nello scartare un'ipotesi vera,
mentre gli errori di seconda specie consistono nell'accettare un'ipotesi falsa

Ora le statistiche disponibili non hanno la forza di provare che la pena capitale riduca il crimine
anzi, negli Stati del Sud, dove la pena di morte furoreggia, il crimine è molto più diffuso...

Evidentemente qualche problema di delinquenza in più negli stati del sud è presente ed innegabile.....
come è innegabile che in alcune regioni del Sud Italia
la malavita abbia assunto un certa ferocia ed una forte organizzazione
(camorra in Campania, n'drangheta in Calabria, sacra corona in Puglia, mafia in Sicilia)

E' possibile che, introducendo la pena di morte in tali regioni, il fenomeno non diminuisca
e che quindi la pena di morte non mostri di avere alcun valore deterrente.....

E' anche possibile che la criminalità reagisca alla pena capitale mostrando colà una ferocia ancora maggiore....

Ma è pure possibile che la malavita si trasferisca al Nord in massa e che la pena di morte si riveli
in qualche modo efficace....per le regioni del Sud...

In questo ultimo caso si avrebbe una ragionevole deterrenza legata alla flessibilità del fattore umano ....

Ora ti domando (ragioniamo un po' per assurdo ..ma poi mica tanto...):

1) se si riuscisse a dimostrare che la pena di morte funziona come deterrente
che fine farebbe tutto il gran discorso sulla sacralità della vita?

2) se Dio permette il male del criminale per rispettarene il libero arbitrio, perché non dovrebbe permettere (anche se non condivide) il male della vittima o dei suoi difensori sempre per rispettarne il libero arbitrio?

Pensaci e, se riesci, non rispondermi dicendo che .....
nulla è dimostrato e il problema non ti interessa .....

ricordati poi che parlo di Italia e non di Stati Uniti d'America ...
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carissimo Aquarius

Messaggio da domingo7 »

e fu così che i prodi, duellando, finirono talmente lontani dal campo di battaglia che il loro duello divenne inutile..
Condivido al 100% .....
quello che mi fa paura sono però le certezze.....

Chi ha certezze ieri giustiziava allegramente e oggi grida contro la pena di morte....
Chi ha dei dubbi, si fa delle domande e sceglie sempre la via della prudenza .....
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Messaggio da domingo7 »

Quindi, ti prego, se hai ancora qualche barlume di speranza nella teoria secondo cui la pena di morte secondo qualche studio sia un deterrente, fammene subito partecipe affinché le tue erronee convinzioni siano demolite e la tua mente purificata!
Andrea .....sei veramente grande......

I tuoi nobili aneliti "catartici" non possono che renderti ......troppo simpatico ed amabile.....
(ed è anche per questo che non riesco ad arrabbiarmi quando -per la tua grande passione-
ti capita di salire....un attimo sopra le righe....)

Purtroppo sono molto ignorante sull'argomento
ed i miei dubbi molto probabilmente nascono ed affondano le loro radici proprio da qui ....

L'unico sito interessante che ho trovato (peraltro abolizionista e ben documentato)
è quello di cui ti dicevo e che ho recentemente linkato....

http://www.deathpenaltyinfo.org/facts-a ... th-penalty" target="_blank

Esistono poi un sacco di siti spazzatura......
ed è forse per questo che la pena di morte
non trova più dei difensori credibili....

Chi difende la pena capitale, infatti, ormai
segue solo la via dell'emotività e della crudeltà
cercando delle razionalizzazioni a posteriori
che risultano sicuramente poco robuste e probanti....
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Io continuo a rimanere stupefatto sentendo certe argomentazioni che veramente fanno inorridire a me....

Qui si parla di diritti, sacralità della vita, tutela, umanesimo......ma di chi....

Di povere persone indifese???? No.....

Di donne e bambini colpiti indiscriminatamente da un bombardamento???? Nooooo....

Allora di un poverello che ha rubato per mangiare e noi lo sfracielliamo di mazzate.....in una sorta di atavica vendetta...????? Neanche....

Ma allora di chi stiamo parlando che mi sono perso :boh: :boh: :boh: :boh:

Ahhhh ora ricordo, stiamo parlando di persone che per appagare il loro piacere, il loro egoismo o avidità hanno commesso efferati omicidi contro l'umanità, sono stati processati e sono stati trovati REALMENTE colpevoli..........ecco di chi stiamo parlando........di feccia...... :ok:

No perchè a questo punto tra diritti umanitari, ONU, ed umanesimo mi ero perso, sembrava una campagna di sensibilizzazione per aiutare gli oppressi e gli indifesi......

Invece no...stesso trattamento per tutti....bene, bravi, bis.....

Ma la cosa più agghiaciante quale è.....che poly mi cita l'ONU......ma quale la stessa organizzazione che in migliaia di massacri e pulizie etniche anzichè intervenire con carri armati spianati ha fatto trucidare migliaia e migliaia di persone, occupandosi solamente di aiuti umanitari dove il diritto internazionale al massimo lo consentiva?????

Stiamo scherzando si.....io spero proprio di si....... :strettamano:
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malcom11
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Messaggio da malcom11 »

Pedofili - terroristi = 0 tolleranza!!! :inca: :inca: :inca:
I 'nuovi intendimenti' sono le 'toppe' che lo schiavo mette sui tessuti lacerati dei loro errori.(ryuzaky77)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

“Ora le statistiche disponibili non hanno la forza di provare che la pena capitale riduca il crimine
anzi, negli Stati del Sud, dove la pena di morte furoreggia, il crimine è molto più diffuso...”
come già spiegato, non si tratta semplicemente di un confronto tra paesi che hanno un tasso di criminalità diversa, ma anche di un confronto tra paesi socialmente simili, visto che la ripartizione tra abolizionisti e mantenitori non è quella tra Nord e sud, in quanto esistono un mucchio di Stati mantenitori a nord. Inoltre, anche all'interno di un medesimo Stato, quale che sia suo tasso di criminalità di partenza, se la pena di morte fosse davvero un deterrente del crimine si dovrebbe registrare un aumento dello stesso in seguito all'abolizione, visto che non c'è ragione di postulare che la società sia tanto cambiata negli anni immediatamente prima e dopo la riforma della giustizia.
“E' possibile che, introducendo la pena di morte in tali regioni, il fenomeno non diminuisca
e che quindi la pena di morte non mostri di avere alcun valore deterrente....”
non è semplicemente “possibile”, è quello che ci si deve aspettare in base tutti i dati in nostro possesso. Il resto è solo un atavico attaccamento a un'idea infondata.
“Ma è pure possibile che la malavita si trasferisca al Nord in massa e che la pena di morte si riveli
in qualche modo efficace....per le regioni del Sud...”
è dimmi quante persone devono morire, sul lettino del boia, perché tu ti possa convincere che il tuo esperimento è un massacro gratuito? 10,500, 1 milione?
“Ora ti domando (ragioniamo un po' per assurdo ..ma poi mica tanto...):”
quel "ma mica tanto", da cosa sarebbe giustificato di grazia?

1) se si riuscisse a dimostrare che la pena di morte funziona come deterrente
che fine farebbe tutto il gran discorso sulla sacralità della vita?”
il discorso rimarrebbe del tutto invariato. Se anche la pena di morte servisse come deterrente non sarebbe da applicare, in quanto la sacralità della vita resta tale e non è possibile usare la morte di un essere umano come mezzo per ottenere qualcos'altro. Come insegnava Kant, la vita altrui deve essere sempre il fine di un'azione, e mai un mezzo. l'illogicità di punire qualcuno con la stessa azione che si vorrebbe condannare, resta. Vale a dire che il parere degli abolizionisti sulla pena di morte non cambierebbe neppure se venisse ipoteticamente confermato che la pena di morte è un deterrente, esattamente come il parere dei mantenitori non cambierebbe minimamente anche se qualcuno riuscisse a convincerli che la pena di morte non è un deterrente. Infatti i sostenitori della pena di morte usando la deterrenza unicamente come scusa per sfogare i loro istinti. Comunque, confutare questa scusa, ha come risultato di mettere con le spalle al muro e costringerli a mostrarsi per quello che realmente sono.

se Dio permette il male del criminale per rispettarene il libero arbitrio, perché non dovrebbe permettere (anche se non condivide) il male della vittima o dei suoi difensori sempre per rispettarne il libero arbitrio?”
ma io non ho mai negato che Dio permetta agli uomini di giustiziare i criminali, esattamente come permette agli uomini di stuprare bambini. Entrambe queste azioni ricadono nella libertà che Dio ha lasciato agli uomini, ma questo non significa minimamente che Dio possa compiacersi di questi atti. Egli li tollera in nome del bene superiore, che è il libero arbitrio universale, ma questo non significa che ami queste azioni. Dio odia tanto il male del criminale, quanto il male commesso dalla cosiddetta società civile per punirlo, qualora questa punizione sia fine a se stessa..
“Chi ha dei dubbi, si fa delle domande e sceglie sempre la via della prudenza .....”
scegliere la via della prudenza vuol dire non giustiziare nessuno, visto che si ha il dubbio che questo possa essere sbagliato. Ma se si ha dubbi su una cosa del genere, come si può anche solo pensare di procedere?
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Messaggio da domingo7 »

Il resto è solo un atavico attaccamento a un'idea infondata.
Dal punto di vista morale mi posso anche allineare al tuo punto di vista
che emotivamente sento molto vicino alla mia sensibilità cristiana

Se però devo essere sincero fino in fondo, non mi sento di condannare
uno Stato che scelga la pena di morte in casi veramente gravi ...

