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La morte di Sara e la pena di morte

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 15:21

Questo è un singolo caso, e 1)Non fa statistica. 2)Cade sotto la mannaia del paradosso del tacchino induttivista di Russel e Popper come ogni argomento siffatto. 3)Per evitare recidività non serve la pena di morte, basta la galera a vita.


non fa statistica ma è un dejà vu ...vedi boia del Circeo....
la galera a vita poi non esiste perché quasi sempre viene evasa o glissata .....o condonata....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 15:23

Perché? Il tuo esempio è deviante, perché prende come riferimento qualcosa che non è dotato di ragione, e che dunque nessuno si fa problemi a sopprimere. Se però questi lupi fossero coscienti, semplicemente io cercherei un altro modo di tenerli a bada, ad esempio delle gabbie. Se il metterli in gabbia ha il medesimo effetto deterrente, e di prevenzione, dello sparare a questi lupi, io avrò risparmiato la vita di un essere cosciente


Tra i lupi e lo zio di Sara non mi pare che ci siano molte differenze.....
soprattutto per quanto riguarda la ragione e la coscienza....

comunque siamo tutti uomini
cromosoma più, cromosoma meno.....
Ultima modifica di domingo7 il 11/10/2010, 15:29, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 15:24

Se il metterli in gabbia ha il medesimo effetto deterrente, e di prevenzione, dello sparare a questi lupi, io avrò risparmiato la vita di un essere cosciente


così ce lo manteniamo a spese della comunità nell'attesa che scappi o che venga liberato per buona condotta ......o per ripopolare la foresta
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 15:28

Sbaglio o è alquanto illogico commettere un omicidio certo per scongiurare omicidi futuri di cui non c’è certezza?


Qui sono d'accordo con te....e con il Popper .....

E' molto più logico non fidarsi dell'induzione
e aspettare pazientemente che i crimini si ripetano....

Se sia più giusto non lo so...
ma è sicuramente molto più logico....
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Messaggiodi polymetis » 11/10/2010, 15:33

Per Domingo

"Proprio il fatto che ci sono meno crimini può aver suggerito di abolire o di non introdurre la pena di morte"


Ipotesi ad hoc, come già detto. Guarda caso tutti gli stati abolizionisti avrebbero "meno crimine", e dunque potevano permettersi di abolire la pena di morte... Mah...
Il perché due stati confinanti, entrambi del nord degli Usa, dovrebbero essere con una base sociale diversa, è un mistero che nelle tue ipotesi ad hoc fantasma non ci hai ancora illustrato...
Specie perché non c'è un solo caso della storia dove l'abolizione della pena di morte sia seguita ad una valutazione del fatto che c'era "meno crimine". Ma scherziamo? Ma quando mai una valutazione del genere è attestata nella storia? Quando mai uno stato ha abolito la pena di morte, sostenendo che poteva farlo perché aveva poco crimine?
La pena di morte viene abolita perché vanno al potere dei progressisti, e sulla base di considerazioni filosofiche, non perché "abbiamo poco crimine, possiamo permettercelo!" Ma che roba è? Nessuno stato del pianeta ha mai seguito un iter siffatto: la pena di morte è stata cancellata perché la gente di questo o quello stato ha avanzato delle riserve filosofiche ed umanitarie, per via di un'evoluzione della sensibilità. Se pregato di documentare un qualunque caso di uno stato che abbia abbandonato la pena di morte perché "aveva poco crimine" :risata: :risata: se ci riesci....

"Tra i lupi e lo zio di Sara non mi pare che ci siano molte differenze.....
soprattutto per quanto riguarda la ragione e la coscienza...."


Bene, anche se fosse come un lupo, questo non spiega perché sarebbe necessario sopprimerlo visto che si può ottenere lo stesso risultato preventivo con l'ergastolo.

"non fa statistica ma è un dejà vu ...vedi boia del Circeo...."


Già, e come tutti i dejà vu emotivi non ha alcun appiglio logico. Un caso non fa statistica esattamente come non fanno statistica due casi. Anzi, il fatto che tu ti ricordi questi due casi dipende proprio dal fatto che sono così rari che tutti i telegiornali evidenziarono la notizia.

"la galera a vita poi non esiste perché quasi sempre viene evasa o glissata .....o condonata...."

Ma io non parlavo dello stato italiano, ma del fatto che in un ipotetetico stato quello che puoi ottenere con la pena di morte lo ottieni anche con l'ergastolo, qualora sia applicato. Qui non lo è?
E allora lotta per la reintroduzione dell'ergastolo. Che senso ha lottare pro-pena di morte?

"L'abolizione dovrebbe comunque rispondere ad una logica ."


