La morte di Sara e la pena di morte

[domingo7]

TOMMASO D’AQUINO, Summa Teologica, II, II, Questione 64, Articolo 2


SEMBRA che non sia lecito uccidere i peccatori. Infatti:

1. Il Signore nella celebre parabola evangelica proibisce di estirpare la zizzania, che sono "i figli del peccato". Ma tutto ciò che Dio proibisce è peccato. Dunque uccidere i peccatori è peccato.

2. La giustizia umana deve conformarsi alla giustizia divina. Ora, la giustizia divina sopporta i peccatori perché facciano penitenza, secondo le parole della Scrittura: "Io non voglio la morte del peccatore, ma che si converta e viva". Quindi è assolutamente ingiusto uccidere i peccatori.

3. Ciò che in se stesso è male non può, per un fine buono, diventare lecito, come insegnano concordemente S. Agostino e Aristotele. Ma uccidere un uomo è in se stesso un male: poiché siamo tenuti ad amare con la carità tutti gli uomini; e, a detta di Aristotele, gli amici "vogliamo che vivano ed esistano". Perciò in nessun modo è lecito uccidere un peccatore.


IN CONTRARIO: Nell'Esodo si legge: "Non lascerai vivere gli stregoni"; e nei Salmi: "Di buon mattino sterminerò tutti i peccatori della regione".

RISPONDO: In base a quello che abbiamo detto, è lecito uccidere gli animali bruti in quanto essi sono ordinati per natura all'utilità dell'uomo, come le cose meno perfette sono ordinate a quelle perfette. Ora, qualsiasi parte è ordinata al tutto come ciò che è meno perfetto è ordinato a un essere perfetto. Perciò la parte è per natura subordinata al tutto. Ecco perché, nel caso che lo esiga la salute di tutto il corpo, si ricorre lodevolmente e salutarmente al taglio di un membro putrido e cancrenoso. Ebbene, ciascun individuo sta a tutta la comunità come una parte sta al tutto. E quindi se un uomo con i suoi peccati è pericoloso e disgregativo per la collettività, è cosa lodevole e salutare sopprimerlo, per la conservazione del bene comune; infatti, come dice S. Paolo: "Un po' di fermento può corrompere tutta la massa".

SOLUZIONE DELLE DIFFICOLTÀ:
1. Il Signore comandò di non sradicare la zizzania per risparmiare il grano, cioè i buoni. E questo è da osservarsi quando non è possibile uccidere i cattivi senza l'uccisione dei buoni: o perché essi sono mescolati tra questi; oppure perché, come nota S. Agostino, avendo essi troppi seguaci, non si possono sopprimere senza mettere in pericolo i buoni. Ecco perché il Signore comanda di tollerare l'esistenza dei malvagi, rinviandone il castigo all'ultimo giudizio, piuttosto che uccidere con essi anche i buoni. - Quando invece la loro uccisione non costituisce un pericolo, ma piuttosto una difesa e uno scampo per i buoni, allora è lecito uccidere i malvagi.

2. Secondo l'ordine della sua sapienza, Dio talora i peccatori li sopprime subito per la liberazione dei buoni; talora invece concede loro il tempo di pentirsi, in vista della futura salvezza dei suoi eletti. E la giustizia umana lo imita per quanto è possibile anche in questo: essa infatti sopprime quelli che son nocivi per gli altri; mentre lascia il tempo di pentirsi a quelli che non sono di grave danno per gli altri.

3. Col peccato l'uomo abbandona l'ordine della ragione: egli perciò decade dalla dignità umana, che consiste nell'esser liberi e nell'esistere per se stessi, degenerando in qualche modo nell'asservimento delle bestie, che implica la subordinazione all'altrui vantaggio. Così infatti si legge nella Scrittura: "L'uomo non avendo compreso la sua dignità, è disceso al livello dei giumenti privi di senno, e si è fatto simile ad essi"; e ancora: "L'insensato sarà lo schiavo di chi è saggio". Perciò sebbene uccidere un uomo che rispetta la propria dignità sia cosa essenzialmente peccaminosa, uccidere un uomo che pecca può essere un bene, come uccidere una bestia: infatti un uomo cattivo, come insiste a dire il Filosofo, è peggiore e più nocivo di una bestia.

[..Anna..]

Perciò sebbene uccidere un uomo che rispetta la propria dignità sia cosa essenzialmente peccaminosa, uccidere un uomo che pecca può essere un bene, come uccidere una bestia: infatti un uomo cattivo, come insiste a dire il Filosofo, è peggiore e più nocivo di una bestia.

Tommaso parlava troppo.

E anche a sproposito.

Visto che l'argomento si è spostato dal penale al religioso, vorrei ricordare, per chi ci crede, che una persona molto più importante di Tommaso la pena di morte l'ha abolita.
Lasciando il giudizio finale nelle mani di Dio.

Ho letto molti interventi che sono giustamente dalla parte delle vittime e delle potenziali vittime.

Qualcuno voglio sperare che sia anche a favore delle vittime di un errore giudiziario, che non sono poche.

Che so, una persona che è stata ingiustamente condannata a morte e uccisa.

Chi paga e come paga?

Vita per vita anche in questo caso?

[domingo7]

Tommaso parlava troppo. E anche a sproposito.

Visto che l'argomento si è spostato dal penale al religioso, vorrei ricordare, per chi ci crede, che una persona molto più importante di Tommaso la pena di morte l'ha abolita.
Lasciando il giudizio finale nelle mani di Dio.

Ho letto molti interventi che sono giustamente dalla parte delle vittime e delle potenziali vittime.
Qualcuno voglio sperare che sia anche a favore delle vittime di un errore giudiziario, che non sono poche.
Che so, una persona che è stata ingiustamente condannata a morte e uccisa.

Chi paga e come paga?
Vita per vita anche in questo caso?

Tutto vero....però ricordiamo che l'errore giudiziario c'è anche nelle condanne all'ergastolo....
e marcire per sbaglio in galera .....non è certo divertente.....
e allora che facciamo? ......aboliamo pure le carceri....???

[polymetis]

“però a furia di fare gli ultra-garantisti, si difende la belva e si rischia sulla pelle dell’innocente….”

Hai tentato questo modo argomentativo, ed è già stato stroncato. Non è possibile infatti proporre l’alternativa “o pena di morte o lassismo”, quello che vogliono sono pene certe e severe.
In primis, da capo: “si difende la belva”!! Ma che ne sai? Come ti permetti di etichettare un tuo simile allo stato sub-umano? L’errore dei fautori della pena di morte è sempre lo stesso. Pretendono di ridurre l’infinito dell’anima di una persona ai suoi crimini, e per giunta di sapere che è irrecuperabile. Siccome nessuna delle due cose è provata tuttavia, ci si asterrà dal sopprimerlo, quasi che potessimo avere la certezza che stiamo sopprimendo un cane affetto da una forma di rabbia incurabile! E invece non è possibile stabilire una cosa del genere, motivo per cui non è possibile giocare a fare Dio con la vita altrui. Inoltre, per l’ennesima volta, non si rischia nulla della pelle degli innocenti, perché a)Non è provato che ci sia una tendenza ad essere recidivi b)L’ergastolo toglie alla persona la possibilità di continuare a delinquere.
Motivo per cui se da una parte il mantenitore della pena di morte non vuole rischiare la pelle dell’innocente, e non si rende conto che ci sono altri modi per non rischiarla, egli uccide una vita, e questo non è un rischio, ma una certezza. La pena di morte è dunque un mezzo sproporzionato, e non garantisce alcunché.

“Anche qui però attenzione a non infischiarsene della pecora per iper -proteggere il lupo”

Questa scelta non esiste.

“Si potrebbe fare anche un’altra ipotesi: forse la pena di morte non è un deterrente perché è troppo mite per la ferocia dei criminali e andrebbe integrata da più ferocia, torture e brutalità …”

Tu puoi fare tutte le ipotesi che vuoi, ma finché non le proverai la pena di morte andrà respinta con un quod gratis adfrimatur, gratis negatur, dunque la pena di morte è da abolire perché non ha mai dimostrato di poter far scendere la criminalità.

“cose certo non facilmente condivisibili…ma non tutto ciò che non è moralmente accettabile o condivisibile è logicamente errato o inefficace….”

Se anche una pena di morte più brutale fosse più efficace (ma cosa c’è di più brutale della sedia elettrica), non sarebbe comunque da adottare. Infatti l’unico obiettivo dello stato non è la deterrenza del crimine, ma anche il non comportarsi a sua volta da criminale. Neppure lo stato può mettersi al di sopra della legge, ma pare proprio che con la pena di morte questo avvenga, ed è inaccettabile.

“ma il sacrificio non è alla base di tutta la cultura della cristianissima Europa Cristiana?”

Il sacrificio volontario, non il sacrificio di gente che viene uccisa per tastare l’ipotetica natura di un vaccino che non ha mai dimostrato d’essere tale e che, una volta rimosso, non ha mai dimostrato d’aver avuto una qualche efficacia. Inoltre, lo stato è laico, e dunque di cosa sia la cultura del sacrificio cristiana non dovrebbe tener conto.

“uno muore in croce per salvare il mondo, i cristiani sono sbranati dall'impero romano per fondare la chiesa, milioni di giovani innocenti muoiono in battaglia per salvare la patria, gli eretici bruciano per salvare l'ordine costituito, i bambini vengono macellati nei ventri delle madri per salvarne la tranquillità …..ma i criminali no…quelli no....guai…perché sono i figli e gli eredi ….di san Caino....”

La vita di Cristo in croce, il martirio dei cristiani, la morte dei soldati per difendere la patria, sono tutte morti volontarie, fatte per perseguire uno scopo. La pena di morte, al contrario, non ha mai dimostrato di avere alcuno scopo od efficacia, e soprattutto il sacrificio che richiede non è volontario.
Cosa c’entra poi il sacrificio non volontario degli eretici e dei bambini in grembo? Non siamo forse tutti e due d’accordo che entrambe queste tipologie di morte sono errate? E allora, come si può usarle per giustificare la pena di morte? L’aborto poi si basa su un altro presupposto ideologico, cioè che il feto non sia ancora una persona, e per questo sia sopprimibile. Esso non manifesta la crudeltà dello stato verso le persone, ma l’incapacità dello stato di discernere chi sia persona. Se essi si rendessero conto che i bambini in grembo sono già persone, anche la piaga dell’aborto avrebbe un termine.

“Ripeto, si potrebbe fare anche un’altra ipotesi: forse la pena di morte non è un deterrente perché è troppo mite per la ferocia dei criminali e andrebbe integrata da più ferocia, torture e brutalità ….”!

Questa non è una risposta, è un’insinuazione gratuita, motivo per cui va rigettata parimenti all’affermazione che dice che la pena di morte è un deterrente.
Inoltre, se anche la tua affermazione fosse per ipotesi vera, cosa dovremmo metterci a fare? Ripristinare la tortura? Ma andiamo…

“sarà irrilevante per te, ma per molti non lo è affatto …..”

E allora suppongo che mi spiegherai perché a tuo avviso è rilevante. Ecco di nuovo la confutazione della tua tesi, a cui non hai risposto: “Ciò è irrilevante. Che l’epidemia fosse più o meno virulenta, quale che fosse il tasso di tale epidemia, il fatto che la società sia stata privata, in qualsivoglia luogo, di questa cura, avrebbe dovuto portare ad un aumento della criminalità, seppure non visibile come quello che si verificherebbe con l’abolizione del vaccino in uno stato con l’infezione più diffusa. Invece, niente di niente. Dunque questo vaccino fino a prova contraria non è affatto un vaccino, ma acqua fresca, ed è impossibile giustificare l’uccisione di vite umane che serve a prepararlo.”

“forse perché l’epidemia non è ancora finita ed è pericoloso abbassare le difese…..”

No, è pericoloso spacciare per difesa qualcosa che non ha mai dimostrato d’essere tale. Non si può sostenere che è pericoloso abbassare le difese contro un male se prima non si prova che quel qualcosa sia una difesa. Specie se questa cosiddetta difesa ha dei costi di vite umane.
Il vaccino del vaiolo ha dimostrato di fare il suo lavoro, e, una volta scomparso il vaiolo, è stato abolito. Ma la pena di morte vanta queste credenziali? Pare di no.

