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La morte di Sara e la pena di morte

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

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Messaggiodi domingo7 » 09/10/2010, 10:56

Mha, la legge del taglione non ci assicura che i crimini diminuiscano.
Non mi risulta che, laddove c'è la pena di morte, la criminalità sia diminuita.


si tratta però di esperimenti non ripetibili
nel senso che non si può confrontare cosa succederebbe
se allo stesso tempo ci fosse o non ci fosse la pena di morte

Dopo l'abolizione o prima dell'introduzione di tale pena
le persone, le circostanze, i fenomeni sociali e gli eventi cambiano drasticamente.....

Mescolando due sostanze...il risultato non cambia
(a meno di alterare l'ambiente dell'esperimento)

Cambiando le leggi o confrontando epoche e aree geografiche diverse
cambia tutto ed i risultati non sono per nulla attendibili....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi domingo7 » 09/10/2010, 11:02

Chi stabilisce chi è irrecuperabile? Ci sono persone che hanno commesso i crimini peggiori e poi si sono sinceramente pentiti. Chi siamo noi per decidere sulla vita di qualcun altro? Non è buonismo, nè sentimentalismo, ma l'umilità di riconoscere che non abbiamo la verità assoluta. E nel dubbio, meglio un vivo in più che un morto per niente.


la pena di morte non stabilisce che una persona sia irrecuperabile......
la possibilità del pentimento e della redenzione non si nega a nessuno ......
nessuno ha la verità assoluta e nessuno pretende di averla.....

Con la tua logica però anche Hitler e Stalin avrebbero potuto pentirsi
e quei minchioni che ci hanno lasciato la pelle per combatterli ....sono morti invano.....

No, in quel momento, Hitler e Stalin erano una minaccia per la società
e chi ha combattuto per eliminarli ha fatto bene....

Sicuramente se fossero invecchiati fino a 90 o 100 anni
sarebbero diventati dei simpatici nonnetti....
finanziando magari anche ricoveri per vecchi ebrei
o per vedove ed orfani dei kulaki....

ma quanti innocenti sarebbero ancora morti
se il male non fosse stato combattuto?
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Messaggiodi shanina » 09/10/2010, 11:08

deliverance1979 ha scritto:shanina ti stai contraddicendo e stai dando ragione al mio discorso.....

se lo zio di Avetrana che ha fatto una cosa del genere ha la possibilità di cambiare in futuro, significa che l'ergastolo verrà rivisto o per lo meno ridotto.....come capita sempre.....

allora vedi che l'ergastolo è una buffonata che non serve proprio a niente.......

e poi tenerlo lì per tutta la vita a che scopo.......stiamo proprio sulla luna veramente.......

ve lo ripeto siamo una società deresponsabilizzata.....è molto più comodo mettere il delinquente in carcere anzichè premere un grilletto....è molto più facile....non ci sono sensi di colpa e soprattutto responsabilità.....e noi italiani ci piace vivere nel paese delle non responsabilità, dove mal comune mezzo gaudio è lo spot......(sensi di colpa di cosa mi chiedo.....ci deve essere qualcosa che non va nel provare compassione per animali del genere).....ma comunque.....

A questo punto la cosa migliore e più democratica, che neanche gli americani hanno, è quella di far decidere a sentenza finita, ai familiari della vittima, se applicare al condannato l'ergastolo o la pena di morte.....questa è vera democrazia ed ognuno agisce secondo la propria coscenza...... :strettamano:

Moon rose..........quando ti faccio passare decenni in carcere tutti si pentono per noia o per stanchezza.....ed hanno quell'opportunità che le loro vittime però non hanno avuto....ti sembra giusto e corretto questo?????
e comunque torniamo al discorso di due righe fà.....lo stato mi deve consentire a me cittadino vittima di un sopruso del genere di scegliere per determinati reati se la pena giusta è la morte o l'ergastolo......poi ognuno agisce come meglio crede......dato che almeno questo è il minimo che spetta alla parte lesa....oppure come sempre fregati dalla vita e doppiamente fregati dai contentini della legge......

Per Gabriella....io non dico che la pena di morte serve per diminuire il crimine......e poi bisogna anche vedere se è vero o meno, comunque è una forma di giustizia in più per la parte lesa che se vuole una pena del genere la può avere.......

oppure è meglio pensare giorno dopo giorno ed ogni tanto come i nostri cari ed amati giornalisti sanno fare, che il nome del criminale esce ogni tanto fuori tranquillo e beato in un carcere, mentre la persona uccisa è solo una fotografia o un ricordo...... :ok:

No,nessuno sconto della pena.Questo mi sembrava ovvio averlo già detto.Pena lunga e sicura.

Anche se dovesse redimersi,nessuno sconto,dovrebbe pagare ciò che ha fatto.

Ma potrebbe pentirsi di ciò che ha fatto e salvarsi l'anima,dovendo sempre scontare la pena umana inflittagli.

Se la mettiamo sul fatto che potrebbe pentirsi e redimersi,e avere una qualche opportunità che non ha lasciato alla vittima,questa è la legge del taglione .Allora non si ha più paura che questo criminale,possa colpire ancora in futuro ,ma si teme che possa redimersi e avere una opportunità?

Insomma:"Tu lo fai a me ed io a te".Allora meglio il Far West,armiamoci e quando uno ci fa del male,usiamo la legge del taglione,senza che nessuno si arroghi il diritto di farlo per noi.
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 11:09

Collegandomi al discorso di Domingo7, io applico una sentenza in un dato periodo temporale.......non aspetto 50 anni per vedere se la persona cambia, si pente o se ne frega altamente.......

La sentenza deve essere proporzionata al crimine commesso......

L'ergastolo posso darlo ad uno che ha rubato o truffato per milioni di euro.....allora non è giusto ucciderlo, ma è giusto che risarcisca le vittime con lavori socialmente utili per la società, o fino a che non ha sborsato fino all'ultimo centesimo.....e se non li ha questi soldi o li ha nascosti bene.......carcere per tutta la vita o in base alla proporzione di denaro rubato.... :balla:

Questa è giustizia....secondo la pena del crimine........non le leggi a tarallucci e vino dell'italica penisola :ok:

Ahhh ma allora siamo de coccio............shanina è proprio per non fare la legge del far west che lo stato ammazza quel pezzo di m...a che ha commesso un crimine efferato......perchè altrimenti io libero cittadino, rispettoso della legge e stanco di questi soprusi, un domani subendo anche questa sentenza-buffonata potrei prendere un bel 30-06 e far saltare un pò di teste.....proprio perchè la legge come spesso accade in Italia tutela il delinquente e non la vittima......

la pena di morte è un'opportunità legalizzata dello stato che permette di pareggiare i conti ed evitare che ci si faccia giustizia da se...... :ok:

poi per fare una cosa VERAMENTE democratica, se la tua conscienza non se la sente di far ammazzare colui che ha violentato ed ucciso una tua ipotetica figlia, la legge può consentirti di applicare come tua amnistia personale l'ergastolo........ :strettamano:

Ma se un'altra persona vuole vedere il bastardo di turno messo davanti al muro e fucilato, può benissimo farlo per appagare il suo senso di giustizia che è diverso dal TUO, ma comunque condivisibile, perchè sta chiedendo comunque una pena proporzionata al male subito...... :strettamano:

questa è la giustizia che a mio avviso sarebbe ottimale..... :strettamano:
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Messaggiodi ..Anna.. » 09/10/2010, 11:24

Gocciazzurra ha scritto:
..Anna.. ha scritto: L'infermità mentale è un altro discorso. Sbagliatissimo secondo me.
Si dovrebbe cercare di ottenere che la psichiatria non entri nel campo della giustizia.

Perchè è sbagliato secondo te?
L'infermità mentale solo sulla carta certamente lo è, ma per taluni casi si tratta di verità.


E se anche fosse?
Qualcuno mi spieghi il nesso tra infermità mentale=riduzione della pena.

Certo che lo so: se fosse stato nel pieno delle sue facoltà non avrebbe commesso il reato.
Siamo sicuri?

Ma mi chiedo ancora e quindi?

Se ci fai caso si parla sempre di semi infermità mentale perchè conviene. Se fosse totale infermità mentale ci sarebbe l'internamento a vita. Ma questo nessuno lo fa. Non sono mica fessi gli avvocati.

Il reato è stato commesso lo stesso e se la pena prevede 30 anni (ipotesi) dovrebbe essere 30 da scontare in carcere o in un ospedale psichiatrico giudiziario se si tratta di persona inferma di mente, dove ci si augura venga anche curato, nei limiti del possibile.. Ma sempre 30 anni. Non vedo perchè dovrebbero diventare 15.
..Anna..
 

Messaggiodi shanina » 09/10/2010, 11:28

deliverance1979 ha scritto:Collegandomi al discorso di Domingo7, io applico una sentenza in un dato periodo temporale.......non aspetto 50 anni per vedere se la persona cambia, si pente o se ne frega altamente.......

La sentenza deve essere proporzionata al crimine commesso......