Il comandamento "non uccidere"?

"così ce lo manteniamo a spese della comunità"


ma stai scherzando? Vuoi uccidere una persona perché ti sembra costoso mantenerlo??? Ma hai rispetto per il valore della vita umana?
E poi, tra parentesi, in galera si lavora. Li fanno produrre per autofinanziarsi.

" nell'attesa che scappi o che venga liberato per buona condotta ......o per ripopolare la foresta2


Ipotesi ad hoc, scenario costruito ad arte.
Inoltre, perché ipotizzi che la gente abbia delle probabilità buone di fuga? E perché ipotizzi che questi pochi che riescono a fuggire, siano guarda caso assassini, e per di più assassini che, sempre con la tua sfera di cristallo, tu sai per certo uccideranno di nuovo, e dunque li vuoi ammazzare per prevenire?

"E' molto più logico non fidarsi dell'induzione
e aspettare pazientemente che i crimini si ripetano...."


Perché parti dal presupposto che dobbiamo aspettare che si ripetano? Stai postulando quello che devi dimostrare. Non c'è nessuna evidenza statistica che tenderanno a ripetersi, e che dunque sia opportuno l'uccisione preventiva. Continui a dare bellamente per scontato che questi ex-omicidi in libertà (ma poi perché devono essere liberi), uccideranno nuovamente. Ed entrambe queste premesse del tuo ragionamento sono gratuite ed infondate. Vai sempre avanti ad ipotesi ad hoc dando per scontati i tuoi pregiudizi forcaioli e la tua concezione pessimistica, agostiniano-luterana, della natura umana?
Comunque, mentre io aspetto pazientemente che degli ipotetici omicidi si ripetano (cosa di cui per altro non c'è alcuna evidenza statistica), tu un omicidio lo compi, e non ipotetico, ma sicuro e legalizzato dallo stato.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 18:02

La pena di morte viene abolita perché vanno al potere dei progressisti, e sulla base di considerazioni filosofiche, non perché "abbiamo poco crimine, possiamo permettercelo!"


ma se vanno al potere i progressisti è perché l'elettorato glielo permette, cioè permette, tra le altre cose, che il reddito sia distribuibile e che la pena di morte sia eliminabile, viste le condizioni reali della società ....

è un'opinione maggioritaria ma è pur sempre un'opinione sensata...
Ultima modifica di domingo7 il 11/10/2010, 18:27, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 18:05

Bene, anche se fosse come un lupo, questo non spiega perché sarebbe necessario sopprimerlo visto che si può ottenere lo stesso risultato preventivo con l'ergastolo.


ma l'ergastolo non è credibile.....vista l'aria che tira in Italia...
seminfermità mentale, buona condotta, arresti domiciliari
e ti trovi il mastino napoletano (diciamo così, visto che i lupi
sono animaletti innocui e pacifici) a spasso per la città ...

forse negli Usa avresti ragione, ma in Italia direi proprio di no....
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 18:09

Già, e come tutti i dejà vu emotivi non ha alcun appiglio logico. Un caso non fa statistica esattamente come non fanno statistica due casi. Anzi, il fatto che tu ti ricordi questi due casi dipende proprio dal fatto che sono così rari che tutti i telegiornali evidenziarono la notizia


A me emotivo pare l'approccio di chi continua a parlare di omicidio quando si parla di pena di morte, dimenticando che il diritto alla legittima difesa è individuale ma anche sociale.....e poi cosa è mai un po' di cianuro di potassio nel caffélatte....

Manca un po' il fiato?

Apriamo la finestra
uno, due, tre, quattro, cinque....
e tic ....tutto finito....

Altro che sei minuti di strangolamento e di .....ave marie.....
Ultima modifica di domingo7 il 11/10/2010, 18:26, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 18:13

Ed entrambe queste premesse del tuo ragionamento sono gratuite ed infondate. Vai sempre avanti ad ipotesi ad hoc dando per scontati i tuoi pregiudizi forcaioli e la tua concezione pessimistica, agostiniano-luterana, della natura umana?

Comunque, mentre io aspetto pazientemente che degli ipotetici omicidi si ripetano (cosa di cui per altro non c'è alcuna evidenza statistica), tu un omicidio lo compi, e non ipotetico, ma sicuro e legalizzato dallo stato.


La differenza tra le nostre vedute non sta nel pessimismo sulla natura umana ma nel considerre uomini o belve coloro che compiono tali crimini bestiali....

Gli uomini sono sempre redimibili, mentre sulle belve qualche dubbio .....effettivamente rimane
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 18:24

Comunque, mentre io aspetto pazientemente che degli ipotetici omicidi si ripetano (cosa di cui per altro non c'è alcuna evidenza statistica), tu un omicidio lo compi, e non ipotetico, ma sicuro e legalizzato dallo stato.


