Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

La morte di Sara e la pena di morte

Per discutere di temi ed argomenti di vario genere.

Moderatore: Quixote

Messaggiodi deliverance1979 » 09/10/2010, 20:24

Axl è un grande.........la pena è a piacere, linciaggio subito.....se è fortunato al massimo si becca una coltellata e muore in fretta, altrimenti......benvenuto nel medioevo.......dove c'era un bel supplizio detto anche della ruota.......quello si che lo farei vedere in mondovisione...... :appl:

brutta la faccenda quando da carnefice (non autorizzato) si diventa vittima........ :ok:

Per moon rose.....la pena di morte è inutile se applicata per ogni minima cavolata, come è una buffonata il sistema che condona ed abbuona ogni cosa......

La pena di morte và applicata solo per certi reati, la compassione và applicata per certe situazioni, la seconda possibilità per altre....

Eliminare una di queste opzioni crea un sistema storpio e sbilanciato.

Io sono per il recupero per chi lo merita, sono per la compassione se vedo che la situazione o la persona che mi trovo davanti lo richiede, ma sono per la morte per gli efferati assassini.

Siete voi che non avete uno spettro di opzioni cosi ampio, ma trattate certe questioni con lo stesso peso di reati meno gravi....... :boh:

I vecchi sistemi servono per certe situazioni, perchè se la pena di morte accompagna la storia dell'uomo da millenni, un perchè ci sarà, se viene evocata per certi crimini efferati un motivo c'è, siete voi che con delle aberrazioni filosofiche cercate di annacquare un sistema di giustizia necessario per certi reati. :strettamano:


Per Gabriele, la pena di morte negli Stati Uniti non è la cosa più eccelsa in assoluto, ha anche i suoi paradossi, come ad esempio tenere per decenni i prigionieri sul braccio della morte, però se il paese che per ora è la potenza più democratica usa in certi stati ancora determinati sistemi, un perchè ci sarà........oppure noi italiani passiamo con la nostra giustizia che fa ridere ai polli davanti a tutti.....non scherzeremo mica..... :strettamano:
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
Johann Wolfgang von Goethe

Presentazione
Avatar utente
deliverance1979
Utente Master
 
Messaggi: 5499
Iscritto il: 20/12/2009, 16:36

Messaggiodi domingo7 » 09/10/2010, 22:44

Le due tabelle allegate allo studio sulla deterrenza fatto dal New York Times il 22 settembre 2000 (v. immagine sotto e note a piè pagina del link riportato) dovrebbero mettere fine a tutte le elucubrazioni sulla deterrenza della pena di morte.
Nella prima vediamo come l’andamento del tasso di omicidio negli stati abolizionisti si muova in perfetta sintonia con quello degli stati che hanno la pena capitale, con l’unica significativa differenza che i primi hanno un tasso medio più basso di quello dei secondi. La seconda tabella è ancora più illuminante della prima. In essa vengono confrontati i tassi di omicidio di quattro stati: il Texas che ha fatto più di un terzo di tutte le esecuzioni, la California che, pur avendo un braccio della morte strapieno, ne ha fatte pochissime, lo stato di New York che, pur avendo la pena di morte, non ne ha fatte e il glorioso Michigan che è abolizionista dal 1847. E’ impressionate vedere come le curve dei tassi di omicidio si muovano all’unisono, dimostrando visivamente che tutte le storie sulla deterrenza della pena di morte non sono altro che “bufale


Nell'analisi onesta dei dati occorrerebbe tener sempre conto della difficoltà di evidenziare i cosiddetti "nessi di causalità":

non ogni prius è propter (cioè non sempre ciò che è prima causa ciò che viene dopo) e non sempre è facile distinguere gli effetti dalle cause.....

Il fatto che alcuni Stati abbiano la pena di morte e, allo stesso tempo, un elevato tasso di criminalità omicida non vuole per forza dire che la pena di morte non serve a niente; lo stesso si può dire per gli Stati in cui non c'è la pena di morte ed il tasso di criminalità è più basso....E' invece possibile che la pena di morte si sia radicata laddove esiste una tradizione drammatica di atti violenti e omicidi...

Il ragionamento che questi studi vorrebbero accreditare è poco logico e ancor meno credibile: è come se in ospedale si dicesse che gli antibiotici non servono a nulla perché vengono dati in un reparto con una probabilità altissima di contrarre la polmonite ...mentre in altri reparti dove gli antibiotici non sono somministrati la polmonite non si manifesta...

Permettimi un altro esempio: ci sono due madri che hanno avuto due figli in tutto. Il figlio di una madre crebbe pio, onesto e lavoratore, mentre il figlio dell'altra madre fu delinquente, lavativo e malavitoso. La prima madre trattò il proprio figlio con i guanti, mentre la seconda madre, visto l'indole del pargolo, usò metodi educativi più energici e determinati....Ti sembrerebbe logica e caritatevole la prima madre (più fortunata) se si mettesse a sfottere la seconda madre (mazziata e cornuta) tirando fuori l'inutilità dei suoi metodo educativi?