Penso allo stupro di bambini in età pre pubere, ad omicidi di ferocia brutale, a crimini di genocidio, a delinquenza organizzata, a fatti di terrorismo, a gente sciolta viva nell'acido, a torture mortali su inermi e handicappati...

Persone che compiono tali atti sono totalmente prive di ogni segno di umanità
ed i vantaggi che la collettività ricava eliminandoli sono sicuramente maggiori
alle colpe di cui la società si copre decidendone la morte .......

Esiste pur sempre un Dio che conosce meglio di noi i pensieri e gli animi dell'uomo
e che può accogliere ciò che la società non riesce a gestire, perdonando e purificando anche i peccatori più incalliti ...

Evidentemente in tutto ciò è necessaria calma, calcolo, raziocinio, prudenza, moderazione e tempi lunghi
affinché la verità possa emergere in tutta la sua chiarezza..... magari rinunciando anche ad azioni spettacolari

fermo restando che, nel caso di dubbi anche minimi, la pena di morte andrebbe comunque e sempre convertita in ergastolo....

Dal punto di vista sociale mi pare poi che qualche distinguo andrebbe fatto:
gli iracondi, i fanatici, gli psicopatici ed i maniaci sono forse scarsamente sensibili al valore deterrente della pena

ma la criminalità organizzata penso che valuti e ponderi molto bene ogni sua azione
operando all'interno di uno schema logico di costi - benefici e facendo delle scelte quasi sempre lucide e razionali ....
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Messaggio da domingo7 »

Infatti i sostenitori della pena di morte usando la deterrenza unicamente come scusa per sfogare i loro istinti. Comunque, confutare questa scusa, ha come risultato di mettere con le spalle al muro e costringerli a mostrarsi per quello che realmente sono.
Questo mi sembra quello che la fede cattolica chiama ...un giudizio temerario....

Molti di coloro che difendono la pena di morte lo fanno per convinzione e per desiderio onesto e sincero di arginare il male, per evitare che il male cresca, per mettere una diga all'esondazione del crimine e dell'iniquità.....

Avere parole di umanità verso ogni tipo di crimine e bollare così che diverge dal nostro pensiero è, a dir poco, preoccupante e contradditorio .......

L'introduzione della pena di morte a livello legislativo non è detto che debba determinare sempre una reale applicazione o un uso indiscriminato della stessa.....il Kansas, ad esempio, non applica più da tempo la pena capitale ma ci sono forti resistenze ad una sua abolizione giuridica...

Per moltissimi crimini i giudici e i medici troverebbero, se non sfacciate scusanti, almeno credibili attenuanti tali da convertire tale pena in ergastolo o in manicomio criminale .....

Del resto pure Paolo scrisse dell'autorità Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male. [Romani 13,4]

Non condannò la spada, nè l'autorità che la porta, né un possibile potere deterrente o punitivo dei magistrati....

Magistrati e poliziotti già disarmati in partenza possono essere simpatici solo a chi non vuole sottostare né a regole né a leggi ....magistrati e poliziotti armati ma capaci di usare la forza in modo temperante, graduato e dissuasivo saranno simpatici al buon Dio e a tutte le persone di buona volontà ....
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Messaggio da deliverance1979 »

Ma infatti penso che non ci siamo spiegati o non ci stiamo a sentire....La pena di morte va applicata a reato efferato compiuto e criminale condannato....

Ma perchè gli abolizionisti sono cosi ipocriti.....

Cosa c'è di sbagliato nel mettere al muro uno che ha stuprato ed ucciso una bambina e vuotargli addosso un caricatore di AK 47....... :boh: :boh: :boh:

Cioè...perchè uno si deve reprimere questo senso di giustizia NATURALE che ci viene quando vediamo la gente soffrire ed essere trattata male dai prepotenti che usano la violenza solo per fini personali distruggendo la vita a brave persone..... :boh: :conf: :boh:

E' normale provare rabbia difronte a certi avvenimenti......e la rabbia porta poi all'azione.....no alla giustificazione del colpevole.........o alla mitigazione della pena in ogni maniera possibile e con ogni scappatoia legale, psicologica, sociale e porcate varie.... :boh:

Consiglio vivamente di vedervi un bel film......IL MOMENTO DI UCCIDERE (mi sembra si intitoli cosi)

Poi se capitasse anche a voi la stessa situazione vorrei proprio vedere come reagireste..... :boh: :boh: :boh:

E comunque viviamo in un paese ipocrita in cui ogni giornalista ed opinionista mediamente idiota chiede sempre al familiare della vittima....Lei lo perdonerebbe?
C'è possibilità per un perdono?

Ecco sempre le frasi da imbecilli poste per uniformare l'opinione pubblica ad un buonismo addomesticato dai media.....

Perchè il giornalista non gli chiede da persona intelligente......che fine farebbe fare a colui che ha praticato questa atrocità?????

poi vediamo quali risposte uscirebbero fuori....... :boh: :conf: :boh: :strettamano:
ps PER DOMINGO: Gli abolizionisti vedono solo il lato di latte e miele di Dio....tutte quelle parti che iniziando da genesi e finendo a rivelazione o apocalisse Dio ha giustiziato direttamente o indirettamente.....no...quelle le saltiamo a piè pari...perchè poi sono brani imbarazzanti.......

Come disse Wiston Churchill......Cedere per timore è fatale, cedere da una posizione di potere è misericordioso...... :strettamano:
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Messaggio da polymetis »

“Se però devo essere sincero fino in fondo, non mi sento di condannare
uno Stato che scelga la pena di morte in casi veramente gravi ..

Penso allo stupro di bambini in età pre pubere, ad omicidi di ferocia brutale, a crimini di genocidio, a delinquenza organizzata, a fatti di terrorismo, a gente sciolta viva nell'acido, a torture mortali su inermi e handicappati...”
La gravità della colpa è irrilevante, e, tra parentesi, io trovo molto più folle, diabolico, e da malati di mente la pianificazione dell’esecuzione operata dallo Stato. Pensa, esattamente come i serial killer hanno i loro nascondigli per far fuori le vittime, allo stesso modo le prigioni americane hanno le loro stanze predisposte con un lettino per legare a forza della gente, trascinarli alla morte mentre si dimenano, ed iniettale loro del veleno. C’è una freddezza nella pena di morte è qualcosa di spietato, e lo Stato non è migliore di nessun serial killer facendo friggere il cervello alla gente, o avvelenandola. La gravità della colpa di qualcuno è irrilevante, ciò che conta è che non possiamo commettere il suo stesso errore togliendo una vita.
“Persone che compiono tali atti sono totalmente prive di ogni segno di umanità”
Non spetta a te stabilire chi sia umano e cosa no, e, tra parentesi, non mi risulta che esista qualcosa che possa far sì che un umano non sia più tale.
“ed i vantaggi che la collettività ricava eliminandoli sono sicuramente maggiori
alle colpe di cui la società si copre decidendone la morte .......”
Quali vantaggi? Abbiamo già stabilito che l’ergastolo ha gli stessi vantaggi? O ancora osi riproporre la tua nenia già demolita? Inoltre, non c’è bisogno che i vantaggi siano “maggiori della colpa della società che lo uccide”, perché la società può ottenere gli stessi vantaggi non commettendo nessuna colpa, cioè spedendoli in prigione a vita. La pena di morte non ripara nulla, e non dà alcun vantaggio, è solo un alimentare il circolo del male facendone altro.
“Esiste pur sempre un Dio che conosce meglio di noi i pensieri e gli animi dell'uomo
e che può accogliere ciò che la società non riesce a gestire, perdonando e purificando anche i peccatori più incalliti ...”
??? Ancora? S’è già detto che: 1)Non è vero che la società non riesce a gestire queste persone, sia perché a)tu non hai i mezzi per stabilire chi sarebbero gli irrecuperabili, sia perché b) l’ergastolo li gestisce benissimo, impedendo loro di fare altro male, ergo la pena di morte è inutile. 2)Lo stato è LAICO, non può basare le sue esecuzioni sul fatto che dopo la morte ci sia Dio… Inoltre, uccidendo un criminale, qualora sia ancora in stato di peccato mortale, non gli diamo il tempo di pentirsi, se proprio vogliamo fare un ragionamento religioso, o di ravvedersi, se ne vogliamo fare uno laico.
“Evidentemente in tutto ciò è necessaria calma, calcolo, raziocinio, prudenza, moderazione e tempi lunghi
affinché la verità possa emergere in tutta la sua chiarezza..... magari rinunciando anche ad azioni spettacolari”
Non c’è nessuna garanzia che ad essere giustiziati, anche dopo 20 anni, siano solo dei colpevoli. Inoltre, il raziocinio, è una parola spaventosa applicata a questo tuo piano per togliere la vita umana. Stai programmando uno sterminio, e ne parli come se fosse l’organizzazione di un campeggio, cioè una cosa che si possa pensare di “pianificare”. Io penso che invece se una società inizia a pianificare quando e come può ammazzare una persona, allora questa società è malata, perché la vita altrui non è un bene dello stato, e dunque nessuno la può togliere.
“fermo restando che, nel caso di dubbi anche minimi, la pena di morte andrebbe comunque e sempre convertita in ergastolo....”
Questo è impossibile, anche perché è ben difficile stabilire cosa sia un dubbio, e soprattutto viene da chiedersi chi debba decidere cosa sia degno di morte. C’è gente che non bada troppo ai “dubbi”, ansiosa com’è di trovare un capro espiatorio.
“Dal punto di vista sociale mi pare poi che qualche distinguo andrebbe fatto:
gli iracondi, i fanatici, gli psicopatici ed i maniaci sono forse scarsamente sensibili al valore deterrente della pena
ma la criminalità organizzata penso che valuti e ponderi molto bene ogni sua azione”
Non ho alcun dubbio che la criminalità organizzata ponderi le sue azioni è sia intimorita della pene, quello che ancora non hai capito è che la pena di morte non ha dimostrato di essere più deterrente di altre pene. Non è la durezza della pena infatti ad essere deterrente, ma la certezza della pena. Non c’è dunque dubbio che la pena di morte sia un deterrente, il problema è che non c’è alcuna prova che sia un deterrente maggiore dell’ergastolo, quindi ti pregherei di smetterla con questa nenia insensata, visto che ti è già stato detto chiaro e tondo che nessuna tua informazione gratuita resterà in piedi.
“Molti di coloro che difendono la pena di morte lo fanno per convinzione e per desiderio onesto e sincero di arginare il male, per evitare che il male cresca, per mettere una diga all'esondazione del crimine e dell'iniquità.....”
Pare che tu non sia tra questi. Tra le righe si legge chiaramente. Hai frasi come: “certo che, per gli stupri dei bambini… come possiamo condannare la pena di morte?”. E allora dillo a chiare lettere, che per te la pena di morte serve a togliere di mezzo degli sporchi bastardi che per te non meritano di vivere….
“Avere parole di umanità verso ogni tipo di crimine e bollare così che diverge dal nostro pensiero è, a dir poco, preoccupante e contradditorio .......
Io non ho parole di umanità verso ogni crimine, ho parole di umanità verso ogni criminale. Ergo, siccome tu proponi un crimine, cioè uccidere una persona che non sta più nuocendo, io attacco la tua apologia del crimine. (O almeno, crimine in Italia, visto che non è in vigore la pena di morte, e dunque sarebbe un crimine se lo stato uccidesse qualcuno).
“Del resto pure Paolo scrisse dell'autorità Ma se fai il male, allora temi, perché non invano essa porta la spada; è infatti al servizio di Dio per la giusta condanna di chi opera il male. [Romani 13,4]
Il che, come già detto, 1)Non è applicabile ai nostri giorni, perché noi abbiamo altri mezzi per difenderci dal crimine, cioè l’istituto carcerario, che invece allora non esisteva. 2)Paolo non parla in questo passo di gente arrestata e poi giustiziata, potrebbe benissimo parlare di gente che rimane uccisa da quella che noi oggi chiameremmo la “polizia” mentre stava compiendo il male, ad esempio un poliziotto che spara a qualcuno che fa una rapina a mano armata in una banca.


