La morte di Sara e la pena di morte

[polymetis]

“
Ma ci sono stati in cui la popolazione è stata proprio il rifugio di popolazioni con caratteristiche molto diverse dalla media della popolazione: vedi l’Utah per i mormoni o il Maryland per i cattolici o la Pennsilvania per i quaccheri…..”

Stai, come al solito, dicendo cose a caso, che non c’entrano nulla. Non sei ancora riuscito a dimostrare che il fatto che nei paesi abolizionisti ci siano meno omicidi c’entri qualcosa con delle condizioni sociali diverse di partenza. Tra parentesi, non è neppure vera la “regionalizzazione religiosa” di cui parli. Oggi nel Maryland i cattolici sono il 23%, i protestanti invece sono al 53%. La Pennsylvania uno stato quacchero? Ma se oggi i cattolici sono di più (53,43%) di tutti i protestanti messi assieme (40%)? Tu scambi l’origine per la realtà attuale. L’unico stato che possa rispettare la tua definizione di “stato quartiere” sarebbe lo Utah, col suo 58% di mormoni. Ma perché la religione dovrebbe aver incidenza più che altri fattori sociali che li accomunano al resto degli States? E poi che rilevanza statistica ha uno stato cinquanta?
E’ inutile che ti arrampichi sugli specchi, negli stati uniti tutto è mescolato, ogni stato è un colossale melting-pot. E poi, quelli che hai fatto sarebbero solo tre esempi di “Stati quartiere”. E che incidenza avrebbero mai, anche se questi fantomatici stati che sarebbero come dei quartieri esistessero, visto che vanno diluiti in un confronto con 50 stati? E per di più, perché mai sostieni che sia la religione a creare un’incidenza sociale riguardo alla diminuzione del crimine e non altri fattori? Che questi stati siano, per ipotesi, monoreligiosi come lo sarebbe China Town a Milano, non ci dice nulla sul fatto che abbiano una società migliore o peggiore, più o meno crimine. La religione infatti è solo uno dei mille fattori sociali, e per giunta negli Stati Uniti la religione non è un fattore etnico, sicché non si vede proprio cosa c’entri che per ipotesi uno stato sia a maggioranza quacchera col fatto che abbia più o meno crimine, e crei o meno ghettizzazione sociale, un atollo che farebbe sballare le statistiche. Né lo Utah, né il Maryland, né la Pennsylvania sono abolizionisti comunque.
Non s’è ancora capito dunque che cosa distinguerebbe gli stati abolizionisti dai non abolizionisti, come la Virginia dall’West Virginia, visto che i tre casi che hai citato, oltre che falsi per i 2/3 (solo lo Utah regge), per giunta, se anche fossero stati veri, sarebbero irrilevanti come fenomeno di “regionalismo” visto che pretendi di valutare solo la religione, quasi che bastasse ad isolare una società; essi poi si perdono nel mare magnum dei paesi mantenitori, giacché sono tutti e tre con pena di morte, e sono solo 3 stati mantenitori su 36: pare dunque che la religione non spieghi il perché questa loro differenza di religione dovrebbe far sì che la loro società sia peggiore, e dunque costretta a mantenere la pena di morte. Ancora una volta, davanti al melting-pot degli stati uniti, magnifico laboratorio di analisi statistica dove, grazie al mescolamento e al numero altissimo delle cifre che fa scattare la legge dei grandi numeri, sei stato sconfitto.

“Allora neppure miloni di persone che popolano le varie aree di una città sono un microcosm”

Non solo un microcosmo, e non contano, perché la statistica non si fa su quel singolo quartiere, ma sullo stato, e dunque sono diluiti nel novero di milioni di persone.

Inoltre, per l’ennesima volta: stai continuando a confutare le affermazioni di chi dice che la pena di morte non è un deterrente, ma evidentemente non t’è ancora entrato in testa che l’onere della prova spetta a te e che dunque siamo ancora qui ad aspettare di sapere da quale studio di sociologia avresti appreso che la pena di morte è un deterrente. Fino a prova contraria infatti, non lo sarà. Smettila dunque di limitarti a confutare quello che dicono gli abolizionisti, come se tu dalla tua parte avessi invece una pars costruens, che invece è del tutto assente. Il fatto che gli abolizionisti ti concedano l’onere di confutarti non vuol dire che siano costretti a farlo, agiscono per pura carità, infatti la logica imporrebbe loro di liquidarti lasciando a te l’onere della prova.

“Il problema è che gli Stati dell'Unione non sono omogenei come non lo sono i quartieri di una grande città ....”

Sono omogenei se il sistema di riferimento è l’intero del Paese. Zone di micro-cosmo all’interno dei vari stati, sono presenti ovunque in ogni stato, ed è così che una ridistribuzione automatica avviene. Ma evidentemente tu ne sai più dei matematici dell’ONU. Tolgo il cappello…

“non dico questo....dico che chi vota progressista è contrario alla pena di morte....e nello stato in cui vanno al potere i progressisti esiste una sensibilità diversa.....prova evidente della non omogeneità culturale degli Stati Uniti...”

Ma non è questo il problema né quello che volevi dimostrare. Il problema non è se ci siano più progressisti in questo o quello stato, ma se questo dipenda o no da fattori sociali e di incidenza del crimine, tali che negli stati progressisti, siccome ci sarebbe una società migliore, la gente potrebbe permettersi di essere progressista e dunque pro-abolizione. In realtà non hai ancora dimostrato nulla di tutto ciò: né che negli stati abolizionisti si stia meglio, né che la società sia diversa, né che l’abolizione della pena di morte sia in relazione col fatto che questa gente stia meglio, e dunque, consciamente, decida di rinunciare alla pena di morte. La storia finora non dà esempi del genere. Gli stati abolitori avevano lo stesso tasso di criminalità di qualunque altro stato, sia in Europa che in America, e s’è scelto di abolire la pena di morte unicamente per via di una nuova sensibilità finita al potere, e non per fantastiche ed indimostrate condizioni sociali diverse di partenza.

“L'ergastolo è reversibile, la pena di morte no......ecco perché è più credibile....”

1)Proprio perché la pena di morte non è reversibile, è da evitare, sia perché pretende di riassumere la vita di una persona nei suoi crimini, e dunque poterla giustiziare, sia perché la pena di morte non ammette possibilità di errori. Ma, purtroppo, anche la prova migliore può essere stata architettata, e dunque la certezza di colpevolezza non appartiene a questo mondo.
2)Il fatto che l’ergastolo sia reversibile è un fattore del tutto contingente e che può essere modificato. Se non ti va bene l’ergastolo reversibile, allora lotta perché sia irreversibile. Perché invece ti fai sostenitore della pena di morte visto che un ergastolo irreversibile otterrebbe gli stessi effetti di prevenzione? La verità è che della prevenzione non te ne importa un fico secco, vuoi il sangue…

“Diventa un pericolo quando esce di galera, per seminfermità mentale, buona condotta o procedimenti giuridici molto discutibili...insomma un pitbull che sbrana un bambino dovrebbe continuare a vivere con l'elevata probabilità che commetta nuovamente il reato? a me sembra che ci sia un'elevata probabilità e non solo un basso rischio o un'opinione opinabile....”

La decisione di giustiziarli dipende dall’idea fissa che hai che questa gente sia “pitbull”. Ma è proprio questo il punto: come lo sai? E soprattutto, come è possibile, se anche avessimo un modo per sapere che certa gente è deviata, che sia irredimibile? E se anche fosse irredimibile, la loro vita è forse per questo meno sacra? Se si accerterà che è irredimibile, si può dare l’ergastolo, come dicevo. Tu continui ad elencare tutta una serie di condizioni che permettono alla gente di tornare in libertà, ma dai statisticamente per scontato che questa gente che torna in libertà sia più portata ad uccidere della gente che invece è sempre stata fuori di galera? E su che base pretendi che il tasso di recidività sia così elevato da poter giustificare una procedura standardizzata di pena di morte?
Inoltre, se questa gente è davvero così pericolosa, al punto che si decide di ucciderli, allora, non si potrebbe applicare la medesima certezza per farli state in prigione, senza possibilità di sconto, proprio in virtù del fatto che si sa che erano pericolosi, e addirittura stavamo per giustiziarli? Se stavamo per giustiziarli, a maggior ragione la loro pena commutata in ergastolo non avrà sconti, qualora si sia certi della loro pericolosità. E, qualora non si era certi della pericolosità, allora cade la motivazione per cui avremmo dovuto ucciderli.

“Bush e Berlusconi hanno raccontato un sacco di menzogne.....Ma se uno stato canaglia stesse veramente preparando un arsenale di bombe atomiche (quelle che ammazzano milioni di innocenti, non innocenti veleni con il gusto di mandorle) per attentati terroristici, tu cosa faresti? “

Molto semplicemente, aspetterei di avere delle prove che queste bombe esistono, e vedrei se questa gente, di conclamata follia, proclama di volerle usare. Qualora si verifichino ambo queste condizioni, e qualora le strade diplomatiche fossero fallite, si potrebbe fare una guerra di difesa.

“Ma guarda proprio tu che "contestualizzi" le torture ed iroghi
della Santa Inquisizione
mi vieni a fare questo dotto sermone........”

Come c’è già detto non c’è alcun parallelo, per via dell’epoca in cui queste pene venivano praticate, e dunque per la diversa sensibilità ed evoluzione nei diritti umani che allora esisteva. Se quella gente, quando tutti applicavano la pena di morte, non poteva rendersi conto che questa era inumana, questo non vuol dire che tu sia giustificabile, tu che vivi nel 2010 e in un’epoca post-illuminista. Per di più, quella pena di morte rispondeva esattamente alla funzione descritta dal catechismo di “pena di morte per difendere la società”, in quanto nel medioevo non esisteva la prigione come strumento di punizione. Si andava in prigione solo in attesa di processo, o se si era prigionieri di guerra, ma non esisteva la prigione come punizione per qualcosa. Motivo per cui questo mezzo di punizione non era concepito, e nessuno si sognava di poter tenere dentro una persona a vita. Oggi invece è esattamente questa la strada che possiamo e dobbiamo percorrere.

“La sacralità della vita è un valore costruito al di fuori del cristianesimo e della rivelazione...”

??? Forse ti sei perso quale pagina del catechismo della Chiesa Cattolica. Dall'Antico al Nuovo Testamento è sempre più in luce la sacralità ed intangibilità della vita.

“Verò è che la pena di morte è presente in tutto il Vecchio Testamento, nella storia della Chiesa
e nella tanto sbandierata Europa cristiana ...”

Come molte altre cose che oggi condanniamo. Il fatto che sia un retaggio arcaico del passato non si vede proprio perché lo dovrebbe giustificare.

“Io non ho mai condannato la pena di morte....
Mi sono sempre limitato a dire che è infame l'odio, la brutalità e la tortura....

Il cianuro di potassio, al confronto, è civiltà e carità....”

Che sia più civile di un rogo, non vuol dire che sia civile, non oggi almeno. La civiltà è non considerare il prossimo delle belve, ma vederci dei fratelli umani, bisognosi della redenzione e del cambiamento divino.

“Guarda che la lapidzione dei bestemmiatori e degli apostati (dalla religione e dalla famiglia)
nasce proprio dalla condivisione sociale della responsabilità dell'esecuzione capitale.....
Allora era ipocrita anche Mosé?”

Ma cosa c’entra? Questo ragionamento dimostra il contrario di quello che vuoi sostenere. Ti ho detto che è ipocrita sostenere che è legittimo che lo stato uccida, ma poi dire di non voler essere i primi a farlo. Ergo, coloro che nell’antichità sostenevano che fosse giusto uccidere, a lo facevano pure, in quanto lapidavano collettivamente, come Mosè ad esempio, non erano ipocriti proprio perché facevano quello che predicavano, cioè dicevano che era lecito lapidare, e infatti davano una mano a lapidare. Tu invece sei in contraddizione, dici che è lecito uccidere il criminale, ma poi vuoi che siano altri a sporcarsi le mani perché tu non ci riusciresti. E allora come la mettiamo?