“a voi non serve dimostrare niente…..basta riempirsi la bocca dei sacrifici e delle sofferenze dei giusti….”

No, non ci serve, perché le sofferenze dei giusti che sarebbero evitate dalla pena di morte sono evitare ugualmente bene dall’ergastolo, il quale ha il vantaggio di eliminare ancor più sofferenza, visto che non infligge la morte a nessuno.

“Una testimonianza interessante”

Una testimonianza obsoleta, vorrai dire, al pari del parere di Tommaso sull’anima degli embrioni (era un seguace dell’animazione ritardata), in quanto il suo parere era viziato dalle difettose conoscenze di biologia del suo tempo. Allo stesso modo nessuno ha mai negato la liceità della pena di morte in passato, e dunque anche dell’epoca di cui Tommaso viveva, perché, come ripetiamo, non esisteva l’istituto carcerario come mezzo punitivo, dunque la società si difendeva dai criminali con l’unico mezzo della pena di morte. Oggi, dopo l’invenzione del carcere come istituto di pena e correzione, i pareri di Tommaso, accettabili 8 secoli fa, sono obsoleti, non perché illogici, ma perché non più adeguati alla realtà contemporanea. Tommaso aveva come unico mezzo per fare il bene della comunità, e proteggerla dal criminale, la pena di morte, noi non abbiamo più questo dilemma però, perché possiamo ottenere lo stesso risultato con un procedimento che non uccide nessuno.
Si noti poi che Tommaso dice che sarebbe illecito uccidere i malvagi qualora per estirpare questa zizzania si rischi di uccidere anche i buoni. Quale migliore descrizione della pena di morte! Non solo perché oggi è veramente difficile identificare quale sia il malvagio tale che sia irrecuperabile, ma soprattutto perché non è mai possibile accertare senza possibilità di errore la colpevolezza di qualcuno. La pena di morte ha il tragico rischio, già più volte accaduto, di uccidere persone innocenti, mentre il carcere, avendo il medesimo effetto di protezione della società, non è un errore così irreversibile come la pena di morte.

Tutto vero....però ricordiamo che l'errore giudiziario c'è anche nelle condanne all'ergastolo....
e marcire per sbaglio in galera .....non è certo divertente.....
e allora che facciamo? ......aboliamo pure le carce

ri....???”

Non possiamo abolire le carceri perché sono un mezzo, triste ma necessario, per difendere la società dai criminali. Questo si può dire anche della pena di morte, ma le carceri sono un male minore perché, in caso di errore giudiziario, un carcerato può essere liberato, mentre un giustiziato non può essere resuscitato.
Resta comunque il fatto che il carcere sia un male, mettere le persone in gabbia come se fossero animali è una cosa disdicevole, ma è un male necessario al perseguimento del fine della sicurezza sociale. Se ci fossero alternative al carcere, sarei ben lieto di sentirle, ma giacché non le conosco, questa triste istituzione fa bene a rimanere in piedi.

Ad maiora

[domingo7]

“però a furia di fare gli ultra-garantisti, si difende la belva e si rischia sulla pelle dell’innocente….”

Hai tentato questo modo argomentativo, ed è già stato stroncato. Non è possibile infatti proporre l’alternativa “o pena di morte o lassismo”, quello che vogliono sono pene certe e severe.In primis, da capo: “si difende la belva”!! Ma che ne sai? Come ti permetti di etichettare un tuo simile allo stato sub-umano? L’errore dei fautori della pena di morte è sempre lo stesso. Pretendono di ridurre l’infinito dell’anima di una persona ai suoi crimini, e per giunta di sapere che è irrecuperabile. Siccome nessuna delle due cose è provata tuttavia, ci si asterrà dal sopprimerlo, quasi che potessimo avere la certezza che stiamo sopprimendo un cane affetto da una forma di rabbia incurabile! E invece non è possibile stabilire una cosa del genere, motivo per cui non è possibile giocare a fare Dio con la vita altrui. Inoltre, per l’ennesima volta, non si rischia nulla della pelle degli innocenti, perché a)Non è provato che ci sia una tendenza ad essere recidivi b)L’ergastolo toglie alla persona la possibilità di continuare a delinquere. Motivo per cui se da una parte il mantenitore della pena di morte non vuole rischiare la pelle dell’innocente, e non si rende conto che ci sono altri modi per non rischiarla, egli uccide una vita, e questo non è un rischio, ma una certezza. La pena di morte è dunque un mezzo sproporzionato, e non garantisce alcunché.

è un mezzo sproporzionato solo se funziona la giustizia e se i costumi delle persone sono umani….

Tu puoi fare tutte le ipotesi che vuoi, ma finché non le proverai la pena di morte andrà respinta con un quod gratis adfrimatur, gratis negatur, dunque la pena di morte è da abolire perché non ha mai dimostrato di poter far scendere la criminalità.

ma come? Se ci sono 1000 criminali e la comunità li sopprime…ci saranno 1000 criminali in meno…..

Se anche una pena di morte più brutale fosse più efficace (ma cosa c’è di più brutale della sedia elettrica), non sarebbe comunque da adottare. Infatti l’unico obiettivo dello stato non è la deterrenza del crimine, ma anche il non comportarsi a sua volta da criminale. Neppure lo stato può mettersi al di sopra della legge, ma pare proprio che con la pena di morte questo avvenga, ed è inaccettabile.

ma non può neppure lasciare che sopra la legge ci si mettano altri….

Il sacrificio volontario, non il sacrificio di gente che viene uccisa per tastare l’ipotetica natura di un vaccino che non ha mai dimostrato d’essere tale e che, una volta rimosso, non ha mai dimostrato d’aver avuto una qualche efficacia. Inoltre, lo stato è laico, e dunque di cosa sia la cultura del sacrificio cristiana non dovrebbe tener conto

.

appunto…..soprattutto se è il sacrificio di chi non ha neppure il tempo di riflettere …..se accettare o meno una scelta di fede….

La vita di Cristo in croce, il martirio dei cristiani, la morte dei soldati per difendere la patria, sono tutte morti volontarie, fatte per perseguire uno scopo. La pena di morte, al contrario, non ha mai dimostrato di avere alcuno scopo od efficacia, e soprattutto il sacrificio che richiede non è volontario. Cosa c’entra poi il sacrificio non volontario degli eretici e dei bambini in grembo? Non siamo forse tutti e due d’accordo che entrambe queste tipologie di morte sono errate? E allora, come si può usarle per giustificare la pena di morte? L’aborto poi si basa su un altro presupposto ideologico, cioè che il feto non sia ancora una persona, e per questo sia sopprimibile. Esso non manifesta la crudeltà dello stato verso le persone, ma l’incapacità dello stato di discernere chi sia persona. Se essi si rendessero conto che i bambini in grembo sono già persone, anche la piaga dell’aborto avrebbe un termine.

la logica però è sempre la stessa …mandare a morte i deboli e lasciar vivere i malvagi….

Questa non è una risposta, è un’insinuazione gratuita, motivo per cui va rigettata parimenti all’affermazione che dice che la pena di morte è un deterrente. Inoltre, se anche la tua affermazione fosse per ipotesi vera, cosa dovremmo metterci a fare? Ripristinare la tortura? Ma andiamo…

non ho detto questo…per carità…..dico solo che se uno è criminale ed invasato non teme la morte (vedi i terroristi, i kamikaze )….ma la sofferenza…beh….bisognerebbe un po’ vedere

E allora suppongo che mi spiegherai perché a tuo avviso è rilevante. Ecco di nuovo la confutazione della tua tesi, a cui non hai risposto: “Ciò è irrilevante. Che l’epidemia fosse più o meno virulenta, quale che fosse il tasso di tale epidemia, il fatto che la società sia stata privata, in qualsivoglia luogo, di questa cura, avrebbe dovuto portare ad un aumento della criminalità, seppure non visibile come quello che si verificherebbe con l’abolizione del vaccino in uno stato con l’infezione più diffusa. Invece, niente di niente. Dunque questo vaccino fino a prova contraria non è affatto un vaccino, ma acqua fresca, ed è impossibile giustificare l’uccisione di vite umane che serve a prepararlo.”

no, questo vaccino secondo alcuni è addirittura causa di infezione…cosa che nessuno può dimostrare…..visto che i virus killer li sopprime...

No, è pericoloso spacciare per difesa qualcosa che non ha mai dimostrato d’essere tale. Non si può sostenere che è pericoloso abbassare le difese contro un male se prima non si prova che quel qualcosa sia una difesa. Specie se questa cosiddetta difesa ha dei costi di vite umane. Il vaccino del vaiolo ha dimostrato di fare il suo lavoro, e, una volta scomparso il vaiolo, è stato abolito. Ma la pena di morte vanta queste credenziali? Pare di no.

dipende dai punti di vista ….

No, non ci serve, perché le sofferenze dei giusti che sarebbero evitate dalla pena di morte sono evitare ugualmente bene dall’ergastolo, il quale ha il vantaggio di eliminare ancor più sofferenza, visto che non infligge la morte a nessuno

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Però tra una sofferenza eterna ed una pena veloce …..molti preferirebbero una pena veloce….e questa è una della carte forti dei nostri amici tdG…meglio Harmarghedon che l’inferno perpetuo….

Una testimonianza obsoleta, vorrai dire, al pari del parere di Tommaso sull’anima degli embrioni (era un seguace dell’animazione ritardata), in quanto il suo parere era viziato dalle difettose conoscenze di biologia del suo tempo. Allo stesso modo nessuno ha mai negato la liceità della pena di morte in passato, e dunque anche dell’epoca di cui Tommaso viveva, perché, come ripetiamo, non esisteva l’istituto carcerario come mezzo punitivo, dunque la società si difendeva dai criminali con l’unico mezzo della pena di morte. Oggi, dopo l’invenzione del carcere come istituto di pena e correzione, i pareri di Tommaso, accettabili 8 secoli fa, sono obsoleti, non perché illogici, ma perché non più adeguati alla realtà contemporanea. Tommaso aveva come unico mezzo per fare il bene della comunità, e proteggerla dal criminale, la pena di morte, noi non abbiamo più questo dilemma però, perché possiamo ottenere lo stesso risultato con un procedimento che non uccide nessuno.
Si noti poi che Tommaso dice che sarebbe illecito uccidere i malvagi qualora per estirpare questa zizzania si rischi di uccidere anche i buoni. Quale migliore descrizione della pena di morte! Non solo perché oggi è veramente difficile identificare quale sia il malvagio tale che sia irrecuperabile, ma soprattutto perché non è mai possibile accertare senza possibilità di errore la colpevolezza di qualcuno. La pena di morte ha il tragico rischio, già più volte accaduto, di uccidere persone innocenti, mentre il carcere, avendo il medesimo effetto di protezione della società, non è un errore così irreversibile come la pena di morte.

ma no…..di prigioni parla già la Bibbia e la letteratura greca e cristiana…..

Non possiamo abolire le carceri perché sono un mezzo, triste ma necessario, per difendere la società dai criminali. Questo si può dire anche della pena di morte, ma le carceri sono un male minore perché, in caso di errore giudiziario, un carcerato può essere liberato, mentre un giustiziato non può essere resuscitato. Resta comunque il fatto che il carcere sia un male, mettere le persone in gabbia come se fossero animali è una cosa disdicevole, ma è un male necessario al perseguimento del fine della sicurezza sociale. Se ci fossero alternative al carcere, sarei ben lieto di sentirle, ma giacché non le conosco, questa triste istituzione fa bene a rimanere in piedi.

in caso di errore giudiziario scoperto subito….ma scoperto dopo 20-30-40 anni…..è meglio HARMARGHEDON ….credimi ……..