Amen....

Io però non uccido nessuno, primo perché sono una persona pacifica e secondo perché in Italia la pena di morte non c'è...inoltre anche qualora fosse in vigore avrei dei problemi di coscienza a fare il boia....

Sono solo una persona poco convinta dei dogmi e dei postulati sociali, morali e religiosi miranti a condannare sempre e ovunque la pena capitale.....e il caso di Sara mi ha fatto riflettere....
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 11/10/2010, 18:27

domingo7 ha scritto:ma l'ergastolo non è credibile.....vista l'aria che tira in Italia...
seminfermità mentale, buona condotta, arresti domiciliari
e ti trovi il mastino napoletano (diciamo così, visto che i lupi
sono animaletti innocui e pacifici) a spasso per la città ...

forse negli Usa avresti ragione, ma in Italia direi proprio di no....

E' un tema molto sentito quello della certezza della pena, ma non è che i magistrati applichino le deroghe in base a come si svegliano al mattino, applicano la legge che il legislatore scrive e le camere approvano.
Un esempio?
Se il reo confesso viene giudicato con il rito abbreviato, zac, un terzo della pena è già condonato.
Se poi è incensurato, arizac, altra riduzione.
E questo in partenza, quindi indipendentemente se dal suo comportamento, negli anni, si può cogliere un qualsiasi ravvedimento.
Piuttosto che pena di morte (di cui aborro la sola idea) parlerei d'una riforma della legislatura in merito a sconti preventivi.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
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Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 18:29

Il perché due stati confinanti, entrambi del nord degli Usa, dovrebbero essere con una base sociale diversa, è un mistero che nelle tue ipotesi ad hoc fantasma non ci hai ancora illustrato...


il tono è sempre un po' aggressivo ma vediamo di portare pazienza....

Dimmi un po' tu perché in certi qurtieri di Torino o Milano ti fanno la pelle, mentre in altri i vecchietti se ne vanno a spasso la sera e le coppiette possono sbaciucchiarsi liberamente?
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Messaggiodi deliverance1979 » 11/10/2010, 19:29

Scusate del mio ritardo nel rispondere, ma non posso ritirarmi da una discussione che mi sta molto a cuore....he he he

Allora poly, tanto per cominciare la pena di morte era applicata nell'antica e democratica Roma ad eccezione dei cittadini romani che dovevano essere giudicati da tribunali particolari e via dicendo....

La non pena di morte non è una conquista della civiltà, è la sconfitta della civiltà che ha le pa..e per prendersi delle responsabilità, contro il qualunquismo e la deresponsabilizzazione che si ha oggi....

Le popolazioni forti ed i grandi imperi avevano la pena di morte, la gente che vive duramente ha il concetto di pena di morte....

E' la società smidollata in cui viviamo noi che non ha questi valori...

Una grande società si misura nella qualità con cui elargisce punizioni cruente a compassionevoli decisioni.....

Una società che non punisce mai a dovere è sconfitta come una società che si basa sul terrore.......

E poi non capisco perchè si continua a dire che la pena di morte è un deterrente..... a me non frega niente se sia un deterrente o meno....questo non è il punto

La pena di morte è una punizione, neanche una vendetta, perchè la vendetta è data dall'emotività, la punizione da una sentenza.......quindi sono due discorsi a parte........

Io sono convinto che tra qualche decennio si ritorneà alla pena di morte, quando tutto questo baraccone di falso perbenismo e smidollamento sociale imploderanno, perchè imploderanno, vedrete che ci sarà un ritorno alla ricrudescenza, e di questo nè sono sicuro....

Siamo passati dalle grandi dittature di ferro ad una società che fa veramente ridere ai polli......e di sicuro l'equilibrio sta nel mezzo......e la legge che noi utilizziamo oggi tutto è meno che equilibrata......ragionate gente ragionate..... :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggiodi polymetis » 11/10/2010, 22:34

“Dimmi un po' tu perché in certi qurtieri di Torino o Milano ti fanno la pelle, mentre in altri i vecchietti se ne vanno a spasso la sera e le coppiette possono sbaciucchiarsi liberamente?”