“Anche questo è un argomento non dimostrabile (come la maggior incidenza degli omicidi laddove vige la pena di morte)”

Non è dimostrabile cosa? Che vuoi che lo zio di Sara muoia non perché vuoi prevenire altro crimine bensì perché pensi che debba pagare con la vita quello che ha fatto? Ma l’ho già dimostrato: lo dimostra il tuo sgusciare ed evitare di rispondere al perché, qualora ci fosse l’ergastolo, non sarebbe allora da preferire alla pena di morte. Il fatto che questo ergastolo non ti va bene, seppure ottiene gli stessi benefici di prevenzione (ma poi prevenire che cosa? Come si fa a dimostrare che è statisticamente probabile che sia recidivo?), dimostra che non è la prevenzione che ti interessa, ma di lavare l’omicidio di Sara nel sangue.

“Viene comunque moolto bene (come l'insulto e l'aggressività) per troncare le discussioni con chi non condivide fino al 100% le convinzioni ed i postulati su cui è fondato il pensiero dominante “”

Ma quali insulti? L’invettiva semmai. E come trattenersi, se c’è gente che dice che è misericordioso avvelenare della gente col cianuro?

“se le persone giovani e pacifiche potranno tranquillamente fare allegre scampagnate in cerca di funghi o di spiaggie limpide e pulite...penso che non ci sarà bisogno di cianuro nè tantomeno di fucilate.....”

E ancora una volta insisti nel dire che la pena di morte serve per le società più criminali, giacché ancora una volta dai per scontata l’irritante e già demolita ipotesi che serve da deterrente. Sia chiaro a tutti: la pena di morte non fa diminuire il crimine, e non c’è alcuna prova a questo proposito.

Ad maiora

[domingo7]

Il delirio di onnipotenza e la volontà di sostituirsi a Dio giudice

Nessuno pensa a sostituirsi a Dio ma dargli una mano non sembra essere poi tanto scandaloso….

Chi frequenta ambienti cristiani sente spesso dire (peraltro senza alcun fondamento scritturale) che Dio non ha altre mani che le nostre mani e non ha altra voce che la nostra voce…..

Nel senso che la Parola di Dio non si predica da sola né scende la manna dal cielo per i poveri e gli infermi…..e allora tutti a dare una mano a Dio …..chiaramente secondo le possibilità e le capacità….

Sul fronte della giustizia, da almeno due millenni, il buon Dio sembra poi ancor più latitante….lascia morire il Figlio in croce, lascia sbranare la Chiesa, lascia gassare i fratelli giudei, tace, tollera e non si scomoda più di tanto ……

Attenzione, qui non si dice che il Padreterno abbia problemi intestinali (come Elia con i profeti di Baal) o che tifi per i malvagi…..assolutamente no….niente di tutto questo….

Potrebbe avere i suoi problemi di coscienza, potrebbe essersi dato delle regole a noi sconosciute, potrebbe continuare a farsi delle paranoie sul libero arbitrio (salvaguardando l’arbitrio del lupo e infischiandosene di quello della pecora…magari in vista di una ricompensa migliore), potrebbe aver fatto una scommessa con i suoi angeli o con il suo avversario Satana il Diavolo….insomma le possibilità sono tante e sono davvero …..cavoli suoi….

Dargli però una mano, mentre si trova in una posizione di voluta neutralità o stallo, non mi sembra però un gran male, come sicuramente non è un gran male aiutare qualche infelice o qualche bisognoso, senza aspettare la manna dal cielo …..

[domingo7]

E ancora una volta insisti nel dire che la pena di morte serve per le società più criminali, giacché ancora una volta dai per scontata l’irritante e già demolita ipotesi che serve da deterrente. Sia chiaro a tutti: la pena di morte non fa diminuire il crimine, e non c’è alcuna prova a questo proposito.

Ammettiamo che la correlazione causale tra pena di morte e crimini sia vera per gli Usa....

Il salto logico che porta a generalizzare la regola all'Italia mi sembra piuttosto avventato....

Almeno se vogliamo seguire il buon esempio del tacchino del Popper....

[domingo7]

Ma quali insulti? L’invettiva semmai. E come trattenersi, se c’è gente che dice che è misericordioso avvelenare della gente col cianuro?

Ratzinger non condannava chi era favorevole alla pena capitale e tu gli gridi di tutto dietro.....mah....non mi offendo perché ti conosco e ti stimo......ma è sicuramente un po' contradditorio....

Non va il cianuro, va bene, usiamo qualcosa di altro ....
magari la lupara o un anestetico indolore ....

[domingo7]

Come si fa a dimostrare che è statisticamente probabile che sia recidivo?,

Come si fa a credere che, fuori dalla gattabuia, non recidivi?
Visto come funziona la giustizia....

[domingo7]

Tu invece sei in contraddizione, dici che è lecito uccidere il criminale, ma poi vuoi che siano altri a sporcarsi le mani perché tu non ci riusciresti. E allora come la mettiamo?

me le sporcherei anche ma c'è tanta disoccupazione ....
che forse sarebbe meglio lasciare qualche posto di lavoro agli altri....

comunque per un mio familiare o amico non avrei troppi problemi .....

[domingo7]

Che sia più civile di un rogo, non vuol dire che sia civile, non oggi almeno. La civiltà è non considerare il prossimo delle belve, ma vederci dei fratelli umani, bisognosi della redenzione e del cambiamento divino.

certo, magari anche ammazzando qualche povero taxista
che investe qualche povero cane indifeso .......

e poi chi nega la salvezza a nessuno
qui non si fa un discorso spirituale ma materiale

e la piccola Sara che forse voleva battezzarsi cattolica?
quali possibilità di fare una scelta di fede ha avuto dal cattolicissimo zio?
(mi sembra che sia stato più duro della Torre di Guardia.......)

magari bisognerebbe occuparsi pure della salvezza spirituale delle vittime
oltre che di quella legittima dei carnefici....

non pensi?

[domingo7]

Come c’è già detto non c’è alcun parallelo, per via dell’epoca in cui queste pene venivano praticate, e dunque per la diversa sensibilità ed evoluzione nei diritti umani che allora esisteva. Se quella gente, quando tutti applicavano la pena di morte, non poteva rendersi conto che questa era inumana, questo non vuol dire che tu sia giustificabile, tu che vivi nel 2010 e in un’epoca post-illuminista. Per di più, quella pena di morte rispondeva esattamente alla funzione descritta dal catechismo di “pena di morte per difendere la società”, in quanto nel medioevo non esisteva la prigione come strumento di punizione. Si andava in prigione solo in attesa di processo, o se si era prigionieri di guerra, ma non esisteva la prigione come punizione per qualcosa. Motivo per cui questo mezzo di punizione non era concepito, e nessuno si sognava di poter tenere dentro una persona a vita. Oggi invece è esattamente questa la strada che possiamo e dobbiamo percorrere.

la barbarie è sempre barbarie e gli eretici, laddove socialmente rivoluzionari, violenti e sovversivi,
avrebbero potuto benissimo essere eliminati con la spada piuttosto che con le torture ed i roghi.....

[domingo7]

Sono omogenei se il sistema di riferimento è l’intero del Paese. Zone di micro-cosmo all’interno dei vari stati, sono presenti ovunque in ogni stato, ed è così che una ridistribuzione automatica avviene. Ma evidentemente tu ne sai più dei matematici dell’ONU. Tolgo il cappello…

non ne so di più, tieniti pure il cappello.....

ma il ragionamento non mi convince affatto....
gli Usa sono un puzzle di popoli, religioni, tradizioni e culture

Alcuni stati hanno elementi tipici che evidenziano
una varianza dei fenomeni tra stato e stato
decisamente maggiore a quella che si evidenzia
tra gli Usa ed il Canada
che è il paese più vicino...

esiste una tecnica statistica che studia queste affermazioni
si chiama "analisi della varianza" e mette a rapporto
la varianza tra i gruppi con la varianza nei gruppi ....

Non ho tempo, ma scommetto che se mi divertissi ad impiegarla
per fare qualche studio elementare sugli Usa, verrebbero fuori risultati....

molto interessanti......

[deliverance1979]

Mi rintrometto nella discussione ancora una volta......

Io non continuo a capire tutti questi falsi moralismi sui diritti e doveri......

Dunque, la questione è molto semplice e non occorrono sofismi......

punto primo, la vita è un diritto, giusto???????

Bene....

La linertà è anch'essa un diritto dell'uomo o sbaglio....

Or dunque....

perchè se uno commette un crimine e perde il diritto della libertà nessuno dice niente, ma se perde il diritto alla vita tutti si inalberano......

ci sono diritti di serie A e diritti di serie B

Punto secondo: La vita è sacra e questo l'ho già detto....il mio dubbio secondo la vostra logica del buonismo è, ma solo quella dell'assassino

Una persona può e deve godere dei suoi diritti fino a che si comporta bene entro il seminato, fuoriuscito da questi binari, in maniera più o meno pesante, perderà di questo beneficio che altresì è normalmente d'obbligo per le persone rette e mansuete.........

Tanto per citare un'altra argomentazione già letta, il fatto che nel plotone di esecuzione un fucile veniva caricato a salve, questo denota due grandi lacune di ipocrisia del sistema.......primo un uso della condanna a morte troppo banale......si buttano nel tritacarne tutti......senza distinzione
Secondariamente c'è di base un'errata preparazione e motivazione dei carnefici....come per ogni lavoro anche il boia deve seguire un certo percorso, come per il medico, il prete ed altro....è una missione.........

Non si possono prendere dei poliziotti che per vocazione sono entrati nel corpo di polizia e farli fucilare una persona cosi per sport......perchè tanto qualcuno lo deve fare....

Quindi il fatto della coscienza è solo una lacuna della società.....sono state commesse atrocità innominabili con dei carnefici che non hanno provato il benchè minimo senso di colpa nell'uccidere persone veramente innocenti e non colpevoli di alcun crimine.....e voi mi fate credere che giustiziare un criminale stupratore e sadico invece può dare più sensi di colpa che commettere un genocidio contro donne e bambini:boh:

Qualcosa non torna........ si sta generalizzando grottescamente

Per poly riguardo gli studi di sociologia....questi studi per quanto possano essere utili e dare uno spaccato della società, lasciano il tempo che trovano, poichè al volgere delle generazioni che adattandosi a nuove forme di vita più o meno rigide o più o meno conservatrici, determinano un cambiamento di vita e di valori, quindi uno studio sociologico di 10 anni fà o 50 anni fa possono essere carta straccia se riportati ad oggi.....e ciò che oggi la sociologia dà per oro colato, tra 20 anni farebbe ridere ai polli.....

[polymetis]

“Nessuno pensa a sostituirsi a Dio ma dargli una mano non sembra essere poi tanto scandaloso….”

La tua mano è un qualcosa di definitivo in questo caso, ed è una vera e propria sostituzione.

“Chi frequenta ambienti cristiani sente spesso dire (peraltro senza alcun fondamento scritturale) che Dio non ha altre mani che le nostre mani e non ha altra voce che la nostra voce…..”

Non per uccidere qualcuno, per soccorrerlo. Gesù ha ribaltato la legge del taglione.

“ul fronte della giustizia, da almeno due millenni, il buon Dio sembra poi ancor più latitante….lascia morire il Figlio in croce, lascia sbranare la Chiesa, lascia gassare i fratelli giudei, tace, tollera e non si scomoda più di tanto ……”

Nessuno dubita che all’uomo spetta di far giustizia su questa terra, o comunque legittima difesa, quello di cui si dubita è che l’uomo, anziché difendersi, abbia il diritto di fare del male, e uccidere una persona inerme che è già stata messa in sicurezza dalla galera è per l’appunto un surplus di crudeltà superfluo, un mezzo sproporzionato rispetto al fine. Il punto non è se l’uomo debba difendersi dal male, ma se per farlo possa uccidere, e se, qualora possa farlo, tra queste “difese” rientri la prevenzione per ipotetici omicidi futuri non ancora commessi. E soprattutto, viene da chiedersi come sia possibile identificare quali siano i futuri recidivi. Se anche all’uomo spettasse di far giustizia, questo non implica che essa debba essere applicata con la pena di morte, come Giovanni Paolo II ben specificava. Non ce n’è alcuna necessità.