[polymetis]

“è un mezzo sproporzionato se funziona la giustizia e se i costumi delle persone sono umani…”

Se vuoi riformare la giustizia introducendo la pena di morte, cosa ti impedisce di immaginare una riforma della giustizia dove al posto della pena di morte si instaurino delle pene più certe, e dei veri ergastoli? Questi sarebbero passi assai più fattibili della pena di morte, e delle vere riforme. La pena di morte sarebbe dunque un mezzo sproporzionato, perché si può ottenere lo stesso risultato, con minor spreco di vite umane, condannando l’ergastolo. Motivo per cui si dovrà scegliere il male minore, e che garantisce lo stesso risultato di prevenzione di ulteriori crimini, cioè il carcere a vita- Questo è il motivo per cui Giovanni Paolo II scriveva che non esistono più le condizioni per applicare la pena di morte, perché la società si può difendere ugualmente in modi altrettanto efficaci, e che costano meno vite umane. Inoltre, mi spieghi chi sei tu per stabilire che una persona “non è umana”?

“ma come? Se ci sono 1000 criminali e la comunità li sopprime…ci saranno 1000 criminali in meno…..”

Scusa ma cosa c’entra? La mia replica era sul tuo interrogativo dove chiedevi se, brutalizzando le esecuzioni, forse la pena di morte funzionerebbe come deterrente. Al che io ti ho risposto che era un’ipotesi gratuita. Cosa c’entra il fatto che se si sopprimono 100 persone, si avranno 100 criminali in mano? Quando si dice che la pena di morte forse fa scendere il crimine, e dunque funziona come deterrente, non ci si riferisce al fatto che punisce crimini passati, ma al fatto che dovrebbe prevenire crimini futuri. Il punto è proprio questo: la ipotetica soppressione di questi 100 criminali non ha mai dimostrato d’esser più efficace nel dissuadere dal crimine dell’ergastolo di questi 100 criminali. Ergo, finché non si dimostrerà che l’uccisione di 100 criminali dissuade dal crimine più di 100 ergastoli, non si potrà usare questa scusa come giustificazione pro-pena di morte. E’ infatti assurdo e brutale votare allo sterminio 100 persone sulla base di una congettura indimostrata. Tornando poi al parallelo col vaccino, diremo che questo vaccino non solo non ha mai dimostrato di funzionare, ma addirittura è sconsigliato dall’ordine dei medici che lo considera inefficace. Infatti, fuori di metafora, si può dire che le associazioni di criminologia e di sociologia sostengono che la pena di morte non serva a niente, e questo sulla base di serie e reiterate indagini statistiche. Sulla base di che cosa dunque dovremmo uccidere queste cento persone, sulla base di una congettura, e per giunta di una congettura propria solo dell’animo primitivo dei forcaioli, e che non ha alcun appoggio nella comunità scientifica?
Né si può dire che la soppressione di quei 100 criminali eliminerà il crimine che quei 100 criminali stessi farebbero in futuro, giacché come già rammentato: a) Lo stesso effetto si può ottenere con l’ergastolo. B)E’ atroce che qualcuno pensi, davanti alla morte di 100 persone, di poter dire “erano 100 criminali”: significa per l’appunto, ancora una volta, voler ridurre una persona al suo crimine, e non rendersi conto dell’infinita complessità della sua anima. Io non vedo 100 criminali eliminati, vedo 100 esseri umani eliminati, e la cosa è agghiacciante, specie perché si poteva ottenere lo stesso effetto preventivo con l’ergastolo.

“ma non può neppure lasciare che ci si mettano altri….”

Ancora? S’è già detto che l’alternativa non è tra “pena di morte” e “lasciamo fare ai criminali”. Questo è un falso dilemma, e mi chiedo in che modo tu osi ancora spudoratamente proporlo visto che è già stato demolito. Per impedire che altri si mettano al di sopra della legge basta, come ripetiamo, la prigione, perché dalla prigione non si può nuocere al mondo esterno, e, in caso di omicidi, si potrà comminare l’ergastolo. Dunque non ha alcun bisogno di commettere lo stesso crimine che vorrebbe punire, cioè l’omicidio, per proteggere i suoi cittadini.

“la logica però è sempre la stessa …mandare a morte i deboli e lasciar vivere i malvagi…”

No, perché non è il lasciar vivere i malvagi la causa della morte dei deboli. Dove infatti non vige la pena di morte, il fatto che il malvagio sia lasciato in vita, non implica che gli si permetta di continuare a delinquere: la prigione serve a questo.

“non ho detto questo…per carità…..dico solo che se uno è criminale ed invasato non teme la morte (vedi i terroristi, i kamikaze )….ma la sofferenza…beh….bisognerebbe un po’ vedere”

Ma cosa c’entra quello che teme o non teme il condannato a morte? Se la funzione che si sta usando come scusa è la deterrenza della pena di morte, non c’entra nulla il fatto che il criminale non tema la morte ma solo la sofferenza, perché la sua esecuzione non serve a spaventare lui ma il mondo esterno.
Inoltre, anche in questo caso, non c’è alcuna prova che la minaccia di ipotetiche torture e sofferenze verrebbe presa sul serio da questi kamikaze.

“no, questo vaccino secondo alcuni è addirittura causa di infezione…cosa che nessuno può dimostrare…..”

Ma a me non interessa che per alcuni sia causa di infezione e questo sia indimostrabile, mi basta far notare che non ha dimostrato di saper curare in alcun modo.

“dipende dai punti di vista ….”

No, dipende dai dati che si hanno o non hanno, e nessuno qui è riuscito a mostrare indizi a favore della deterrenza della pena di morte. O mi sono perso qualcosa? Finora s’è solo cercato, da parte dei forcaioli, di smontare le argomentazioni di chi dice che la pena di morte non è un deterrente, ma manca del tutto la pars costruens, cioè le prove che sia un deterrente.

“Però tra una sofferenza eterna ed una pena veloce …..molti preferirebbero una pena veloce….e questa è una carta forte dei nostri amici tdG…meglio Harmarghedon che l’inferno perpetuo….”

In questo caso dovresti applicare la pena di morte solo sui volontari, ma dubito che ne troverai. Anche se, ragionamento a mente fredda, alcuni potrebbero pensare che è meglio morire subito che stare in galera tutta la vita, appena si approssimeranno al lettino dell’iniezione letale cambieranno idea. Inoltre, qualora non cambiassero idea, esattamente come nel caso dell’eutanasia che viene condannata, non sembra lecito infliggere la morte neppure su richiesta, a causa della sacralità della vita.

“ma no…..di prigioni parla già la Bibbia e la letteratura greca e cristiana…..”

Non hai capito. Eppure avevo già fatto questa precisazione… Cito da un mio post di questa discussione datato 16/10/2010, 17:02:
“Al tempo di Agostino e Tommaso non esisteva il sistema carcerario detentivo come pena, motivo per cui per difendersi la società ricorreva alla pena di morte, proprio perché l’istituzione carceraria non era stata ancora inventata, e dunque non era un’alternativa praticabile. Questo non vuol dire che non ci fossero prigioni, ma a starci dentro erano o persone in attesa del processo o prigionieri di guerra: il carcere come “pena” dopo la sentenza non esisteva. Sicché non stupisce che Tommaso d’Aquino fosse d’accordo con la pena di morte, perché banalmente era l’unica via praticabile per tenere lontani i criminali dalla società”
Chiaro il concetto? Chiaro quali sono le prigioni di cui parla la letteratura antica? Bene, per una discussione storica sul tema, come sempre, si rimanda al classico “Sorvegliare e punire” di M. Foucault.

“n caso di errore giudiziario scoperto subito….ma scoperto dopo 20-30-40 anni…..è meglio HARMARGHEDON ….credimi “

Devono essere loro a stabilirlo, non puoi decidere tu per la vita altrui, altrimenti fai come quelle disamorate madri che uccidono i figli in grembo perché sono malformati e dicono tra sé: “la vita di questo bambino sarà di sicuro infelice, quindi decido io per lui se vale la pena di essere vissuta, e lo uccido”.

Ad maiora

[domingo7]

In una foresta infestata da lupi e belve feroci il numero di persone che viene massacrata è molto alta, mentre in un bosco più pacifico è possibile vivere con una certa serenità… Nella foresta i cacciatori fanno quello che possono per arginare la crescita dei predatori, mentre nel bosco girano disarmati per salvare i lupacchiotti….

Qualsiasi persona ragionevole penserebbe che occorrerebbe abbattere un maggior numero di predatori nella foresta…..ma……. non tutti sono d’accordo… e alcuni avanzano, senza prove, l’ipotesi che il tasso di riproduzione delle belve cresca in modo esponenziale al crescere delle battute di caccia….

La soluzione?

Smetterla di abbattere i lupi e gli orsi e metterli in tanti zoo o riserve protette …… tanto protette che non potranno sicuramente tornare in libertà….

I risultati?

Le belve non solo non cresceranno più, ma non tenteranno di scappare e con una terapia riabilitante si trasformeranno in placidi agnelli….

Una storia bellissima …. degna delle pubblicazioni del giudice Ruthford

sinceramente....... vorrei poterci credere....

[polymetis]

"Qualsiasi persona ragionevole penserebbe che occorrerebbe abbattere un maggior numero di predatori nella foresta…..ma……. non tutti sono d’accordo… e alcuni avanzano, senza prove, l’ipotesi che il tasso di riproduzione delle belve cresca in modo esponenziale al crescere delle battute di caccia…."

E chi è che sta difendendo quest'ipotesi? Nessuno in questo forum, stai creando un cosiddetto uomo di paglia, cioè attribuisci all'avversario convinzioni non sue, in modo da poterti poi far bello confutandole. A me non interessa e non serve l'ipotesi secondo cui la pena di morte fa aumentare il crimine, mi basta il fatto che non abbia mai dimostrato di farlo diminuire. Quindi, per stare alla tua metafora, a noi interessa solo la segue prospettiva: mettere trappole che intrappolino i lupi, ha il medesimo effetto preventivo nella salvaguardia delle persone della loro uccisione, quindi è inutile uccidere dei lupi. Anzi, l'uccidere lupi al posto che mettere trappole ha la seguenti controindicazioni: si rischia che, nelle battute di caccia, vedendo qualcosa che si muove per il fogliame, lo si scambi per una belva, e gli si spari, quando invece era un essere umano (fuori di metafora: gli errori giudiziari). Sicché, se nella caccia al lupo ci fossimo limitati alle trappole, allora, una volta capito l'errore, avremmo potuto liberare lo sventurato intrappolato per sbaglio, mentre se si spara nel basco e qualcuno viene colpito per errore, non c'è possibilità di farlo resuscitare.
Inoltre, a che serve ammazzare lupi, se il mettere delle trappole assicura lo stesso livello di protezione, e non c'è alcuna prova del contrario?

Come sempre ovviamente poi:
1)I lupi non attaccano l'uomo a meno che non vengano provocati, la tua idea è uno stereotipo.
2)Non è possibile paragonare gli esseri umani in generale a delle bestie feroci, perché c'è un'indebito appiattimento di tutto l'universo interiore di un essere umano.
3)Il tuo esempio non è pertinente perché nella tua situazione metaforica il lupo è in libertà, e dunque libero di nuocere, ma la pena di morte non si applica su gente in libertà, ma su gente che è già stata resa impossibilitata a nuocere, cioè gente in prigione. Quindi il tuo esempio va corretto domandandosi: che senso ha uccidere dei lupi che non già stati catturati e messi in gabbia, e dunque non possono più fare del male? Qualsiasi animalista ti accuserà di crudeltà gratuita, e di mezzi sproporzionati rispetto al fine, giacché avevi già ottenuto quello che cercavi, cioè la prevenzione delle persone, con le gabbie.
4)I lupi non reagiscono al potere dissuasorio di nessuna pena perché non hanno intelletto, quindi, qualora fossero belve feroci, ucciderle potrebbe essere l’unico modo per fermarli. Mentre non è provato che l’uomo, che invece percepisce le minacce, sia dissuaso dal commettere crimini in modo maggiore dalla pena di morte rispetto all’ergastolo.

“La soluzione?

Smetterla di abbattere i lupi e gli orsi e metterli in tanti zoo o riserve protette …… tanto protette che non potranno sicuramente tornare in libertà….”

In questo modo si otterrebbe di risparmiare la vita a questi esseri (umani), e otterremmo lo stesso risultato dissuasorio verso i lupo liberi (qualora fossero uomini). La pena di morte infatti non ha mai dimostrato di avere un potere deterrente maggiore dell’ergastolo.