Ma sei specializzato in esempi insensati ed inconcludenti? La risposta è che perché, ovviamente, qui la legge dei grandi numeri non interviene. Due quartieri non hanno la popolosità di due stati, e dunque è possibilissimo che tutta la malavita si concentri solo da una parte. E’ noto che nelle città alcuni quartieri sono mal frequentati, e, proprio perché mal frequentati, grazie a questa nomea vedono la gente per bene che se ne va man mano. Un quartiere più diventare un micro-universo a sé, un po’ come quando siccome in un quartiere cominciano a comprare dei cinesi, tutto vanno a vivere là, sicché si crea un “ghetto cinese”, un microcosmo. Ma due stati, cioè MILIONI di persone, non sono microcosmi, sono un universo che al loro interno presentano tutte le tipologie, vale a dire che in Virginia ci sono quartieri ricchi e quartieri poveri, quartieri rinomati e quartieri malfamati, esattamente in West Virginia si presenta lo stesso mescolamento sociale di classi sociali, colori della pelle, razze, tendenze politiche, ecc. Per via della legge dei grandi numeri, sappiamo che il nostro campione non rischia di essere un microcosmo dove, per caso, sono andati ad abitare tutti cinese…
Inoltre, la tua domanda tenta con una non risposta di sviare la tua ennesima incapacità di spiegare cosa ci sarebbe di diverso tra due stati simili persino nel nome oltre che confinanti. Perché in un quartiere di Milano ti uccidono e nell’altro no? Se mi dici il nome dei quartieri, sarò ben lieto di informarmi e spiegarti le cause sociali che hanno prodotto questo risultato, ad esempio il fatto che in un quartiere si sono trasferiti tutte persone dell’etnia x, che dunque provengono da paesi con più criminalità. Ma dopo che io ti avrò fornito questa spiegazione, attendo ancora di sapere cosa differenzia la Virginia dal West Viriginia…

“ma se vanno al potere i progressisti è perché l'elettorato glielo permette, cioè permette, tra le altre cose, che il reddito sia distribuibile e che la pena di morte sia eliminabile, viste le condizioni reali della società ....


Altro fiume di ipotesi ad hoc. Dimmi, perché mai il “progressismo”, dovrebbe essere derivante dal fatto che le condizioni economiche e sociali sono migliori? Ad esempio in Italia la pena di morte è stata abolita per costituzione una volta usciti dalla guerra, con l’Italia allo sfascio. Altro esempio? Il movimento abolizionista di Beccaria e dei Lumi è partito nella società Ancien Régime, e ovviamente il fatto che la gente potesse permettersi di essere buonista perché stava bene è una spiegazione assurda, visto che c’era la tirannia. Semplicemente, l’idea di abolire la pena di morte, ben lungi dall’aver qualcosa a che fare col fatto che uno stato ha meno criminalità o è più ricco, dipende unicamente dal fatto che in quel luogo sono andati al potere dei progressisti con un’idea di rispetto diverso dalla vita umana. Ancora continui, stancamente, a riproporre il tuo fantasioso teorema secondo cui l’abolizione della pena di morte possono permettersela solo gli stati che stanno meglio rispetto a quelli che la mantengono. In realtà non sei ancora riuscito a mostrare su che cosa si basi questa fantasia, e in che cosa sarebbero diversi per “società” o “ricchezza” pro capite stati degli USA confinanti, né perché il Regno d’Italia nell’ottocento abolì la pena di morte col codice Zardelli del 1889, giacché l’Italia di allora non era certo il paese dei balocchi ma al contrario il paese dei Lucignoli descritti in Pinocchio. Assai più semplicemente, c’era la sinistra al potere, una sinistra laica, massonica, illuminista: le ipotetiche favolose condizioni sociali dell’Italia non c’entrano nulla. E poi, perché mai scrivi che la società dovrebbe permettere di abolire la pena di morte perché sta già bene? Questo ragionamento, postula quello che devi dimostrare, cioè che la pena di morte sia un deterrente, e che dunque, sebbene disincentivi il crimine, possano permettersi di abolirla coloro che hanno già il crimine disincentivato per altre vie. E donde viene la dimostrazione di questo? Già s’è detto che l’onere della prova di un’eventuale valore deterrente della pena di morte spetta a chi sostiene che questo valore deterrente esista, mentre tu continui ostinatamente a non rispondere. Invece di perder tempo, infruttuosamente, nel tentare di confutare chi ha già mostrato perché non ci sono prove che la pena di morte disincentivi il crimine, dovresti provare ad intraprendere la pars costruens, e cioè mostrare quali sono gli indizi che sia un deterrente (visto che questo è alla base di tutti i tuoi ragionamenti, e anche di quello che ho quotato). Mentre tu non fai nulla, ti limiti a cercare, malamente, di spiegare perché la pars destruens dei tuoi interlocutori non ti convince, ma manchi del tutto di pars construens.

“ma l'ergastolo non è credibile.....vista l'aria che tira in Italia...”