L'ergastolo posso darlo ad uno che ha rubato o truffato per milioni di euro.....allora non è giusto ucciderlo, ma è giusto che risarcisca le vittime con lavori socialmente utili per la società, o fino a che non ha sborsato fino all'ultimo centesimo.....e se non li ha questi soldi o li ha nascosti bene.......carcere per tutta la vita o in base alla proporzione di denaro rubato.... :balla:

Questa è giustizia....secondo la pena del crimine........non le leggi a tarallucci e vino dell'italica penisola :ok:

Ahhh ma allora siamo de coccio............shanina è proprio per non fare la legge del far west che lo stato ammazza quel pezzo di m...a che ha commesso un crimine efferato......perchè altrimenti io libero cittadino, rispettoso della legge e stanco di questi soprusi, un domani subendo anche questa sentenza-buffonata potrei prendere un bel 30-06 e far saltare un pò di teste.....proprio perchè la legge come spesso accade in Italia tutela il delinquente e non la vittima......

la pena di morte è un'opportunità legalizzata dello stato che permette di pareggiare i conti ed evitare che ci si faccia giustizia da se...... :ok:

poi per fare una cosa VERAMENTE democratica, se la tua conscienza non se la sente di far ammazzare colui che ha violentato ed ucciso una tua ipotetica figlia, la legge può consentirti di applicare come tua amnistia personale l'ergastolo........ :strettamano:

Ma se un'altra persona vuole vedere il bastardo di turno messo davanti al muro e fucilato, può benissimo farlo per appagare il suo senso di giustizia che è diverso dal TUO, ma comunque condivisibile, perchè sta chiedendo comunque una pena proporzionata al male subito...... :strettamano:

questa è la giustizia che a mio avviso sarebbe ottimale..... :strettamano:

Ma metterlo in carcere e farcelo stare per il tempo che ci deve stare non è mica un sopruso fatto alle famiglie delle vittime.

Se la Legge in talia permette di scontare le pene,è sbagliato.Ma non ci si può basare su questo sbaglio per dire che tanto sappiamo come vanno le cose,quindi è meglio ammazzarlo sto delinquente.


Bene,sarebbe applicare la Legge in modo da non dare sconti .Dare la pena dura,lunga e soprattutto sicura.

Ma ,a mio avviso,non possiamo dire che per colpa della incompetenza dello Stato,nell'applicare le leggi,sarebbe lecito ammazzare una persona ,dandogli la pena di morte.

Proprio per questo,prima dicevo che la pena di morte è il fallimento dello stato.Perchè sono troppi i cavilli ai quali ci si aggrappa per far si che vengano scontate le pene e ciò non dovrebbe succedere.

Troppe sono le mancanze da parte di uno stato,quindi è meglio fare fuori chi ammazza............ammazzando,a propria volta.
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Messaggiodi polymetis » 09/10/2010, 11:40

“ma esistono la misericordia divina, il purgatorio, le preghiere di suffragio per i defunti....
eliminando il criminale non intendiamo certo vendicarci ma metterlo nelle mani del Padreterno,
riconoscendo con umiltà la nostra reale incapacità di gestirlo nel mondo reale....”


Lo stato moderno non può basarsi su considerazioni riguardanti l’immortalità dell’anima, l’ho già scritto. Viviamo in uno stato laico, e dunque non si possono fare leggi di uno stato civile basandosi su quello che una religione pensa. SI poteva fare nel medioevo, quando il pensiero dominante era uno, e tutti erano cattolici, facendo sì che la legge della Chiesa potesse essere anche quella dello stato, ma oggi il discorso è impraticabile.
Inoltre, proclama se vuoi la TUA incapacità a gestire qualcuno nel mondo reale, e poi spiegaci perché continui a supporre bellamente che una persona che ha ucciso in media torni ad uccidere di nuovo. Come già detto, se una persona ha il tipo di devianza che tu intendi, cioè se è un assassino perché è pazzo, lo chiudono in un ospedale psichiatrico a vita. Oltre al fatto che, se agisce davvero per malattia, non è responsabile come chi agisce nel pieno delle sue facoltà e concependo scientemente il male. Sicché un killer che fosse malato di mente, meriterebbe più clemenza di chi compie un singolo omicidio passionale, e infatti l’infermità mentale è da sempre un’attenuante nei processi. Non c’è dunque alcun bisogno della pena di morte, giacché se una persona è “deviata”, cioè malata, la si può rinchiudere in un ospedale psichiatrico a vita, e per giunta come s’è visto meriterebbe più clemenza di altri omicidi; quanto invece a coloro che commettono scientemente e con premeditazione un omicidio, ma non lo fanno perché deviati, ma solo perché volevano eliminare qualcuno, allora non c’è nessuna ragione per supporre che, dopo trent’anni di prigione, usciti siano ancora un pericolo per la comunità. Non si vede dunque perché assumere a priori che chi ha sbagliato tornerebbe a ripetere il fatto: come ripeto in nome della prevenzione di un ipotetico omicidio si commetterebbe un sicuro omicidio nel presente, cioè l’uccisione del reo. Ma che logica è che per scampare pericoli ipotetici, ci si arroga il diritto di fare il calcolo sulla vita di qualcuno, e commettere un omicidio che non ha nulla di ipotetico? E’ spaventose che una persona pensi di poter giudicare così a fondo l’anima di un altro uomo da sapere con certezza che costui non avrà alcuna redenzione, e dunque che tanto vale farlo fuori subito. Ma che delirio di onnipotenza è? Ma come ci si permette di fare una cosa simile? Torna sempre utile Eraclito il quale disse: “Per quanto tu possa camminare, e neppure percorrendo intera la via, tu potresti mai trovare i confini dell'anima: così profondo è il suo lógos”
A meno che ovviamente non ritorni alla patetica viscerale concezione retributiva della pena, cioè qualcuno tra i sostenitori della pena di morte confessi che quella persona la vogliono morta per il male che ha già fatto, e non per la prevenzione dell’ipotetico crimine futuro.

“Quanto a San Paolo mi pare che il paragone con i criminali sia poco convincente
fu salvato con mano potente perché zelante, devoto e in buona fede....”


Ciononostante, il punto è che, dal punto di vista dei cristiani, a tuo avviso mentre era ancora un persecutore qualcuno avrebbe potuto appostarsi in una strada dove passava e ucciderlo a tradimento con una freccia, tanto per scongiurare che facesse ulteriori mali in futuro… Chi mai avrebbe potuto infatti immaginare che Dio gli avrebbe cambiato il cuore?


“C'è devianza e devianza
Se uno si diverte a bruciare bigliettoni da 100 euro per accendere la stufa nessuno si permette di criticarlo
Se uno si diverte a tradire la famiglia, ad insidiare nipoti minorenni, a bruciarle e a spedirle in fondo ad un pozzo la devianza è forse un po' diversa....”


Il problema non è se questa devianza esista o meno, ma il fatto che tu pretenda di ridurre una persona a questa devianza. Che cosa ti descrive? Personalmente, non bastano mille aggettivi per definirmi, proprio perché l’anima di ciascuno di noi è infinita ed eternamente cangiante. Ogni uomo ha in sé un universo. Non si può ridurlo ad una sola delle sue caratteristiche e dunque dire che, in ragione di quella, si può sopprimerlo, annientando così tutto il resto del suo universo, l’infinito valore della sua singola ed irripetibile vita. Se è stato commesso un abominio sopprimendo una vita, lo stato non può accodarsi e commettere anche lui lo stesso abominio.
Voler oggettivare le persone, schiacciandole e riducendole su un solo aggettivo, è quella che Sartre chiama la “malafede”. Il volerci convincere, per poter meglio controllare la persona che ci sta davanti, che egli è solo “quello che è”, come fosse un tavolo od un altro oggetto, fisso nell’identità con sé medesimo, ed incapace di cambiare: solo con questo pensiero si può dire ad una persona “tu sei così e basta!”, volendo in tal modo decretare che egli è incapace di mutamento. È un arroganza senza limiti permettersi di poter dare giudizi del genere su una persona. I nazisti fecero la stessa cosa: tu sei ebreo, e basta, quindi devi essere così e cosà, comportarti così e cosà. Sei omosessuale? Dunque sei quello, ti comporti così e cosà.
Leggo in te la spaventosa idea di sapere cosa c’è dentro l’anima altrui con un tale grado di profondità da poter sapere che una persona è irrecuperabile, e che si riduce per giunta all’idea che tu ti sei fatta da lui. E chi ti dà questo diritto?

“Se viene il lupo bisogna prendere la lupara, non si può certo pretendere che il Padreterno si metta a scagliare fulmini dal cielo....insomma lasciare tutto a Dio mi sembra blasfemo, pericoloso......e soprattutto temerario...”


Non hai capito nulla. Innanziuttto, ancora, impudentemente, continui a pensare di sapere che un essere umano x è un lupo perché lo è stato, e dunque credi di sapere che lo sarà per sempre. Ma come lo sai? Hai forse una statistica che dimostri che coloro che hanno commesso omicidi una voilta liberati per lo più tornano a commetterli? Producila allora, e forse il tuo discorso inzierà ad avere un briciolo di senso.
E per di più, perché continui a far passare la pena di morte come una difesa da crimini futuri? Non t’è forse già stato detto che esiste l’ergastolo come alternativa, e dunque non c’è nessuna pecora da difendere perché il lupo è in gabbia? Cosa rispondi alla possibilità di sostituire la pena di morte con l’ergastolo? Se non sei d’accordo, è evidente che le tue motivazioni erano altre, cioè semplicemente una vendetta.
Inoltre, nessuno si aspetta che Dio scagli fulmini dal cielo, si sta semplicemente dicendo che non spetta a noi sostituirlo nel decidere chi debba vivere e chi no. Questo non vuol dire, come ripeto, lasciar scorrazzare liberi i criminali, vuol dire intervenire nell’ambito di ciò che compete all’uomo, cioè non togliendo la vita, ma impendendo a questa persona di fare del male tramite la reclusione. La Chiesa Cattolica ha questa posizione: nel catechismo si dice che la pena di morte è illegittima a meno che non ci siano altri metodi per impedire al criminale di continuare a fare del male, ma poi il catechismo aggiunge che, stante l’esistenza dell’istituto carcerario, oggi questi casi non esistono più. O meglio, non esistono “quasi” più, perché in alcune parti del mondo un sistema carcerario non esiste.