Dargli però una mano, mentre si trova in una posizione di voluta neutralità o stallo, non mi sembra però un gran male, “

Il punto è che non hai dimostrato in alcun modo che gli staresti dando una mano, visto che l’uccisione del criminale è inutile, in quanto otterresti lo stesso effetto di ipotetica prevenzione con l’ergastolo.

“Ammettiamo che la correlazione causale tra pena di morti e crimini sia vera per gli Usa

Il salto logico che porta a generalizzare la regola all'Italia mi sembra piuttosto avventato....”

Ancora una volta ripeteti, spudoratamente, l’errore di credere che sia io a doverti provare qualcosa. Come si ripete per l’ottava volta, e se dovrò ripetertelo una nova inizierò a dubitare della tua memoria a breve termine, spetta a chi è sostenitore del potere deterrente della pena di morte, e lo usa come giustificazione per la forma, a dover dimostrare la sua tesi. L’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni. I sostenitori del fatto che non c’è alcuna prova che la pena di morte disincentivi, basta che si limitino a dire, per aver ragione e vedere suffragata la loro affermazione, che il sostenitore della pena di morte non ha provato alcuna prova della sua capacità di deterrenza. Ora, il fatto che sia dimostrato che la pena di morte non sia servita da deterrente negli Stati Uniti, ovviamente non dimostra che non servirebbe da deterrente in Italia, il problema è che non devo essere io a dimostrare che non serve da deterrente in Italia, ma sei tu a dover dimostrare che servirebbe da deterrente in Italia. Fino ad allora, questa funzione della pena di morte non sarà dimostrata, e dunque non ha senso usarla come scusa per pretendere la reintroduzione della forca. Comunque, ancora una volta voglio essere caritatevole e confutarti anche se non spetterebbe a me farlo, giacché tu ti limiti a tentare di confutare le mie argomentazioni, ma in positivo a favore della tua teoria non hai proposto niente. Il fatto che la reintroduzione della pena di morte in Italia non servirebbe come deterrente possiamo vederlo da alcuni indizi, tra cui il fatto che in Italia la pena di morte è già stata abolita nell’ottocento, re-introdotta nel ventennio, e in seguito re-abolita. Se consideriamo i due periodi storici a ridosso di queste transizioni, cioè periodi a cavallo tra abolizione e non abolizione, e non c’era dunque uniformità sociale, vedremo che non c’è stato alcun incremento del crimine dopo l’abolizione (semmai il solito calo!). Si noti poi che gli Stati Uniti stessi e il loro caso, sono un indizio riguardo all’Italia, postulando un’uniformità di base della natura umana davanti alle minacce.
Inoltre, non si sono avuti incrementi di criminalità in qualsiasi stato abolizionista del mondo: com’è possibile che in tutti questi esemplari, caso davvero incredibile, si siano verificati per ipotesi dei fattori che sono riusciti a sopperire l’effettivo potere disincentivante della pena di morte, in modo da ingannare la nostra lettura sulla mancata crescita degli omicidi? Possibile che tutti gli stati, ciascuno con condizioni di partenza diversi, ottenga immancabilmente lo stesso risultato? Evidentemente dunque l’Italia, non è stata un’anomalia, e non si vede perché dovrebbe esserlo in futuro, perché le emozioni degli uomini sono uguali in qualunque stato della terra.
Comunque, questi sono solo indizi sul perché anche in Italia la pena di morte non disincentiverebbe il crimine. Prima che tu parta in quarta, proseguendo la tua erronea strategia argomentativa volta a smontare questi miei indizi, ti ricordo che ti sto solo facendo un favore, della carità, e che non spetta a me dimostrarti che la pena di morte non incentiva. Oserai dunque ancora una volta metterti a confutare questi indizi contro la tua tesi, e poi causalmente dimenticarti di dirci quali sarebbero le prove a sostegno della tua tesi invece? Che cosa porti per sostenere che la pena di morte in Italia disincentiverebbe il crimine? Visto che questo in passato non è successo quando ri-entrò in vigore, e visto che negli USA questo non succede? Cosa abbiamo di diverso dagli USA che potrebbe far sballare l’accertamento che abbiamo fatto in un confronto cogli Stati Uniti?

“Ratzinger non condannava chi era favorevole alla pena capitale e tu gli gridi di tutto dietro.....mah....non mi offendo ma è sicuramente un po' contradditorio....”

Veramente si limita a dire che non è da considerarsi non cattolico chi approvi la pena di morte. Ma non mi sembra dica da nessuna parte che sia una posizione della Chiesa che avvelenare col cianuro sia misericordioso.

“Non va il cianuro, va bene, usiamo qualcosa di altro ....
magari la lupara o un anestetico indolore ..”

Più misericordiosi forse, ma l’effetto irreparabile è il medesimo.

“Come si fa a credere che, fuori dalla gattabuia, non recidivi?”

Eh no… altro errore logico… Ma hai presente come funziona il sistema occidentale?? L’onere della prova nel nostro mondo, e secondo la logica, spetta all’accusa, a chi fa le affermazioni. Sono quelli che vogliono tenere la gente in galera che devono mostrare perché sarebbero pericolosi fuori, altrimenti la scelta di chi tenere dentro e chi fare uscire sarebbe indiscriminata e non si baserebbe su delle prove ma sul capriccio. Se non ci sono indizi psicologici che una persona fuori sarà recidivo, allora in dubio pro reo.

“me le sporcherei anche ma c'è tanta disoccupazione ....
che forse sarebbe meglio lasciare qualche posto di lavoro agli altri....”

Battuta di pessimo gusto. Comunque, è in contraddizione con quanto dicevi poco fa, quando affermavi che avresti avuto problemi di coscienza, Cambiato opinione?

“comunque per un mio familiare o amico non avrei troppi problemi .....”

Bene, hai finalmente gettato la maschera, mostrando che quello che ti interessa è la vendetta per il crimine già trascorso, e non certo la prevenzione dei crimini futuri. Secondo te meritano di morire per quello che hanno fatto. Punto. Sei ufficialmente annoverato nella categoria dei forcaioli…

“certo, magari anche ammazzando qualche povero taxista
che investe qualche povero cane indifeso .......”

Ma cosa c’entra? Queste persone, che hanno quasi uccido il taxista, hanno fatto qualcosa di tremendo, ma, come chiunque altro, non meritano la morte, e soprattutto non sappiamo cosa esattamente li abbia spinti. Non possiamo conoscerli così bene da non sapere se non si siano già pentiti. Tu invece, proprio perché pensi col ventre e con le viscere, hai già deciso senza neanche conoscerli, e sulla base di un telegiornale che te li fa conoscere a centinaia di chilometri di distanza, che sono tutti irredimibili e belve da forca. Questo è quello che intendevo quando dicevo che i sostenitori della pena di morte non sono altro che vittime dell’isteria sociale, sono le propaggini dei sentimenti esaltati della folla assettata di vendetta sociale. Si chiede la pena di morte per gente e per fatto che non si conoscono, ma per i quali si è stati chiamati in causa dell’indignazione sociale, a cui ci si aggrega…

“e poi chi nega la salvezza a nessuno
qui non si fa un discorso spirituale ma materiale”

Infatti è di redenzione materiale che parlo. Tu devi dare il tempo alla sua mente, che è dentro il suo corpo, di potersi pentire per quello che hanno fatto: questa sì che sarebbe una conquista e una vittoria per la società, altro che l’ucciderli.

“e la piccola Sara che forse voleva battezzarsi cattolica?”

Il battesimo di desiderio la renderebbe cattolica, ti consiglio una rilettura del catechismo.
Inoltre, cosa c’entra il fatto che le vittime non hanno avuto delle possibilità col fatto che allora non deve averle il loro assassino? Ma come ragioni? Se hanno sbagliato questi criminali a togliere delle speranze a queste vittime, a maggior ragione tu non dovresti fare lo stesso errore di questi carnefici, e dunque non dovresti abbassarti al loro livello impedendo loro di continuare a vivere e di cambiare.

“magari bisognerebbe occuparsi pure della salvezza spirituale delle vittime
oltre che di quella legittima dei carnefici....”

Quello che tu non capisci è “occuparsi dei carnefici”, alla maniera in cui vuoi fare tu, cioè uccidendoli, non ha alcuna incidenza sulla possibilità della salvezza spirituale della vittima. La vittima è già morta, l’errore è già stato fatto, e non è possibile che, togliendo le possibilità di redimersi al carnefice, tu le restituisca alla vittima. Né, togliendole al carnefice uccidendolo, salvaguarderai le possibilità di vittime future, perché questo si può già ottenere con l’ergastolo. In definitiva questo tuo “dobbiamo scegliere se pensare alle vittime o uccidere i carnefici” è una falsa alternativa, perché uccidendo gli assassini né si restituiscono le possibilità di vita a coloro che sono già morti, né si danno ulteriori possibilità di vita ad ipotetiche vittime future, perché per preservare le loro vite basta l’ergastolo. Sicché tutto quello che dici è privo di senso. Uccidere i carnefici non ha nulla a che fare con l’occuparsi con la salvezza spirituale o materiale delle vittime. La pena di morte non è infatti né un deterrente, né qualcosa un modo necessario per prevenire del futuro crimine qualora sia introdotto l’ergastolo: in conclusione è del tutto inutile per far star meglio la società. I tuoi discorsi sentimentali in cui pretendi di dire che stai con le vittime sono dunque privi di fondamento, perché la pena di morte non apporta nessun beneficio alle vittime, né a quelle passate né a quelle ipotetiche future (che sono difendibili già con l’ergastolo). Tu tenti invece di far passare quelli che si oppongono alla pena di morte come dei buonisti che mettono la salvaguardia del criminale sopra la salvaguardia delle vittime innocenti: non è affatto così, e questo castello in aria te lo sei edificato da solo. Come s’è visto infatti la salvaguardia degli assassini, cioè il non ucciderli con pena capitale, non ha alcuna ricaduta negativa sulla salvaguardia degli innocenti (nessuna ricaduta che tu sia riuscito a provare). Quindi il problema non è se stare dalla parte dell’assassino o dei poveri innocenti, perché lo stare con l’assassino, cioè il non giustiziarlo, permette contemporaneamente che di stare dalla parte degli innocenti e di prevenire i crimini contro di loro. Non ne posso più di sentirti dire impunemente che bisogna difendere il gregge dalle belve: non sei ancora riuscito a dimostrare neppure in un solo modo in che maniera la reintroduzione della pena di morte incrementerebbe la sicurezza di questo gregge. Piantala quindi di dare i tuoi pregiudizi per scontati quando discorri.
Nessuno dice che è sacra solo la vita dell'assassino, ma proprio perché è sacra sia la vita dell'assassino che quella della vittima, lo stato non può, davanti alla violazione della sacralità della vita della vittima, abbassarsi al livello del criminale e commettere la stessa empietà, cioè la stessa azione così grave come quella per la quale vorrebbe punire il criminale. Proprio perché la vita della vittima è sacra come quella dell'assassino, lo stato non si competerà come l'assassino, e rispetterà, almeno lui, la vita.