In conclusione: che delusione questo tuo ultimo messaggio. Avevi smesso di ripetere le tue argomentazioni già demolite, e adesso invece le riproponi tutte da capo, come se nulla di fosse già stato replicato? Dimmi, che vuoi dirci ora? Vuoi parlarci ancora della presunta deterrenza della pena di morte? Quale delle tue argomentazioni già smontate vuoi riproporre, fingendo che nulla sia stato detto?
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

deliverance1979 ha scritto:E comunque viviamo in un paese ipocrita in cui ogni giornalista ed opinionista mediamente idiota chiede sempre al familiare della vittima....Lei lo perdonerebbe?
C'è possibilità per un perdono?

Ecco sempre le frasi da imbecilli poste per uniformare l'opinione pubblica ad un buonismo addomesticato dai media.....

Perchè il giornalista non gli chiede da persona intelligente......che fine farebbe fare a colui che ha praticato questa atrocità?????
Le frasi da imbxxxi le pronunciano gli imbxxxi, un professionista intelligente non rivolgerebbe nè la prima nè la seconda domanda, si limiterebbe alla cronaca dell'evento.
E non divulga certo il buonismo verso il criminale, anzi, se si comporta così è perchè sa d'avere un pubblico di..guardoni mediatici e di turisti del crimine.
Non confondiamo l'idea di giustizia con simili baggianate, per favore.
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ponzio pilato
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Messaggio da ponzio pilato »

Il bello di un forum come questo , e' quello di scambiare "due chiacchere " . Questo permette anche di calibrare i propri punti di vista .
Ad esempio , sull' argomento trattato , devo dire che numerose persone sono molto sensibili e hanno uno spiccato senso di perdono o misericordia .
Ottimo. C'e' anche chi come polymetis , scrive a profusione di tematiche academiche. Bene .
Ma il motivo del forum , cioe' info tdg , vuol dire che ,me compreso , numerose persone hanno creduto a chi pensava fosse piu' maturo ,preparato , pieno di fede , diciamo anche spirituale ; e a tale religione ha posto particolare fiducia. Ma la realta' arrivati fino a qua , e comunque un ' altra ( mio persoanle punto di vista ) ; cioe' il grande gruppo spirituale non era altro che una mera illusione. Tocca quindi per continuare a vivere o " a' campa " come direbbero a Terzigno , navigare " a vista " cioe' capire cosa e' utile per la sopravivenza e cosa no .
Allora credo sia opinione comune , la giustizia cosi' come e' , non funziona ,o e' indietro con il senso di giustizia degli italiani , bisogna intensificare le condanne e proseguire verso la reducazione di chi commette un reato . Ottimo . Pero ' se tutto restasse nelle mani di chi c'era prima non si cambia niente . Mi spiego. Io , anche se tdg , non credo piu' che sia una vera e unica religione. Credo abbia pregi e difetti come tante altre ma oramai mi ha talmente nauseato con i suoi riti e costumi , che non la coonsidero ri- piena sapienza . Quindi neanche i suoi esponenti hanno il mio sostegno o la mia stima.
La giustizia la vedo un po' cosi ' , ha stufato tutti , ed i suoi esponenti non sono all'altezza della situazione.
Spezzerei pero' una lancia , in testa , a favore della magistratura o di chi comunque decide per i cittadini , non credo sia cosi' semplice accontentare tutti .
Saluto e buona domenica . :ilovejesus:
dicono che i soldi non fanno la felicita' , figuriamoci allora la miseria .....
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Gabriella....allora nella televisione italiana di professionisti ce nè sono talmente pochi da farmi venire in mente una sola domanda.......agghiacciante......

In che mani è l'informazione........ :boh: :boh: :boh:

Ma viste le ultime trasmissioni televisive come report ed il classico malcostume italiano di piazzare partenti, figli, amici ed amanti in ogni posto, capiamo benissimo che di veri professionisti c'è nè sono mooooolto pochi.....

e comunque come dice ponzio pilato, la giustizia italiana è una vera e propria buffonata.....

Siamo il paese con il più alto debito pubblico, con la più alta evasione fiscale, con un tasso di mafia e corruzione che oserei definire agghiaccianti......e potremmo continuare cosi per mille altri campi statali e privati.....

Stiamo ancora qui a parlare di giustizia?????

Ci prendiamo in giro?????

L'italia non piomba nell'anarchia più totale, perchè gli italiani sono in popolo di pecoroni, che finchè vivono la loro vita tranquilla tutto va bene.....non si scuotono più di tanto....

L'italiano è un personaggio che non si indigna, che non ha senso patrio ma è ancora con una mentalità territoriale stile comuni e signorie......e và da se che se in certe zone d'Italia il mafioso, camorrista o ndranghetista a cui chiedo un piacere e lui me lo risolve, per mè italiano che vive in quelle zone, quello è l'esempio e l'ideale da seguire.....

ed al parimerito di un credente che diventa ateo e che difronte al problema dice....bè Dio dove stava per aiutarmi.... :boh: :boh: :boh:
Lo stesso dice l'italiano (mediamente nel meridione)....bè, lo stato dove stava ad aiutarmi concretamente..... :boh: :boh: :boh:

questi sono problemi che ci portiamo avnti dall'unità d'Italia....correva l'anno 1870.......non 1970....ricordiamocelo... :ok:

Quindi una giustizia che in quasi un secolo e mezzo non è stata in grado di risolvere questi problemi....è palese dire che è una giustizia che non vale niente...... :ok:

possiamo filosofeggiare fino a domani....questi sono fatti :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

"Allora credo sia opinione comune , la giustizia cosi' come e' , non funziona "
Il punto è che mettendo la pena di morte non cambierebbe nulla. Come già spiegato, la pena di morte non ha mai dimostrato di avere alcun potere deterrente maggiore dell'ergastolo, ergo, tutti coloro che dicono che andrebbe reintrodotta per rendere più "seria" la situazione italiana, stanno usando un'argomentazione scorretta. Il reinserimento non servirebbe a nulla, perché non è la durezza della pena a funzionare come deterrente, ma la certezza della pena. Invece di perder tempo a dire che bisogna giustiziare i boss mafiosi, bisogna assicurarci che siano perseguiti dalla giustizia, e che nessuno di loro possa sperare di rimanere impunito. Questa è una deterrenza che funzionerebbe.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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domingo7
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Messaggio da domingo7 »

Pare che tu non sia tra questi. Tra le righe si legge chiaramente. Hai frasi come: “certo che, per gli stupri dei bambini… come possiamo condannare la pena di morte?”. E allora dillo a chiare lettere, che per te la pena di morte serve a togliere di mezzo degli sporchi bastardi che per te non meritano di vivere….
Guarda che la punizione del crimine premeditato è prevista proprio da quel Dio in cui tu dici di credere e nel nome del quale ti senti autorizzato a parlare a tutti di sacralità della vita.