“Il vecchio cianuro di potassio, preso in dosi adeguate, pare sia ottimo per passare dalla vita alla morte in 5-10 secondi...... senza sofferenze e brutalità”


Cos’è la morte di una persona? Te l’ho già chiesto. Come fai a sapere cosa prova una persona quando c’è quella che tu chiami morte? E’ davvero morta? Come ripeto fino al 68 la definizione di morte era un’altra. E domani quale sarà?
Inoltre, come si può progettare scientemente di iniettare del veleno a qualcuno? E 10 secondo di sofferenza, sarebbero pochi? Non sai che il tempo non esiste, e che è un vissuto dell’anima? A seconda della situazione, 10 secondi possono sembrare un’eternità di sofferenza se ti senti venir meno perché sei prossimo alla morte. Non a caso si dice che prima della morte ti passi la vita davanti, e ne danno testimonianza coloro che dalla morte sono tornati perché c’era qualcuno con due piastre elettrificate in mano a rianimarli. Anziché studiare il modo migliore per togliere la vita, dovremmo occuparci di come salvarla. Il ragionamento alla base dei sostenitori dell’eutanasia e il tuo pro-pena di morte sono della medesima specie, entrambi si basano sulla malafede sartriana. Il fautore dell’eutanasia pensa di poter ridurre la vita di una persona alla malattia di quest’ultimo, e dunque decreta che non è più degna di essere vissuta, perché la sola etichetta di “malato” fagocita tutta l’infinità dell’anima, tutto il vissuto esistenziale di una persona. Allo stesso modo fa chi etichetta qualcuno come “deviato”. Lo sta oggettivando, trattandolo come un oggetto, o un frutto che si possa catalogare per specie, sicché se è un limone di Sicilia avrà quelle caratteristiche organolettiche, in caso contrario no.

“Basta somministrargli una colazione arricchita di una piccola dose di veleno (il cianuro è pure buono e ha un sapore molto simile alle mandorle) e non c'è neppure la consapevolezza della morte....”


Ma questa è una cosa ancora più vigliacca. La persona che sa di essere condannata a morte, e che sa che la morte potrebbe giungergli in qualsiasi momento, impazzirebbe, non sapendo mai quando aspettarsi il colpo, e diventerebbe paranoica. Inoltre, non avrebbe neppure lo spazio di tempo per prepararsi alla morte, non sapendo qual è la data della sua esecuzione. La pena di morte inoltre impedisce alla persona di redimersi, sia che si programmi la data, sia che venga comminata di nascosto, perché si blocca il corso della vita di qualcuno. E se non s’era ancora pentito? Vuoi tu la responsabilità della sua anima dannata?
Inoltre, non esiste un veleno che faccia morire senza soffrire. Dimenticatevi la balla della “civiltà della pena di morte”. E io mi chiedo con che faccia tosta lo stato, che dovrebbe essere una struttura educativa, possa programmare e premeditare di fare del male ad un suo cittadino, abbassandosi di fatto al suo livello morale… Come può lo stato di diritto, anche solo programmare di avvelenare qualcuno, e di farlo soffrire, fosse anche per 10 secondi?
Come si può essere così disumani da mettersi a discutere a calcolare razionalmente e a sangue freddo quali veleni agiscono in 5 e quali in 10 secondi?

“Per me questo è nulla in confronto alle sofferenze di chi subisce violenza, stupro e omicidio ..... “


E qui risalta fuori il primitivo spirito retributivo che agita le tue viscere ancestrali…
Il fatto che la persona uccisa dall’assasino abbia sofferto, non spiega in nulla perché lo stato dovrebbe macchiarsi dello stesso crimine, anche se in modo meno violento. Ma che logica è?

“una soluzione veramente umana e non violenta.....”


Sì, adesso è diventato “umano” far fuori le persone. Ma ti leggi quando scrivi?

Per deliverance

“Sono morti decine e decine di poliziotti, magistrati, brava gente e quant'altro a causa di mafia, camorra e ndragnheta...”


E tutti costoro sono morti per difendere un sistema che tu stai vituperando, e per difendere una costituzione che vieta la tortura e la pena di morte.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 11:55

Le vittime dello stato sono morte per una costituzione che non li ha tutelati, sono morti per un sistema che non funziona......questa è la cosa triste......e purtroppo vera, perchè sono morti in un periodo di tempo talmente lungo da non dare giustificazioni alcune allo stato, alla costituzione ed al sistema......si deve riflette su queste cose e non considerarle solo retorica per dare titoli alle strade o alle piazze e riempirsi la bocca con parole come eroi.......che potevano e dovevano essere risparmiati se lo stato funzionasse..... :strettamano:

In decine di anni e con decine o centinaia di morti il cambiamento è stato cosi timido da essere deprimente......si poteva ottenere molto più è meglio con altri sistemi che chissà perchè non vengono usati in Italia.....ma da molte democrazie illuminate si.......ma questo è un'altro discorso che deposita a sfavore del sistema italico.....

Secondariamente la pena di morte umana la intendevo come esecuzione classica senza sistemi di sevizie barbariche......

e secondariamente perchè la pena di morte non è umana....per quale concezione filosofica, quella cristiana che nel vecchio testamento era la legge del taglione e che la futura visione del ritorno del signore sarà accompagnata dal famoso giudizio universale.....?????

Chi si alza la mattina e decide che la pena di morte non è umana, oppure si.......tutto è opinabile......le pene detentive, gli ergastoli......tutto......

e poi io non sto vituperando la costituzione.......è il sistema che dà il voto alla costituzione stessa, che nè testa la sua efficacia ed efficenza....quindi ci commentiamo da soli.....questa è storia non chiacchiere...... :strettamano:
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Messaggiodi polymetis » 09/10/2010, 12:07

Per deliverance1979

“se lo zio di Avetrana che ha fatto una cosa del genere ha la possibilità di cambiare in futuro, significa che l'ergastolo verrà rivisto o per lo meno ridotto.....come capita sempre.....”


Ma non è detto.. E poi, se è davvero cambiato, perché tenerlo in prigione se non è più pericoloso? Come dicevo qui si scontrano concezioni diverse della pena. Alcune persone, evidentemente rimaste a secoli fa, hanno una concezione retributiva della pena, altri invece credono che la pena serva a rieducare il criminale e a renderlo un buon cittadino.

“allora vedi che l'ergastolo è una buffonata che non serve proprio a niente.......”


Come non serve a niente? Serve a tenerlo in vita finché non si pentirà sinceramente di quello che ha fatto. E questa sì che sarebbe una conquista e un successo per umanità, non certo la morte di quell’individuo, che non porta a nulla.

“ve lo ripeto siamo una società deresponsabilizzata.....è molto più comodo mettere il delinquente in carcere anzichè premere un grilletto...”


Infatti nessuno ha o dovrebbe avere la responsabilità della vita di un altro uomo, è lo stesso pensiero dei serial killer pensare il contrario.

“A questo punto la cosa migliore e più democratica, che neanche gli americani hanno, è quella di far decidere a sentenza finita, ai familiari della vittima, se applicare al condannato l'ergastolo o la pena di morte.....questa è vera democrazia ed ognuno agisce secondo la propria coscenza.....”

Ma democratico cosa? Perché quella famiglia dovrebbe possedere la vita del criminale? Me lo spieghi? E che cosa ne verrà alla famiglia per la morte di quel reo? Gli ridarà forse il caro morto, o non servirà invece a far spargere altro sangue, e a farne piangere un’altra di famiglia?

“Moon rose..........quando ti faccio passare decenni in carcere tutti si pentono per noia o per stanchezza.....ed hanno quell'opportunità che le loro vittime però non hanno avuto....ti sembra giusto e corretto questo?????”


Ma perché se il criminale s’è comportato male verso le vittime, tu presumi che lo stato debba fare lo stesso? E’ lo stato forse alla pari dei criminali? Quelle vittime non hanno avuto una scelta, ed è proprio perché invece la scelta è sacrosanta, che lo stato non può commettere lo stesso errore. C’è una contraddizione assurda nella pena di morte. Si ritiene che la vita sia così santa che per punire l’omicidio si ricorre alla pena di morte, ma proprio in questo modo lo stato si macchia della stessa effrazione delle santità della vita che voleva punire… Insomma: pare che gli stati in cui si ricorre alla pena di morte non siano quelli dove la vita vale qualcosa, ma quelli in cui non vale niente, cioè i meno evoluti in fatto di humanitas.

Per Domingo (II parte)

“si tratta però di esperimenti non ripetibili
nel senso che non si può confrontare cosa succederebbe
se allo stesso tempo ci fosse o non ci fosse la pena di morte”


Ma per favore… I sociologi non sono così scemi da non considerare una cosa del genere. Ci sono degli indici di correzione statistici applicati proprio per tener conto le varianti di spazio e di tempo. E comunque, se prendiamo ad esempio gli Stati Uniti del presente, si scoprirà che non in tutti gli Stati è in vigore la pena di morte. Se supponiamo una uniformità sociale di base, data dal fatto che siamo sempre e comunque agli interno degli USA, si scoprirà che gli stati senza pena di morte sono quelli con MENO omicidi. La pena di morte sembra addirittura far danno. E del resto, come potrebbe essere diversamente, visto che abitua a un così poco rispetto per la vita? Dà infatti la grande lezione che la vita non è così sacra, visto che un insieme di uomini chiamato Stato la può togliere… Tra l’altro per un confronto non occorre prendere lo stesso stato 50 anni prima e 50 anni dopo la pena di morte, giacché in quel caso le condizioni sociali potrebbero essere mutate, basta prendere lo stesso stato immediatamente prima e dopo l’abolizione per avere un campione socialmente omogeneo. Ma comunque, tutto questo è già stato fatto.

“la pena di morte non stabilisce che una persona sia irrecuperabile......”