“la barbarie è sempre barbarie e gli eretici, laddove socialmente rivoluzionari, violenti e sovversivi”

Allora erano tutti barbari a quanto pare, perché i metodi di esecuzione dell’inquisizione non avevano nulla di più cruento rispetto agli standard di esecuzione capitale dell’epoca. Tutta l’Europa era malvagia? No, molto più semplicemente anche allora chi era buono di cuore non aveva la sensibilità addestrata a poter riconoscere come malvagie e contrarie alla dignità umana queste cose. L’inquisizione non era barbara: i suoi mezzi, le sue garanzie, i suoi fini, ne facevano il tribunale più evoluto tra quelli coevi. Un esempio di umanità, paradossalmente e contro la vulgata…

"non ne so di più, tieniti pure il cappello....."3

Non ne sai di più ma ancora ti ostini a provare a replicare con argomenti infondati! Se ammetti la tua incompetenza impara qualcosa di nuovo che ti sto insegnando, anzi che io e tutta la società civile concordemente ti insegniamo, cioè che la pena di morte non è un deterrente, e portatelo a casa.
Questi studi sul fatto che la pena di morte non è un deterrente, da 250 anni a questa parte, ci danno un risultato consolidato, e che per giunta è stato messo alla prova con paesi e culture in ogni angolo del globo, mostrando che è la comunanza della natura umana a farlo funzionare, e che dunque fattori etnici non possono inficiare questo risultato universalmente verificato: in Africa, in Europa ed in Americo, ovunque, la pena di morte non ha mai disincentivato il crimine più di altre pene. Non si possono dunque invocare contingenze sociali come prova di qualcosa....

"Alcuni stati hanno elementi tipici che evidenziano
una varianza dei fenomeni tra stato e stato
decisamente maggiore a quella che si evidenzia "

E cosa c'entra il rapporto tra stato e chiesa con la pena di morte e la deterrenza del crimine? E cosa c'entra quello che succede in alcuni stati degli USA, visto che li stiamo visionando tutti? Ma non ti rendi conto che accumuli frasi sconnesse, senza senso, a caso, a cui non ti degni neppure di dare una struttura argomentativa plausibile? Stai partorendo lacerti di pensiero, oracoli di tre righe, che non si capisce dove si inseriscano né cosa implichino.

"ma il ragionamento non mi convince affatto....
gli Usa sono un puzzle di popoli, religioni, tradizioni e culture "

Proprio perché sono un puzzle, quando si ha una visione d'insieme, che li comprende tutti, queste differenze sono per forza di cose stemperati nell'insieme dei 300 milioni di persone che compongono gli USA, diventando un fattore tra i tanti, compensato da altri sempre all'interno del calderone, e ciò fa sì che i singoli gruppi non abbiano più incidenza. E' per questo che la legge dei grandi numeri esiste.

"

Non ho tempo, ma scommetto che se mi divertissi ad impiegarla
per fare qualche studio elementare sugli Usa, verrebbero fuori risultati....

molto interessanti....."

Altra ipotesi ad hoc. Quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Comunque, allora evidentemente pensi davvero di saperne più dell'ONU e di tutte le associazioni di sociologia e criminologia degli USA, visto che credi che gli sia sfuggito di fare i controlli di cui accenni, e pensi che troveresti qualcosa di diverso. Come volevasi dimostrare.

Ad maiora

[Anam]

Poly... è come sempre un gran gusto leggerti!!! Complimenti!

[domingo7]

E cosa c'entra il rapporto tra stato e chiesa con la pena di morte e la deterrenza del crimine? E cosa c'entra quello che succede in alcuni stati degli USA, visto che li stiamo visionando tutti? Ma non ti rendi conto che accumuli frasi sconnesse, senza senso, a caso, a cui non ti degni neppure di dare una struttura argomentativa plausibile? Stai partorendo lacerti di pensiero, oracoli di tre righe, che non si capisce dove si inseriscano né cosa implichino.

vediamo allora di essere organici:

1) nessun ragionamento logico e strutturato mostra che la pena di morte generi la criminalità e, se in alcuni casi ciò fosse anche vero, è privo di fondamento pensare che ciò sia vero sempre e ovunque;

2) alle origini della criminalità esistono molte determinanti e molti fattori nazionali, regionali, sociali, culturali, economici, genetici, umani e personali .....trascurarli per enfatizzre solo la pena di morte mi sembra molto semplicistico e riduttivo;

3) in Italia la giustizia non funziona e la cultura dominante è piena di perversione e di storture (si all'aborto, all'eutanasia ma no alla pena di morte) ed il sistema giudiziario ne paga inevitabilmente le spese...;

4) chi finisce dentro spesso non fa né l'ergastolo né una decina di anni e finisce per tornare libero a delinquere e a fare crimini, alla faccia dei poveri innocenti a cui l'opinione pubblica dedica solo commenti sufficienti ed infastiditi (non si pretende certo la risurrezione dei morti ed i miracoli ma un po' più di tutela sarebbe auspicabile);

5) i crimini sessuali tendono a recidivare e questo, guarda, lo dicono gli psicologi e gli psichiatri, perché alcune perversioni peggiorano con il tempo....finché non giunge un'improbabile pace dei sensi....;

6) sociologi e filosofi si divertono a fare gli avvocati del diavolo, dando per vere ipotesi che non sono né dimostrate né dimostrabili e la gente dovrebbe aver l'onere della prova di falsificare ciò che tali autorità postulano e sentenziano;

7) nessuno vuol fare il cattivone con i poveri matti ma un po' più di serietà farebbe bene a tutti (anche ai matti e ai criminali) che rischiano di finire con una corda al collo dopo processi brevi e sommari...quando il furor del popolo sarà incontenibile....o quando avremo politici meno compromessi con le lolite...

8) sono pronto ad abbandonare le mie idee sulla pena di morte quando vedrò i miseri un po' più tutelati dalla legge e dai procedimenti giudiziari...

9) la sacralità della vita è un concetto poco legato al cristianesimo ed alla storia dell'Occidente: sacra la patria, sacra la famiglia, sacra la vita, sacra la religione se ci sono uomini giusti e santi (o almeno peccatori in via di santificazione), senno' è tutta ...una presa per il culto....

[polymetis]

“nessun ragionamento logico e strutturato mostra che la pena di morte generi la criminalità e, se in alcuni casi ciò fosse anche vero, è privo di fondamento pensare che ciò sia vero sempre e ovunque;”

Ma io non ho detto che generi criminalità o che questo sia provato, ho detto che, siccome i difensori della pena capitale dicono che funzioni come deterrente, non c’è alcuna prova che la pena capitale funzione come disincentivo del crimine, e che anzi, vi sono indizi del contrario. Non solo infatti gli stati senza pena di morte non hanno più crimine di quelli che ce l’hanno, ma anzi, quelli che la mantengono ne hanno di più. Il che non significa che sia provato che questa criminalità in più provenga dalla pena di morte, infatti ho sempre usato la parola indizio: a me mettere in luce questo dato serviva solo a mostrare che non solo non ci sono prove a favore del fatto che la pena di morte funzioni come deterrente, ma anzi, vi sono addirittura indizi che abbia l’effetto contrario. Che questi indizi sulla pena di morte come incentivo del crimine siano veri o meno, non cambia il fatto che la tesi della deterrenza della pena di morte sia comunque demolita. Dunque come minimo la pena di morte non cambia niente, come massimo ottiene l’effetto contrario di quello che vorrebbe. Quindi non solo sicuramente non è utile, ma addirittura forse è pericolosa.
Che questi indizi sul fatto che la pena di morte incentivi il crimine siano molto seri comunque deriva dal fatto che sembra che gli stati mantenitori abbiano al loro interno un melting pot di etnie, economie, e religioni , e dunque non sembra che il fatto che la media complessiva del crimine in questi stati, superiore a quella dei paesi abolizionisti, possa derivare da qualche stato particolarmente diverso dagli altri e con qualche peculiarità. Tutti questi stati mantenitori, in quanto tutti americani, sembrano omogenei tra loro, ed omogenei al gruppo di confronto degli stati abolizionisti, dove si rileva il medesimo crogiuolo di differenze che li rende simili ai paesi mantenitori, e che stempera le particolarità dei micro-cosmi al loro interno grazie alla legge dei grandi numeri.

“alle origini della criminalità esistono molte determinanti e molti fattori nazionali, regionali, sociali, culturali, economici, umani e personali .....trascurarli per enfatizzre solo la pena di morte mi sembra molto semplicistico e riduttivo”

Nessuno trascura niente, ma pare che, poiché i paesi mantenitori sono assai distribuiti geograficamente tra Nord e Sud degli USA, e presentano al loro interno la stessa varietà economica e sociale dei paesi abolizionisti, la sola differenza che abbiano questi stati rispetto agli altri sia il fatto che possiedono la pena di morte, e, se è l’unica differenza, è probabile che sia questa la causa del maggiore tasso di omicidi. Se non è questa la differenza, che cos’è che differenzia socialmente i paesi abolizionisti USA dai mantenitori, e che fa sì che nei mantenitori ci sia più criminalità nonostante la pena di morte presente, mentre negli abolizionisti meno omicidi nonostante la pena di morte assente? Cos’è che falsifica questi risultati e spiega questo scompenso, se non ricorriamo all’unica differenza tra i due insiemi, cioè la presenza od assenza della pena capitale? Questo ancora non ce l’hai detto.

“3) in Italia la giustizia non funziona e la cultura dominante è piena di perversione e di storture (si all'aborto, all'eutanasia ma no alla pena di morte) ed il sistema giudiziario ne paga inevitabilmente le spese...;”

In Italia la giustizia a mio avviso funziona molto meglio che negli Stati Uniti. Inoltre, non me ne frega niente del fatto che in Italia la giustizia funzioni o meno, quello che chiedo è perché sarebbe preferibile una riforma che la faccia funzionare instaurando la pena di morte piuttosto che una riforma che la faccia ugualmente funzionare ripristinando un ergastolo certo per i criminali irrecuperabili.

“chi finisce dentro spesso non fa né l'ergastolo né una decina di anni e finisce per tornare libero a delinquere e a fare crimini”

Spesso torna a delinquere? Statistiche sulla recidività please… Altrimenti: quod gratis adfirmatur, gratis negatur. Ti avevo già detto non discutere con me dando per scontati i tuoi pregiudizi luterani sulla malvagità della natura umana, ma pare che il mio appello sia caduto nel vuoto. Aspetto ancora di sapere quanti, tra i condannati per omicidio, una volta usciti di galera ne commettono un altro.

“alla faccia dei poveri innocenti a cui l'opinione pubblica dedica solo commenti sufficienti ed infastiditi (non si pretende certo la risurrezione dei morti ed i miracoli ma un po' più di tutela sarebbe auspicabile”

Questo come già detto è solo un problema contingente al nostro sistema carcerario italiano. Come già detto, questo si può cambiare lottando per un certo e non riducibile ergastolo contro i delinquenti. Ti avevo già pregato si smetterla col giocchetto di far passare la scelta della pena di morte come qualcosa che giovi alle vittime passate o future, in quanto, per l’ennesima volta, lo stesso effetto preventivo si ottiene con l’ergastolo. Non esiste dunque l’alternativa “o col boia in difesa delle vittime future, o coi carnefici”, in quanto si può stare “con le vittime” senza stare col boia, in quanto i medesimi effetti preventivi contro la recidività si ottengono con l’ergastolo. Dovresti batterti perché lo zio di Sara resti chiudo in gabbia a vita, invece che batterti per la pena di morte.

“sociologi e filosofi si divertono a fare gli avvocati del diavolo, dando per vere ipotesi che non sono né dimostrate né dimostrabili e la gente dovrebbe aver l'onere della prova di falsificare ciò che tali autorità postulano e sentenziano;
“

Ma davvero? E cosa avremmo detto di non dimostrato? Se la nostra frase è “non ci sono prove che la pena di morte sia un deterrente”, allora questa frase non ha nulla di indimostrato, giacché tutti gli studi lo confermano. Spetta a chi pensa che la pena di morte sia un deterrente, in quanto fornisce questa come motivazione pro-pena capitale, il mostrarci il perché questa affermazione sarebbe vera, in caso contrario, come sempre “in dubio, pro reo”.
Non siamo che diamo per scontate ipotesi non dimostrate, noi ci limitiamo a dire che sono le argomentazioni di chi crede che la pena di morte sia un deterrente a non essere dimostrate, anzi, ci limitiamo a dire che mancano del tutto. Infatti, hai forse prodotto qualcosa che mostri che la pena di morte sia un deterrente? Non mi sembra proprio. E allora cosa dovrei confutare, il tuo nulla? E perché dovrei prendere in considerazione il tuo nulla per costruire un ragionamento? Se una persona dice: “dobbiamo usare la pena di morte, perché scoraggia il crimine”, allora ovviamente ci sia aspetta che sia lui a provare quest’affermazione, visto che pretende di usarla come giustificazione per legittimare niente meno che l’omicidio di una persona. Cosa diavolo dovrebbero provare invece coloro che non fanno altro che rispondere al forcaiolo: “e dove sarebbero le prove statistiche che disincentivi il crimine?”.