Ma che ragionamento fai? L’ergastolo non è credibile perché facciamo troppo sconti? Ma scusa, ma se l’ergastolo in Italia non è credibile, a maggior ragione non sarebbe credibile in Italia la pena di morte. Se il tuo ragionamento parte dal presupposto che in Italia la gente non crede all’ergastolo, figurarsi se crederebbe alla pena di morte. Iniziamo invece a rendere certo l’ergastolo.
Inoltre, stai confondendo due problemi diversi. Io non parlo dell’Italia, ma del fatto che, in generale ed astratto, se l’ergastolo è applicato veramente ottiene gli stessi effetti di prevenzione che tu vuoi ottenere con la pena di morte. Attualmente in Italia non si dà? E chi se ne frega. Non è questo il punto del discorso. Il punto è che, prima di re-introdurre la pena di morte, non è forse vero che si otterrebbe lo stesso risultato preventivo se si re-introducesse un ergastolo vero? Certo, perché la persona in prigione non può nuocere. E allora, perché non scegli di tifare per il vero ergastolo e invece tifi per la pena di morte?
Non sarà perché la funzione “preventiva” della pena è solo una scusa, e quello che ti interessa è la sete di vendetta per i crimini che hanno già commesso?

“e ti trovi il mastino napoletano (diciamo così, visto che i lupi
sono animaletti innocui e pacifici) a spasso per la città ...”


Il problema è sempre lo stesso ovviamente: quali sono i mastini napoletani? Come si può determinare così bene il carattere di una persona, e sapere così bene e con tale certezza che è della famiglia dei mastini, da potersi permettere di farla fuori perché dichiarata, nella tua onniscienza, irrecuperabile?

“A me emotivo pare l'approccio di chi continua a parlare di omicidio quando si parla di pena di morte, dimenticando che il diritto alla legittima difesa è individuale ma anche sociale”


Ma quale legittima difesa? ANCORA???? S’è già detto che la legittima difesa è quando ti attaccano, non il far fuori preventivamente una persona in virtù di ipotetici, indimostrabili, e statisticamente non accertati omicidi futuri. Questa non è legittima difesa, è la guerra preventiva di Bush. Ripeto: ma voti Berlusconi?
Leggiti un manuale di diritto: la legittima difesa non è far fuori una persona perché pensi che in futuro, non si sa perché, potrebbe ucciderti. Ma scherziamo? E poi, per L’ENNESIMA VOLTA, come diavolo fa una persona che sta in galera, ed è condannata all’ergastolo, ad essere un pericolo per la società, qualora da cui la società deve difendersi? Lo diceva anche Giovanni Paolo II che la pena di morte sarebbe legittima se non ci fossero altri mezzi per proteggere la comunità dall’individuo, ma visto che invece ci sono, e cioè sbattere la gente in galera a vita, che bisogno c’è della pena di morte? S’è già detto e dimostrato che è una scusa, ma tu, furbescamente, sembri dimenticare che questa tua argomentazione era già stata demolita, e furbescamente la riproponi impudentemente in sordina. Come potevi sperare che non l’avrei immediatamente crocifissa visto che già prima t’eri ben guardato dal fornire repliche alla mia argomentazione, che poi è anche quella del Santo Padre?

“e poi cosa è mai un po' di cianuro di potassio nel caffélatte....”


Prendilo tu e poi fammi sapere, quello che dici è atroce. Ma ti rendi conto che parli della vita di esseri umani? MI sembra che tu stia parlando del modo più indolore per sopprimere un cane portandolo dal veterinario… Eh già, perché tu dall’alto della tua onniscienza sai che alcuni non sono più uomini ma mastini napoletani, vero? Tortura il tuo cane per 10 secondi col cianuro di potassio se tanto ci tieni, ma lascia in pace i figli di Dio.

Apriamo la finestra
uno, due, tre, quattro, cinque....
e tic ....tutto finito....”


Come già detto, è l’atto in sé ad essere atroce, cosa c’entra la durata? E poi, il tempo è nell’anima. 10 secondi non sono i 10 secondi del tuo cronometro, perché il vissuto esistenziale si dilata o si restringe a seconda di chi lo vive, e può diventare un abisso.
Ma anche di questo, s’era già parlato. Tu, impunemente, continui a replicare le stesse cose, che erano già state demolite. Stai annoiando i lettori, lo sai? Oltre a non fare una gran figura, come del resto era ovvio, visto che non lotti contro di me, ma contro la civiltà e la natura umana stessa, che tu stai offendendo, scrivendo leggerezze blasfeme contro la dignità della persona: “che sarà mai un po’ di cianuro di potassio nel caffè!!!” . Ma PRONTO??? Sto parlando con chi? Un cristiano? Certe frasi sull’avvelenare col cianuro di potassio dovrebbero stare in bocca solo ai criminali che sei tanto ansioso di mandare alla forca, e invece, guarda caso, le ritrovo sulla tua bocca.