E allora perché la si uccide? Come fa a pentirsi post-mortem? Una cosa del genere non la ritengono possibile né i materialisti né i cattolici.

essuno ha la verità assoluta e nessuno pretende di averla.....”


In questo caso occorrerebbe astenersi da errori irreparabili.

“Con la tua logica però anche Hitler e Stalin avrebbero potuto pentirsi
e quei minchioni che ci hanno lasciato la pelle per combatterli ....sono morti invano.....”


Ma perché dici così? Il pentimento Hitler, e il suo sincero rendersi conto delle mostruosità che ha fatto, sarebbero una conquista della civiltà ben maggiore della sua morte. Certo che Hitler avrebbe potuto pentirsi. Che ne sai che non è possibile? E perché sarebbero morti invano quelli che l’hanno combattuto? L’hanno fermato, e questo è quello che volevano. Ma a che cosa serve, e a chi serve, la sua morte, se non ad avere un cadavere in più in Europa?

“No, in quel momento, Hitler e Stalin erano una minaccia per la società
e chi ha combattuto per eliminarli ha fatto bene...”


Questa è legittima difesa, e dunque andavano combattuti. Quello che sto dicendo è che, una volta catturati, avrebbero potuto ancora rendersi conto della mostruosità dei loro crimini, se fossero stati sbattuti in una cella a meditare, e magari fosse stata loro concessa una rieducazione. Invece Hitler si suicidò, e così, forse, la sua anima è all’inferno… Prego per lui che non lo sia: sì, prego per lui, perché non si può augurare l’inferno a nessuno, e dobbiamo pregare, come la nostra fede insegna, per la salvezza di tutte le anime.

“ma quanti innocenti sarebbero ancora morti
se il male non fosse stato combattuto?”


Ma cosa c’entra? Un conto è difendersi in guerra e fermarli, altro è, una volta che li si è catturati, farli fuori. Lì infatti non stai più difendendo proprio nessuno. Idem per l’ergastolano: se stai in prigione, non nuoce a nessuno.

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Messaggiodi Brambilla Bruna » 09/10/2010, 12:09

il punto atroce è che lei non cè piu'.....nessuna sentenza potrà portarla in vita...giustizia questa si.....ergastolo ...o 50 anni o 100 anni... che questo individuo puo passare in prigione non potrà mai pagare la vita che ha tolto....se si parla di infermità mentale forse si...non si puoi ammazzare una persona che tu hai visto nascere ...hai preso in braccio ...e forse cullato da piccola....
finisco dicendo solo una cosa come madre ...io lo impiccherei al primo albero che incontro sulla via ...qualora mi ritrovassi a tu per tu con lui... :fiori e bacio: BRUNA
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 12:38

Per me un crimine è pareggiato quando si estingue il debito con lo stesso prezzo.......un criminale che forse.....e dico e ripeto forse si pentirà dopo 50 anni di carcere non è un prezzo equo per una vita tolta......il resto è filosofia....

Poly, dalle tue argomentazioni traspare un cristianesimo eccessivo che a questo punto rinnega la legge del taglione emanata da Dio tramite mosè, ed il giudizio universale....Perchè l'uomo difronte a tali crimini efferati ha la voglia di pareggiare i conti......

E' la filosofia buonista a distorcere tutto e con autoconvincimenti o con paroloni blasonati a convincere il prossimo a non uccidere l'assassino.....

che torniamo sempre lì.......

La legge non uccide per prepotenza o per tornaconto personale......la legge uccide per giustizia....ed uccide solo in determinati casi.....
Il criminale no....
l'ho detto diversi post fà siamo su due motivazioni diverse.......

Non mettiamo sullo stesso piano le due cose, altrimenti è come dire....per legittima difesa non puoi uccidere........fai il martire quindi..... :strettamano:

ti faccio un esempio pratico......un criminale uccide una pensionata per rubargli la pensione.
Un poliziotto uccide un criminale per difendere un cittadino.....

In entrambi i casi c'è uscito il morto, ma sono due situazioni e motiviazioni completamente diverse.....

perchè continuate a dire che se lo stato uccide è sullo stesso piano del delinquente.....

allora tutti i poliziotti che in Italia hanno ucciso sono dei delinquenti..... :boh: :conf:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/10/2010, 12:57

deliverance1979 ha scritto:Per me un crimine è pareggiato quando si estingue il debito con lo stesso prezzo.......un criminale che forse.....e dico e ripeto forse si pentirà dopo 50 anni di carcere non è un prezzo equo per una vita tolta......il resto è filosofia....

ti faccio un esempio pratico......un criminale uccide una pensionata per rubargli la pensione.
Un poliziotto uccide un criminale per difendere un cittadino.....

In entrambi i casi c'è uscito il morto, ma sono due situazioni e motiviazioni completamente diverse.....

perchè continuate a dire che se lo stato uccide è sullo stesso piano del delinquente.....

allora tutti i poliziotti che in Italia hanno ucciso sono dei delinquenti.....

Parliamo lingue diverse evidentemente: tu parli di prezzo che il criminale deve pagare e io sostengo che si deve tendere all'espiazione, che possa portare anche al recupero della persona.
Quanto poi al paragone tra i poliziotti e i criminali non regge.
Se il poliziotto non ottempera a regole ben precise e si lascia coinvolgere dall'emotività premenendo senza bisogno il grilletto, dovrà rispondere alla legge, quanto il criminale.
La legge deve tutelare i cittadini, non sopprimerli, perchè, se fosse come auspichi, vorrebbe dire che noi tutti abbiamo fallito e ce ne laviamo le mani lasciando la giustizia ai carnefici.
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Messaggiodi polymetis » 09/10/2010, 13:10

Per Deliverance

"Poly, dalle tue argomentazioni traspare un cristianesimo eccessivo che a questo punto rinnega la legge del taglione emanata da Dio tramite mosè, ed il giudizio universale..."


La legge del taglione è stata annullata dal Nuovo Testamento, e ribaltata:
"Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle. Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti". » (Matteo 5, 38-45)

"Occhio per occhio, e il mondo diventa cieco", diceva Ghandi.

"Per me un crimine è pareggiato quando si estingue il debito con lo stesso prezzo...."


Ma lo paga a chi? La persona è morta. Uccidendolo, non la riporterai in vita. La morte di una persona non si può risarcire... Non è del grano rubato, che puoi restituire. E' il motivo per cui uccidere un' altra persona non risolve niente, e crea solo altra sofferenza.

"Perchè l'uomo difronte a tali crimini efferati ha la voglia di pareggiare i conti......
"


Il fatto che sia l'istinto, non implica che lo stato di diritto debba adeguarsi.


"
La legge non uccide per prepotenza o per tornaconto personale......la legge uccide per giustizia....ed uccide solo in determinati casi.....
Il criminale no....
l'ho detto diversi post fà siamo su due motivazioni diverse......."


Lo stato è PEGGIO del criminale. conduce una persona già inerme e disarmata alla morte, e ne calcola freddamente il giorno dell'esecuzione, e la costringe contro il suo volere a sottoporsi al boia. Non siate ipocriti. QUella che voi chiamate giustizia è una vendetta isitituzionalizzata e posticipata.

"ed uccide solo in determinati casi.....
Il criminale no...."


Perché? Ognuno uccide chi gli sembra indegno di vivere, il criminale come lo stato. Lo stato è umano, un insieme fallibile di uomini, e così anche il criminale è umano. Solo che la violenza dello stato si chiama legalità, ipocritamente.

"Non mettiamo sullo stesso piano le due cose, altrimenti è come dire....per legittima difesa non puoi uccidere........fai il martire quindi.."

Ma cosa c'entra? Nella legittima difesa impedisco all'altro di farmi del male, quindi l'eventuale ucciderlo eviterebbe la mia morte. Nel caso del condannato a morte invece il male è già stato fatto, e tu vorresti aggiungerne altro. Lo stato non si sta difendendo dal condannato a morte, è già in cella, e gli si potrebbe dare l'ergastolo per non farlo più nuocere.

"ti faccio un esempio pratico......un criminale uccide una pensionata per rubargli la pensione.
Un poliziotto uccide un criminale per difendere un cittadino..."


Ma qui l'uccisione ha uno scopo, cioè la difesa cogente ed immediata dell'innocente aggredito. Qui invece tu parli di una punizione che viene DOPO l'aggressione, e dunque non più difesa ma vendetta. Non è più lo stato che difende qualcuno, ma lo stato che si comporta da serial killer, e pianifica, dall'alto della sua potenza, la morte di qualcuno.
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 13:20

Punto primo, le parole che diceva Cristo sono pura fantasia ed irrealtà totale.....immagina se tutti porgessero l'altra guancia, per la legge dei grandi numeri i primi che escono fuori e fanno i prepotenti diventano i dominatori del mondo.....quindi ecco la più grande inutilità del cristianesimo.......

chi tutela le vittime il porgere l'altra guancia??????

Non parliamo poi di Gandhi, altro esempio che ha portato a termine i suoi ideali perchè dall'altra parte aveva gli inglesi.....non mi sembra che il Dalai lama con i cinesi abbia ottenuto gli stessi risultati, anzi....quindi la cosa del pacifismo riesce solo se dall'altra parte hai un'interlocutore pseudo umano...... se hai un potere forte non fai niente.

Secondariamente il poliziotto agisce in maniera rapida perchè è in atto il reato.
Quindi si può dire che la soluzione è immediata.
Un condannato è tale solo perchè ha commesso un reato di nascosto, è stato bravo ad occultarlo o non farsi vedere ed è stato scoperto solo dopo indagini.

Ma le lungaggini e le operazioni di cattura e condanna di un efferato criminale non sono un bonus di sconto per la condanna.....non centra proprio niente.

Lo stato non conduce una persona inerme......non facciamo i giochini di parole quando ci riferiamo a spietati assassini o criminali.....