“crimini sessuali tendono a recidivare e questo, guarda, lo dicono gli psicologi e gli psichiatri, perché alcune perversioni peggiorano con il tempo....finché non giunge un'improbabile pace dei sensi....”

In questo caso, cioè di incompatibilità con la società, si ha a che fare con individui patologicamente pericolosi, e dunque, una volta riconosciuti, invece di spedirli dal boia li si può internare a vita in un ospedale psichiatrico. Che bisogno c’è del boia?

Ad maiora

[deliverance1979]

Bene, tra un mese uscira uno dei componenti del famigerato gruppo Ludwig.....15 persone uccise....condanna a 27 anni e poi scesa a 17.......complimenti per il progresso illuminista......circa un anno e qualche mese per ogni vittima....

Ci siamo veramente persi qualcosa per la strada.......

Per la serie se devi commettere un crimine in Italia, falla grossa....

Il problema caro Poly, non è che bisogna stabilire se la pena di morte è utile o meno per far funzionare la giustizia....torniamo sempre lì....

La pena di morte è una condanna proporzionale per un crimine efferato.......inutile che ci giri intorno.....

se ad uno stupratore sadico o ad un omicida border line dai l'ergastolo........ad un omicida efferato, volontario e sadico non puoi dare la stessa condanna.....è una buffonata.....non c'è proporzione.......stiamo proprio su due pesi e due misure.....

Quindi in sintesi non è questione di ridurre i crimini o meno......è una questione di proporzione pena-reato......che con la tua logica e la stessa di molti perbenisti italiani fa acqua da tutte le parti....che poi tutti si riempiono la bocca di sofismi giurisprudenzuali (opinabilissimi) o di filosofie pseudo umanitarie questo è un'altro discorso......
Io sto portando il tema a contatto con la gente....con quella gente che non ha soldi per pagarsi eserciti di avvocati che li tutelano....con la gente che vivono una vita dura e non hanno bisogno di delinquenti che gliè la complica con le loro nefandezze poi scontate....

Io non voglio redimere un efferato assassino, voglio aiutare la vittima, voglio spendere dei soldi che anzichè darli per mantenere chi ha ucciso un innocente, li dò alla ricerca......alle associazioni che aiutano la povera gente BRAVA.......che hanno un milione di diritti in più di miliardi di efferati assassini.....ma vedo che qui si sta perdendo la bussola......si parla di diritti come dare perle ai porci....

Io voglio redimere una persona che pur commettendo un errore entro certi limiti, dimostra che può essere redento......

e per certi errori efferati non può esserci il perdono......è troppo comodo.....è troppo ingiusto....

PS......Riguardo gli individui psicologicamente pericolosi non capisco proprio che bisogno c'è dell'ospedale psichiatrico....se proprio vogliamo dirla tutta....con tutti i costi annessi e connessi per mantenere in vita la feccia della società.........a che scopo, perchè, per quale merito......
6 colpi di 30-06 ben piazzati costano molto meno e l'ospedale lo costruisco per fare ricerca o per gente che ha nè veramente bisogno....questo significa retribuire chi si comporta bene e punire chi fa del male....

Ma vedo che molti di voi parlano per retorica e non hanno mai avuto una figlia, moglie o fidanzata stuprata, seviziata e macellata da uno squilibrato.....

[domingo7]

Ma io non ho detto che generi criminalità o che questo sia provato, ho detto che, siccome i difensori della pena capitale dicono che funzioni come deterrente, non c’è alcuna prova che la pena capitale funzione come disincentivo del crimine, e che anzi, vi sono indizi del contrario. Non solo infatti gli stati senza pena di morte non hanno più crimine di quelli che ce l’hanno, ma anzi, quelli che la mantengono ne hanno di più. Il che non significa che sia provato che questa criminalità in più provenga dalla pena di morte, infatti ho sempre usato la parola indizio: a me mettere in luce questo dato serviva solo a mostrare che non solo non ci sono prove a favore del fatto che la pena di morte funzioni come deterrente, ma anzi, vi sono addirittura indizi che abbia l’effetto contrario.

Vero

Però bisognerebbe vedere cosa succederebbe abolendo la pena di morte negli stati ad alevata criminalità….qualcuno pensa che la criminalità diminuirebbe, mentre molti pensano che gli omicidi subirebbero una escalation ……

È un po’ come quello che, fatta la vaccinazione contro l’influenza, si becca tre giorni di malattia con 38 di febbre e dice che il vaccino non serve a niente…..bisognerebbe vedere cosa sarebbe successo se non si fosse vaccinato.

Non vaccinarsi l’anno dopo per stare a vedere cosa succederà non sembra poi di alcuna utilità logica, perché le condizioni del suo organismo, i virus e le occasioni di contagio sono diverse dall’anno precedente….


Quello che non convince, sono alcune affermazioni granitiche sul rapporto causa-effetto tra la pena di morte e l’aumentare del crimine, anche se sono diffuse da studi autorevoli e smerciate, nel migliore dei casi, solo come prove della incapacità deterrente della pena capitale.

Sono molto ignorante e non voglio insegnare niente a nessuno ma la causalità, nelle scienze umane –dove le esperienze sono ripetibili solo variando le condizioni iniziali - è uno degli argomenti più complessi e controversi.

Ti faccio qualche esempio di dominio comune.

È il proibizionismo che crea il vizio o è il vizio che genera il proibizionismo?

Liberalizzando l’uso delle sostanze stupefacenti, diminuiranno i tossicodipendenti o il vizio si diffonderà a macchia d’olio?

È la domanda che crea l’offerta o è l’offerta che crea la domanda?

È il risparmio che crea l’investimento o è l’investimento che genera profitti e risparmi d’impresa?

Sono i baby boom che fanno aumentare il reddito o è l’aumento del reddito che produce i baby boom?

Parecchi anni fa è stato dato il premio nobel al matematico Granger per aver inventato alcuni test finalizzati ad evidenziare la causalità tra varie variabili (e per aver studiato il problema della cointegrazione delle serie storiche). Gli strumenti da lui proposti sono preziosi ma le ricerche successive hanno mostrato come tali test vadano comunque sempre presi "cum grano salis", dovendo la causalità sempre trovare adeguata spiegazione logica, storica, sociale o economica.

Mi pare che sia pertanto legittimo valutare in modo critico soluzioni che sembrano dogmatiche e definitive, visto l’attuale stato delle scienze statistiche e gli inevitabili abbagli a cui i ragionamenti umani sono spesso soggetti .....lasciando comunque sempre da parte discutibili discorsi sull’umiltà, sull’orgoglio e sulla levata dei cappelli …che non vengono più proposti neppure da anziani ed austeri rettori di ammuffiti seminari (con tanto di prostata, idropisia e artrosi), perché ......hanno fatto ormai il loro tempo….

Non va poi dimenticato che spesso i nessi di causalità sono reciproci e biunivoci (l’offerta crea la domanda e, a sua volta, la domanda rafforza l’offerta) e le forze operanti, pur intersecandosi ed influenzandosi reciprocamente, non hanno sempre la stessa intensità….

[polymetis]

Per Domingo7

“Però bisognerebbe vedere cosa succederebbe abolendo la pena di morte negli stati ad alevata criminalità….qualcuno pensa che la criminalità diminuirebbe, mentre molti pensano che gli omicidi subirebbero una escalation …”

Molti? E chi sono? La plebe forcaiola che agisce in base alle viscere o gli studiosi e i sociologi?
Inoltre, ancora ti ostini a difendere la tua idea e a cercare di scaricare il peso della prova sugli abolizionisti. Come già detto, sono coloro che usano la deterrenza come scusa pro-pena di morte coloro che al momento, sulla base di nessuna argomentazione, stanno ammazzando della gente nella speranza ipotetica che questo serve da deterrente per il crimine. Invece si dovrebbe fare il contrario, cioè, se fosse provato sulla base che questo sia un metodo che funziona, adottarlo, e se non c’è alcuna prova invece, non adattarlo, visto che si stanno sacrificando delle vite umane sulla base di un’ipotesi, e che la parte che sostiene sia un deterrente non è in grado di dare un fondamento a questa affermazione. Sicché, fino ad allora, la pena di morte sarà da classificare come inutile. Sono veramente stufo che tu, impunemente, continui con questi tuoi giochetti dove pensi di addossare l’onere della prova a me, quando invece è già stato più volte spiegato perché sono le tue ipotesi, che vorrebbero il sacrificio di vite umane, a dover essere provate, quando invece sono solo una serie di ipotesi ad hoc gratuite. Quello che s’è visto finora è che nessuno stato mantenitori ha minor criminalità, anzi, semmai ne ha di più, e questo forse è causato dalla pena di morte stessa, giacché pare essere l’unica cosa che differenzia socialmente stati mantenitori dagli stati abolizionisti.
Ogni stato un tempo è stato mantenitore, e l’esperimento che proponi è già stato fatto: in qualsiasi stato sia stata abolita la pena di morte, la criminalità o è rimasta invariata o è scesa. Perché quegli altri stati dovrebbero fare eccezione? In base a che cosa?

“È un po’ come quello che, fatta la vaccinazione contro l’influenza, si becca tre giorni di malattia con 38 di febbre e dice che il vaccino non serve a niente…..bisognerebbe vedere cosa sarebbe successo se non si fosse vaccinato.”

Ipotesi ah hoc… Come già detto gli stati uniti sono uniformi, e tu non hai ancora provato il contrario. Ergo la risposta è che nell’epidemia di influenza americana, gli stati col vaccino hanno avuto 38 di febbre, quelli senza vaccino 37,5; conclusione: il vaccino non giova, e anzi, forse fa danno.

“Non vaccinarsi l’anno dopo per stare a vedere cosa succederà non sembra poi di alcuna utilità logica, perché le condizioni del suo organismo, i virus e le occasioni di contagio sono diverse dall’anno precedente….”

I virus muteranno forse di anno in anno, ma la società rimane la stessa di anno in anno, a meno di grandi sconvolgimenti epocali e cesure storiche (ad esempio il passaggio tra il 1789 e il 1780). Se ci fossero delle differenze di anno in anno nella società, gradiremmo sapere quali sono, altrimenti l’ipotesi del mantenitore della pena di morte andrà liquidata col solito quod gratis andfirmatur, gratis negatur. Chissà perché poi, a rompere le uova nel paniere, miracolosamente, in tutti gli stati abolizionisti proprio nell’anno tra il mantenimento e l’abolizione della pena di morte sarebbero intervenute quelle modificazioni sociali che non ci permettono di registrare il potere deterrente della pena di morte! Ma che caso! Diffuso in tutto il mondo. Una convergenza causale sorprendente, anzi, da cospirazione! Se finora decine di stati non hanno avuto il benché minimo aumento del crimine in seguito all’abolizione, cosa ti fa credere, se non le tue ipotesi ad hoc fantasma per arrampicarti sugli specchi, che il prossimo stato che abolirà la pena di morte avrà risultati diversi? E sarebbe in base a queste tue ipotesi fantasma, che continuano [g]a non dirci[/g] in cosa sarebbe diversa la società degli stati mantenitori, o quali sarebbero i cambiamenti sociali, che dovrebbero ammazzare della gente?