“Le belve non solo non cresceranno più, ma non tenteranno di scappare e con una terapia riabilitante si trasformeranno in placidi agnelli…”

E’ una possibilità, ma che si riabilitino o meno, sono comunque raggiunti i risultati che si avevano col la pena di morte: a)lo stesso effetto deterrente verso i lupi in libertà. b)L’impossibilità per i lupi in gabbia di fare altro male.
Con la differenza che, a differenza che nel caso della pena capitale, diamo anche a loro la possibilità di redimersi. Quindi la prigione è sotto tutti gli aspetti una soluzione migliore della pena di morte, giacché ha tutti i suoi pregi negli effetti, e nessuno dei difetti (cioè l’impossibilità di resuscitare gli innocenti, e il togliere al condannato la possibilità di redimersi).

“Una storia bellissima …. degna delle pubblicazioni del giudice Ruthford”

No, degna delle Nazioni Unite, e più o meno di tutto il mondo civile. Forse sei tu quello rimasto indietro…

“sinceramente....... vorrei poterci credere....”

Credere? No, constatare: constata che la pena di morte non ha dimostrato di avere alcun potere deterrente. Non c’è bisogno di alcuna fede per leggere questo dato.
Inoltre, tu non vuoi crederci, perché le motivazioni che ti spingono verso la pena di morte non hanno niente a che fare con quelle dietro cui ti stai nascondendo. In realtà temo che il tuo pensiero sia solo: “quegli sporchi bastardi devono pagarla!”, cioè una squallida concezione retributiva della pena, e poiché essa dipende dalle viscere e non dai neuroni, non c’è alcuna argomentazione logica che possa smuoverla o convincerti del contrario, perché tu non vuoi essere convinto.

Ad maiora

[..Anna..]

Tutto vero....però ricordiamo che l'errore giudiziario c'è anche nelle condanne all'ergastolo....
e marcire per sbaglio in galera .....non è certo divertente.....
e allora che facciamo? ......aboliamo pure le carceri....???

No di certo.
Ovviamente anche io , se dovessi perdere brutalmente uno dei miei cari perderei il lume della ragione e probabilmente appenderei il colpevole a un pioppo senza delegare terzi, pagandone le conseguenze. Però non si possono fare leggi sull'onda dell'emozione.
Tra un ergastolo (con certezza della pena) e la pena di morte C'è una differenza enorme.

Premettendo che la vita non è un episodio di C.S.I Miami dove tutto è facile e si risolve in un lampo, a meno che non si colga una persona in flagranza di reato.. un margine di errore rimane sempre...

Se ci si accorge di un errore giudiziario, non si potranno restituire gli anni passati in galera (che brutta cosa), ma l'innocente potrà ritornare libero, potrà fare delle cose, potrà vivere.

Se è morto è morto, amen. Finito. Non potrà fare più niente. Neanche sapere che dopo tot anni la sua innocenza è stata riconosciuta.

E usando la logica dei sostenitori della pena di morte che vuole che una vita innocente si paghi con la vita, anche chi condanna a morte ingiustamente deve morire? O coloro che commettono errori giudiziari sono esenti da responsabilità?

[domingo7]

E chi è che sta difendendo quest'ipotesi? Nessuno in questo forum, stai creando un cosiddetto uomo di paglia, cioè attribuisci all'avversario convinzioni non sue, in modo da poterti poi far bello confutandole. A me non interessa e non serve l'ipotesi secondo cui la pena di morte fa aumentare il crimine, mi basta il fatto che non abbia mai dimostrato di farlo diminuire

Andrea...... la finalità di alcune mie riflessioni non è la creazione di uomini di paglia, né l'esibizione personale, né tantomeno la difesa o l'apologia della pena di morte...

Vediamo se riesco a spiegarmi con un paragone .....

Sicuramente, come tu osservi, il paragone della pena di morte alla vaccinazione anticolera è davvero poco adeguato.

Forse sarebbe meglio paragonare la pena di morte ai chemioterapici utilizzati nella cura contro il cancro. La loro efficacia è, come la pena di morte, "ex post", mentre i vaccini, se efficaci, hanno capacità terapeutiche "ex ante".....

Molti si domandano se la chemioterapia sia efficace ed alcuni sostengono che possa avere addirittura effetti cancerogeni.

Secondo alcuni, isolato il male, sarebbe pertanto inopportuno ricorrere alla chemioterapia…..e qui il ragionamento è simile agli argomenti portati contro la pena di morte: non c’è alcuna prova che la chemioterapia funzioni come inibitore delle cellule cancerogene, esistono fondati sospetti che faccia male, sicuramente riduce le difese immunitarie, indubbiamente indebolisce l'organismo, si possono ottenere risultati accettabili con terapie più blande come la radioterapia…..e fin qui tutto vero se la diffusione del male è limitata ….

ma in un corpo devastato da metastasi la chemioterapia rimane, al momento, l’unica via praticabile…..

avevo un parente che sulla chemioterapia la pensava come l'ONU sulla pena di morte ...e anche io pensavo che avesse ragioni più che convincenti....fu appoggiato da medici documentati e aggiornati, non si curò a fondo, si limitò a cure meno drastiche....ma ....

non continuo qui a storia ...la cui conclusione puoi immaginare da solo .....

Sulla pena di morte il dubbio è lo stesso, dubbio ripeto, non certezza .....

[domingo7]

tutto quanto osservi è pienamente condivisibile .....

ma allora la pena di morte andrebbe evitata perché l'uomo è troppo fragile per poter essere sicuro di non commettere errori...

e non per la sacralità della vita, per motivi religiosi, per le filosofie dell'ONU o per la dimostrazione statistica di un suo impossibile valore deterrente ......

[sconvolta]

tutto quanto osservi è pienamente condivisibile .....

ma allora la pena di morte andrebbe evitata perché l'uomo è troppo fragile per poter essere sicuro di non commettere errori...

e non per la sacralità della vita, per motivi religiosi, per le filosofie dell'ONU o per la dimostrazione statistica di un suo impossibile valore deterrente ......

Andrebbe evitata per tutti i motivi messi insieme. Come vedi ,da Avetrana stanno venendo fuori "cose turche" ,e ,se ci fosse stata la pena di morte ,lo zio sarebbe già morto da un pezzo!

[polymetis]

"Secondo alcuni, isolato il male, sarebbe pertanto inopportuno ricorrere alla chemioterapia…..e qui il ragionamento è simile agli argomenti portati contro la pena di morte: non c’è alcuna prova che la chemioterapia funzioni come inibitore delle cellule cancerogene, esistono fondati sospetti che faccia male, sicuramente riduce le difese immunitarie, indubbiamente indebolisce l'organismo, si possono ottenere risultati accettabili con terapie più blande come la radioterapia…..e fin qui tutto vero se la diffusione del male è limitata ….
ma in un corpo devastato da metastasi la chemioterapia rimane, al momento, l’unica via praticabile….."

Altro parallelo gratuito. Se la chemioterapia, in un corpo con un tumore che ha delle metastasi, fosse l'unica via praticabile, significa che la scienza ritiene che abbia una qualche efficacia, altrimenti non si prescriverebbe un trattamento tanto doloroso senza aspettarsi degli esiti positivi. Io invece riguardo alla pena di morte non ti sto concedendo proprio nulla: non ha mai dimostrato di funzionare né come vaccino, né come chemioterapia. Ti invito a mostrarmi quali sarebbero i dati statistici che mostrerebbero che la pena di morte sia responsabile di una qualche riduzione del crimine maggiore dell'ergastolo, altrimenti il tuo parallelo con la chemioterapia sarà del tutto gratuito. La chemioterapia funziona, viene prescritta, e la comunità scientifica è concorde nell'indicarla come terapia. La pena di morte invece uccide delle persone, non c'è alcuna prova che funzioni, nessuna indicazione che faccia diminuire il crimine, la comunità dei criminologi e dei sociologi la sconsiglia, e soprattutto tu stai gratuitamente postulando che sia l'unico rimedio valido, eppure non sei ancora riuscito a dimostrare che sarebbe più efficace dell'ergastolo. In conclusione tutte le tue argomentazioni si basano sull'idea irrazionale, e che non seri ancora riuscito a dimostrare, che la pena di morte serva a qualcosa di più dell'ergastolo, e che abbia più effetto. Io , e la comunità scientifica, non concediamo che la pena di morte serva a qualcosa, quindi ti prego smettila di continuare con questa nenia secondo cui nelle situazioni disperate la pena di morte occorre, perché ti è già stato spiegato che non c'è alcuna prova che risolva qualche situazione, grave o leggera che sia.

"avevo un parente che sulla chemioterapia la pensava come l'ONU sulla pena di morte ...e anche io pensavo che avesse ragioni più che convincenti....fu appoggiato da medici documentati e aggiornati, non si curò a fondo, si limitò a cure meno drastiche....ma ..."

Questo ragionamento non ha senso. Non hai la possibilità di stabilire se, qualora si fosse curato con la chemio, sarebbe vivo, quindi il fatto che senza chemio sia morto, non implica che la chemio l'avrebbe salvato. Un singolo caso, inoltre, non ha statistica. Da ultimo, è del tutto gratuito paragonare la chemioterapia, che è una terapia rispettabile, e normalmente prescritta dagli oncologi che la ritengono un rimedio valido, con la pena di morte, che invece non ha mai dimostrato di avere alcuna efficacia. Sono solo alcuni oncologi isolati che sconsigliano la chemio, non è assolutamente praticabile col discredito presso i sociologi e i criminologi che la pena di morte reca con sé.

"Sulla pena di morte il dubbio è lo stesso, dubbio ripeto, non certezza ....."

Sulla base dei tuoi dubbi non si può ammazzare la gente. Ci vuole ben più di un dubbio, e per giunta un dubbio rigettato dalla comunità scientifica, per mettere a morte un uomo.

[domingo7]

non ha mai dimostrato di funzionare né come vaccino, né come chemioterapia

ma "ex post" la pena di morte funziona eccome...... perché toglie di mezzo i criminali.....
puoi forse dimostrare che Satana il Diavolo o il Padreterno li resusciterebbero?

Questo ragionamento non ha senso. Non hai la possibilità di stabilire se, qualora si fosse curato con la chemio, sarebbe vivo, quindi il fatto che senza chemio sia morto, non implica che la chemio l'avrebbe salvato.

Questo però è il solito ragionamento che ti ho sempre proposto ...la non ripetitibilità degli esperimenti.....e l'impossibilità di tener ferme le condizioni iniziali.....

Sulla base dei tuoi dubbi non si può ammazzare la gente. Ci vuole ben più di un dubbio, e per giunta un dubbio rigettato dalla comunità scientifica, per mettere a morte un uomo.

io non voglio ammazzare nessuno.....ma non vorrei che nessuno fosse ammazzato... senza ragioni e colpe....

[domingo7]

Andrebbe evitata per tutti i motivi messi insieme. Come vedi ,da Avetrana stanno venendo fuori "cose turche" ,e ,se ci fosse stata la pena di morte ,lo zio sarebbe già morto da un pezzo!

non mi sembra che gli stati americani forcaioli facciano simili errori...
la gente marcisce in galera per 20 anni ......prima dell'esecuzione......

[polymetis]

"ma "ex post" la pena di morte funziona eccome...... perché toglie di mezzo i criminali.....
puoi forse dimostrare che Satana il Diavolo o il Padreterno li resusciterebbero?"

L'ho già detto, e sono stanco di ripeterlo: tutti i cosiddetti benefici della pena di morte, che è un mezzo sproporzionato al fine, sono ottenibili ugualmente con l'ergastolo. L'ergastolo toglie di mezzo i criminali, impedendo loro di continuare a delinquere, e sopratutto non richiede che lo stato si macchi dello stesso crimine che vorrebbe punire. Ma sopratutto, l'ergastolo, che ha gli stessi benefici della pena di morte, ha anche enormi vantaggi: 1)C'è la possibilità di riparare ad errori di giudizio, che invece nel caso della pena di morte sarebbero irreparabili. b)L'ergastolo non richiede il delirio di onnipotenza dei sostenitori della pena di morte che pensano di poter conoscere così bene l'animo di una persona da essere sicuri che delinquerà ancora.