Lo stato cattura un essere spregievole che astutamente ha cercato di farla franca e forse continuato il crimine ripetendolo in futuro, perfezionando le sue doti criminali, di conseguenza lo stato lo condanna e lo giustizia.....

descrivere la stessa situazione con due sistemi diversi cambia di molto l'ottica di percezione del problema, l'unica vittima inerme è quella del criminale.....il delinquente è giustiziato per una motivazione e non per un capriccio o per prepotenza....torniamo sempre lì..... :strettamano:

Il fatto di togliere la vita ad una persona che ha ucciso in maniera spietata e spregiudicata è un pareggiare i conti con la società....una vita può essere controbilanciata da un'altra vita....non da una pena come l'ergastolo o 20 anni di carcere...

se tu hai un debito di 20 euro, il debito lo consideri estinto quando ridai 20 euro.....il creditore di un omicidio oltre ad essere la famiglia, è anche la società che eliminando l'assassino pareggia i conti.... :strettamano:

Per Gabriella, quando noi giustiziamo una persona è perchè quella è la sentenza più appropriata per quel crimine....lapena di morte ha un suo scopo se è utilizzata non come arma di sterminio per la popolazione criminale, ma solo per determinati reati.

vivere in una società che condona tutto e tende al buonismo più estremo, è come vivere in una societa che ti ammazza per ogni minima cavolata....entrambi i regimi o sistemi di vivere sono aberrazioni con le relative conseguenze
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Messaggiodi polymetis » 09/10/2010, 14:10

Per Deliverance


“Punto primo, le parole che diceva Cristo sono pura fantasia ed irrealtà totale.....immagina se tutti porgessero l'altra guancia, per la legge dei grandi numeri i primi che escono fuori e fanno i prepotenti diventano i dominatori del mondo.....quindi ecco la più grande inutilità del cristianesimo..”


vorrei precisare che io stavo solo rispondendo alla tua accusa di star infrangendo la legge di Dio in quanto non approvo la legge del taglione. Al che, ti ho semplicemente replicato che Gesù ha ribaltato la legge del taglione. Quanto al valore del passo del Vangelo credo che tu l'abbia completamente frainteso. Se leggi bene c'è scritto di porgere la guancia sinistra a chi ti colpisce la destra. Prova a metterti ipoteticamente davanti ad una persona, e a dargli uno schiaffo. Se come la maggior parte delle persone sei destimano, allora la sua guancia che andrai a colpire è la sinistra e non la destra. Allora perché Gesù dice che se ci percuotono la guancia destra dobbiamo porgere la sinistra? L'unico modo per colpire la guancia destra di qualcuno è usare un mano rovescio. Ma come è noto il mano rovescio si usa per sfidare una persona, e non per picchiarla. Il passo di Gesù dunque non condanna la legittima difesa, condanna semplicemente la vendetta, e intima ai discepoli di non accettare sfide e duelli. È il nuovo testamento stesso infatti che dice nella lettera ai romani che l'autorità politica porta la spada per opporsi a chi compie il male, e dunque il compito della polizia è pienamente legittimato. Il problema è che qui si tratta di prevenire il male, e non di uccidere una persona che è già nelle condizioni di non nuocere più come il prigioniero già catturato.

“Non parliamo poi di Gandhi, altro esempio che ha portato a termine i suoi ideali perchè dall'altra parte aveva gli inglesi.....non mi sembra che il Dalai lama con i cinesi abbia ottenuto gli stessi risultati, anzi....quindi la cosa del pacifismo riesce solo se dall'altra parte hai un'interlocutore pseudo umano.”


forse non sei al corrente che hanno sparato anche a Gandhi quand'era in mezzo alla folla, e quanto al Dalai Lama, egli non è ancora morto, quindi non si può dire dove porterà la sua battaglia.

“Ma le lungaggini e le operazioni di cattura e condanna di un efferato criminale non sono un bonus di sconto per la condanna.....non centra proprio niente.”


scusa ma chi ha mai detto una cosa del genere? Io ho semplicemente detto che non puoi paragonarmi un poliziotto che uccide per difendere un'innocente ad una persona che viene giustiziata dopo che ha già commesso il reato. Infatti il poliziotto che spara per uccidere lo fa proprio per evitare che quella persona compie il reato che sta per commettere. Vale a dire che se un poliziotto vede una persona che sta rapinando un supermercato armato, allora per evitare che quella persona armata uccida qualcuno, se può gli spara addosso. È diverso il caso di una persona che invece è già in galera, e già disarmata, e non può più fare del male a nessuno, e che venga uccisa dallo Stato. In questo caso non si sta che difendendo nessuno, si sta facendo una vendetta posticipata
“Lo stato non conduce una persona inerme......non facciamo i giochini di parole quando ci riferiamo a spietati assassini o criminali.....”


è invece proprio così. È una persona disarmata, condotte in catene da un boia. Si tratta di un omicidio a sangue freddo di una persona che qualcuno, con delirio di onnipotenza, ha stabilito che non merita più di vivere. Il fatto che quella persona abbia commesso in passato dei crimini non toglie il fatto che quando lo stato l’ha carcerata e disarmata quella persona è diventata inerme, cioè senza difese. Non ho poi capito in base a che cosa tu presumi di sapere che una persona sia "spietata". L'unica cosa che mi fa paura e questa pretesa di giudicare l'animo delle persone. C'è gente che uccide per 1000 motivi, alcuni ad esempio per dei raptus, o per dei delitti passionali, ma che nella vita reale possono essere le persone più tenere di questo mondo. Eppure secondo la tua idea di "una vita per una vita", anche queste persone che dopo trent'anni di carcere non farebbero più del male ad una mosca, perché il loro delitto è stato un unicum dettato da un momento di passione, meriterebbero la morte.

“Il fatto di togliere la vita ad una persona che ha ucciso in maniera spietata e spregiudicata è un pareggiare i conti con la società....una vita può essere controbilanciata da un'altra vita....non da una pena come l'ergastolo o 20 anni di carcere...

se tu hai un debito di 20 euro, il debito lo consideri estinto quando ridai 20 euro.....il creditore di un omicidio oltre ad essere la famiglia, è anche la società che eliminando l'assassino pareggia i conti..”

La pena di morte non risarcisce niente e nessuno, e sopratutto porta a commettere lo stesso atto per cui viene comminata.
Ma come si fa a non vedere l'illogicità? Se mi rubano 20 euro, la persona restituendoli non sta a sua volta rubando 20 euro, non sta cioè commettendo lo stesso atto che deve espiare. Invece non solo la pena di morte non risarcisce nulla, perché la morte del condannato non ridà la vita all'ucciso, ma per di più, a differenza della restituzione dei 20 euro che rientrano nella tasca della parte lesa senza che quest’operazione comporti il commettere un nuovo furto, la pena di morte porta invece lo stato a commettere lo stesso atto che voleva condannare, cioè un omicidio. Così l’efferetezza che si odia così tanto da volerla punire con la morte è duplicata, anziché estinta. Tu sei come quelli che Eraclito rimproverava perché s’illudevano che il sangue si potesse lavar via con altro sangue, mentre sangue più sangue è solo uguale a solo maggior sozzura.
E a chi serve, me lo spieghi?

“.il creditore di un omicidio oltre ad essere la famiglia, è anche la società che eliminando l'assassino pareggia i conti...”


non vedo su che cosa si basi quest'idea. Perché la famiglia della vittima dovrebbe essere la proprietaria della vita della vittima, e dunque colei che deve venire risarcita? Inoltre, per l'ennesima volta vorrei sapere in che cosa esattamente viene risarcita la famiglia della vittima? Il risarcimento è la restituzione di un bene. Che cosa ha porta questa nuova morte alla famiglia della vittima visto che non si tratta affatto di € 20 che possono essere restituiti, e che la pena in questo caso non ridarà la vita al morto, provocando invece solo ulteriore sofferenza alla famiglia del giustiziato? La famiglia della vittima non se ne è fatta niente della vita del giustiziato, non può usarla come i 20 euro che ti sono stati restituiti dopo il furto, perché uccidendo una persona non stai condensando la sua vita alla famiglia della vittima. L’idea di “una vita per una vita” avrebbe senso solo se la vita del giustiziato potesse far risorgere il morto, ma così non è.

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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 14:21

L'idea della vita per una vita sta nel fatto che non potendo resuscitare il morto, ti metto al suo pari.

Il concetto di pareggiare i conti è un'espiazione morale....

trovo profondamente ingiusto che una persona che ha commesso un crimine efferato continui a vivere anche rinchiuso in 4 mura.

trovo profondamente ingiusto spendere risorse per recuperare??????????
una persona che ha commesso determinati reati, quando potrei spendere gli stessi soldi e risorse per aiutare chi lo merita veramente oppure a chi la vita ha dato di meno.

Il carcere deve essere un sistema di disciplina che possa recuperare chi veramente è recuperabile.
Chi commette certe atrocità a priori non è recuperabile.

Non si può dare la stessa opportunità a tutti i condannati.

Punto secondo, l'ergastolo è utile solo per reati monetari, in cui il detenuto dovrà essere impiegato per tutta la vita a: Costruire strade, ponti, pulire fiumi, produrre beni di prima necessità per la nazione e svolgere tutti quei lavori utili a risanare il debito pubblico e le infrastrutture di una nazione.