“Quello che non convince, sono alcune affermazioni granitiche sul rapporto causa-effetto tra la pena di morte e l’aumentare del crimine, anche se sono diffuse da studi autorevoli e smerciate, nel migliore dei casi, solo come prove della incapacità deterrente della pena capitale. “

Questi sono solo indizi. Ma, comunque, resta il fatto assodato che la pena di morte è inutile, e questo sì che è accertato da ogni studio. Ma non è proprio possibile convincere i forcaioli, giacché non è la logica che li guida, ma la voglia di far strage per appagare i loro istinti atavici, cosicché davanti ai dati che destituiscono di fondamento la loro idea della pena di morte come deterrente si comportano come Sir Patrick Spens che diceva:
“Sono assolutamente convinto, so per certo, che la paura di una morte violenta è un deterrente, e nessuna statistica e nessun discorso mi convinceranno del contrario.” (Fattah Ezzer A., "Il dibattito in corso sulla pena di morte come deterrente" in AA.VV., La pena di morte nel mondo, Casale Monferrato, Marietti, 1983, p. 198)
Non s’è ancora capito cioè perché staterelli confinanti, e che non hanno nulla di diverso, dovrebbero essere diversi quanto a base sociale, e dunque non ci dovremmo fidare del loro risultato sulle statistiche circa l’abolizione della pena di morte. A questa conclusione arrivò pure un indagine della rivista Time: “"Il Michigan, che abolì la pena capitale nel 1847 aveva un tasso di omicidi identico a quello degli adiacenti Ohio e Indiana che avevano esecuzioni, Allo stesso modo Minnesota e Rhode Island, Stati senza pena di morte, avevano in proporzione tanti omicidi quanti i loro rispettivi vicini Iowa e Massachusetts che avevano la pena capitale. Nel 1939 il Sud Dakota adottò ed usò la pena capitale, ed il suo tasso di omicidi scese del 20% nel decennio successivo; il Nord Dakota, che negli stessi 10 anni continuò senza pena capitale, vide il suo tasso di omicidi diminuire del 40%" (Time 24.01.1983)

In questi ultimi anni di “esperimento americano” con la pena di morte gli studi sulla sua supposta deterrenza sono continuati senza tregua spaccando il capello in quattro. Gli studi che ne “dimostravano” la deterrenza sono stati sezionati e screditati. Si sono analizzati i dati relativi agli Stati che hanno abolito o reintrodotto la pena capitale, quelli relativi agli omicidi di poliziotti e ai felony murders. Si è controllato il livello degli omicidi dopo le prime, altamente pubblicizzate esecuzioni (Gilmore e Spenkelnik). Si sono introdotte nelle equazioni tutte le varianti possibili ed immaginabili, ma il risultato è sempre lo stesso: non si trova uno straccio di prova che dimostri che la pena di morte sia un deterrente.
Nel 1980 una commissione del Senato americano scrisse che la deterrenza della pena di morte non è dimostrata sia per l'inaffidabilità degli studi, che per l'opinione contraria di chi sul campo fa applicare la legge, che per la logica inerente alla minaccia di morte. (Bohm R., Deathquest. An Introduction to the Theory and Practice of Capital Punishment in the United States Anderson Publishing, Cincinnati USA, 1999, p. 90)
Nel 1989 la Società Americana di Criminologia intervistò 67 presidenti ed ex presidenti di associazioni di criminologi e scoprì che il 90 per cento di questi riteneva che la pena di morte "non è mai stata, non è e non potrà mai essere un deterrente per l'omicidio maggiore di una lunga detenzione." (Ivi)
Radelet e Dieter hanno compiuto degli studi empirici intervistando gli esperti del settore: capi di polizia e noti criminologi. Anche questi ritengono che il problema stia da altre parti (consumo di droghe, troppe armi in circolazione, ecc.) e che la pena di morte non risolva nulla. (Radelet/Akers, Deterrence and the Death Penalty, The Views of the Experts" The Journal of Criminal Law & Criminology N.1 1996)
Il ritorno delle esecuzioni in Oklahoma è stato analizzato senza che venisse rilevato un aumento nel numero totale degli omicidi nel periodo successivo alla prima esecuzione, anche se si è osservato un notevole aumento degli omicidi avvenuto fra persone che non si conoscevano. (Cochra, Deterrence Or Brutalization? An Impact Assessment of Oklahoma's Return to Capital Punishment" Criminology Vol. 32 N.1 1994)
Nel 1999 Jon Sorensen e altri hanno esaminato i dati provenienti dallo Stato Campione delle esecuzioni: il Texas di George Bush Jr. Nemmeno loro hanno trovato prove a sostegno della teoria della deterrenza, che è come dire che più di trecento persone sono state uccise inutilmente. (Sorensen/Wrinkle, Capital Punishment and Deterrence: Examining the Effect of Executions on Murder in Texas” Crime and Delinquency N4 1999)
Per i dati: http://win.agliincrocideiventi.it/Anno4 ... rrenza.htm" target="_blank" target="_blank

“Sono molto ignorante e non voglio insegnare niente a nessuno ma la causalità, nelle scienze umane –dove le esperienze sono ripetibili solo variando le condizioni iniziali!”

Questo lo sa ogni epistemologo della domenica, ma, guarda caso, queste condizioni che altererebbero i risultati della ripetizione dell’esperimento, immancabilmente e per puro caso si verificherebbero quando un paese diventa, e per giunta queste casualità e queste variabili incontrollabili farebbero sempre dei favori ai calcoli degli abolizionisti, e mai il contrario. E un po’ straordinario come caso, non ti pare? La verità è che si sono fatti così tanti studi, con le condizioni di partenza più disparate, e che immancabilmente s’è arrivati allo stesso risultato, segno che l’uniformità della natura umana è una base più forte, per la sua reazione alla minaccia di morte, che qualsiasi altro fattore sociale. Inoltre, non me ne frega niente del fatto che questi studi non hanno in grado di certezza che ha un esperimento di fisica, perché se non si fosse ancora capito sei tu quello che deve provare che la pena di morte è un deterrente, e non io che devo provare che non lo sia. Questi studi da me portati sono un surplus, un atto di misericorsia, in realtà basterebbe far notare che i mantenitori della pena di morte non possono produrre alcuna prova che essa funzione come deterrente a liquidarla come inutile e come sacrificio di vite umane non giustificato. E a questo punto, le tue argomentazioni sull’aleatorietà degli esperimenti sociali, ti si rivoltano contro, perché pare che, stando ai tuoi presupposti, tu non potrai mai dimostrare con esperimenti di sociologia che la pena di morte funziona da deterrente, esattamente come a tuo avviso i tuoi interlocutori non possono dimostrare che non funzioni da deterrente. Ma, a questo punto, se nessuno dei due può provare niente, la pena di morte sarebbe da abolire, proprio perché l’onore della prova spettava ai sostenitori della forca, e non a coloro i quali dicono che, se non c’è alcuna prova che la pena di morte serva, è impossibile giustificare l’uccisione di esseri umani sacrificati sull’altare di quest’ipotesi!
Comunque sia, l’unica cosa certa, al di là dei tuoi castelli di carta ipotetici che postulano delle variabili che farebbero sballare le rilevazioni degli abolizionisti, variabili che tu non sei minimamente in grado di dire quali siano, e perché mai due stati confinanti non dovrebbero avere risultati omogenei, l’unica cosa certa dicevo, è che negli stati in cui s’è abolita la pena capitale non c’è stato l’incremento di alcunché di criminale. E finché non sapremo quali sono le variabili e le differenze sociali fantasma di cui parli, che avrebbero falsato questo risultato, daremo per assodato che gli abolizionisti hanno dato un fondamento alla loro teoria sulla non deterrenza della pena di morte, sebbene non fosse loro compito assumersi l’onere della prova, cosa che invece hanno misericordiosamente fatto.

“È il proibizionismo che crea il vizio o è il vizio che genera il proibizionismo? “

Questo dilemma come andrebbe tradotto? E’ il crimine che genera la pena di morte o la pena di morte che genera il crimine? Ma che senso ha? Io non sto sostenendo che sia provato che la pena di morte generi crimine, né credo abbia senso dire che è il crimine a generare la pena di morte. Il tuo esempio non è pertinente, sia perché io non sostengo nessuno dei due corni della scelta, sia perché il primo corno non significa nulla. Comunque, come ripeto, se stati confinanti, quindi di società omogenea, hanno un tasso di omicidi diverso, e l’unica cosa che li differenzia è la pena capitale, si dovrà dire che è il proibizionismo (cioè la pena capitale) a generare il vizio (cioè il crimine). La tua domanda è stata risolta dal confronto tra stati.

[domingo7]

Ti rispondo brevemente, considerato che le nostre posizioni sono parecchio diverse (e non mi piace contendere)

1) il discorso dell'inversione dell'onere della prova non è epistemologico ma politico ed è diffuso presso tutti gli abolizionisti della pena di morte .....di solito chi vuole cambiare l'ordine costituito deve provare che il nuovo ordine sarà migliore, ma in America no, è chi difende lo status quo che deve dimostrarne l'efficienza e la razionalità e questo è, a dir poco, .....singolare...sia a livello metodologico che a livello logico .....

2) In molti stati americani in cui vige la pena di morte il tasso di criminalità sembra bassissimo e le esecuzioni capitali limitate, segno di una possibile disomogeneità dei dati americani...si tratta di stati meno popolati ma le percentuali di omicidi rapportate ai milioni di cittadini tendono praticamente a zero....penso al Montana, al Sud Dakota, al Wyoming, al Colorado, all'Utah, al Kansas (che peraltro da anni non applica più la pena capitale) e al Nuovo Messico...

Niente di paragonabile con la California, il Texas, l'Arizona, l'Alabama e l'Oklahoma.....Qui la densità della popolazione è più alta ma le percentuali di crimini sono centinaia di volte maggiori e il discorso dei tassi percentuali andrebbe verificato con dati attendibili, stato per stato, anno per anno, e non facendo delle discutibili medie che non si sa bene come sono state costruite .....

Insomma tu hai riportato alcuni dati su una cartina, in una discussione precedente (e hai fatto un ottimo lavoro)
Sarebbe però il caso di conoscere dati puntuali e disaggregati, anno per anno e stato per stato ........

[polymetis]

“ il discorso dell'inversione dell'onere della prova non è epistemologico ma politico ed è diffuso presso tutti gli abolizionisti della pena di morte”

Il discorso sulla pena di morte e sull’onore della prova è banalmente alla base di qualunque discorso giuridico e filosofico, e si riassume nelle verità che l’onore della prova spetta a chi fa le affermazioni. Se una società dice di vuole tenersi la pena di morte, e lo fa dicendo giustificando questa affermazione sulla base del fatto che è un deterrente per il crimine, allora ci si aspetta che provi questa frase. In caso contrario, com’è possibile che sulla base di una mera ipotesi si uccidano delle vite umane? Siccome è il mantenitore quello che vuole ammazzare delle vite umane, il che è una cosa gravissima, e come giustificazione dà la deterrenza che questa azione suscita, ci si aspetta che provi la sua affermazione, visto che in gioco c’è la vita di alcune persone.

“.....di solito chi vuole cambiare l'ordine costituito deve provare che il nuovo ordine sarà migliore, ma in America no, è chi difende lo status quo che deve dimostrarne l'efficienza e la razionalità e questo è, a dir poco, .....singolare...sia a livello metodologico che a livello logico .”