"Questo però è il solito ragionamento che ti ho sempre proposto ...la non ripetitibilità degli esperimenti.....e l'impossibilità di tener ferme le condizioni iniziali....."

Il che, è solo un tuo problema. Perché, come già spiegato, a me non serve dimostrare che la pena di morte non è un deterrente, mi basta mostrare che non c'è alcuna prova che lo sia, ergo ipotetiche difficoltà sperimentali sono unicamente un tuo problema.
Le statistiche che ho portato solo un surplus, che non sarebbe necessario. Inoltre, tali statistiche, si basano sul confronto di stati gemelli, confrontabili per il tipo di società che hanno, e la cui unica differenza è la pena di morte o meno. Ergo, se ci sono altri fattori che farebbero sballare queste statistiche, che comunque non sono necessarie, aspettiamo di sapere quali siano. Idem dicasi per il confronto in uno stato del tasso di criminalità negli anni a ridosso dell'abolizione della pena di morte e quelli immediatamente successivi: anche qui non si vede come sia possibile postulare una mutazione della società tale da inficiare la nostra lettura. Inoltre, chissà per quale miracolo, i misteriosi fattori di compensazione, che tu non sei mai riuscito a spiegarci siano, e che falsificherebbero le letture lettura sulla diminuzione del crimine dopo l'abolizione, non giocano mai a favore della tesi dei mantenitori. Il caso, non si sa perché, sembra sempre dare una mano alla tesi degli abolizionisti! Che convergenza casuale impressionante. La verità è che le statistiche ci danno sempre ragione perché non è affatto un caso...

"io non voglio ammazzare nessuno.....ma non vorrei che nessuno fosse ammazzato... senza ragioni e colpe...."

Come già detto si può ottenere che la gente non sia ammazzata anche senza ammazzare qualcuno, e non sei ancora riuscito a dimostrare il contrario.

Ad maiora

[sconvolta]

Andrebbe evitata per tutti i motivi messi insieme. Come vedi ,da Avetrana stanno venendo fuori "cose turche" ,e ,se ci fosse stata la pena di morte ,lo zio sarebbe già morto da un pezzo!

non mi sembra che gli stati americani forcaioli facciano simili errori...
la gente marcisce in galera per 20 anni ......prima dell'esecuzione......

Non mi riferivo ai tempi moderni ,ma ai tempi antichi!

[domingo7]

Tutti i cosiddetti benefici della pena di morte, che è un mezzo sproporzionato al fine, sono ottenibili ugualmente con l'ergastolo. L'ergastolo toglie di mezzo i criminali, impedendo loro di continuare a delinquere, e sopratutto non richiede che lo stato si macchi dello stesso crimine che vorrebbe punire.

A patto che l'ergastolo sia realmente applicato ed applicabile ...

Ma sopratutto, l'ergastolo, che ha gli stessi benefici della pena di morte, ha anche enormi vantaggi: 1)C'è la possibilità di riparare ad errori di giudizio, che invece nel caso della pena di morte sarebbero irreparabili. b)L'ergastolo non richiede il delirio di onnipotenza dei sostenitori della pena di morte che pensano di poter conoscere così bene l'animo di una persona da essere sicuri che delinquerà ancora.

1) tenendo la gente in carcere 20-30 anni prima di toglierla di mezzo si hanno gli stessi benefici .... e la probabilità di errori giudiziari si riducono quasi a zero......

2) il delirio di onnipotenza però potrebbero avercelo anche quelli che sono sicuri che i serial killer .....siano solo un'invenzione dei libri di gialli....

[domingo7]

Il che, è solo un tuo problema. Perché, come già spiegato, a me non serve dimostrare che la pena di morte non è un deterrente, mi basta mostrare che non c'è alcuna prova che lo sia, ergo ipotetiche difficoltà sperimentali sono unicamente un tuo problema. Le statistiche che ho portato solo un surplus, che non sarebbe necessario. Inoltre, tali statistiche, si basano sul confronto di stati gemelli, confrontabili per il tipo di società che hanno, e la cui unica differenza è la pena di morte o meno. Ergo, se ci sono altri fattori che farebbero sballare queste statistiche, che comunque non sono necessarie, aspettiamo di sapere quali siano. Idem dicasi per il confronto in uno stato del tasso di criminalità negli anni a ridosso dell'abolizione della pena di morte e quelli immediatamente successivi: anche qui non si vede come sia possibile postulare una mutazione della società tale da inficiare la nostra lettura. Inoltre, chissà per quale miracolo, i misteriosi fattori di compensazione, che tu non sei mai riuscito a spiegarci siano, e che falsificherebbero le letture lettura sulla diminuzione del crimine dopo l'abolizione, non giocano mai a favore della tesi dei mantenitori. Il caso, non si sa perché, sembra sempre dare una mano alla tesi degli abolizionisti! Che convergenza casuale impressionante. La verità è che le statistiche ci danno sempre ragione perché non è affatto un caso...

Le statistiche che vengono normalmente prodotte non dimostrano nulla perché:

1) si basano su dati storici consuntivi e non hanno alcuna valenza teoretica o estrapolativa (non è detto che il futuro riproduca il passato...e se è lecito nutrire dubbi per i singoli serial killer, ancor più lecito è dubitare del trend di dati che coinvolgono milioni di persone);

2) postulano quello che vorrebbero dimostrare o falsificare (il tasso di criminalità cresce a causa della pena di morte o non decresce introducendo la stessa);

3) contengono ragionamenti circolari e causalità biunivoche (è la pena che genera la recrudescenza del crimine ma è anche la recrudescenza del crimine che conduce ad un aumento delle condanne a morte....del tipo ....è nato prima l'uovo o la gallina?);

4) non tengono conto delle differenze religiose, culturali, politiche e sociali tra gli stati forcaioli e gli stati abolizionisti, considerando macro-dati aggregati, frullati e minestronati...

5) trattano i dati in modo emotivo per soscitare grande impressione sull'opinione pubblica (calcolando percentuali di percentuali ...che poi percentuali non sono ma valori rapportati a 100.000....così che una differenza di 1,5 su 100.000 è venduta come uno scarto del 40%)

6) sono diffusi con finalità politiche e filantropiche che di scientifico hanno ben poco...

7) dimenticano che l'abolizione della pena di morte è avvenuta in tempi, luoghi e modi diversi ...così che non è possibile trarre da ciò alcuna utile evidenza ....

8) sono gravemente viziati dal fatto che gli esperimenti non sono ripetibili e, anche se lo fossero, le condizioni di partenza sarebbero mutate irrimediabilmente...

un po' come chi, guardando in un nuovo binocolo in un giorno di sereno, sostiene che il suo precedente cannocchiale, provato in un giorno di nebbia e pioggia, in un altro luogo e con condizioni diverse di temperatura e visibilità, è ....sicuramente inferiore....

[domingo7]

mi permetto di linkare la pagina

http://www.deathpenaltyinfo.org/murder- ... -and-state" target="_blank"

ci sono dati stato per stato
ma ci sono anche dati aggregati
per macroaree (cioè Nord, Sud, Est, Ovest)

La criminalità è chiaramente maggiore negli stati del Sud
anche se ci sono stati a bassa criminalità e stati con alti tassi di criminalità
anche se ci sono stati che applicano la pena di morte e stati che non la applicano...

Inoltre i trend differiscono totalmente
tra i diversi stati,
tra le 4 grandi macroaree
e tra le 2 mega-macroaree (forcaioli e abolizionisti)

Anche tra le 4 macroaree vale la legge dei grandi numeri
ma i risultati diffusi non sembrano mostrare alcuna regolarità apprezzabile
se non .....la maggior delinquenza negli Stati del Sud

al Sud 1000 esecuzioni dal 1976 al 2009
nel Midwest 141 esecuzioni dal 1976 al 2009
nel West 67 esecuzioni dal 1976 al 2009
nel Northeast 4 esecuzioni dal 1976 al 2009

[polymetis]

“A patto che l'ergastolo sia realmente applicato ed applicabile ...

”

Visto che parliamo di possibili riforme della giustizia italiana, suppongo sia assai più probabile che si riesca ad ottenere la severità nell’ergastolo, che la reintroduzione della pena di morte. La seconda opzione infatti, oggi è stata bandita dal mondo civile.

“1) tenendo la gente in carcere 20-30 anni prima di toglierla di mezzo si hanno gli stessi benefici .... e la probabilità di errori giudiziari si riducono quasi a zero......”

Si hanno gli stessi benefici sulla società, ma si ha del male in più, cioè la soppressione di un essere umano. Inoltre, a me non interessa che le probabilità di errore si riducano “quasi a zero”, basta un errore solo a rendersi conto che, se l’uomo può sbagliare, non ha il diritto di prendersi un rischio del genere, quando potrebbe ottenere gli stessi risultati di prevenzione del crimine senza correre questo rischio. Dal 1977 ad oggi, ci sono state 900 esecuzioni, e chissà quanti innocenti uccisi. Ecco una lista dei casi più noti dal 1977 ad oggi: Roger Keith Coleman, Joseph O'Dell, David Spence, Leo Jones, Gary Graham. Ovviamente hanno continuato tutti ad urlare la loro innocente fino al letto dell’iniezione letale, ed è questa la cosa terribile, gente che si credeva Dio e che pensava dunque di poter togliere la vita al prossimo ha pensato bene che non ci fossero dubbi e dunque li si poteva eliminare.
Si aggiungano poi le persone che sono rimaste in vita oltre i 20 anni di carcere da te previsti, e liberate perché innocenti in seguito (i dati vanno dal 1977 ad oggi): James Richardson (21 anni), Peter Limone (33 anni), Timothy Howard (26), Gary L. James (26), Nicholas Yarris (21), Laurence Adams (30), Curtis McCarty (21).

“l delirio di onnipotenza però potrebbero avercelo anche quelli che sono sicuri che i serial killer .....siano solo un'invenzione dei libri di gialli....”

Nessun delirio. Semplicemente, che i serial killer esistano o meno, l’ergastolo impedisce loro di fare ulteriore male. Mentre chi pratica la pena di morte fa dello stato il maggior serial killer della storia.

“

Le statistiche che vengono normalmente prodotte non dimostrano nulla perché:”

Infatti non mi serve dimostrare qualcosa, sei tu che devi dimostrare qualcosa, i mi limito a dire che non c’è nessuna prova che la pena di morte funzioni come deterrente, e questo basta a polverizzare chi crede di poter usare questa come motivazione per sostenere che le esecuzioni siano legittime. Come si può giustiziare qualcuno sulla base dell’ipotesi (!!) di qualcuno, e neppure qualificato, che questo servirà come deterrente? E soprattutto, come si può farlo quando tutto il mondo scientifico del settore sostiene l’esatto contrario, cioè che non è un deterrente?
Non rispondo stasera a tutto il resto che hai scritto perché, se non si fosse ancora capito, non ne ho bisogno per vincere questo confronto dialettico. Non mi serve infatti che sia dimostrato che la pena di morte non è un deterrente, mi basta che non ci sia una prova che lo sia. Se rispondessi ulteriormente alla tua presunta confutazione delle statistiche che dicono che la pena di morte non è un deterrente, potresti ancora continuare a rispondere a questa mia replica, e continuare ad eludere il punto fondamentale, cioè che tu non hai prodotto alcuna prova che la pena di morte funzioni come deterrente, limitandoti a criticare la validità delle argomentazioni di chi dice che non lo è, ma non portando però nulla che suffraghi la tua tesi. Sicché, siccome l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, l’affermazione “la pena di morte è un deterrente” andrà rigettata come gratuita, mentre l’affermazione degli abolizionisti secondo cui “non ci sono prove che la pena di morte funzioni come deterrente” andrà accolta come vera, perché a confermarla basta che i forcaioli non siano in grado di produrre prove che funzioni come deterrente.
Ora scusate ma devo uscire, e non ho tempo stasera di rispondere ai tuoi patetici punti da 1 a 8 (a cui in realtà non avrei alcun bisogno di rispondere come già detto), ma siccome sono già stati tutti demoliti uno per uno nel corso di questa discussione, eppure ostinatamente Domingo7 ha la faccia tosta di reiterarli, sarà mio estremo piacere crocifiggerli domani con dei copia&incolla dalle mie risposte precedenti, affinché si noti sia la loro fallacia sia il fatto che Domingo7 da 10 pagine di discussione si rifiuta di rispondere alle obiezioni che gli vengono fatte, nella speranza che si decida a retrocedere da questa sua campagna contro i diritti umani, perché non è possibile che un europeo continui ad insistere con ragionamenti che pensavamo confinati nella barbarie USA .

ad maiora

[..Anna..]

tutto quanto osservi è pienamente condivisibile .....

ma allora la pena di morte andrebbe evitata perché l'uomo è troppo fragile per poter essere sicuro di non commettere errori...

e non per la sacralità della vita, per motivi religiosi, per le filosofie dell'ONU o per la dimostrazione statistica di un suo impossibile valore deterrente ......