L’Eterno salvò Caino:
1) perché uccise per sbaglio in un momento di ira,
2) perché si mostrò pentito,
3)perché accettò di essere esiliato nella terra di Nod e
4) perché -essendo quasi solo al mondo- non costituiva una reale minaccia per la comunità dei viventi [Genesi 4,13-16].

Dio comandò infatti a Mosè di proteggere l’omicida involontario dal vindice di sangue ma di strappare anche dall’altare il criminale che avesse agito con premeditazione ed inganno. Sta infatti scritto: Colui che colpisce un uomo causandone la morte, sarà messo a morte. Però per colui che non ha teso insidia, ma che Dio gli ha fatto incontrare, io ti fisserò un luogo dove potrà rifugiarsi. Ma, quando un uomo attenta al suo prossimo per ucciderlo con inganno, allora lo strapperai anche dal mio altare, perché sia messo a morte. [Esodo 21,12-14]

e non mi venire a dire che questo è il Vecchio Testamento
perché questi valori sono stati condivisi per quasi due millenni di Nuovo Testamento.....

Il punto è che mettendo la pena di morte non cambierebbe nulla. Come già spiegato, la pena di morte non ha mai dimostrato di avere alcun potere deterrente maggiore dell'ergastolo, ergo, tutti coloro che dicono che andrebbe reintrodotta per rendere più "seria" la situazione italiana, stanno usando un'argomentazione scorretta. Il reinserimento non servirebbe a nulla, perché non è la durezza della pena a funzionare come deterrente, ma la certezza della pena. Invece di perder tempo a dire che bisogna giustiziare i boss mafiosi, bisogna assicurarci che siano perseguiti dalla giustizia, e che nessuno di loro possa sperare di rimanere impunito. Questa è una deterrenza che funzionerebbe.
La certezza dell’ergastolo va bene
ed è sicuramente più morale della pena di morte
perché non isporca le mani a nessuno
ma richiede uomini che credano a tale valore fino in fondo …..
cosa che al momento non è per nulla certa…..

La certezza della pena richiede uomini onesti e giusti,
non giudici, politici, preti e sociologhi corrotti, perversi e debosciati,
pronti a dare addosso alle vittime e a lasciare fuggire i criminali ….
in nome di un discutibile senso di umanità ….
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggio da polymetis »

"Guarda che la punizione del crimine premeditato è prevista proprio da quel Dio in cui tu dici di credere e nel nome del quale ti senti autorizzato a parlare a tutti di sacralità della vita."
Che la punizione del crimine sia prevista da Dio, non implica che sia prevista la pena di morte. Essa era prevista dalla legge mosaica, ma noi non siano sotto tale legge, ed essa valeva solo per gli ebrei.
Inoltre io non parlo di sacralità della vita a nome di Dio: la battaglia contro la pena di morte, e l'inviolabilità della vita, sono valori che il mio Paese, e il mio continente, hanno da tempo acquisito anche dal punto di vista laico.
Inoltre, io non contesto l'esistenza della pena, ma la sua giustificazione retributiva. In realtà non c'è alcun collegamento tra un crimine e la sua punizione.

"L’Eterno salvò Caino: "
Caino non è mai esistito, e, se anche fosse esistito, mi sfugge come tu pretenda di sapere perché dio lo risparmiò. E, tra parentesi, non vedo cosa c'entri. La nostra etica e la nostra morale non sono quelle dell'antico testamento, il qualche è una regolamentazione data ad un branco di pastori nomadi, quindi con una sensibilità non particolarmente evoluta, adatto ad un piano di pedagogia divina che voleva portarli, poco a poco, a concepire la vita come sempre più sacra.
"Dio comandò infatti a Mosè di proteggere l’omicida involontario dal vindice di sangue ma di strappare anche dall’altare il criminale che avesse agito con premeditazione ed inganno. Sta infatti scritto: Colui che colpisce un uomo causandone la morte, sarà messo a morte. Però per colui che non ha teso insidia, ma che Dio gli ha fatto incontrare, io ti fisserò un luogo dove potrà rifugiarsi. Ma, quando un uomo attenta al suo prossimo per ucciderlo con inganno, allora lo strapperai anche dal mio altare, perché sia messo a morte. [Esodo 21,12-14"
E sta pure scritto che mangiare i crostacei è un abominio... (Lv 11,10).
Mi sfugge qualcosa o noi due non siamo ebrei e dunque non sappiamo che farcene della legge mosaica?
"e non mi venire a dire che questo è il Vecchio Testamento
perché questi valori sono stati condivisi per quasi due millenni di Nuovo Testamento....
."

Non lo dico io, lo dice la Chiesa, il papa.
La mancata evoluzione della sensibilità non è un mio problema, dio è un abile pedagogo, che guida passo per passo la gente, e ovviamente non poteva cominciare, agli albori della civiltà, dando una legislazione troppo evoluta.
Inoltre, molte cose della sensibilità dell'AT, poi continuate per duemila anni di cristianesimo, oggi sono decadute ed inservibili, ad esempio la discriminazione delle donne. Perché mai dunque dovremmo tenerci questi ruderi di sensibilità così poco evoluta che la Chiesa è stata la prima a dichiarare morti e sepolti?
"ma richiede uomini che credano a tale valore fino in fondo …..
cosa che al momento non è per nulla certa….."
Sto solo dicendo che la pena di morte è inutile qualora ci fosse la certezza dell'ergastolo, e, visto che parliamo di riforme, sto per l'appunto dicendo che se si vuole fare una riforma della giustizia ci si dovrà rivolgere alla certezza dell'ergastolo, e non alla pena di morte.
"La certezza della pena richiede uomini onesti e giusti,
non giudici, politici, preti e sociologhi corrotti, perversi e debosciati,
pronti a dare addosso alle vittime e a lasciare fuggire i criminali …."
Mi sfugge di chi tu stia parlando. Se queste persone esistessero davvero, che ci sia la pena di morte o meno non cambierebbe niente, perché il criminale fuggirebbe. Dunque non serve una riforma delle pene, ma degli uomini che fanno rispettare la giustizia.

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Messaggio da domingo7 »

Caino non è mai esistito, e, se anche fosse esistito, mi sfugge come tu pretenda di sapere perché dio lo risparmiò. E, tra parentesi, non vedo cosa c'entri. La nostra etica e la nostra morale non sono quelle dell'antico testamento, il qualche è una regolamentazione data ad un branco di pastori nomadi, quindi con una sensibilità non particolarmente evoluta, adatto ad un piano di pedagogia divina che voleva portarli, poco a poco, a concepire la vita come sempre più sacra.
evito di commentare ….

E sta pure scritto che mangiare i crostacei è un abominio... (Lv 11,10). Mi sfugge qualcosa o noi due non siamo ebrei e dunque non sappiamo che farcene della legge mosaica?
un conto è il vecchio rituale, un conto sono i dieci comandamenti …..che non sono stati aboliti……

quanto alla pena di morte, ho citato il libro dell’Esodo perché mi pare molto equilibrato e temperante quando parla di omicidio …..

evito di commentare il paragone con i crostacei …….

Non lo dico io, lo dice la Chiesa, il papa.
quale Papa? Giovanni Paolo II (che ammiccava a Pinochet e ai generali argentini …basta che non andasse al potere il comunismo)?

Benedetto XVI mi pare di tutt’altra opinione …come ti ho già fatto notare…
La mancata evoluzione della sensibilità non è un mio problema, dio è un abile pedagogo, che guida passo per passo la gente, e ovviamente non poteva cominciare, agli albori della civiltà, dando una legislazione troppo evoluta. Inoltre, molte cose della sensibilità dell'AT, poi continuate per duemila anni di cristianesimo, oggi sono decadute ed inservibili, ad esempio la discriminazione delle donne. Perché mai dunque dovremmo tenerci questi ruderi di sensibilità così poco evoluta che la Chiesa è stata la prima a dichiarare morti e sepolti?
su questo concordo con te …..
Sto solo dicendo che la pena di morte è inutile qualora ci fosse la certezza dell'ergastolo, e, visto che parliamo di riforme, sto per l'appunto dicendo che se si vuole fare una riforma della giustizia ci si dovrà rivolgere alla certezza dell'ergastolo, e non alla pena di morte.
il paradigma certezza della pena è però un po’ abusato …..

Il rischio, almeno secondo le società di assicurazioni, è un concetto che associa due elementi fondamentali:

1) la probabilità che un determinato evento sfavorevole si verifichi,
2) la gravità delle conseguenze dell'evento.

Per calcolare il rischio occorre pertanto valutare la probabilità che l'evento negativo si verifichi ed il danno che tale evento provocherebbe. Insomma rischio = probabilità x danno

Ora la certezza di essere condannati non si può mai avere ma si possono migliorare la probabilità che il criminale sia assicurato alla giustizia (e su questo hai pienamente ragione). Dire però che il danno che il criminale subisce è lo stesso eliminandolo fisicamente o condannandolo all’ergastolo mi pare un po’ azzardato, in quanto la perdita della vita è considerata da ogni persona lucida e razionale molto più grande della perdita della libertà.