Non si vede proprio perché l’esistenza fino ad ora di qualcosa sarebbe di per sé una giustificazione della sua bontà. Ma che ragionamento è “pratica esistente= pratica buona buona”? La società civile ha giustamente chiesto ai mantenitori come si giustifichi che delle vite umane vengano soppresse, e pare che nessuna risposta soddisfi questa domanda, ergo uccidere dei criminali significa unicamente ammazzare inutilmente e senza nessun beneficio verificabile delle vite. Davanti al valore sacro e riconosciuto della vita umana, coloro che vogliono sopprimerla si nascondono giustamente dietro il paravento della deterrenza per dare una parvenza di umanità alle loro barbarie e alla loro sete di sangue, ma poi, quando gli si chiede quali sarebbero le prove di questa deterrenza della pena di morte che giustificherebbe la soppressione di vite umane, non ne sanno fornire alcuna. Sicché si dovrà dire sono stati trovati mancanti.
Inoltre, come già detto, gli abolizionisti, sebbene non toccasse a loro argomentare, si sono abbassati a farlo, e quello che chiedi è già stato fatto. E’ già provato infatti che l’abolizione della pena di morte non comporta alcun aumento del tasso di omicidi (e dunque c’è un salto in meglio, perché non solo gli omicidi non salgono, ma per di più viene risparmiata la preziosa vita dei detenuti, e questo è già di per sé un guadagno). S’è già detto infatti che in paesi socialmente identici, addirittura confinanti, per i quali non sei stato in grado di spiegare alcuna differenza sociale che falsificherebbe i risultati dell’analisi statistica, l’abolizione della pena di morte non ha comportato l’aumento di omicidi, anzi, la diminuzione!
In conclusione non solo l’onore della prova spetterebbe a te, ma sei pure già stato accontentato nella tua richiesta che siano gli altri ad argomentare, e sei già stato confutato.

“ In molti stati americani in cui vige la pena di morte il tasso di criminalità sembra bassissimo e le esecuzioni capitali limitate, segno di una possibile disomogeneità dei dati americani.”

Ma scusa? Ma prendi scemi quelli che fanno questi confronti? Non a caso si sono fatti confronti tra stati omologhi, confinanti, come i dati riportati. E’ ovvio che in stati che distano sul continente americano quanto il Portogallo dista dalla Russia i risultati possano essere sfasati per una differenza sociale, ma non a caso il confronto non è fatto tra questi stati, o, se lo è fatto, si applicano dei correttori nelle equazioni per tener conto di fattori come la disoccupazione, il numero di poliziotti, ecc. Ripeto: ma credi che tutto ciò non sia già stato quantizzato, analizzato nei minimi particolari, calcolato?

“Sarebbe però il caso di conoscere dati puntuali e disaggregati, anno per anno e stato per stato .”

Sveglia!!! E’ già stato fatto riportando i confronti tra stati confinanti e socialmente più omogenei dagli studi di Thorsten Sellin. Per i dati si veda “M. Costanzo, Just Revenge. Costs and Consequences of the Death Penalty, New York, Saint Martin's Press, 1998, p. 97, e ” Bohm, Deathquest. An Introduction to the Theory and Practice of Capital Punishment in the United States Anderson Publishing, Cincinnati USA, 1999, p. 86)
Sei già stato demolito, e ancora continui coi i tuoi arrampicamenti sugli specchi? Tutti i controlli, tutti i dati, sono già stati fatti, e le statistiche sulla criminalità rivoltate come un calzino. Tutti, dal Senato Americano e le sue commissioni fino alle Nazioni Unite non hanno trovato un solo straccio di prova che la pena di morte sia un deterrente, e tu, non presentando dati, e con ipotesi ad hoc a casaccio, prendi di contestarli su un forum?

Ad maiora

[deliverance1979]

Poly non hai mai risposto alla mia domanda fondamentale........Ma la vita è sacra solo quella dell'assassino?????

Lasciando in vita un efferato assassino a carico dei contribuenti tra l'altro........cosa vorresti dimostrare.....che tenendolo 100 anni in carcere è moralmente meglio che eliminarlo perchè cosi nessuno se nè assume la responsabilità?????

Oppure gli dai 100 anni di carcere perchè tanto alla fine se nè farà solo 20 e possiamo cosi ipocritamente recuperarlo per reinserirlo nella società?????

Oppure non deve essere reinserito nella società e quindi mantenuto a vita a spese nostre per tutta la vita......e quindi oltre che la sua esistenza è stata un peso esistenziale per le vittime ed i parenti, continuerà ad essere anche un peso per la società??????

Io attendo ancora delle risposte....non riesco a capire queste enormi contraddizioni cosi semplici da spiegare......

[domingo7]

Parlo di disomogeneità dei dati....non di deterrenza della pena di morte


Per l'economia, la storia e la sociologia erano frequenti le analisi su dati molto aggregati fino agli anni '70.

In seguito è prevalsa la tendenza a condurre analisi disaggregate,
nella convinzione che studi troppo "macro" fossero
grossolani, incompleti e, in alcuni casi fuorvianti,
nonostante l'uso dei "correttori statistici" di cui tu parli e delle cosiddette
dummy variabili, variabili di comodo e variabili integrative.....

Questo è vero soprattutto

per la disoccupazione che viene ormai studiata
in modo regionale, distrettuale, professionale e settoriale
(come provano gli ultimi premi nobel),

per la spesa pubblica i cui effetti sono studiati
in base alla finalità degli interventi (aiuti alle famiglie, alle imprese, alle infrastrutture)
e non solo su base aggregata e nazionale

per i conti con l'estero il cui andamento viene modellizzato e studiato
per generi merceologici e per mercati di sbocco

Condurre studi aggregati che contrappongono
il tasso di criminalità di due macroaree americane
(quelle che applicano la pena di morte e quelle che non la applicano)
è molto semplicistico e riduttivo
anche usando correttori e variabili integrative
(qualitative o quantitative)
almeno alla luce dei più moderni sviluppi
delle tecniche d'analisi dei dati....

Tieni comunque conto che moltissimi studi vengono ancora pubblicati
su riviste internazionali prestigiose trascurando gli ultimi sviluppi della statistica e delle scienze sociali

e questo (purtroppo) vale non solo per la pena di morte
ma anche per la storia, l'economia e la politica economica .....

[Tiziano]

i post precedenti...lo farò...sicuramente in seguito...

Sono contrario alla pena di morte perchè...a bocce ferme...non "riuscirei" ad uccidere chi mi ha causato del male...e non vedo perchè dovrei...se non riesco io... farlo fare dagli altri

[domingo7]

Il discorso sulla pena di morte e sull’onore della prova è banalmente alla base di qualunque discorso giuridico e filosofico, e si riassume nelle verità che l’onore della prova spetta a chi fa le affermazioni. Se una società dice di vuole tenersi la pena di morte, e lo fa dicendo giustificando questa affermazione sulla base del fatto che è un deterrente per il crimine, allora ci si aspetta che provi questa frase. In caso contrario, com’è possibile che sulla base di una mera ipotesi si uccidano delle vite umane? Siccome è il mantenitore quello che vuole ammazzare delle vite umane, il che è una cosa gravissima, e come giustificazione dà la deterrenza che questa azione suscita, ci si aspetta che provi la sua affermazione, visto che in gioco c’è la vita di alcune persone

un conto però è la morale e un conto è la logica.....

il metodo scientifico tenta di falsificare le teorie precedentemente prodotte
e non di spingere le teorie già esistenti a ultra certificarsi e ad ultra dimostrarsi .....

sulla morale posso capire il tuo zelo e le tue convinzioni
(che col cuore, credimi, condivido anche se la ragione mi lascia parecchi dubbi)

sulle tecniche di analisi dei dati vorrei solo ricordarti il numero enorme di
modelli matematici e statistici previsivi ed interpretativi
elaborati da insigni studiosi e pubblicati su insigni riviste
(anche di economia e di scienza medica)
che si sono poi rivelati totalmente sballati e fuorvianti
pur sembrando per anni incontestabili.....

Ciò è tanto vero che l'economia e la scienza medica
hanno dovuto molto perfezionare le conoscenze che vengono normalmente
apprese in una università con due esami di statistica

Il fenomeno è stato così grave che
sono così nate tecniche di elaborazione dati apposite
che si chiamano econometria e biometria .....
che continuano comunque a trovare errori e vizi logici nei lavori più autorevoli ....

Qualcosa di simile non è però ancora avvenuto per altre scienze sociali
che continuano ad usare strumenti vecchi e ferri del mestire in voga decenni fa ...

[polymetis]

“Poly non hai mai risposto alla mia domanda fondamentale........Ma la vita è sacra solo quella dell'assassino?????”

Guarda che non hai capito, non solo non ho risposto a questa tua domanda, non ho risposto a nulla di quello che dici. Ho smesso di prendere in considerazione le tue risposte, e non capisco con che diritto pretendi che io perda tempo a risponderti. Considero quello che scrivi a tal punto su un altro pianeta che non credo neppure sia possibile ragionare con te. Quindi ti prego di smetterla di interpellarmi e di lasciarmi discutere in pace con Domingo7 che almeno prova a dare motivazioni con una parvenza di logica, le tue sono troppo primitive e dettate dalle viscere per poterle prendere in considerazione. Tutto il tuo meccanismo si basa sull'atavica idea che ad una colpa corrisponda una pena (correlazione che a tal punto dai per scontata da non renderti conto che in realtà non ha alcun fondamento se non nella consuetudine), ma l'idea è stata demolita da 200 anni in filosofia e dunque discutere su questi presupposti mi è un tantino fastidioso. Infatti i migliori giuristi, abbandonata la concezione retributiva della pena (che è così volgare), oggi tentano di fondare il diritto dello Stato a punire i criminali sulla concezione della pena come "correzione" del criminale e come deterrente per i crimini altrui. Tu invece dai per scontata la concezione "retributiva", cioè che chi sbaglia "meriti" la pena, e che debba essere lo stato a dargliela. Ma, per tua sfortuna, è da 200 anni che questi meccanismi sono stati demoliti dall'indagine filosofica. Inoltre una persona che parla di altri esseri umani in termini di “peso per la società” e si pone dei problemi economici al riguardo non è il genere di persona con cui credo di poter avere una discussione produttiva. Scusa ma credo che tu sia troppo alieno per poter parlamentare con me.

“Ma la vita è sacra solo quella dell'assassino?????”

No, sono sacre entrambe, proprio per questo il fatto che l’assassino commetta un errore uccidendo una vita sacra non mi autorizza a commettere il suo stesso errore togliendo la sua.

'Notte

[domingo7]

La modellizzazione dei fatti sociali e la statistica medica sono stati e sono tuttora soggetti ad alcuni vizi ricorrenti che gli econometrici ed i biometrici hanno spesso evidenziato (pur non riuscendo sempre a trovare delle adeguate soluzioni).

In estrema sintesi:

1. molti modelli elaborati da studiosi della scienza medica, sociologi, storici e politici esaminano lunghe serie storiche, che non garantiscono la stabilità delle variabili, dei comportamenti e dei coefficienti (questo problema fu evidenziato dal matematico Chow già nel 1960 ma rimase a lungo misconosciuto...);

2. in molte serie storiche sono presenti disturbi, errori, urti esterni e shock i cui effetti non si esauriscono in un solo anno ma tendono a propagarsi nel tempo, dando luogo a stime distorte dei vari parametri; biometrici ed econometrici parlano qui di autocorrelazione dei disturbi dai tempi dei matematici Von Neumann (anni '40) e Durbin e Watson (anni '60) ma la sensibilità al problema sembra spesso limitata ad un ristretto numero di specialisti;

3. molti modelli utilizzano dati aggregati che nascondono e coprono effetti opposti di diversa intensità; le disaggregazioni a livello regionale, distrettuale e settoriale pare invece che siano molto benefiche …..mi domando cosa può succedere aggregando addirittura i dati di stati diversi…

4. molti modelli stimano equazioni simultanee senza curarsi del cosiddetto problema dell’identificazione (se studio ad esempio l’andamento dei prezzi e delle vendite, è facile che non capisca bene se sto stimando una curva di domanda o una curva di offerta) e questo problema fu esposto dall'econometrico Haavelmo già nel 1947;

5. molti modelli spiegano un fenomeno ricorrendo a diverse variabili esplicative; il modello è utile a fini interpretativi e previsivi solo se tali variabili non sono correlate tra loro (livello di reddito e livelli d’istruzione sono variabili che spesso entrano nei modelli che studiano i tassi di criminalità ma pare che siano fortemente correlati tra loro, generando stime non attendibili); i biometrici e gli econometrici parlano di multicollinearità dagli anni 60 (con i lavori degli econometrici Klein, Farrar e Glauber) ma moltissimi lavori pubblicati su prestigiose riviste scientifiche sembrano ancora.... infischiarsene del problema;

6. errori di specificazione e variabili mancanti incidono addirittura sul segno dei coefficienti regressivi stimati, portanto il ricercatore a credere che una variabile abbia impatto positivo sul fenomeno, mentre l’impatto è negativo…questo è pericolosissimo soprattutto se finisce per influenzare le decisioni dei policy maker, delle case farmaceutiche e dei poveri medici di famiglia ....