E perchè una cosa escluderebbe l'altra?

La pena di morte va evitata per tutti i motivi che hai elencato (togliendo quel non che ho sottolineato)

Va evitata per la possibilità di errore
per la sacralità della vita
per motivi religiosi (per chi è credente)
per la statistica.

Mi sembrano tutti ottimi motivi e nessuno esclude necessariamente l'altro.

[deliverance1979]

Se mettiamo la probabilità dell'errore cara Anna non faremo mai niente....

Poi ripeto ma qui il discorso come sempre va a briglie sciole....

La pena di morte va applicata solo per certi reati e non data come il parmigiano a pranzo.......

Secondariamente.....tanto per ribadire un piccolo concetto di giustizia.........e per ritornare ad Avetrana.....

premesso il fatto che io eliminerei l'assassino dopo averlo processato definitivamente, ed io se fosse per mè lo eliminerei con una pena in stile medievale, ma per essere buoni lo farei fuori tramite fucilazione tanto per essere compassionevoli......

Allora se lo zio risultasse innocente, cioè che non ha commesso il fatto......, sempre secondo il mio modello di giustizia ideale....ma io sono un povero barbaro stupido contro dei dotti filosofi......lo tratterei cosi:

per prima cosa lo tirerei fuori di prigione a calci nel c..o, secondariamente gli darei in pubblico una ventina di frustate e terzo lo metterei a calci in c..o tutti i giorni ai lavori forzati per un totale di 3-5 anni....senza sconti di pena........

Cosi un'altra volta impara a prendere in giro la povera gente (cioè noi onesti cittadini) e secondariamente cosa ancora più grave la memoria di una povera ragazza che è stata assassinata barbaramente.....

Mentre agli avvocati che lo hanno consigliato (se lo hanno veramente consigliato...ma qualcosa mi dice di si e lo hanno anche detto chiaramente su una tramissione televisiva all'ora di pranzo....) a fare tutti questi giochetti da buffone.....prima si, poi no, poi forse, poi ancora no, poi si....ma ci ho ripensato........e via dicendo......... prima li radierei dall'albo immediatamente.....(per essere democratico) e poi un annetto di lavori forzati stile campi di prigionia tedeschi, potrebbe far loro riflette su cosa signifca non giocare legalmente con situazioni veramente serie e gravi.........

Qui si sta giocando con la dignità delle persone vive e soprattutto sulla pelle di quelle già morte....è vomitevole...... :senzaparole:

e questo trattamento lo utilizzerei per tutti i casi in cui si sguazza nel torbido quando la situazione è drammatica.....

[sconvolta]

Se mettiamo la probabilità dell'errore cara Anna non faremo mai niente....

Poi ripeto ma qui il discorso come sempre va a briglie sciole....

La pena di morte va applicata solo per certi reati e non data come il parmigiano a pranzo.......

Secondariamente.....tanto per ribadire un piccolo concetto di giustizia.........e per ritornare ad Avetrana.....

premesso il fatto che io eliminerei l'assassino dopo averlo processato definitivamente, ed io se fosse per mè lo eliminerei con una pena in stile medievale, ma per essere buoni lo farei fuori tramite fucilazione tanto per essere compassionevoli......

Allora se lo zio risultasse innocente, cioè che non ha commesso il fatto......, sempre secondo il mio modello di giustizia ideale....ma io sono un povero barbaro stupido contro dei dotti filosofi......lo tratterei cosi:

per prima cosa lo tirerei fuori di prigione a calci nel c..o, secondariamente gli darei in pubblico una ventina di frustate e terzo lo metterei a calci in c..o tutti i giorni ai lavori forzati per un totale di 3-5 anni....senza sconti di pena........

Cosi un'altra volta impara a prendere in giro la povera gente (cioè noi onesti cittadini) e secondariamente cosa ancora più grave la memoria di una povera ragazza che è stata assassinata barbaramente.....

Mentre agli avvocati che lo hanno consigliato (se lo hanno veramente consigliato...ma qualcosa mi dice di si e lo hanno anche detto chiaramente su una tramissione televisiva all'ora di pranzo....) a fare tutti questi giochetti da buffone.....prima si, poi no, poi forse, poi ancora no, poi si....ma ci ho ripensato........e via dicendo......... prima li radierei dall'albo immediatamente.....(per essere democratico) e poi un annetto di lavori forzati stile campi di prigionia tedeschi, potrebbe far loro riflette su cosa signifca non giocare legalmente con situazioni veramente serie e gravi.........

Qui si sta giocando con la dignità delle persone vive e soprattutto sulla pelle di quelle già morte....è vomitevole...... :senzaparole:

e questo trattamento lo utilizzerei per tutti i casi in cui si sguazza nel torbido quando la situazione è drammatica.....

Se stai parlando sul serio,allora sei troppo duro e senza un minimo di misericordia o comunque di considerazione da tutti i lati e possibili sfaccettature del caso; ma spero che tu stia solo "esagerando" un pò, perchè io le torture non le farei nemmeno al mio peggior nemico!

[cavdna]

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Miei cari fratelli : domingo7 - ponzio pilato - deliverance1979 ed eventuali altri (non che sorelle)
cercherò di dirlo con un brano della Genesi
(le PAROLE di DIO - composte dall’Uomo con il linguaggio degli Uomini)

il Primo racconto della creazione
(ha datazione di circa 2500 anni dai giorni nostri – e circa 1000 anni successi al secondo Racconto della Creazione )

Tale racconto viene “incastonato” all’inizio della Genesi e ritenuto “Canonico” dagli Ebrei e accettato da tutti coloro che oggi si affidano ai Sacri Testi
(infatti, subito dopo segue il secondo racconto della Creazione, che sarebbe quello che inizialmente era l’INIZIO dei Sacri Testi)
(Sacerdotale – ritmando una formula litanica – quel : e fu sera e fu mattino….)

Genesi 1, 23 - 31
[23] E fu sera e fu mattina: quinto giorno.

[24] Dio disse: "La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie". E così avvenne:

[25] Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona.

[26] E Dio disse: "Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra".

[27] Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.

[28] Dio li benedisse e disse loro:
"Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
soggiogatela e dominate
sui pesci del mare
e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente,
che striscia sulla terra".

[29] Poi Dio disse: "Ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo.

[30] A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do in cibo ogni erba verde". E così avvenne.

[31] Dio vide quanto aveva fatto, ed ecco, era cosa molto buona. E fu sera e fu mattina: sesto giorno.

In questo sesto Giorno
DIO ha completato l’Opera della SUA Creazione (escludendo sia il settimo che l’ottavo Giorno ovviamente);

DIO dal nulla (deserto/assenza di ogni cosa nel linguaggio semitico),

con lo SPIRITO SANTO (lo SPIRITO di DIO aleggiava sulle Acque – inizia a mettere ORDINE),

con la SUA PAROLA, da inizio alla Vita/LUCE (CRISTO) /-/ (TRINITA’)

EGLI separa il principio di Vita (la LUCE) – dalle tenebre (assenza di Vita)

Dopodiché continua con l’Opera Creativa e divisoria (i primi quattro Giorni)

Ogni giorno Crea, e quello che Crea viene separato e viene concluso con :

“era cosa buona, e fu sera e fu mattino …..primo, secondo, terzo, quarto, quinto giorno”.
Ciò che DIO crea è cosa Buona.

Nel quinto Giorno DIO aggiunge la SUA Benedizione per la procreazione degli Uccelli del Cielo e per i pesci del mare
(ovvero con la SUA Benedizione – li ha resi partecipi della SUA opera creativa)

Mentre nel sesto Giorno (ed E’ quello che ci interessa),
il Redattore già 2500 anni fa, aveva una certa attinenza con la Scienza

il Redattore pone sullo stesso piano la Creazione degli animali e quella dell’Uomo

ma opera già un distinguo (forse perché l’animale rimane solo con l’istinto mentre l’Uomo va oltre con la ragione e la somiglianza di DIO????)
DIO Crea gli animali terreni e concluderà: “…..E Dio vide che era cosa buona.”

Poi continua con l’Opera Creativa dell’Uomo
Il quale Uomo sarà Lui e solo Lui a immagine e somiglia di DIO

Dio creò l'uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.
Dio li benedisse e disse loro:
"Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
soggiogatela e dominate
sui pesci del mare
e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente,
che striscia sulla terra".

Solo l’Uomo ha un compito da DIO
Quello di dominare/soggiogare su tutta l’opera Creativa

Benedice anch’esso

Ma nella conclusione di questo Giorno, il Redattore E’ come volesse sottolineare la MAGNIFICENZA del nostro DIO,

il quale dirà: “era cosa molto buona”
quel molto buona E’ come dire:

“nell’Opera Creativa mi sono SUPERATO nell’atto di Creare l’Uomo”

Quest’Uomo che nasce alla pari di un animale ha un di più

Ha la possibilità di SOMIGLIARMI


Concludo dicendo
L’uomo rimane nello stato animale sino a quando non accoglie DIO (NON somiglianza)
E le sue opere sono: morte, distruzione, vendetta, odio, malvagità etc. etc…

Ma se accoglie DIO, le sue Opere sono: Misericordia, Amore, Pace, Accoglienza, Fratellanza etc etc....

Questo lo diceva già un Profeta di 2500 anni fa

E noi oggi siamo ancora a parlare di pena di morte si o no???

E fra altre 1000 anni???

Grazie

Vi saluto in CRISTO RISORTO

[domingo7]

Infatti non mi serve dimostrare qualcosa, sei tu che devi dimostrare qualcosa, i mi limito a dire che non c’è nessuna prova che la pena di morte funzioni come deterrente, e questo basta a polverizzare chi crede di poter usare questa come motivazione per sostenere che le esecuzioni siano legittime. Come si può giustiziare qualcuno sulla base dell’ipotesi (!!) di qualcuno, e neppure qualificato, che questo servirà come deterrente? E soprattutto, come si può farlo quando tutto il mondo scientifico del settore sostiene l’esatto contrario, cioè che non è un deterrente?

guarda che io non sostengo che la pena di morte sia un deterrente …né che esecuzioni siano legittime…..né che la pena di morte funzioni…..qui l’uomo di paglia lo stai creando tu….mi sono limitato solo a mettere in discussione alcune affermazioni che vengono date come sicure ed inattaccabili ma che sicure e scientifiche non sono per niente…

Non rispondo stasera a tutto il resto che hai scritto perché, se non si fosse ancora capito, non ne ho bisogno per vincere questo confronto dialettico. Non mi serve infatti che sia dimostrato che la pena di morte non è un deterrente, mi basta che non ci sia una prova che lo sia. Se rispondessi ulteriormente alla tua presunta confutazione delle statistiche che dicono che la pena di morte non è un deterrente, potresti ancora continuare a rispondere a questa mia replica, e continuare ad eludere il punto fondamentale, cioè che tu non hai prodotto alcuna prova che la pena di morte funzioni come deterrente, limitandoti a criticare la validità delle argomentazioni di chi dice che non lo è, ma non portando però nulla che suffraghi la tua tesi.

ecco nuovamente la strategia dell’uomo di paglia …..io non voglio vincere nessun confronto dialettico e non voglio dimostrare proprio nulla….né tantomeno portare acqua al mulino della tesi che la pena di morte serva come deterrente…..né produrre alcuna prova…..mi basta osservare che anche tutto l’impianto abolizionista si basa su ipotesi fragili e barcollanti…

Sicché, siccome l’onere della prova spetta a chi fa le affermazioni, l’affermazione “la pena di morte è un deterrente” andrà rigettata come gratuita, mentre l’affermazione degli abolizionisti secondo cui “non ci sono prove che la pena di morte funzioni come deterrente” andrà accolta come vera, perché a confermarla basta che i forcaioli non siano in grado di produrre prove che funzioni come deterrente.