Il rischio del criminale (e quindi il valore deterrente della pena) mi pare pertanto che cresca:

1) sia con la probabilità di essere consegnato alla giustizia
2) sia con la gravità della punizione a cui può essere sottoposto ….

Almeno se il criminale ragiona e non si è bevuto il cervello ….
Mi sfugge di chi tu stia parlando. Se queste persone esistessero davvero, che ci sia la pena di morte o meno non cambierebbe niente, perché il criminale fuggirebbe. Dunque non serve una riforma delle pene, ma degli uomini che fanno rispettare la giustizia.
ma è proprio quello che volevo dire …… solo che con l’ergastolo mi pare che le possibilità di fuga siano maggiori ….essendo coinvolto un periodo molto più lungo...
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Messaggio da polymetis »

“un conto è il vecchio rituale, un conto sono i dieci comandamenti …..che non sono stati aboliti……”
Mi sfugge dove nei 10 comandamenti in uso nella Chiesa Cattolica ci sarebbe scritto di punire gli omicidi con la morte. Io ricordo solo “non uccidere”, ergo, se il resto della legislazione mosaica dobbiamo dimenticarla, rimanendo validi solo i 10 comandamenti, spetta a noi rispettare il comandamento “non uccidere”. Non si vede infatti perché l’errore altrui dovrebbe legittimare il nostro errore.

uanto alla pena di morte, ho citato il libro dell’Esodo perché mi pare molto equilibrato e temperante quando parla di omicidio …..”
A me no.
“quale Papa? Giovanni Paolo II (che ammiccava a Pinochet e ai generali argentini …basta che non andasse al potere il comunismo)?”
Giovanni Paolo II dice per l’appunto che l’Antico Testamento aveva iniziato ad addestrare al rispetto alla vita, e, da allora, la sensibilità s’è andata sempre più raffinando. “Il comandamento relativo all'inviolabilità della vita umana risuona al centro delle «dieci parole» nell'Alleanza del Sinai (cf. Es 34, 28). Esso proibisce, anzitutto, l'omicidio: «Non uccidere» (Es 20, 13); «Non far morire l'innocente e il giusto» (Es 23, 7); ma proibisce anche — come viene esplicitato nell'ulteriore legislazione di Israele — ogni lesione inflitta all'altro (cf. Es 21, 12-27). Certo, bisogna riconoscere che nell'Antico Testamento questa sensibilità per il valore della vita, pur già così marcata, non raggiunge ancora la finezza del Discorso della Montagna, come emerge da alcuni aspetti della legislazione allora vigente, che prevedeva pene corporali non lievi e persino la pena di morte. Ma il messaggio complessivo, che spetterà al Nuovo Testamento di portare alla perfezione, è un forte appello al rispetto dell'inviolabilità della vita fisica e dell'integrità personale, ed ha il suo vertice nel comandamento positivo che obbliga a farsi carico del prossimo come di se stessi: «Amerai il tuo prossimo come te stesso» (Lv 19, 18).” (Evangelium Vitae, 47)
Come si vede viene del tutto confermato quello che avevo scritto sul fatto che, sebbene nell’AT ci fosse una concezione ancora imperfetta della sacralità della vita, nel NT questa arriva a pienezza.
“che ammiccava a Pinochet e ai generali argentini …basta che non andasse al potere il comunismo)”
Lascia queste dicerie agli atei e ai nemici della Chiesa. Mi sfugge cosa vorrebbe dire “ammiccare”. Mostrarsi insieme da un balcone sarebbe “ammiccare”? A me sembra un banalissimo rapporto tra due capi di stato, ma, soprattutto, cosa c’entra con l’argomento in oggetto?
“Benedetto XVI mi pare di tutt’altra opinione …come ti ho già fatto notare…”
Ma quale altra opinione, su che cosa? Io ho semplicemente scritto che la Chiesa, cioè il magistero, è d’accordo con me nel dire che l’etica della sacralità della vita nell’AT era ancora imperfetta, e dunque non da prendere in considerazione per legittimare la pena di morte. Cosa Benedetto XVI abbia detto di diverso, mi è del tutto ignoto. Il documento che tu mi hai citato, che non è neppure di Benedetto XVI ma di J. Ratzinger, non difende neppure la pena di morte, dice semplicemente che è lecito essere di parere diverso dal Santo Padre su quest’argomento, ma non afferma minimamente che lui, cioè Ratzinger, sia d’accordo con la pena di morte.
“il paradigma certezza della pena è però un po’ abusato …..
Il rischio, almeno secondo le società di assicurazioni, è un concetto che associa due elementi fondamentali:”
Ciò è del tutto irrilevante, perché non hai prodotto nessuna dimostrazione collaterale che indichi che la gente quando progetta omicidi agisca facendo questo calcolo. Tu stai ragionando come se gli esseri umani agissero in base al paradigma “costi\benefici”, e, soprattutto, ti illudi che li sappiano valutare razionalmente, e che, se anche li sapessero valutare razionalmente, questa valutazione razionale sarebbe sufficiente a dissuaderli dal fare qualcosa. Una serie di idee del tutto gratuite, che respingo al mittente. La pena di morte non ha mai dimostrato di avere alcun potere deterrente, e sono le statistiche a dirlo. Quindi, fino ad allora, ti pregherei di ricordare che ulteriori tuoi tentativi di far passare la teoria della pena di morte come deterrente saranno immediatamente crocifissi come i precedenti, senza che nessuna tua frase resti impunita; fossi in te eviterei di perder tempo continuando a riproporre, con una ostinazione insana, le stesse argomentazioni già più volte smontate.
Già avevo scritto che la teoria della deterrenza della pena capitale si basa su di un ragionamento tanto semplice quanto erroneo: la gente ha paura di morire e perciò non commette i reati che sono puniti con la morte. Quindi per ridurre il crimine basta allargare l’uso della pena capitale. L’esperienza ha dimostrato che non è vero.
Molta gente non ha paura di morire e lo dimostra l'alto numero di omicidi (da un terzo alla metà) che sono seguiti dal suicidio, tentato o attuato, dell'assassino, poi perché la deterrenza prevede che la gente sia sempre razionale (cosa che succede piuttosto di rado) e che il potenziale assassino sappia esattamente quale omicidio è capitale e quale non lo è. Poi è evidente che chi uccide perché travolto dalla gelosia o dall'ira, o perché ha la mente ottenebrata dall’alcool o dalle droghe, non lo fa calcolando razionalmente i possibili effetti delle sue azioni, mentre chi prepara accuratamente il crimine fa affidamento sul fatto di non essere scoperto. Inoltre un motivo razionale che gioca contro la deterrenza è che le probabilità che un assassino sia catturato, condannato a morte e ‘giustiziato’ sono estremamente basse. Infatti il potenziale omicida della criminalità organizzata corre un rischio molto maggiore di essere ucciso dalla polizia mentre commette il suo crimine o mentre sta scappando dalla scena del delitto.
Per questi dati: http://win.agliincrocideiventi.it/Anno4 ... rrenza.htm" target="_blank

Oltre a ciò, s’è già detto che se anche per ipotesi la pena di morte fosse un deterrente (e non c’è alcuna prova che lo sia), non la si dovrebbe comunque applicare, perché raggiungere fini giusti con mezzi sbagliati è moralmente riprovevole.
“solo che con l’ergastolo mi pare che le possibilità di fuga siano maggiori “
Ma dobbiamo presupporre che il sistema funzioni, e non metterci a legiferare pensando che non funzioni. E poi, perché mai a scappare, guarda caso, dovrebbero essere proprio quelli portati alla recidività? Basta che, come nel caso dei mafiosi, i carcerati ergastolani siano guardati a vista.

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deliverance1979
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Poly, innanzi tutto lasciamo stare la chiesa che ha ucciso e sterminato milioni di persone e fa venire la nausea sentirli parlare oggi che si sono ripuliti stando zitti zitti nei secoli e prostituendosi con governi dittatoriali, tirannici e quant'altro pur di uscire sempre con la bella faccia........vorrei vedere se si processassero i vertici ecclesiastici con la stessa severità di Norimberga cosa verrebbe fuori, sai quanti nè vedremmo penzolare dalla forca.....ma purtroppo molti di quelli colpevoli di determinati crimini sono tutti morti beati e coperti nella vecchiaia.... :inca:

Per quanto riguarda invece il ragionamento dei dieci comandamenti, chi doveva essere messo a morte era chiunque non rispettasse i dieci comandamentie determinati passi della legge mosaica, tanto per ribadire..... :ok:

Punto secondo...non uccidere non era un comando universale (come volete a tutti i costi far sembrare tu e cadvna), altrimenti con le guerre, la pena capitale e la leggitima difesa come la mettiamo........ :boh:

Punto terzo....non uccidere si applicava al non ammazzare una persona che non lo mertiasse o per scopi di appagamento personale, rapina, stupro o vaccate del genere....suona molto diverso con il minestrone che a voi abolizionisti piace tanto fare.........e che considero ridicolo e cioè non uccidere mai a prescindere... :boh: :boh: :boh:

Violentare ed ammazzare una quindicenne è molto ma molto diverso del boia che infila una .357M in bocca ad un mafioso pluriomicida (che oltre ad aver ucciso diversi suoi "amici o colleghi mafiosi" chissà quanta brava gente ha ammazzato e fatto soffrire) e gli fa schizzare le cervella per giustizia NATURALE verso la società civile che esulta (se fosse affamata di giustizia, ma vedo che giustizia e sistema Italia sono un concetto molto ampio, perverso e soprattutto vergognoso)........ :ok:

E' diverso anche dal saltare in aria un terrorista quando pensa di stare al sicuro dopo aver compiuto un attentato costato la vita non a militari, dove lì potrebbe essere anche un dovuto atto di guerriglia, No, io parlo di un attentato costato la vita a civili inermi ed innocenti..... :ok:

e dai poly...quando mi fai questi minestroni di buonismo insensato è quasi un'offesa al discernimento umano per non dire all'intelligenza......... :strettamano:

non sei una persona ottusa ma su questi argomenti ci metti impegno però..... :strettamano:

PS: in un sistema giuridico senza pena di morte l'ergastolo è la più grande buffonata che possa mai esistere.....Punto primo perchè non lo si applica mai e con il passare dei decenni il criminale da belva diventa pecora, le leggi cambiano e gli indulti si sprecano.