Dare l'ergastolo ad un detenuto che ha commesso atrocità contro l'umanità per proprio tornaconto è spreco di soldi e tempo, ed anche questa condanna non risusciterà comunque la vittima.....ma pesa sulla società.....

e far condividere la stessa pena dell'ergastolo tra chi ha rubato denaro e chi ha ucciso è dare poco all'assassino e troppo al ladro, per cui la pena del ladro dovrebbe essere rivista e cosi facendo verso un gioco non di giustizia ma di sconto e ribasso della pena...... :strettamano:
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Messaggiodi MoonRose » 09/10/2010, 14:37

Stavo per decidere di non rispondere più, anche perchè Polymetis esprime quasi parola per parola il mio pensiero (tranne i ragionamenti sull'inferno, ma quello è un discorso che qui non c'entra nulla, una pura sottigliezza...),
Poi però ho letto frasi sugli insegnamenti di Gesù e Gandhi che mi hanno fatto rabbrividire.
Mi sembra che qui siamo a livelli: il mondo fa schifo e allora invece di cambiarlo facciamo schifo anche noi. Scusate la franchezza, ma sono una persona troppo sincera per indorare la pillola.
Ma dico io ma stiamo scherzando veramente??? Ma io sarò anche un Don Chisciotte, e francamente chissenefrega se la gente mi vede come l'ingenua di turno che pensa di poter cambiare il mondo... ma ho intenzione di continuare a CREDERE fermamente che le persone possano cambiare, e che anche il peggiore Hitler del mondo debba avere una possibilità di redimersi! Ma come posso pretendere che i miei figli vivano in un mondo migliore se io per prima non penso che le persone possano essere migliori! Ma il mondo è fatto di persone!
E non sminuiamo gli insegnamenti di persone come Gesù, Gandhi o il Dalai Lama, solo perchè sono troppo scomodi da attuare! Al di là del credo religioso, io sono convinta che quando una persona insegna l'Amore, meriti rispetto, e se non mi ritengo in grado di seguire quel modo di vivere, almeno il rispetto di non infangarlo, grazie.
Perchè se non sbaglio Gesù non disse solo "porgi l'altra guancia", cosa che non va presa in maniera semplicistica, ma disse anche "Fai agli altri quello che vorresti venisse fatto a te". E questo eliminerebbe i problemi alla radice, se tutti lo facessero.
Non viviamo in Utopia? Bene, ma almeno cerchiamo di avere il CORAGGIO di combattere perchè le cose cambino.
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Carissimo Andrea

Messaggiodi domingo7 » 09/10/2010, 14:50

Questa è legittima difesa, e dunque andavano combattuti. Quello che sto dicendo è che, una volta catturati, avrebbero potuto ancora rendersi conto della mostruosità dei loro crimini, se fossero stati sbattuti in una cella a meditare, e magari fosse stata loro concessa una rieducazione. Invece Hitler si suicidò, e così, forse, la sua anima è all’inferno… Prego per lui che non lo sia: sì, prego per lui, perché non si può augurare l’inferno a nessuno, e dobbiamo pregare, come la nostra fede insegna, per la salvezza di tutte le anime.


ma certo che dobbiamo pregare ma la legittima difesa è .....legittima

l'eliminazione fisica di un criminale ha l'effetto benefico (per il criminale e per la società) che il crimine non verrà reiterato e che non ci saranno recidive.....il sistema carcerario non ottiene questo effetto, non lo garantisce e mi sembra pertanto meno efficiente....con questo non ti faccio l'apologia della pena di morte....voglio solo discutere di argomentazioni che non mi convincono in parte perché vecchie e logore e in parte perché elaborate secoli fa in un contesto di tirannia e brutalità

Ma per favore… I sociologi non sono così scemi da non considerare una cosa del genere. Ci sono degli indici di correzione statistici applicati proprio per tener conto le varianti di spazio e di tempo.


Ho dato due esami di statistica quando studiavo ed ho approfondito la materia dopo la fine degli studi anche a livello medico ma ti assicuro che di tali indici non ho mai sentito parlare....ammesso e non concesso che esistano (e non vengano sbandierati solo a fini propagandistici) bisognerebbe vedere se sono realmente funzionanti, logici, efficienti e consistenti ...

la statistica se non è abbinata ad un serio controllo degli strumenti impiegati porta spesso a prendere enormi cantonate (l'ultima che ho letto è che più del 50% dei matrimoni fallisce.....ipotesi affascinante per chi crede nella crisi dei valori della famiglia ...ma poco credibile se si scopre che l'indice dei fallimenti matrimoniali è stato costruito dividendo i divorzi del 2009 per i matrimoni del 2009 e non, come sarebbe logico e sensato, per la somma dei matrimoni ...fino al 2009)

Il problema dell'impossibilità di ripetere gli esperimenti nelle scienze sociali non è una mia trovata ma viene sottolineato in tutte le prime pagine dei migliori volumi universitari di biometria e di econometria....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 15:03

Moon rose, il problema non è che gli insegnamenti di Gesù, del Dalai lama o di Gandhi sono scomodi da attuare.........sono fantasia....neanche fantascienza....questa è la principale problematica...... :boh:

Gli esseri umani hanno innato il concetto di violenza e di guerra, motivo per cui queste due caratteristiche accompagneranno sempre l'uomo nel suo cammino......

La differenza dove sta....sta nel saper applicare queste potenzialità umane per non impiegarle con ingiustizia e prepotenza (come spesso accade), non nel reprimerle irrealisticamente...... :boh: :conf:

Essere un pacifista è come dire che un pesce vive fuori dall'acqua..... :conf:

Che le persone possono cambiare io sono d'accordo, ma la possibilità di cambiare va data per certi reati e per certe situazioni, non è una cosa che va elargita a tutti, altrimenti è come dare perle ai porci e cose sante ai cani (tanto per citare Cristo).

Un efferato criminale non può avere la seconda possibilità al pari di un ladro, un truffatore o un bullo........(anche li poi ci sono delle specificazioni particolari che a mio avviso sono paragonabili ad efferati criminali, come chi si arricchisce a discapito della salute e vita altri......tipo le truffe sanitarie),
un minimo di differenziazione ci deve essere.....altrimenti mal comune mezzo gaudio... :strettamano:
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Messaggiodi MoonRose » 09/10/2010, 15:09

Quindi fammi capire: un ladro può pentirsi e un assassino no? E chi lo dice? E se un ladro dimostrasse si incallirsi e un assassino di pentirsi sinceramente? Se fosse morte non si potrebbe saperlo, no?
Ripeto, io sono per le pene certe e non ritrattabili, non per la pena di morte.
E perdonami, ma sentir dire: gli insegnamenti di Gesù o Gandhi sono fantascienza, mi sembra di sentire quelle persone che dicono: il mondo non può essere cambiato, e allora che ci provo a fare? Ma dico... il mondo non cambia proprio perchè non ci sono abbastanza persone che ci provano!
E comunque, io preferisco mille volte continuare a credere che le cose possano essere davvero migliori, e ti ricordo che anche Jules Verne scriveva fantascienza, ma poi l'uomo sulla luna c'è andato davvero.
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Messaggiodi domingo7 » 09/10/2010, 15:12

Ma cosa c'entra? Nella legittima difesa impedisco all'altro di farmi del male, quindi l'eventuale ucciderlo eviterebbe la mia morte. Nel caso del condannato a morte invece il male è già stato fatto, e tu vorresti aggiungerne altro.


Aggiungo un solo altro crimine per evitarne altri ......

Tu dici che le recidive non sono dimostrate
ma secondo me non si può rischiare sulla pelle di altri
di testare se questa ipotesi sia vera....

E poi non è mica detto che
tutte le vittime siano sante ed innocenti

Se lasciamo liberi i serial killer di agire
di pentirsi e magari di ricadere nell'errore
togliamo pure alle pecore la possibilità di ravvedersi
e di morire ....come si dice...in grazia di Dio .......

Insomma lasciamo tutte le strade aperte al pentimento del lupo
ma per noi la salute spirituale (oltre che materiale) delle pecore conta veramente poco .....

E' la posizione del Padreterno
che lascia morire in croce il Figlio innocente
(ma consenziente, cosa che nessuno dice)
per salvare l'umanità

che lascia sbranare i cristiani innocenti
(ma consenzienti di essere martiri cioè testimoni)
per convertire l'impero romano....

Con la differenza che noi non siamo dei padreterni ......
almeno non io ....
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/10/2010, 15:18

MoonRose ha scritto:E perdonami, ma sentir dire: gli insegnamenti di Gesù o Gandhi sono fantascienza, mi sembra di sentire quelle persone che dicono: il mondo non può essere cambiato, e allora che ci provo a fare? Ma dico... il mondo non cambia proprio perchè non ci sono abbastanza persone che ci provano!E comunque, io preferisco mille volte continuare a credere che le cose possano essere davvero migliori, e ti ricordo che anche Jules Verne scriveva fantascienza, ma poi l'uomo sulla luna c'è andato davvero.

E' la teoria dei Testimoni, il mondo è di satana e non vale la pena fare nulla, lasciamo che sia Geova a mettere le cose a posto.
Ma così rinnegano ogni responsabilità, ogni loro responsabilità.
Siamo invece tutti responsabili, sia che pensiamo o meno di dover un giorno rispondere delle nostre azioni, siamo responsabili ora e dobbiamo dimostrarlo.
Non si tratta di cambiare gli istinti dell'uomo, ma di cercare di costruire una società civile, senza vendette ma con le giuste pene per chi trasgredisce, dando un'opportunità a chi la sa cogliere, di redimersi.
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 15:26

Moon rose, io ho detto che il pacifismo cristiano e gandiano sono fantasia, non fantascienza.....il che li pone su un gradino ancora più basso.....

Il mondo può essere cambiato, ma di sicuro non con il pacifismo o il buonismo......

Prima della quiete c'è sempre la tempesta.....

Io sto parlando di efferatezza......e se permetti, se devo concedere un'opportunità preferisco darla ad un ladro più che ad un criminale....punto primo...

Punto secondo, se il ladro è preso a rubare una seconda volta, posso sempre dargli il doppio della pena......