Ripeto che non voglio dimostrare che la pena di morte funziona come deterrente …e quindi non ho alcun onere della prova....semmai potrei dire che funziona "ex post" ma a questo punto la discussione non è più tecnica ……perché scivola sul morale…..visto che ……è un crimine orrendo ammazzare un criminale….

Ora scusate ma devo uscire, e non ho tempo stasera di rispondere ai tuoi patetici punti da 1 a 8 (a cui in realtà non avrei alcun bisogno di rispondere come già detto), ma siccome sono già stati tutti demoliti uno per uno nel corso di questa discussione, eppure ostinatamente Domingo7 ha la faccia tosta di reiterarli, sarà mio estremo piacere crocifiggerli domani con dei copia&incolla dalle mie risposte precedenti, affinché si noti sia la loro fallacia sia il fatto che Domingo7 da 10 pagine di discussione si rifiuta di rispondere alle obiezioni che gli vengono fatte, nella speranza che si decida a retrocedere da questa sua campagna contro i diritti umani, perché non è possibile che un europeo continui ad insistere con ragionamenti che pensavamo confinati nella barbarie USA .

Non renderti buffo, Andrea, non sto facendo alcuna campagna contro i diritti umani....
sto solo esprimendo dei dubbi....

con i tuoi toni ...un attimo sopra le righe.....rischi di sparare cannonate contro i moscerini.....

Se poi ti diverte "crocifiggere" la gente con dei copia incolla ….fai pure …vuol dire che hai buon tempo…
può anche darsi che tu abbia ragione e che i miei dubbi siano barbarie ….

forse però ancora più barbaro è un continente europeo in cui una ragazza di 15 anni muore senza motivo e senza tempo di convertirsi alla fede ….ma che continua a farsi un sacco di scrupoli per la sacralità della vita e la possibile eventuale conversione dei criminali più feroci ….(forse gli scrupoli bisognerebbe averceli un po' su tutti i fronti .... parlo di aborto, di eutanasia, di appoggio ai sistemi politici più sanguinari, di giovani mandati inutilmente a morire sui campi di battaglia, di forze dell'ordine massacrate dalla criminalità, di giovani trattati come carne da macello, o peggio, come carne da bordello......)

Io, comunque, mi tengo i miei dubbi ……Tu tieniti pure le tue certezze……

[domingo7]

E perchè una cosa escluderebbe l'altra?
La pena di morte va evitata per tutti i motivi che hai elencato (togliendo quel non che ho sottolineato)
Va evitata per la possibilità di errore
per la sacralità della vita
per motivi religiosi (per chi è credente)
per la statistica.
Mi sembrano tutti ottimi motivi e nessuno esclude necessariamente l'altro.

A me però l'unico ragionamento veramente convincente sembra essere la possibilità di errore ....
Tutto il resto mi sembra costruito, improvvisato e posticcio....

Ma si sa, ognuno ha la sua sensibilità .....

[polymetis]

“guarda che io non sostengo che la pena di morte sia un deterrente”

“ …né che esecuzioni siano legittime…..né che la pena di morte funzioni…..qui l’uomo di paglia lo stai creando tu….mi sono limitato solo a mettere in discussione alcune affermazioni che vengono date come sicure ed inattaccabili ma che sicure e scientifiche non sono per niente”

Ma qual è l’affermazione che stai mettendo in discussione? “La pena di morte non funziona come deterrente”? E’ questo il tuo errore. Perché tu cerchi di smontare quest’ultima frase, mentre agli abolizionisti per aver ragione non serve dimostrare la frase “La pena di morte non funziona come deterrente”, basta mostrare che sia vera la frase “non ci sono prove che la pena di morte funzioni come deterrente”. Spero tu colga la differenza tra le due frasi. Siccome chi difende la pena di morte lo fa dicendo che è sacrificabile una vita umana, perché dissuade da altri omicidi, ci si aspetta che ci siano le prove di quello che dice, altrimenti perché sacrificare la vita umana sulla base di quest’ipotesi? A chi vuole risparmiare questa vita umana, non occorre dimostrare che la pena di morte non funzioni come deterrente, gli basta mostrare che chi sostiene che sia un deterrente non è in grado di produrre alcuna evidenza di ciò. Quindi non si dovrà considerare la pena di morte come deterrente fino a che non ci sarà una qualche evidenza di questo fattore.

“ecco nuovamente la strategia dell’uomo di paglia …..io non voglio vincere nessun confronto dialettic”

Allora suppongo che continui a rispondere per passare il tempo.

“.io non voglio vincere nessun confronto dialettico e non voglio dimostrare proprio nulla…”

Sì, vuoi dimostrare che la pena di morte sia un deterrente, ma purtroppo hai scelto una vita sbagliata, cioè tentare di smontare gli studi dell’intera comunità scientifica (studi che non conosci), i quali dimostrano che la pena di morte non è un deterrente. Invece di tentare vanamente di smontare gli studi che dimostrano che la pena di morte non è un deterrente, dovresti invece dimostrare che lo sia, perché all’abolizionista non serve mostrare che non sia un deterrente per sostenere che sia n sacrificio di vite ingiustificato, gli basta mostrare che non c’è alcuna prova che sia un deterrente.

“né tantomeno portare acqua al mulino della tesi che la pena di morte serva come deterrente…..né produrre alcuna prova…..mi basta osservare che anche tutto l’impianto abolizionista si basa su ipotesi fragili e barcollanti…”

No, evidentemente perché non hai ancora capito su cosa si fonda l’impianto abolizionista. All’impianto abolizionista basta per vincere la frase “non ci sono prove che la pena di morte funzioni come deterrente”. E cosa ci sarebbe di fragile e barcollante in questa frase? Il tuo silenzioso e la tua incapacità di produrre prove che la pena di morte funzioni come deterrente sono la più eloquente conferma della tesi minima che basta agli abolizionisti per vincere.

“

Ripeto che non voglio dimostrare che la pena di morte funziona come deterrente …e quindi non ho alcun onere della prova...”

Se la pena di morte non funzione come deterrente, e non credi che sia così, su che base giustifichi la sua applicazione? E se non credi che la pena di morte sia un deterrente, perché ti attardi a cercare di smontare, inutilmente, i risultati della comunità scientifica che sostengono che non sia un deterrente? Perché ti ostini a negare che, negli studi che non hai letto, e che giudichi sulla base di dati che si trovino in rete, non siano già state contemplate tutte le obiezioni da te fatte? Come se la gente non sapesse che vanno confrontati stati analoghi, e come se questo non fosse quello che è stato fatto, introducendo correzioni nei calcoli per ogni variabili possibile ed immaginabile, dalla disoccupazione al reddito medio.

“.semmai potrei dire che funziona "ex post" ma a questo punto la discussione non è più tecnica ……perché scivola sul morale…..visto che ……è un crimine orrendo ammazzare un criminale….”

Questa non è un’argomentazione perché, come ripeto, togliere di mezzo il criminale è una cosa che si ottiene benissimo anche con l’ergastolo, e, oltre ad avere tutti i vantaggi della pena di morte, non ha nessuno dei suoi difetti. Tra cui 1)L’irreversibilità di errori giudiziari. 2)Lo scempio di uccidere una vita umana e di pensare di essere a tal punto dèi da poter stabilire che una vita non merita di essere vissuta.

“Non renderti buffo, Andrea, non sto facendo alcuna campagna contro i diritti umani....
sto solo esprimendo dei dubbi.... “

La pena di morte è la violazione del più fondamentale dei diritti umani, quello alla vita. Come scrive l’ultima risoluzione ONU in materia: “Abbiamo considerato che l’ uso della pena di morte attacca la dignità umana e una moratoria sull’uso della pena di morte contribuisce alla promozione e allo sviluppo progressivo dei diritti umani, e che non c’è alcuna prova conclusiva del fatto che la pena di morte abbia un valore deterrente, e abbiamo considerato che ogni errore o fallimento della giustizia, con l’implementazione della pena di morte, è irreversibile e irreparabile” (ONU - 18 dicembre 2007, Moratoria sull'uso della pena di morte)

“forse però ancora più barbaro è un continente europeo in cui una ragazza di 15 anni muore senza motivo e senza tempo di convertirsi alla fede ….ma che continua a farsi un sacco di scrupoli per la sacralità della vita e la possibile eventuale conversione dei criminali più feroci ….(“

Proprio perché la vita di Sarah è sacra, lo è quella di chiunque altro. Il fatto che la vita di Sarah sia stata violata, non costituisce alcuna argomentazione sul perché allora lo stato dovrebbe commettere il crimine che condanna.
Morti come quelle di Sara avvengono ovunque, anche nei paesi mantenitori della pena di morte, dunque mantenerla o meno non ha nulla a che fare col diminuire o limitare questi episodi di violenza, ma evidentemente non t’è ancora chiaro questo fatto. Nel tuo inconscio continui a sostenere tra le righe che la pena di morte serva a diminuire il crimine e ad evitare questi fatti, e così facendo confermi sia l’emotività della tua psiche sia il fatto che, come volevasi dimostrare, consideri la pena di morte un deterrente. Lo stato si fa degli scrupoli sulla vita e sulla possibilità di conversione dei criminali proprio perché a)questa possibilità di redenzione esiste. B)Se anche non esistesse, non si vede cosa c’entri questo. Lo Stato non ha nessun potere di togliere la vita umana, né gli serve farlo per qualche scopo deterrente, quindi che lo zio di Sara si penta o no in futuro è del tutto irrilevante, non andrebbe ucciso comunque. Non c’è un motivo per farlo, non porterebbe ad alcuna migliori, e soprattutto farebbe macchiare la società dello stesso crimine che vuole condannare.

“….(forse gli scrupoli bisognerebbe averceli un po' su tutti i fronti ..”

Sono d’accordo che bisognerebbe allargare gli scrupoli ma… che cosa c’entra? Siccome li vogliamo allargare da una parte li restringiamo dall’altra? Ma che ragionamento è?

“Io, comunque, mi tengo i miei dubbi ……Tu tieniti pure le tue certezze……”

Il problema è quando sulla base dei dubbi si vuole ammazzare la gente. Per ritenere che una persona sia sacrificabile, bisognerebbe come minimo avere la certezza che la pena di morte funzioni come deterrente, ma, visto che non è così, il semplice dubbio che non lo sia basta a squalificarla.

“1) si basano su dati storici consuntivi e non hanno alcuna valenza teoretica o estrapolativa (non è detto che il futuro riproduca il passato...e se è lecito nutrire dubbi per i singoli serial killer, ancor più lecito è dubitare del trend di dati che coinvolgono milioni di persone);
“

Ci si basa su quello che s’è rilevato sinora. Se non c’è nessuna indicazione che in futuro le cose debbano essere diverse da come sono state in passato, non c’è nessun motivo di regolarsi diversamente. Non siamo certi che domani sorgerà il sole, infatti potrebbero venire degli alieni per farlo saltare in aria, ma, dovremmo forse comportarci come se questa ipotetica possibilità non dimostrata fosse suffragata da qualcosa, o continueremo invece a comportarci sulla base del postulato che “non c’è nulla di nuovo sotto il sole” (fino a motivazioni valide che suggeriscano il contrario)?

“2) postulano quello che vorrebbero dimostrare o falsificare (il tasso di criminalità cresce a causa della pena di morte o non decresce introducendo la stessa);”

Mi sfugge quando mai una di queste due cose sarebbe stata da me postulata. Finora s’è semplicemente visto che togliendo la pena di morte la criminalità non sale, e che negli stati in cui c’è non decresce (e il confronto può essere fatto tra stati omologhi).