Punto secondo perchè è una pena sbagliata a livello concettuale....

L'ergastolo ha uno scopo solo con l'esistenza della pena di morte ed applicato a tre tipologie di situazioni.

La prima dove non si è sicuri di procere con l'uccisione del delinquente per effettiva mancanza di prove o altre porcherie simili.

La seconda, prevede l'ergastolo per crimini gravi ma non meritevoli di pena di morte....

e la terza se proprio vogliamo metterci anche questa ipotesi, l'ergastolo potrebbe essere dato in un sistema giudiziario talmente democratico che, una volta sentenziata la pena di morte per il criminale colpevole di un delitto efferato, la famiglia della vittima in un atto di immeritata benignità e misericordia decide di graziare la bestia ma purchè rimanga in prigione per il resto dei suoi giorni.....

Ma questo discorso agli abolizionisti non piace perchè nella sua logica e semplicità fa cadere quella falsa ed ipocrita ideologia ghandiana o buonista del....vogliamoci bene a tutti i costi ed in qualunque situazione....ma poi si vedono i risultati.... :strettamano:

PS per poly: Un'altra lancia a favore della pena di morte ma non per come l'hai approciatta malemnte tu.....il paradigma costi benefici che un criminale si calcola come diceva domingo, a me può fregare o meno....ognuno con il suo libero arbitrio può fare quello che vuole, anche sequestrare una scolaresca di bambini, violentarli ed ucciderli cosi per gusto....bene, cioè male....ma poi deve sapere a cosa va inevitabilmente incontro....

la pena di morte non è l'araldo della diminuizione del crimine come non lo è neanche la certezza della pena....

oppure mi vuoi dire che la certezza della pena è il deterrente maggiore....

me la firmi tu questa affermazione, oppure me la firmano i luminari dell'onu (gli stessi che sono stati a guardare i massacri etnici in Ruanda ed in Jugoslavia....vabbè stedniamo un velo pietoso)....

Allora secondo il tuo ragionamento a senso unico di dati e statistiche, siccome la pena di morte non dà la cerrtezza di diminuire il reato và abolita....

allora dico io che lo stesso vale per l'ergastolo o la comune detenzione... :boh:

E tu mi risponderai....è no perchè una pena al crimine bisogna pur dargliela....

ed allora io e gli altri sanguinari ti rispondiamo....e perchè nò la pena di morte.....ed il discorso ricomincia daccapo....

con un piccolo problema....che il mio sistema di giustizia contempla una pena specifica per ogni tipo di crimine, il tuo sistema di giustizia NO....è un dare lo sconto, vendere la pena a stock....tanto che gli fà....ormai le vittime sono state colpite mica si può rimediare.... :strettamano:
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domingo7
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Ciò è del tutto irrilevante, perché non hai prodotto nessuna dimostrazione collaterale che indichi che la gente quando progetta omicidi agisca facendo questo calcolo. Tu stai ragionando come se gli esseri umani agissero in base al paradigma “costi\benefici”, e, soprattutto, ti illudi che li sappiano valutare razionalmente, e che, se anche li sapessero valutare razionalmente, questa valutazione razionale sarebbe sufficiente a dissuaderli dal fare qualcosa. Una serie di idee del tutto gratuite, che respingo al mittente. La pena di morte non ha mai dimostrato di avere alcun potere deterrente, e sono le statistiche a dirlo. Quindi, fino ad allora, ti pregherei di ricordare che ulteriori tuoi tentativi di far passare la teoria della pena di morte come deterrente saranno immediatamente crocifissi come i precedenti, senza che nessuna tua frase resti impunita; fossi in te eviterei di perder tempo continuando a riproporre, con una ostinazione insana, le stesse argomentazioni già più volte smontate. Già avevo scritto che la teoria della deterrenza della pena capitale si basa su di un ragionamento tanto semplice quanto erroneo: la gente ha paura di morire e perciò non commette i reati che sono puniti con la morte. Quindi per ridurre il crimine basta allargare l’uso della pena capitale. L’esperienza ha dimostrato che non è vero.
Qui però finisci per essere
più induttivista
del tacchino del Popper....

Lo stesso Popper ricorda pure come
vedendo sorgere tutti i giorni il sole
un esperto viaggiatore potrebbe concludere
che tutte le mattine il sole sorge e tutte le sere il sole tramonta....

salvo poi scoprire che questa legge non vale affatto
per chi abita al di là dei circoli polari
cioè in alta Norvegia o al nord della Svezia

Tutta la tua presunta "crocifissione" e "confutazione"
si basa pertanto su statistiche e su induzioni tratte da dati Usa

Il ragionamento assicurativo
che peraltro vale per ogni rischio, gioco o scommessa

rischio = probabilità X entità del danno

è invece di tipo deduttivo

e può essere contraddetto
solo dimenticando l'esistenza della criminalità organizzata
o, peggio, ricorrendo a casi particolari, bizantinismi, paradossi e amenità ....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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polymetis
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Qui però finisci per essere
più induttivista
del tacchino del Popper....

Lo stesso Popper ricorda pure come
vedendo sorgere tutti i giorni il sole
un esperto viaggiatore potrebbe concludere
che tutte le mattine il sole sorge e tutte le sere il sole tramonta....

salvo poi scoprire che questa legge non vale affatto
per chi abita al di là dei circoli polari
cioè in alta Norvegia o al nord della Svezia

Tutta la tua presunta "crocifissione" e "confutazione"
si basa pertanto su statistiche e su induzioni tratte da dati Usa

Il ragionamento assicurativo
che peraltro vale per ogni rischio, gioco o scommessa

rischio = probabilità X entità del danno

è invece di tipo deduttivo

e può essere contraddetto
solo dimenticando l'esistenza della criminalità organizzata
o, peggio, ricorrendo a casi particolari, bizantinismi, paradossi e amenità ....
Il mio ragionamento invece pare essere altrettanto induttivo: infatti, da cosa avresti dedotto che gli esseri umani agiscono in base ad un paradigma di discernimento "costi&benefici"? Questo l'hai dedotto, o meglio, hai preteso di dedurlo, vendendo reiterato questo comportamento in vari campi della vita umana (ma questa è un'induzione!). Sicché, altrettanto popperianamente, potremmo replicare che non c'è alcuna garanzia futura che la gente continui ad agire in base ad un paradigma di valutazione costi&benefici.
Il mio paradigma è induttivo quanto il tuo, ma è più preciso, perché, sempre sulla base del postulato, pure da te sotteso, che la natura umana non cambi, sostiene invece che, sulla base di reiterate statistiche, nel crimine le persone non agiscano in base ad una valutazione costi&benefici, e che, se anche agissero in base al tuo paradigma, essi mostrano di non giudicare un danno maggiore la pena di morte rispetto all'ergastolo. Che questo sia irrazionale dal nostro punto di vista, è irrilevante, perché noi dobbiamo calcolare cosa fa l'essere umano, e non cosa farebbe un essere umano solo razionale, cioè un vulcaniano. Se le statistiche, e la psicologia, ci spiegano perché un criminale non agisce affatto come se fosse un decisore razionale della teoria dei giochi, bensì con considerazioni tutte sue, che ho già illustrato, e che fanno sì che la pena di morte non sia un deterrente maggiore dell'ergastolo, allora non si vede proprio di che utilità potrebbe essere la pena di morte. La tua teoria, pare che sinora sia confutata dall'esperienza, e, finché le statistiche degli stati mantenitori non ci dimostreranno che la pena di morte è in grado di far scendere il crimine, non vedo proprio perché dovrei sacrificare la realtà in nome della tua teoria, che postula che invece del criminale ci sia il signor Spock a compiere decisioni. Sicché, giacché la pena di morte non ha mai dimostrato di avere alcun potere deterrente maggiore dell'ergastolo, si dovrà scegliere l'ergastolo che è il male minore, perché non uccide nessuno.
Inoltre, per l'ennesima volta, hai messo in atto la tua pessima abitudine di cercare, vanamente, di confutare quello che dico, senza portare dal tuo lato delle prove positive a favore della tua tesi. E' tuo il bizantismo, il caso singolo, ecc., io sto registrando invece l'andamento generale: la pena di morte non è un deterrente.