[deliverance1979]

Infatti hai proprio ragione poly, io avevo capito che non mi rispondevi volutamente....ma c'è un piccolo problema....sono le persone come te (forse talmente colte da essere prigioniere di sofismi filosofici a volte molto distanti dalla realtà) che prurtroppo stanno sulla luna, perchè per tua stessa ammissione cerchi di risolvere problemi concreti e pratici che colpiscono realmente delle persone fisiche, con concetti filosofici astratti fini solo a loro stessi....ora chi stà su un'altro pianeta non sò chi sia....ma per lo meno io cerco di risolvere delle situazioni pratiche con soluzioni tangibili....

La filosofia lasciala per la trinità o il sesso degli angeli....ed anche se ognuno se la gira come vuole alla fine dei conti non frega niente a nessuno praticamente.....se non per riempire del tempo con battaglie intellettuali.....fini solo per argomentazioni accademiche.....

Io considero pesi per la società efferati assassini e se leggevi attentamente tutta la mia discussione....ma vedo che a te piace alienarti su discorsi del tutto astratti anzichè pratici....notavi che ho anche detto che le punizioni devono essere equiparate ai crimini commessi e soprattutto devono essere tali da redimere chi deve essere redento....la giustizia è raffigurata da una bilancia che non a caso rappresenta una cosa pratica........

se permetti considero un peso per la società un efferato assassino......e soprattutto un enorme peso per la vittima e la famiglia della vittima.....e se quella persona non fosse mai nata non avrebbe fatto danni.....e lo stesso discorso lo si potrebbe applicare per tutti i criminali della stessa specie....

Ma ahimè, forse la filosofia poi finisce nello sciacquone solo quando la realtà quotidiana ci riporta nella più totale brutalità umana e nelle lacune di una giustizia fatta sempre da due pesi e due misure.......fatta del; bravo hai fatto l'obbligo tuo per chi si comporta bene......e dall'altra parte una filosofia giustificativa creata ad hoc per coloro che invece commettono dei crimini ed hanno pensatori perditempo che cercano il sistema di come mitigare la loro pena o farli passare per dei poveri sfigati.....bene...

Se infatti analizzate la vostra discussione tra te e domingo7 che cerca a modo suo di difendere la pena di morte, vedreste che siete impantanati su delle discussioni sterili su dati statistici per vedere o meno se prima o dopo la pena di morte c'è stato un aumento o una diminuzione del tasso di criminalità e bla e bla e bla...

La pena di morte è un provvedimento....sono le persone che formano una società, se delle società sono più mansuete anche il carcere può servire da deterrente per qualsiasi cosa...se delle società o degli individui sono tarati, non esiste pena per farli desistere....voi scambiate lo strumento finale con l'utilizzo che se ne fà.....

[domingo7]

Mi permetto di dire ancora una volta quello che è
il mio semplice e costante pensiero....

I dati disponibili e le tecniche statistiche moderne
non permettono di affermare
né che la pena di morte abbia un valore deterrente
né tantomeno che l'abolizione della pena di morte
possa portare ad una diminuzione del tasso di criminalità

esistendo anche la non remota eventualità
di un aumento dello stesso....

(caso analogo al vaccinato che
contratta l'influenza nel 2010
decide di non vaccinarsi nel 2011
pensando che la vaccinazione
sia un rimedio ancora peggiore del male....)

Non possiamo neppure sapere se
l'introduzione della pena capitale
risulterebbe sicuramente inutile
laddove non è presente

Ciò dovrebbe renderci tutti molto cauti
nel dire se a livello politico
la pena di morte sia valida o meno
anche perché ciò che è buono
in certi casi, in certi luoghi ed in certi periodi
è male in altri.....

A livello morale poi tutte le opinioni
sono possibili e rispettabili
purché in buona fede

Se qualcuno è interessato a dati disaggregati
sugli Usa può consultare il sito

http://www.deathpenaltyinfo.org/facts-a ... th-penalty" target="_blank

da cui è possibile che Polymeteis abbia tratto alcune argomentazioni.....

[deliverance1979]

Ma come giustamente tu hai detto più volte, i dati statistici sono fini a se stessi e presi sempre per la giacca da sostenitori pro e contro la pena di morte, in entrambi i casi si entatizzerà i dati più congeniali e più convincenti......

Ma con queste ipotesi potremmo stare qui a discutere fino a domani mattina.......

La cosa che poi Poly ha trascurato nel suo intervento è una e purtroppo reale........è vero si che la filosofia ha abbozzato (a mio avviso) una motivazione del tutto illogica sull'inutilità della pena di morte oltre 200 anni fà.....ma si dimentica che in questo periodo di tempo la stragrande maggioranza delle nazioni ha comunque continuato ad applicarla come pena....tanto che in Italia le ultime esecuzioni sono state (giustamente) fatte nel 1947.......

Quindi da che si sono pensate queste ipotesi filosofiche ad oggi......sono trascorsi più decenni con la pena di morte che sensa......e questo non dimostra proprio nulla come diceva domingo 7, nè che la pena di morte sia un deterrente, nè che sia inutile...........ed è questo a mio avviso l'inutilità di tutta questa discussione filosofica.

La pena di morte è uno strumento estremo fine a se stesso, applicabile per certe circostanze ben definite ed estreme anch'esse e con determinati parametri.......

E poi se proprio vogliamo dirla tutta, anche la pena di morte per sapere se è efficace o meno come deterrente dovrebbe essere vagliata secondo determinati parametri come:
Se fosse pubblica a livello nazionale e trasmessa nelle principali reti televisive, avrebbe quell'impatto di deterrenza maggiore anzichè descritta sui giornali o vista solo da pochi prescelti?

Una pena capitale più o meno cruenta farebbe la differenza?
La rapidità tra processo ed esecuzione potrebbe aumentarne l'efficcacia?

Ci sono decine di queste domande e situazioni che se provate potrebbero cambiare le statistiche che voi citate ed anche di molto.....quindi in questo campo non si sta dibattendo su di una scienza praticata su larga scala e con migliaia di situazioni nazionali verificate e verificabili......

[Vittorino]

Sento il bisogno di ringraziare Polymetis per il suo impegno in questo post e in altri temi spesso tuttaltro che facili da affrontare.
Sono pienamente d'accordo con tutte le sue affermazioni che denotano un atteggiamento cristiano riflessivo e non emotivo.

[polymetis]

S'è visto che non c'è alcuna prova che la pena di morte funzioni da deterrente, e questa incapacità di dimostrare che è utile già da sola basterebbe per abolirla. S'è infatti detto che, essendoci in gioco vite umane, non si possono sacrificare sulla base di un'ipotesi indimostrata e dunque, se non ci fossero né prove pro-deterrenza né prove anti-deterrenza, si dovrebbe dare la teoria delle deterrenza come indimostrata e dunque come giustificazione impossibile da adottare per difendere la pena di morte.
Finora poi s'è visto che l'abolizione della pena di morte non ha portato ad aumenti della criminalità da nessuna parte, e Domingo non è riuscito a dirci concretamente per quale straordinaria coincidenza causale tutti questi stati avrebbero altri fattori che falsificano questa nostra rilevazione, né ci ha detto per quali fattori se domani il Texas abolisse la pena di morte dovrebbe avere un destino diverso da TUTTI gli altri stati del mondo che l'hanno già abolita senza danni.
Non c'è nessuna cautela da adottare, l'unica cosa da dire è che la pena di morte non può dimostrare d'essere un deterrente, e questa sua incapacità di fondarsi la destituisce di fondamento, facendone un molok che divora vite umane per uno scopo che sta solo nella mente dei suoi sostenitori ma che non ha, al momento, alcuna conferma empirica. Ancora una volta Domingo7 ha tentato di intontirci con un mucchio di chiacchiere sul perché tutti i sociologi del pianeta sarebbero degli sprovveduti (il problema è che non li ha letti e dunque ignora che hanno già preso in considerazione e risolto tutti su suoi pseudo-problemi), e ci ha altresì intrattenuto con ipotesi ad hoc, in realtà molto vaghe, sul perché non si può dire che le analisi che hanno mostrato la mancanza di deterrenza della pena di morte siano conclusive, ma s'è ben guardato dallo spiegarci quali sarebbero invece le analisi, o gli indizi, che farebbero pensare ad una deterrenze dalla pena capitale. La sua ipotetica pars destruens, che deve congetturare una cospirazione globale di fattori casuali che ha fatto sì che in qualunque stato l'abolizione della pena di morte non abbia prodotto l'aumento del crimine, perché il venir meno del boia sarebbe stato misteriosamente compensato ogni volta da forze x inconoscibili, manca come dicevano di una pars costruens, cioè di un'argomentazione che provi a spiegare perché la pena di morte sarebbe un deterrente maggiore dell'ergastolo, e quali sarebbero questi fattori sociali che di volta in volta, anzi tutte le volte, hanno falsato, stato dopo stato, le letture dei sociologi dell'ONU o delle commissioni del Senato americano, tutti giunti alla medesima conclusione e al medesimo risultato con ogni nazione divenuta abolizionista. Si dimentichino dunque i sostenitori della pena di morte dell'illusione che ci siano statistiche e altri studi che darebbero loro ragione, e che dunque il problema sarebbe che tutte e due le parti stiracchiano i dati a loro favore. Non è affatto così. La sociologia, la criminologia, la società civile, hanno da tempo raggiunto un consenso sul fatto che la pena di morte non è un deterrente, e i pochi studi che nel corso degli anni hanno provato a dimostrare il contrario sono stati sistematicamente demoliti. Sicché il fatto che la pena di morte oggi non sia un deterrente è, almeno allo stato attuale delle conoscenze, un dato acquisito come il modo in cui si cura il vaiolo o il modo in cui si calcola la traiettoria di un proiettile. La comunità scientifica ha cioè un parere, che ovviamente siccome non è un dogma religioso potrà cambiare qualora i sostenitori della deterrenza della pena di morte produrranno dei dati.
La pena di morte inoltre non previene alcun crimine ulteriore, perché la stessa funzione è ottenibile con l'ergastolo. Inoltre, non s'è ancora capito in base a che cosa si potrebbe giudicare una persona come irredimibile, e dunque stabilire che l'unica cosa che si può fare con lei è ucciderla (affermazione doppiamente gratuita, sia per il livello di conoscenza che si pensa di avere della psiche di una persona, sia perché il male futuro che potrebbe fare è ugualmente controllabile con l'ergastolo).
Si aggiunga poi che la pena di morte, oltre che inutile e brutalizzante, proprio per la pretesa riduzione di una persona ai suoi crimini, è pure foriera di errori irreversibili, in quanto l'impossibilità oggettiva di accertare la mano di un delitto ci fa rischiare sempre di uccidere un innocente. Per tutti questi motivi non è né umano né razionale né utile mantenere la pena di morte, che ha troppe conto-indicazioni, di cui la più importante è che lo stato commette la stessa azione che vorrebbe condannare. Una contraddizione insolubile.
I sostenitori della pena di morte hanno come unica reale base delle loro azioni i sentimenti forcaioli che li muovano e agitano loro le viscere, nonché quell'abominio di arretratezza chiamato "concezione retributiva" della pena. Il nesso tra "crimine" e "punizione" è stato infatti messo in crisi da parecchio tempo, e s'è mostrato che è puramente convenzione e finalizzato alla conservazione della società.