“

3) contengono ragionamenti circolari e causalità biunivoche (è la pena che genera la recrudescenza del crimine ma è anche la recrudescenza del crimine che conduce ad un aumento delle condanne a morte....del tipo ....è nato prima l'uovo o la gallina?);”

Non ci interessa sostenere quest’argomentazione, perché per abolire la pena di morte non serve sostenere che faccia aumentare il crimine. Inoltre, questa causalità biunivoca non nega che sia la pena di morte a far crescere il crimine, al massimo può servire a sostenere che non è l’unica cosa che lo fa crescere.

“) non tengono conto delle differenze religiose, culturali, politiche e sociali tra gli stati forcaioli e gli stati abolizionisti, considerando macro-dati aggregati, frullati e minestronati...”

Questo non è vero. I confronti sono spesso stati fatti tra stati omologhi per posizione geografica e confinanti. E, anche quando vengono fatti macro-insiemi, è legittimo perché le singole differenze religiose, culturali e politiche sono diffuse ovunque nel territorio americano, e vengono automaticamente ridistribuite in base alla legge dei grandi numeri data la numerosità del campione.

“5) trattano i dati in modo emotivo per soscitare grande impressione sull'opinione pubblica (calcolando percentuali di percentuali ...che poi percentuali non sono ma valori rapportati a 100.000....così che una differenza di 1,5 su 100.000 è venduta come uno scarto del 40%)”

La scarsa differenza percentuale mostra quello che gli abolizionisti vogliono sostenere, cioè che il fatto che ci sia o meno la pena di morte è lo stesso perché il tasso di crimine rimane invariato, anzi, scende leggermente. Ma non è questa discesa leggera che ci serve per sostenere la nostra tesi, ci basterebbe anche che sia lo stesso, e si vedrebbe che la pena di morte non ha un potere deterrente maggiore dell’ergastolo.

“6) sono diffusi con finalità politiche e filantropiche che di scientifico hanno ben poco...”

Non si vede quale sia il problema di avere, oltre alla scientificità, anche motivazioni filantropiche.

“7) dimenticano che l'abolizione della pena di morte è avvenuta in tempi, luoghi e modi diversi ...così che non è possibile trarre da ciò alcuna utile evidenza ....”

Irrilevante. Ciò che vediamo lo traiamo da un confronto tra stati nella contemporaneità. Non c’entra quando è stata abolita la pena di morte, ci interessa se la pena di morte nel paese di confronto diminuisca il crimine più dell’ergastolo del paese confinante.
Inoltre, a noi non serve trarre alcuna evidenza per vincere, ci basta che non possa trarre alcuna evidenza il forcaiolo per averla vinta.

“8) sono gravemente viziati dal fatto che gli esperimenti non sono ripetibili e, anche se lo fossero, le condizioni di partenza sarebbero mutate irrimediabilmente...
“

Questo è un problema di chi deve dimostrare qualcosa, a noi non serve dimostrare nulla. Ma comunque, si potrà replicare, che il confronto viene fatto tra regioni omologhe, e che ci sarebbero fattori che visionerebbero il confronto si prega l’abolizionista di dirci quali siano, e che cosa ad esempio differenzi la società della Virginia da quella de West Virginia. Inoltre, chiediamo al forcaiolo perché mai questi fattori casuali incontrollabili che viziano i risultati degli esperimenti finiscano sempre per dare una mano a noi e mai alle statistiche dei forcaioli! Che caso!
Vorremmo poi sapere se è lecito sostenere che, con l’abolizione della pena di morte in un paese, la società sia a tal punto cambiata negli anni immediatamente prima e dopo l’abolizione del boia da poter falsificare la nostra lettura che ci mostra come, abolito il boia, la criminalità in quella società non sia salita. Un caso? E perché questo caso si ripete immancabilmente da tutte le parti? Non sarà perché abbiamo ragione a dire che la pena di morte non porta a nulla?

“un po' come chi, guardando in un nuovo binocolo in un giorno di sereno, sostiene che il suo precedente cannocchiale, provato in un giorno di nebbia e pioggia, in un altro luogo e con condizioni diverse di temperatura e visibilità, è ....sicuramente inferiore....”

Questo esempio non significa nulla. In primis se da una parte c’è più nebbia, e da un’altra parte non ce n’è, non ci si aspetta la stessa vista da un cannocchiale, bensì la stessa potenza. E infatti chi fa questi confronti fa tra i due stati dei confronti percentuali, se in uno stato c’è più crimine, è ovvio che l’uso del cannocchiale avrà un effetto rapportato al numero di criminali x, mentre nello stato con meno crimine avrà un effetto percentuale rapportato al numero di criminali y. Sicché, se ad esempio questo cannocchiale facesse scendere del 10% la criminalità, in uno stato con 100 criminali l’anno dopo se ne avrebbero 90, mentre in uno stato con 10 criminali l’anni dopo se ne avrebbero 9. S’è visto che il cannocchiale 1 e il cannocchiale 2 hanno la stessa efficacia percentuale. Inoltre, sempre stando in metafora, si dovrà dire che non abbiamo provato i cannocchiali in due giorni diversi, ma nello stesso giorno. Infatti una società è sempre la stessa quando abolisce la pena di morte negli anni immediatamente prima e dopo l’abolizione. E dunque vediamo che, in un giorno di nebbia, prima abbiamo usato un cannocchiale, poi un altro. Risultato? Abbiamo visto uguale, anzi, leggermente meglio col secondo. Esattamente come il giorno dopo, nella zona senza nebbia (cioè a bassa criminalità), abbiamo provato entrambi i cannocchiali in sequenza, e il secondo non solo non era peggio del primo, ma ci faceva vedere leggermente meglio.
Questo, prima che tu perda tempo a confutarlo, è, ovviamente, un surplus, a noi abolizionisti non serve: se confutiamo i forcaioli è per pura carità, ma essi, dal canto loro, non hanno mai prodotto alcunché.

Ad maiora

[deliverance1979]

Per cavdna......caro amico, negli ultimi 2500 anni, ma potremmo dire anche di più, sono sorti imperi e caduti regni, si sono alternati periodi di tranquillità a periodi di guerra........ed il tutto fatti da governi timorati di Dio ed altri distanti mille miglia sia per opere che per credi....

Non vedo quindi un nesso logico, pratico o per lo meno tangibile tra chi si comporta secondo la volontà di Dio e chi non lo fà........

Ma qui come ti ripeto potremmo aprire un discorso a parte.....

Il tuo Dio tanto misericordioso dove stava mentre la povera Sarah......(e per usarla come simbolo) milioni di altre Sarah (uomini donne ebmabini) vengono uccisi, stuprati, o subiscono ogni tipo di atrocità.....

Te lo dico chiaramente....lui è complice al pari dell'assassino e sai perchè????

Perchè come lui stesso dice nella bibbia....pronuncia una condanna contro se stesso ovvero.....CHI SA' DI FARE IL BENE E NON LO FA' COMMETTE PECCATO........questo è nuovo testamento (e su questa frase chiara possiamo filosofeggiare quando vogliamo)

e se questo ragionamento lo si applica come condanna o monito a degli uomini imperfetti con delle limitazioni date dal sistema spazio-tempo............la sentenza si amplifica e peggiora la posizione di questo Dio che come dice il credo Cattolico sta in cielo, in terra ed in ogni luogo e dispone di creature potenti e formidabili che in meno di un lampo possono fare quello che lui desidera......come uccidere 185.000 soldati in una sola notte (vecchio testamento)

Quindi lasciamo stare chi in primis poteva veramente fare qualcosa quel giorno del 26 agosto alle ore 14:30 e non ha fatto nulla se non la funzione di spettatore (non posso accettare morali da una tale creatura).....

Per sconvolta.....no quello che dico lo penso veramente...perchè qui stiamo trovando ogni minima scusante verso il colpevole.....e poi dalla scusante si trova la comprensione e dalla comprensione si passa alla compassione che è figlia dello sconto della pena....

or dunque...per certi reati questo ragionamento mi va bene

ma per reati di sangue come questo no.....chi intralcia la giustizia, chi gioca e giocherella con le leggi, fa perdere tempo ed intorbidisce tutta la situazione per fare odience, per poter fare uno sconto sulla pena o vigliaccamente defilarsi dalla situazione deve PAGAREA in ogni forma possibile......

Se il sistema fosse veramente duro e rigido e non compassionevole quando si tratta della vita e della morte delle persone....capireste benissimo che le manie di fare protagonismo, essere dei buffoni ed avere quei 5 minuti di gloria mediatica passerebbero a molti.....considerando poi il prezzo da pagare per fare queste scelte....

Ricordate ragazzi.....io sono un liberale estremo, fosse per mè legalizzerei di tutto.....ma a patto di una regola imprescindibile..........gli errori che si commettono si pagano in misura più o meno proporzionale e gli errori gravi si pagano cari....fine delle trasmissioni.....

[deliverance1979]

Ho trovato qualche cosa su internet che forse spiega sinteticamente molti pensieri...poi gli abolizionisti possono anche commentare e vedere cosa pensano al riguardo, anche se per me questo stralcio è di una logicità granitica.....

vai col liscio...

La pena di morte è un deterrente ?
No, dicono i contrari esibendo statistiche che illustrerebbero come negli stati in cui non c’è la pena capitale ci sono meno crimini.
Sì, ribadiscono quelli favorevoli, presentando altrettante statistiche che dimostrano esattamente il contrario.
I numeri, come sempre, vengono adattati a ciò che si vuole dimostrare: come i teoremi giudiziari contro Berlusconi.

Prima si decide che cosa si vuole dimostrare e poi si adatta ciò che si ha alla tesi che si vuole suffragare.

C’è, però, un dato inoppugnabile: con la pena di morte si impone una deterrenza assoluta a chi ha commesso un crimine.
Quello non lo commetterà una seconda volta.

E su questo credo che i contrari alla pena capitale non abbiano nulla da eccepire.
La punizione del crimine, infatti, è sì espiazione, ma deve anche essere certa e adeguata ad imprimere nel reo un sacro timore di reiterare il suo delitto.
Deterrenza, appunto.
Ma anche quelli che “vedono” la punizione esemplare cui viene sottoposto un criminale che ha commesso un grave delitto, ripugnante alla coscienza comune, avranno di che pensare.
Sapranno che, dopo, non ci saranno amnistie, indulti, grazie che contino: perché l’esecuzione di quello specifico crimine impedisce ogni furbesca scappatoia.

Quando la pena capitale viene a perdere il suo effetto deterrente ?
Quando la sentenza viene eseguita con molto ritardo rispetto all’epoca in cui il delitto ha colpito la coscienza civile di un popolo.
Quando si è affievolito il ricordo del crimine e l’emozione e il rigetto che ha provocato.
Allora hanno buon gioco le organizzazioni contrarie alla pena di morte a mettere in primo piano la vicenda umana del colpevole, magari ciurlando su presunti dubbi, magari diffondendo immagini di uno ormai vecchio e segnato dall’aria apparentemente inoffensiva.
Ecco, i principali responsabili della riduzione dell’effetto deterrente della pena capitale sono proprio coloro che, con un malinteso senso di giustizia, ne ritardano l’esecuzione e quanti ne fanno una bandiera a favore sostanzialmente del crimine, per tutelare Caino e dimenticarsi di Abele.

Quindi l’effetto deterrente della pena di morte è reale nei confronti del reo e concettualmente presente anche in chi vede il criminale giustiziato, purchè sia temporalmente vicino al fatto di sangue. (altra grandissima verità inoppugnabile)

PS: Per chi volesse anche filosofeggiare sul termine espiazione, copio qui il significato....Il termine espiazione deriva dal latino expiatio, purificare, purgare, stornare l'ira degli dèi con cerimonie religiose, tener lontano, rendere innocuo, rendere propizio, placare, calmare, soddisfare, scontare, pagare, punire, compensare, riparare, rimediare a.



Detto questo ora potremmo anche dibattere quali sono i limiti entro i quali si potrtebbe applicare o meno la pena di morte.....

a voi la palla