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domingo7
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Il mio ragionamento invece pare essere altrettanto induttivo: infatti, da cosa avresti dedotto che gli esseri umani agiscono in base ad un paradigma di discernimento "costi&benefici"? Questo l'hai dedotto, o meglio, hai preteso di dedurlo, vendendo reiterato questo comportamento in vari campi della vita umana (ma questa è un'induzione!). Sicché, altrettanto popperianamente, potremmo replicare che non c'è alcuna garanzia futura che la gente continui ad agire in base ad un paradigma di valutazione costi&benefici. Il mio paradigma è induttivo quanto il tuo, ma è più preciso, perché, sempre sulla base del postulato, pure da te sotteso, che la natura umana non cambi, sostiene invece che, sulla base di reiterate statistiche, nel crimine le persone non agiscano in base ad una valutazione costi&benefici, e che, se anche agissero in base al tuo paradigma, essi mostrano di non giudicare un danno maggiore la pena di morte rispetto all'ergastolo. Che questo sia irrazionale dal nostro punto di vista, è irrilevante, perché noi dobbiamo calcolare cosa fa l'essere umano, e non cosa farebbe un essere umano solo razionale, cioè un vulcaniano. Se le statistiche, e la psicologia, ci spiegano perché un criminale non agisce affatto come se fosse un decisore razionale della teoria dei giochi, bensì con considerazioni tutte sue, che ho già illustrato, e che fanno sì che la pena di morte non sia un deterrente maggiore dell'ergastolo, allora non si vede proprio di che utilità potrebbe essere la pena di morte. La tua teoria, pare che sinora sia confutata dall'esperienza, e, finché le statistiche degli stati mantenitori non ci dimostreranno che la pena di morte è in grado di far scendere il crimine, non vedo proprio perché dovrei sacrificare la realtà in nome della tua teoria, che postula che invece del criminale ci sia il signor Spock a compiere decisioni. Sicché, giacché la pena di morte non ha mai dimostrato di avere alcun potere deterrente maggiore dell'ergastolo, si dovrà scegliere l'ergastolo che è il male minore, perché non uccide nessuno. Inoltre, per l'ennesima volta, hai messo in atto la tua pessima abitudine di cercare, vanamente, di confutare quello che dico, senza portare dal tuo lato delle prove positive a favore della tua tesi. E' tuo il bizantismo, il caso singolo, ecc., io sto registrando invece l'andamento generale: la pena di morte non è un deterrente.
Guarda che il concetto di rischio come prodotto tra la probabilità dell’evento e entità del danno è diffuso in tutte le discipline aziendali, assicurative, matematiche, ecologiche, mediche, organizzative, decisionali, sismiche, idrogeologiche, chimiche, fisiche, biologiche, psicologiche e comportamentali…..

La criminalità può esser forte -nonostante la pena di morte- se la probabilità di essere consegnati alla giustizia è bassa…. Se c’è solo il 10% di essere presi, possiamo introdurre anche la tortura …..ma il valore deterrente della giustizia resterà minimo…

Quanto alle decisioni irrazionali del criminale …tutto è possibile…..
tieni però conto che l'istinto di sopravvivenza è fortissimo anche nelle gravi patologie mentali,
fatta eccezione solo per alcune gravi forme maniacali e depressive che conducono, se non curate, al suicidio ...

Tieni anche conto che spesso l’irrazionalità cresce, matura e si sviluppa soprattutto laddove esistono ambienti sociali non razionali nonché ......risposte non razionali a comportamenti irrazionali….

Se poi insisti nella tesi dell’irrazionalità del criminale, fai attenzione....perché finisci per portare acqua al mulino di Tommaso d’Acquino….

Col peccato l'uomo abbandona l'ordine della ragione: egli perciò decade dalla dignità umana, che consiste nell'esser liberi e nell'esistere per se stessi, degenerando in qualche modo nell'asservimento delle bestie, che implica la subordinazione all'altrui vantaggio. Così infatti si legge nella Scrittura: "L'uomo non avendo compreso la sua dignità, è disceso al livello dei giumenti privi di senno, e si è fatto simile ad essi"; e ancora: "L'insensato sarà lo schiavo di chi è saggio". Perciò sebbene uccidere un uomo che rispetta la propria dignità sia cosa essenzialmente peccaminosa, uccidere un uomo che pecca può essere un bene, come uccidere una bestia: infatti un uomo cattivo, come insiste a dire il Filosofo, è peggiore e più nocivo di una bestia.
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"Guarda che il concetto di rischio come prodotto tra la probabilità dell’evento e entità del danno è diffuso in tutte le discipline aziendali, assicurative, matematiche, ecologiche, mediche, organizzative, decisionali, sismiche, idrogeologiche, chimiche, fisiche, biologiche, psicologiche e comportamentali….."
Non facciamo mescolotti. Si potrà legittimamente applicare un paradigma "costi&benedifici" puro quando devi stabilire se sia conveniente o meno costruire una centrale nucleare e devi valutarne i rischi e i profitti, ma quando questo paradigma viene applicato nelle scienze umane che studiano il comportamento esso subisce importanti correzioni, perché nessuna psicologia basa le due previsioni sull'idea che la persona agisce nel modo migliore, bensì che agisca in base a quello che a lui sembra essere migliore. Ma quest'ultimo fattore, non a nulla a che fare con la razionalità, bensì con la deception, l'auto-inganno e l'illusione delle rappresentazioni convenzionali.
Inoltre, per l'appunto, il fattore emotivo dell'uomo vanifica ogni possibilità di considerarlo come una macchina che calcola il suo meglio. E' noto che non è applicabile alle scienze umane il metodo scientifico galileiano, perché l'uomo è un soggetto, e nel momento stesso in cui si tenta di oggettivarlo, cioè di ricondurlo ad uno schema anticipatorio, non avremo più davanti un soggetto ma un oggetto, cioè perderemo quello che cercavamo di esaminare. ù
"La criminalità può esser forte nonostante la pena di morte se la probabilità di essere consegnati alla giustizia è bassa…. Se c’è solo il 10% di essere presi, possiamo introdurre anche la tortura …..ma il valore deterrente della giustizia resterà minimo…"
Ma questo non c'entra nulla con la pena di morte o la non pena di morte, e conferma quanto io sto dicendo, cioè che non è la durezza della pena ad essere deterrente ma la certezza della pena. Anche reintroducendo la pena di morte, poiché la probabilità di venire arrestati resterebbe la stessa, cioè bassa, non si avrebbe alcun risultato, come infatti mostra il caso americano.
"Quanto alle decisioni irrazionali del criminale …tutto è possibile…..
tieni però conto che l'istinto di sopravvivenza è fortissimo anche nelle gravi patologie mentali,
fatta eccezione solo per alcune gravi forme maniacali e depressive che conducono, se non curate, al suicidio ..."
L'istinto di sopravvivenza io non lo nego, io nego che abbiano la razionalità per capire che il pericolo che tu fai pendere loro sul capo sia un rischio per la loro sopravvivenza. Anzi non lo nego io, lo negano i sociologi, i criminologi, l'ONU, il mondo civile. In sintesi: la tua presunta teoria su come funzionerebbe la natura umana non ha alcun riscontro empirico. Non vedo perché insisti con questa tua disdicevole teoria su come a tuo avviso dovrebbe funzionare la mente umana, visto che non solo non è dimostrabile, e dunque come sempre da rispedire al mittente, ma per di più finora è sempre stata smentita dai fatti.
"Se poi insisti nella tesi dell’irrazionalità del criminale, fai attenzione....perché finisci per portare acqua al mulino di Tommaso d’Acquino…."
Irrazionale non vuol dire privo di ragione, vuol dire che in certi frangenti non usa la ragione, come chiunque di noi. Ma la razionalità resta la forma dell'essere umano.
S'è già visto poi che le considerazioni di Tommaso sono giustificate dall'idea che l'uomo malvagio possa essere più nocivo di una bestia, in quando l'istituto carcerario non esisteva, e dunque la pena di morte serviva a tener lontani dalla società i criminali. Oggi un serial killer non è più nocivo di una bestia, perché se ne sta tra le 4 mura di una cella, senza poter più nuocere a nessuno.

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Non facciamo mescolotti. Si potrà legittimamente applicare un paradigma "costi&benedifici" puro quando devi stabilire se sia conveniente o meno costruire una centrale nucleare e devi valutarne i rischi e i profitti, ma quando questo paradigma viene applicato nelle scienze umane che studiano il comportamento esso subisce importanti correzioni, perché nessuna psicologia basa le due previsioni sull'idea che la persona agisce nel modo migliore, bensì che agisca in base a quello che a lui sembra essere migliore. Ma quest'ultimo fattore, non a nulla a che fare con la razionalità, bensì con la deception, l'auto-inganno e l'illusione delle rappresentazioni convenzionali. Inoltre, per l'appunto, il fattore emotivo dell'uomo vanifica ogni possibilità di considerarlo come una macchina che calcola il suo meglio. E' noto che non è applicabile alle scienze umane il metodo scientifico galileiano, perché l'uomo è un soggetto, e nel momento stesso in cui si tenta di oggettivarlo, cioè di ricondurlo ad uno schema anticipatorio, non avremo più davanti un soggetto ma un oggetto, cioè perderemo quello che cercavamo di esaminare.
Sono d’accordo con te solo in parte….
L’uomo è un essere razionale e cosciente e prende le sue decisioni in modo mediamente razionale ….
Mediamente vuol dire che ci sono scostamenti a livello individuale o situazionale ma le scelte dell’individuo sano di mente sono mediamente guidate dalla ragione e da aspettative ragionevoli ….
Prova ne è che l’equilibrio del terrore ha funzionato benissimo, molto meglio delle giaculatorie biascicate da tanti cristiani solo per paura della guerra atomica …..