“Altro che sei minuti di strangolamento e di .....ave marie....”


Altro errore logico già più volte denunciato. L’assenza di sensibilità per la dignità umana, tipica delle epoche passata, non autorizza a compiere gli stessi errori, anche se in scala minore, nel presente.

“La differenza tra le nostre vedute non sta nel pessimismo sulla natura umana ma nel considerre uomini o belve coloro che compiono tali crimini bestiali....


Pare però che per te una persona si riduca al suo crimine, e che dunque sia riducibile al suo essere belva, e per di più pretendi di essere sicuro che tale persona è irredimibile e dunque sia da ammazzare. Un insieme di postulati tutti gratuiti ovviamente…

“Io però non uccido nessuno, primo perché sono una persona pacifica “


Ovviamente, non dico “te” materialmente, ma il fatto che vorresti delegare allo stato questo compito, e che troveresti giusto che lo stato lo faccia. Inoltre, se sei pacifico, perché condanneresti di fare personalmente quello che invece credi che lo stato sia legittimato a fare? Questa io la chiamo ipocrisia: se lo fa lo stato ed è giusto, perché non potrebbe essere giusto che lo facessi anche tu?

“inoltre anche qualora fosse in vigore avrei dei problemi di coscienza a fare il boia....”

Meglio lasciare il lavoro sporco ad altri…

“Sono solo una persona poco convinta dei dogmi e dei postulati sociali, morali e religiosi miranti a condannare sempre e ovunque la pena capitale”


Sono gli stessi che condannano sempre l’omicidio, gli stessi che partono dall’assioma dell’inviolabilità della vita umana.

“e il caso di Sara mi ha fatto riflettere....”


No, è solo la prova che, almeno in questo singolo e particolare caso, pensi col ventre. Il caso di Sara è un caso singolo, non ha alcuna incidenza statistica per fare appiglio sulla razionalità contro l'abolizione della pena di morte (anche perché evitare che questo zio uccida ancora si può ottenere ugualmente con l’ergastolo, e dunque la sua esistenza non è un argomento pro pena di morte). Lo zio di Sara ti ha dato uno scossone emotivo, e ha risvegliato i tuoi istinti giustizialisti, tutto qui. La ragione in quello che ho letto c’entra poco. Non scambiamo le viscere per i neuroni.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:30

Ma sei specializzato in esempi insensati ed inconcludenti? La risposta è che perché, ovviamente, qui la legge dei grandi numeri non interviene. Due quartieri non hanno la popolosità di due stati, e dunque è possibilissimo che tutta la malavita si concentri solo da una parte. E’ noto che nelle città alcuni quartieri sono mal frequentati, e, proprio perché mal frequentati, grazie a questa nomea vedono la gente per bene che se ne va man mano. Un quartiere più diventare un micro-universo a sé, un po’ come quando siccome in un quartiere cominciano a comprare dei cinesi, tutto vanno a vivere là, sicché si crea un “ghetto cinese”, un microcosmo. Ma due stati, cioè MILIONI di persone, non sono microcosmi, sono un universo che al loro interno presentano tutte le tipologie, vale a dire che in Virginia ci sono quartieri ricchi e quartieri poveri, quartieri rinomati e quartieri malfamati, esattamente in West Virginia si presenta lo stesso mescolamento sociale di classi sociali, colori della pelle, razze, tendenze politiche, ecc. Per via della legge dei grandi numeri, sappiamo che il nostro campione non rischia di essere un microcosmo dove, per caso, sono andati ad abitare tutti cinese…


Ma ci sono stati in cui la popolazione è stata proprio il rifugio di popolazioni con caratteristiche molto diverse dalla media della popolazione: vedi l’Utah per i mormoni o il Maryland per i cattolici o la Pennsilvania per i quaccheri…..

Allora neppure miloni di persone che popolano le varie aree di una città sono un microcosmo cioè troppo pochi per affermare dogmaticamente che non seguano pure essi il teorema del limite centrale cadano così sotto l’ipotesi di distribuzione normale degli errori…..