Se permetti rischiare di liberare un assassino per vedere se potrebbe uccidere ancora, è un esperimento che voglio evitare....

e non voglio neanche dargli l'ergastolo, perchè l'ergastolo lo dò ad un truffatore o ladro o evasore che ha rubato milioni di euro e fino a che non dice dove ha nascosto i soldi o li restituisce, egli starà in carcere 1000 euro al mese di lavori forzati sociali fino a che non restituisce la somma alla società, o per tutta la vita....se la somma è esorbitante.... :ok:

Questa è giustizia..... :ok:

Ma noi italiani non siamo abituati a tanto....dove c'è gente che ha frodato, truffato ed evaso milioni di euro e stanno bel belli agli arresti domiciliari......
Dove i pentiti di mafia che hanno ucciso decine di persone vivono tranquillamente tra le 4 mura del carcere e continuano a fare i loro porci comodi con l'esterno o peggio, si sono addirittura fatti una nuova vita perchè collaboratori di giustizia (deifinizione grottesca e grossa presa per il c..o alla gente onesta che nella vita si è sempre comportata rettamente)............ahhhh questa si che è giustizia....che poesia.....che bilancia.......starata per niente..... :boh: :conf:
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Messaggiodi MoonRose » 09/10/2010, 15:30

Questo è il tuo pensiero, e non ho intenzione di cambiartelo, né interesse a farlo. Ma permettimi di non condividerlo. Preferisco continuare a essere un po' Don Chisciotte, non per poesia, ma per Amore. Perché, vedi, a mio avviso, credere che le cose possano cambiare non si chiama ingenuità, si chiama Amore.
Immagine

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(L'Amore vince su tutto)

"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
Il professore rise. "E come penseresti di fare a cambiarlo?"
"Con l'Amore", disse lei sorridendo.
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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 15:45

Io non ho detto che le cose non possono cambiare, tu cerchi di farlo con l'amore gandhiano, il penso che è meglio farlo con i vecchi sistemi.....forse violenti, forse brutali....ma sistemi che hanno creato la civiltà e la cultura illuministica moderna per come la conosciamo noi oggi.

La violenza si combatte la violenza per un semplice motivo.......azione e reazione......sullo stesso piano e con gli stessi mezzi.......(poi si possono discutere le vere motivazioni di entrambe le parti)

Se uno combatte e l'altro si difende si ha uno scontro, se uno picchia e l'altro subisce o non combatte si ha un pestaggio.....

La violenza non è sbagliata di per se come forma di aggressività, è l'uso che se ne fà che ci dice quando questa froma di comportamento è sbagliata o quando è giusta..... :strettamano:

Cambiare un sistema corrotto forte e molto radicato , non lo si fà con pace ed amore......o con degli ideali astratti, lo si fa con delle azioni drastiche.....che siano anche di esempio..... :strettamano:

Non tutte le malattie si curano con delle semplici medicine, a volte si deve operare e causare un trauma per salvare il corpo..... :ok:

Io non capisco perchè in miliardi di casi della vita dove si deve decidere per un'azione drastica, la si fà, quando invece si parla di certi argomenti dove si può ed a volte si devono praticare delle azioni estreme, queste sono del tutto bandite.....come se stessimo parlando di una sfera comportamentale esterna all'essere umano...... :boh: :boh:

Io sono contro la violenza gratuita ed ogni forma di guerra inutile, ma sono per la violenza spietata contro chi se lo merita veramente e maltratta persone innocenti ed indifese per una sua brama di potere, egoismo o prepotenza.
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Messaggiodi polymetis » 09/10/2010, 16:18

“Ho dato due esami di statistica quando studiavo ed ho approfondito la materia dopo la fine degli studi anche a livello medico ma ti assicuro che di tali indici non ho mai sentito parlare....ammesso e non concesso che esistano (e non vengano sbandierati solo a fini propagandistici) bisognerebbe vedere se sono realmente funzionanti, logici, efficienti e consistenti ...”


Gli studi sulla deterrenza della pena di morte ovviamente quando confrontano vari stati applicano dei “correttori” sociali per tener conto della diversa situazione tra gli stati, come spiegavo. Il primo a farlo fu il prof. Baldus che nel 1975 prese in considerazione per i calcoli vari fattori che influenzano il tasso di omicidio: disoccupazione, possibilità di arresto e condanna, popolazione fra i 15 ed i 24 anni, spesa pro capite per la polizia, ecc. E' stato di recente riedito: “Equal Justice and the Death Penalty: A Legal and Empirical Analysis, with George Woodworth and Charles A. Pulaski, Jr. Boston: Northeastern University Press, 1990”.
Inoltre pare che la tua obiezione abbia saltato a piè pari tutta la II parte delle mie argomentazioni:

“ E comunque, se prendiamo ad esempio gli Stati Uniti del presente, si scoprirà che non in tutti gli Stati è in vigore la pena di morte. Se supponiamo una uniformità sociale di base, data dal fatto che siamo sempre e comunque agli interno degli USA, si scoprirà che gli stati senza pena di morte sono quelli con MENO omicidi. La pena di morte sembra addirittura far danno.”

Gli Stati Uniti sono uno splendido laboratorio che ci permette di verificare se la pena di morte sia un deterrente, visto che alcuni Stati hanno la pena di morte mentre Stati loro adiacenti non l'hanno. Purtroppo questo laboratorio usa come cavie degli esseri umani.
Non vi è alcun dubbio che la pena di morte sia un deterrente. Il problema sta nello stabilire se essa sia un deterrente maggiore dell'incarcerazione. o se al contrario essa abbia un effetto antideterrente, possa cioè spingere le persone a commettere, o a rendere più gravi, quei crimini che pretende di ridurre. La teoria della deterrenza della pena capitale si basa su di un ragionamento molto semplice: la gente ha paura di morire e perciò non commette i reati che sono puniti con la morte. Quindi per ridurre il crimine
basta allargare l’uso della pena capitale. L’esperienza ha dimostrato che non è vero. Molta gente non ha paura di morire e lo dimostra l'alto numero di omicidi (da un terzo alla metà) che sono seguiti dal suicidio, tentato o attuato, dell'assassino, poi perché la
deterrenza prevede che la gente sia sempre razionale (cosa che succede piuttosto di rado) e che il potenziale assassino sappia esattamente quale omicidio è capitale e quale non lo è. Poi è evidente che chi uccide perché travolto dalla gelosia o dall'ira, o perché ha la mente ottenebrata dall’alcool o dalle droghe, non lo fa calcolando razionalmente i possibili effetti delle sue azioni, mentre chi prepara accuratamente il crimine fa affidamento sul fatto di non essere scoperto.
Vorrei fosse chiaro che nel dibattito sulla presunta deterrenza della pena capitale non sono gli abolizionisti a dovere dimostrare la sua non deterrenza. Al contrario, come ha chiesto la commissione speciale del Massachusetts per la ricerca e lo studio sull'abolizione
della pena di morte per i reati capitali (1958), sono quelli che la invocano che dovranno fornire ampie prove del suo supposto valore deterrente rispetto ad altre pene, perché:

"L'unica motivazione di tipo morale che potrebbe in qualche modo giustificare il possesso da parte dello Stato di un diritto alla distruzione della vita umana, potrebbe aversi allorché ciò sia indispensabile per proteggere o preservare la vita di altri. Questo comporta che l'onere della prova sia a carico di chi ritiene che la punizione capitale eserciti un potere deterrente sul potenziale criminale. Finché costoro non potranno dimostrare che effettivamente la pena di morte protegge le vite di altri al costo di una sola
non vi è alcuna giustificazione morale per lo Stato che privi qualcuno della vita
." (Fattah Ezzar A., "Contro la pena di morte" Notiziario di Amnesty International, Febbraio e Marzo 1981)

Le due tabelle allegate allo studio sulla deterrenza fatto dal New York Times il 22 settembre 2000 (v. immagine sotto e note a piè pagina del link riportato) dovrebbero mettere fine a tutte le elucubrazioni sulla deterrenza della pena di morte.
Nella prima vediamo come l’andamento del tasso di omicidio negli stati abolizionisti si muova in perfetta sintonia con quello degli stati che hanno la pena capitale, con l’unica significativa differenza che i primi hanno un tasso medio più basso di quello dei secondi. La seconda tabella è ancora più illuminante della prima. In essa vengono confrontati i tassi di omicidio di quattro stati: il Texas che ha fatto più di un terzo di tutte le esecuzioni, la California che, pur avendo un braccio della morte strapieno, ne ha fatte
pochissime, lo stato di New York che, pur avendo la pena di morte, non ne ha fatte e il glorioso Michigan che è abolizionista dal 1847. E’ impressionate vedere come le curve dei tassi di omicidio si muovano all’unisono, dimostrando visivamente che tutte le storie sulla deterrenza della pena di morte non sono altro che “bufale”.

Immagine

Fonte affermazioni: http://win.agliincrocideiventi.it/Anno4 ... rrenza.pdf

“l'eliminazione fisica di un criminale ha l'effetto benefico (per il criminale e per la società) che il crimine non verrà reiterato e che non ci saranno recidive”


Come già spiegato quest’assurda idea è demenziale per due motivi:
1)In nome della prevenzione di IPOTETICI omicidi futuri, commette un omicidio CERTO.
2)Questa idea presume, non si sa in base a quale dato statistico, che chi ha già ucciso sia più incline ad uccidere di chi non ha mai ucciso (per me, nella maggior parte delle persone, è l’esatto contrario), e per giunta pretende di giudicare la vita di una persona, e sapere che di sicuro ucciderò ancora, e che dunque è irredimibile. Ma come ti puoi permettere di giocare così con la vita delle persone, e di conoscere a tal punto in profondità la loro anima da sapere che “sono così e basta”, e dunque uccideranno nuovamente?
3)Non c’è nessuna prova statistica, e non ne hai portata alcuna, che una persona che ha già commesso un omicidio tenda a ripeterlo. Questa idea assurda che uccidendo una persona gli si impedirà di uccidere ancora parte dall’idea sbagliata che chi ha già ucciso probabilmente ripeterà il gesto: ma da dove l’hai evinto?
4)E come si dovrebbe fare poi a valutare quali sono i soggetti che “sicuramente” torneranno a nuocere, e dunque vanno fatti fuori, e quelli invece che non faranno più male ad una mosca? O il tuo psichiatra si chiama Dio, oppure non è possibile fare una valutazione del genere, e dunque “in dubio pro reo”.
5)L’opzione non è tra la pena di morte o il permettere a questi criminali incalliti di ripetere un omicidio: esiste l’ergastolo.