Ma questo non c'entra nulla con la pena di morte o la non pena di morte, e conferma quanto io sto dicendo, cioè che non è la durezza della pena ad essere deterrente ma la certezza della pena. Anche reintroducendo la pena di morte, poiché la probabilità di venire arrestati resterebbe la stessa, cioè bassa, non si avrebbe alcun risultato, come infatti mostra il caso americano.
C’entra, c’entra …..
Se vogliamo fare i signori ed essere puri dal sangue dei criminali, dobbiamo aumentare le probabilità che il crimine sia scoperto e condannato …..dire che la pena di morte è inutile, invece, non serve a niente …..
Siamo di cuore tenero e delicato? Siamo obiettori di coscienza?
Benissimo, allora lottiamo per una maggior severità delle pene e lasciamo stare le vane discussioni sulla deterrenza della pena capitale …discussioni che infastidiscono solo le vittime e la povera gente onesta ….

L'istinto di sopravvivenza io non lo nego, io nego che abbiano la razionalità per capire che il pericolo che tu fai pendere loro sul capo sia un rischio per la loro sopravvivenza. Anzi non lo nego io, lo negano i sociologi, i criminologi, l'ONU, il mondo civile. In sintesi: la tua presunta teoria su come funzionerebbe la natura umana non ha alcun riscontro empirico. Non vedo perché insisti con questa tua disdicevole teoria su come a tuo avviso dovrebbe funzionare la mente umana, visto che non solo non è dimostrabile, e dunque come sempre da rispedire al mittente, ma per di più finora è sempre stata smentita dai fatti.
Quali fatti? Quelli delle statistiche americane? Quelle dei matti e dei terroristi che non ragionano?
Ma se è bastato qualche sconto sulla pena e qualche programma di protezione, affinché maziosi, camorristi e ndraghettosi si mettessero a cantare come tante ……galline coccodé…

"
Irrazionale non vuol dire privo di ragione, vuol dire che in certi frangenti non usa la ragione, come chiunque di noi. Ma la razionalità resta la forma dell'essere umano. S'è già visto poi che le considerazioni di Tommaso sono giustificate dall'idea che l'uomo malvagio possa essere più nocivo di una bestia, in quando l'istituto carcerario non esisteva, e dunque la pena di morte serviva a tener lontani dalla società i criminali. Oggi un serial killer non è più nocivo di una bestia, perché se ne sta tra le 4 mura di una cella, senza poter più nuocere a nessuno.
A me pare che Tommaso d’Aquino facesse anche un discorso di dignità umana, non solo di pericolosità sociale …..
Sei una bestia? Allora non sei degno di stare con gli uomini…..
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"Mediamente vuol dire che ci sono scostamenti a livello individuale o situazionale ma le scelte dell’individuo sano di mente sono mediamente guidate dalla ragione e da aspettative ragionevoli …."
Ma tu scambi il tuo calcolo razionale per la ragione che può avere un uomo. Vedi, per fare un calcolo razionale bisogna avere tutti i dati a disposizione, bisogna saperlo fare, e sopratutto decidere di agire in base ad esso (e non ad esempio a sentimenti). Nessuna di queste tre condizioni si verifica, perché è difficile che una persona possa valutare quale sia il suo rischio d'essere presa, se anche sapesse qual è questo rischio, non saprebbe calcolare se gli conviene il guadagno rispetto alla pena, e soprattutto, se anche decidesse che probabilmente sarà preso, può decidersene di infischiarsene perché la vedetta, o la sete di sangue, o la mania che affligge, sono troppo importanti per essere messe da parte.
In conclusione la tua teoria richiede per funzionare non gli uomini ma dei computer, e sopratutto dei computer che abbiano a disposizione i tuoi stessi dati.
"Prova ne è che l’equilibrio del terrore ha funzionato benissimo, molto meglio delle giaculatorie biascicate da tanti cristiani solo per paura della guerra atomica ….."
Non sono d'accordo, in questo caso ha dissuaso non il fatto che c'era il rischio di una risposta atomica da parte dell'altro blocco, ma la certezza che tale risposta ci sarebbe stata, qualora uno dei 2 avesse iniziato.
"Se vogliamo fare i signori ed essere puri dal sangue dei criminali, dobbiamo aumentare le probabilità che il crimine sia scoperto e condannato …..dire che la pena di morte è inutile, invece, non serve a niente ….."
Sono d'accordo che dobbiamo innalzare le probabilità che un criminale sia catturato. Inoltre non mi serve che l'affermazione "la pena di morte è inutile" sia utile, per poter dire questa frase, mi basta che sia vero. Cosa c'entra che sia utile od inutile ribadire questa verità? Sta di fatto che fino a prova contraria è così.
"Benissimo, allora lottiamo per una maggior severità delle pene e lasciamo stare le vane discussioni sulla deterrenza della pena capitale …discussioni che infastidiscono solo le vittime e la povera gente onesta …."
Infastidiscono i forcaioli forse, quelli che si vedono demolito il castello di pseudo-civiltà dietro cui si mascheravano.
La brava gente, almeno qui in Europa, è infastidito dai tuoi discorsi, da questa tua campagna contro la natura umana e i suoi diritti.
"Quali fatti? Quelli delle statistiche americane?"
Da tutte, che siano del Congresso americano o dell'ONU. Le tue statistiche invece, quelle che direbbero che la pena di morte è un deterrente, non si sono ancora viste. COme già detto continui a dimenticarti che se qualcuno vuole usare questa scusa come giustificazione della pena di morte dovrebbe avere prima la decenza di provare questa sua affermazione, invece tu continui bellamente ad infischiartene, dando la tua teoria per vera.
"Ma se è bastato qualche sconto sulla pena e qualche programma di protezione, affinché maziosi, camorristi e ndraghettosi si mettessero a cantare come tante ……galline coccodé…"
Ma cosa c'entra questo con la deterrenza della pena di morte? Boh. Questo non dice minimamente che i mafiosi in libertà abbiano paura della pena di morte più di quanto abbiano paura dell'ergastolo, e, quanto a quelli già in galera, di che cosa temano non ci importa nulla, perché sono già resi inoffensivi dalle sbarre.
Nel caso che citi, ancora una volta, a fungere da incoraggiamento per parlare è stata la certezza dello sconto della pena.Infatti lo stato ha fatto un patto: tu parli, io ti tolgo 5 anni di reclusione... In questo caso, come nel caso della deterrenza del crimine, non è la certezza della pena (o dello sconto di pena), il movente dell'azione.
"A me pare che Tommaso d’Aquino facesse anche un discorso di dignità umana, non solo di pericolosità sociale …..
Sei una bestia? Allora non sei degno di stare con gli uomini….."
Io credo che le bestie siano non meritevoli di salvezza proprio perché incontrollabili: " infatti un uomo cattivo, come insiste a dire il Filosofo, è peggiore e più nocivo di una bestia." Ma non esistono esseri siffatti, sia per l'organizzazione della giustizia che abbiamo adesso, sia perché abbiamo una sensibilità più evoluta che ci impedisce di considerare sceso al livello animale chicchessia...

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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ponzio pilato
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Iscritto il: 17/05/2010, 22:10

ripariamo il tetto prima dell'inverno

Messaggio da ponzio pilato »

Leggo parzialmente ,perche' troppo lunghe e prolisse , la discussione eterna tra le parti : POLYMETIS vs DOMINGO
Allora pensavo ad una scena di un film , credo , che delle persone litigavano sul dover aggiustare il tetto. E litigavano tanto ," no facciamo cosi' ", "no facciamo cola' " . Passarono i mesi e arrivo l'inverno . Basta , oramai non aggiustavi piu' niente .
Questa bella favola serve ai caproni per capire in perfetto stile maccaronico , che non si puo' eternamente litigare , servono i fatti , non le pugnette come diceva l'assessore di zelig.
Funziona la giustizia ? no ! Bene mettiamo a morte i giudici !!!! ah no , polymetis non vuole perche' caino........
A morte caino e friends .......
Quando le cose non vanno ed e' gia passato troppo tempo , scegli anche la cosa piu' drastica purche' ci sia un cambiamento .
Se una nave durante la tempesta e' in gravissime difficolta' butti giu' tutto basta di salvare la pellaccia . Punto !!!!
Se dio non e' d'accordo , perche' e impegnato a fare il pedagogo o il podologo o gli affaracci sua , la faccenda bollente se la cuccano chi vive in quest'epoca .
Se a Dio non sta bene , se la mettese a posto Lui il casino che hanno o ha combinato !!!!!
Anche nel Medioevo erano convinti di aver raggiunto l'apoteosi della sapienza , ma adesso scopriamo che manco' si lavavano ........
dicono che i soldi non fanno la felicita' , figuriamoci allora la miseria .....
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