Il problema è che gli Stati dell'Unione non sono omogenei come non lo sono i quartieri di una grande città ....
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:32

Altro fiume di ipotesi ad hoc. Dimmi, perché mai il “progressismo”, dovrebbe essere derivante dal fatto che le condizioni economiche e sociali sono migliori?


non dico questo....dico che chi vota progressista è contrario alla pena di morte....e nello stato in cui vanno al potere i progressisti esiste una sensibilità diversa.....prova evidente della non omogeneità culturale degli Stati Uniti....
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:34

Ma che ragionamento fai? L’ergastolo non è credibile perché facciamo troppo sconti? Ma scusa, ma se l’ergastolo in Italia non è credibile, a maggior ragione non sarebbe credibile in Italia la pena di morte. Se il tuo ragionamento parte dal presupposto che in Italia la gente non crede all’ergastolo, figurarsi se crederebbe alla pena di morte


L'ergastolo è reversibile, la pena di morte no......ecco perché è più credibile....
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:37

Come diavolo fa una persona che sta in galera, ed è condannata all’ergastolo, ad essere un pericolo per la società, qualora da cui la società deve difendersi?


Diventa un pericolo quando esce di galera, per seminfermità mentale, buona condotta o procedimenti giuridici molto discutibili...insomma un pitbull che sbrana un bambino dovrebbe continuare a vivere con l'elevata probabilità che commetta nuovamente il reato? a me sembra che ci sia un'elevata probabilità e non solo un basso rischio o un'opinione opinabile....
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:46

Ma quale legittima difesa? ANCORA???? S’è già detto che la legittima difesa è quando ti attaccano, non il far fuori preventivamente una persona in virtù di ipotetici, indimostrabili, e statisticamente non accertati omicidi futuri. Questa non è legittima difesa, è la guerra preventiva di Bush. Ripeto: ma voti Berlusconi?



Bush e Berlusconi hanno raccontato un sacco di menzogne.....

Ma se uno stato canaglia stesse veramente preparando un arsenale di bombe atomiche (quelle che ammazzano milioni di innocenti, non innocenti veleni con il gusto di mandorle) per attentati terroristici, tu cosa faresti?
Aspetteresti pazientemente di vedere se veramente uomini la cui vita è sempre e comunque sacra hanno il coraggio ed il fanatismo di usarle?
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Messaggiodi ..Anna.. » 12/10/2010, 9:49

domingo7 ha scritto:
Come diavolo fa una persona che sta in galera, ed è condannata all’ergastolo, ad essere un pericolo per la società, qualora da cui la società deve difendersi?


Diventa un pericolo quando esce di galera, per seminfermità mentale, buona condotta o procedimenti giuridici molto discutibili...insomma un pitbull che sbrana un bambino dovrebbe continuare a vivere con l'elevata probabilità che commetta nuovamente il reato? a me sembra che ci sia un'elevata probabilità e non solo un basso rischio o un'opinione opinabile....


Se invece l'ergastolo non fosse reversibile tu saresti ugualmente favorevole alla pena di morte?
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:51

Ma PRONTO??? Sto parlando con chi? Un cristiano? Certe frasi sull’avvelenare col cianuro di potassio dovrebbero stare in bocca solo ai criminali che sei tanto ansioso di mandare alla forca, e invece, guarda caso, le ritrovo sulla tua bocca.


Ma guarda proprio tu che "contestualizzi" le torture ed iroghi
della Santa Inquisizione
mi vieni a fare questo dotto sermone........

La sacralità della vita è un valore costruito al di fuori del cristianesimo e della rivelazione...

Verò è che la pena di morte è presente in tutto il Vecchio Testamento, nella storia della Chiesa
e nella tanto sbandierata Europa cristiana ......

Io non ho mai condannato la pena di morte....
Mi sono sempre limitato a dire che è infame l'odio, la brutalità e la tortura....

Il cianuro di potassio, al confronto, è civiltà e carità.......
Ultima modifica di domingo7 il 12/10/2010, 10:03, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:53

Ovviamente, non dico “te” materialmente, ma il fatto che vorresti delegare allo stato questo compito, e che troveresti giusto che lo stato lo faccia. Inoltre, se sei pacifico, perché condanneresti di fare personalmente quello che invece credi che lo stato sia legittimato a fare? Questa io la chiamo ipocrisia: se lo fa lo stato ed è giusto, perché non potrebbe essere giusto che lo facessi anche tu?


Guarda che la lapidzione dei bestemmiatori e degli apostati (dalla religione e dalla famiglia)
nasce proprio dalla condivisione sociale della responsabilità dell'esecuzione capitale.....

Allora era ipocrita anche Mosé?
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Messaggiodi ..Anna.. » 12/10/2010, 9:56

domingo7 ha scritto:
Il cianuro di potassio, al confronto, è civiltà e carità.......


Il cianuro di potassio causa rapidamente morte per anossia istotossica: irritazione-intorpidimento della gola, ansia e confusione, vertigini e dispnea/iperpnea (l'aria sembra mancare, sensazione di soffocamento, respirazione convulsa), la vittima perde velocemente conoscenza, convulsioni ed infine morte per arresto respiratorio e cardiocircolatorio. Una morte veloce ma orrenda.