“..il sistema carcerario non ottiene questo effetto, non lo garantisce e mi sembra pertanto meno efficiente...”


Il sistema carcerario non garantisce che una persona fuoriuscita non faccia altri delitti, ma la pena di morte, per contro, può uccidere un mucchio di persone che non sarebbero mai più tornate ad uccidere, probabilmente la maggioranza, e che non abbiamo nessuna possibilità di discernere con sicurezza rispetto al gruppo degli assassini incalliti. Motivo per cui, non essendoci un modo per stabilire che una persona è irrecuperabile, la pena di morte è ingiusta. Inoltre, se anche una persona fosse davvero irrecuperabile, esisterebbe la possibilità del carcere a vita.

“Il problema dell'impossibilità di ripetere gli esperimenti nelle scienze sociali non è una mia trovata ma viene sottolineato in tutte le prime pagine dei migliori volumi universitari di biometria e di econometria....”


Che la pena di morte non sia un deterrente non ha nulla a che fare con la ripetibilità di un esperimento, come già detto il confronto di Stati degli USA confinanti fornisce già una base omogenea per il confronto tra abolizionisti e mantenitori. Inoltre questi dati concordano con quelli che vediamo nei vari stati nell’arco di tempo immediatamente precedente e successivo all’abolizione della pena di morte.

“Aggiungo un solo altro crimine per evitarne altri ......”


Ma perché, ostinatamente, dai per scontato, e pensi di poter giudicare, etichettare, la vita di una persona, e dunque sapere che tornerà ad uccidere? Ma ti rendi conto di che affermazioni gratuite scrivi? Sei così sicuro di poter vedere nell’anima di una persona che non solo sai di certo che è colpevole (e come? Anche la prova migliore può essere architettata), e per di più sai addirittura che uscendo di galera tornerebbe ad uccidere, e dunque vuoi essere tu a decretare che la sua vita non ha altre possibilità… Un delirio di onnipotenza notevole…
E poi, perché continui a dire che la pena di morte è un modo per evitare altri delitti se ti è già stato detto che esiste l’ergastolo come alternativa per coloro che ex hypothesi fossero irrecuperabili?


“Tu dici che le recidive non sono dimostrate
ma secondo me non si può rischiare sulla pelle di altri
di testare se questa ipotesi sia vera....


Guarda che l’onere della prova spetta a te, mica a me. E sei tu che giochi con la pelle dell’altro, e non “rischi” affatto, lo ammazzi di sicuro, tanto per non correre il rischio…
Che profonda sfiducia hai nella natura umana… E che profonda sfiducia hai nella possibilità dell’uomo di cambiare… Ma, anche se fosse, del tuo parere francamente non importa niente a nessuno, perché il problema non è il fatto che tu, in un delirio di onnipotenza, abbia deciso che una persona non può redimersi, il problema è che non lo puoi dimostrare, e dunque ingiustamente potresti togliere la vita a persone che non avrebbero più fatto del male… Ma allora a che servono le carceri come sistema di rieducazione se secodo te in media gli assassini che stanno in carcere 30 anni non maturano minimamente?

“Se lasciamo liberi i serial killer di agire
di pentirsi e magari di ricadere nell'errore
togliamo pure alle pecore la possibilità di ravvedersi
e di morire ....come si dice...in grazia di Dio .......”


Ma tu non puoi per una pecora che NON ESISTE, perché è solo una probabilità futura, commettere un omicidio vero, e per giunta sistematico, applicandolo non ad una singola persona, ma ad una CATEGORIA di persone. Come dicevo tu pretendi di ridurre la gente ad una sola caratteristica… Sei un omicidica? Dunque sei solo quello, e tornerai a ripetere l’errore… per questo, infischiandomene della tua vita e dei tuoi possibili cambiamenti, poiché sei stato inglobato nel macroinsieme degli assassini, nella categoria che riassume il tuo io in una parola, verrai giustiziato, perché [c]sei così e basta[/c]…
Ma ti rendi conto di che modo volgare sia di ragionare?

“Insomma lasciamo tutte le strade aperte al pentimento del lupo
ma per noi la salute spirituale (oltre che materiale) delle pecore conta veramente poco ...”


Ma certo che conta anche questa, ed è proprio per questo che non giustiziamo il lupo. Sia per insegnare che la vita è sacra ed intangibile, sia perché il lupo non si riduce al suo essere lupo, ma è anch’egli pecora, essere umano, figlio di Dio.
Inoltre, da capo, se proprio sei sicuro che questa gente potrebbe tornare ad uccidere, almeno di’ che vuoi l’ergastolo. Se invece insisti nel dire che vuoi la pena di morte getta la maschera e piantala di nascondere i tuoi istinti forcaioli dietro la scusa razionale della “prevenzione”, perché quella la otterresti anche con l’ergastolo.

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Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 18:01

Poly, scusa se controbatto, ma è assurdo non usare la pena di morte.....

come la vita è sacra solo quella di chi uccide per prima.......è grottesco dai...... :fronte:

l'assassino fino a che non è catturato può stuprare, seviziare, sterminare chi come e quando vuole, poi però quando è catturato diventa il cittadino inerme che la legge deve tutelare perchè ha il diritto di redimersi........ma chi scrive queste cose si rende conto delle cavolate che dice oppure no......

è un'incoraggiamento all'auto distruzione, perchè tanto male che và, avrai sempre tempo di pentirti........ahhhh che bello che poesia.....

torni a casa dopo una giornata di lavoro, vedi tua figlia macellata sul pavimento e tua moglie stuprata e sgozzata........ma si.....poverino, chissà che problemi deve aver avuto questo da piccolo per prendersela con me e la mia famiglia che vivevamo tranquilli e beati...... :boh: :conf:

Uno si prende un gelato per le strade di una città, passano due sicari della malavita, raffica di mitra e muori per terra come un cane.......ahhhh poverelli, ma che disagio socio-culturale avranno subito sti due per comportarsi cosi.....vediamo cosa si può fare per recuperarli...... :boh: :conf:

Esci la sera per strada, ti arriva un gruppo di giovani mezzi ubriachi, piccola discussione per un parcheggio, ti danno due coltellate per fare i bulli......ahhhh ancora....ma si, che famiglie out che ci sono, la società deve comunque intervenire per questi poveri ragazzi allo sbando..... :boh: :boh: :boh:

Ti apparti con la tua ragazza, vengono tre o quattro tizzi, ti riempiono di botte, violentano lei....ma si, con 10 anni di carcere li abbiamo sicuramente recuperati, mentre i due poverelli per tutta la vita si guarderanno le spalle........ :ok:

e poi l'ultima la più bella, ma questa è vera purtroppo, la madre denuncia il malavitoso che violentava la figlia, viene uccisa da due sicari....ehhh che vuoi farci.....è cosi che vanno le cose......

Io saprei come risovlerle queste situazioni, mentre voi mi state ancora pubblicizzando dei sistemi di giustizia che fanno veramente ribrezzo.......... :strettamano:
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Messaggiodi MoonRose » 09/10/2010, 19:35

deliverance1979 ha scritto:Io non ho detto che le cose non possono cambiare, tu cerchi di farlo con l'amore gandhiano, il penso che è meglio farlo con i vecchi sistemi.....forse violenti, forse brutali....ma sistemi che hanno creato la civiltà e la cultura illuministica moderna per come la conosciamo noi oggi.

Per capire... Quindi per cambiare i vecchi metodi bisogna usare i vecchi metodi? :boh:
Scusa ma mi sembra un po' come dire che se a me non piace il muro bianco di casa posso cambiarlo solo ridipngendolo di bianco e non cambiando il colore. Mi sembra un po' contradditorio.
Poi, ripeto, ognuno è libero di pensare quello che ritiene più giusto, ma io onestamente sono felice di essere convinta che siano l'Amore e la Comprensione a renderci superiori, e non la violenza.
Detto questo, credo di avere espresso il mio pensiero in maniera abbastanza esaustiva, e tu anche. Continuare su questa falsariga significherebbe ripetere inutilmente le stesse cose. Rispetto il tuo pensiero, ma come ho già detto non lo condivido.
Probabilmente ci saranno altre argomentazioni sulle quali, invece, siamo d'accordo. Alla fine è bello così, non trovi? :fiori e bacio:
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 09/10/2010, 19:38

Sdoganare la pena dimorte significa mettersi sullo stesso livello dei delinquenti più feroci. Togliere la vita ad altre persone non è diritto di nessuno, nemmeno di uno stato.
Per non parlare di ciò che succede ai condannati a morte, per esempio, in alcuni stati americani, dove molti rimangono incarcerati per decine di anni prima di essere giustiziati.
Dovrebbero invece essere inasprite le pene per certi reati.

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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 09/10/2010, 19:58

axlrose24 ha scritto:Io sono contro la pena di morte ,ma a questo qui lo farei uscire dal carcere. Niente carcere .Libero subito!

Pena a piacere!

AXL ROSE

Potresti spiegare questo tuo messaggio?

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