A questo punto è più "caritatevole" sparargli.
Io non capisco, parlate di uccidere una persona come se fosse una allegra scampagnata in cerca di funghi.
..Anna..
 

Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:56

No, è solo la prova che, almeno in questo singolo e particolare caso, pensi col ventre. Il caso di Sara è un caso singolo, non ha alcuna incidenza statistica per fare appiglio sulla razionalità contro l'abolizione della pena di morte (anche perché evitare che questo zio uccida ancora si può ottenere ugualmente con l’ergastolo, e dunque la sua esistenza non è un argomento pro pena di morte). Lo zio di Sara ti ha dato uno scossone emotivo, e ha risvegliato i tuoi istinti giustizialisti, tutto qui. La ragione in quello che ho letto c’entra poco. Non scambiamo le viscere per i neuroni.


Anche questo è un argomento non dimostrabile (come la maggior incidenza degli omicidi laddove vige la pena di morte)

Viene comunque moolto bene (come l'insulto e l'aggressività) per troncare le discussioni con chi non condivide fino al 100% le convinzioni ed i postulati su cui è fondato il pensiero dominante ......
Ultima modifica di domingo7 il 12/10/2010, 10:03, modificato 1 volta in totale.
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 9:58

Se invece l'ergastolo non fosse reversibile tu saresti ugualmente favorevole alla pena di morte?


Evidentemente no e magari mi batterei pure per l'abolizione della pena di morte negli Usa....
ma penso che bisogna levare la trave dall'occhio di casa nostra prima di andare a spolverare i bruscoli negli occhi delle case altrui.....
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Messaggiodi ..Anna.. » 12/10/2010, 10:02

domingo7 ha scritto:
Se invece l'ergastolo non fosse reversibile tu saresti ugualmente favorevole alla pena di morte?


Evidentemente no e magari mi batterei pure per l'abolizione della pena di morte negli Usa....
ma penso che bisogna levare la trave dall'occhio di casa nostra prima di andare a spolverare i bruscoli negli occhi delle case altrui.....


Bene, allora prima di inneggiare alla pena di morte proviamo a chiedere un inasprimento della pena e la certezza della pena.
E' più giusto. Si rende giustizia alla vittima, si evita la reiterazione del reato e non si ammazza nessuno, neanche il colpevole.
..Anna..
 

Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 10:05

Bene, allora prima di inneggiare alla pena di morte proviamo a chiedere un inasprimento della pena e la certezza della pena. E' più giusto. Si rende giustizia alla vittima, si evita la reiterazione del reato e non si ammazza nessuno, neanche il colpevole


Tutte le pesone di buona volontà stanno chiedendo questo...

Ma a volte è bene anche chiedere molto

per ottenere ....almeno qualche cosa.....
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Messaggiodi ..Anna.. » 12/10/2010, 10:07

domingo7 ha scritto:
Ovviamente, non dico “te” materialmente, ma il fatto che vorresti delegare allo stato questo compito, e che troveresti giusto che lo stato lo faccia. Inoltre, se sei pacifico, perché condanneresti di fare personalmente quello che invece credi che lo stato sia legittimato a fare? Questa io la chiamo ipocrisia: se lo fa lo stato ed è giusto, perché non potrebbe essere giusto che lo facessi anche tu?


Guarda che la lapidzione dei bestemmiatori e degli apostati (dalla religione e dalla famiglia)
nasce proprio dalla condivisione sociale della responsabilità dell'esecuzione capitale.....

Allora era ipocrita anche Mosé?


Che domanda.
Certo che lo era.
La condivisione è proprio questo.
Tutti colpevoli=nessun colpevole.
E la coscienza riposa sonni tranquilli.

Non per niente nei plotoni d'esecuzione un fucile era caricato a salve. Così ognuno poteva pensare che il suo fucile poteva non aver ucciso nessuno.

Ma io parlo da ateaccia cattiva....
..Anna..
 

Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 10:10

A questo punto è più "caritatevole" sparargli.
Io non capisco, parlate di uccidere una persona come se fosse una allegra scampagnata in cerca di funghi.


se le persone giovani e pacifiche potranno tranquillamente fare allegre scampagnate in cerca di funghi o di spiaggie limpide e pulite...penso che non ci sarà bisogno di cianuro nè tantomeno di fucilate.....

se però si andrà avanti con le storture penali esistenti
penso che la pena di morte sarà una strada obbligata.....
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Messaggiodi domingo7 » 12/10/2010, 10:11

Ma io parlo da ateaccia cattiva....


tranquilla...
a volte gli atei mi sembrano
molto più comprensibili dei credenti....
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