Possiamo credere a quello che reputiamo più convincente ma ...stiamo attenti a chi ci convince....invertire le cause con gli effetti, oltre ad essere un errore logico, mi pare pure un po' truffaldino .....
Ultima modifica di domingo7 il 09/10/2010, 22:56, modificato 1 volta in totale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi domingo7 » 09/10/2010, 22:49

L'unica motivazione di tipo morale che potrebbe in qualche modo giustificare il possesso da parte dello Stato di un diritto alla distruzione della vita umana, potrebbe aversi allorché ciò sia indispensabile per proteggere o preservare la vita di altri. Questo comporta che l'onere della prova sia a carico di chi ritiene che la punizione capitale eserciti un potere deterrente sul potenziale criminale. Finché costoro non potranno dimostrare che effettivamente la pena di morte protegge le vite di altri al costo di una sola non vi è alcuna giustificazione morale per lo Stato che privi qualcuno della vita." (Fattah Ezzar A., "Contro la pena di morte" Notiziario di Amnesty International, Febbraio e Marzo 1981)


Non credo al valore deterrente della pena di morte
Sono solo sicuro che chi viene eliminato non commetterà mai più crimini.....
E questo non mi sembra poco......
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

taglione forever

Messaggiodi ponzio pilato » 09/10/2010, 23:53

x deliverance

ho letto con piacere i tuoi commenti e condivido pienamente il tuo modo di affrontare la questione . Anch'io odio amazzare una zanzara , ma purtroppo a mali estremi , estremi rimedi . La religione in tutte le salse , non ha risolto il problema della giustizia , anzi' con la promozione del perbenismo ha incentivato l'abuso sopratutto dei deboli . Zio messeri ,andrebbe non amazzato , ma lasciato 40 giorni nel pozzo . Poi la pena di morte te la chiede lui .
Poi per i fanatici fedeli mi spiegassero dov'era dio in quei frangenti . Da tdg quale purtroppo tecnicamente sono , ho la certezza che qualcuno si sognera' di dire o pensare che la protezione di dio e' venuta a mancare perche' qualcuno ha scelto il mondo di satana piuttosto che la fulgida luce che via via rischiara sempre piu'. :boh:
Poi gandhi , povero anima , come puoi pensare di arginare la malvagita ' con taralluci e vino ...... ma dai .......
Per i perbenisti voglio proprio vedere se beccano chi gli riga la macchina se non gli mette le mani adosso ........
Paese di indulgenti......

Saluti.
dicono che i soldi non fanno la felicita' , figuriamoci allora la miseria .....
Avatar utente
ponzio pilato
Nuovo Utente
 
Messaggi: 201
Iscritto il: 17/05/2010, 21:10

Messaggiodi Viandante » 10/10/2010, 0:07

ponzio pilato ha scritto:Poi gandhi , povero anima , come puoi pensare di arginare la malvagita ' con taralluci e vino ...... ma dai .......
Per i perbenisti voglio proprio vedere se beccano chi gli riga la macchina se non gli mette le mani adosso ........
Paese di indulgenti......

Saluti.


La violenza genera altra violenza, questo è un assioma da cui non si può sfuggire secondo me!

Certo che con Messeri il perbenismo non c'entra basta dargli il carcere a vita, senza sconti, vita natural durante!
Saluti
Viandante



"L'unica rivoluzione possibile è quella interiore..."
Viandante
Utente Senior
 
Messaggi: 1030
Iscritto il: 23/09/2009, 18:40

Messaggiodi polymetis » 10/10/2010, 0:56

“Poly, scusa se controbatto, ma è assurdo non usare la pena di morte.....”


Ma guarda un po’, io e tutto il mondo civile siamo di parere opposto…

“come la vita è sacra solo quella di chi uccide per prima.......è grottesco dai....”


Proprio perché è sacra sia la vita della vittima, sia la vita dell’assassino, lo Stato non può commettere lo stesso errore dell’assassino, cioè l’errore per cui lo sta punendo. Come si può punire una cosa dicendo che è errata commettendo quella cosa stessa?

“l'assassino fino a che non è catturato può stuprare, seviziare, sterminare chi come e quando vuole, poi però quando è catturato diventa il cittadino inerme che la legge deve tutelare perchè ha il diritto di redimersi........ma chi scrive queste cose si rende conto delle cavolate che dice oppure no”


Il diritto di redimersi ce l’ha sempre, sia dentro che fuori dalla galera. Che in prigione sia inerme, cioè indifeso, e alla mercé della forza dello stato, è un fatto. Ciò fa sì che lo stato premediti la morte di un debole a lui sottoposto. Una cosa atroce.


è un'incoraggiamento all'auto distruzione, perchè tanto male che và, avrai sempre tempo di pentirti...”


Il pentimento è una cosa seria, ed una possibilità di esistenza autentica, non una scappatoia. Anche perché questi pentimenti come scappatoia non sono veri pentimenti. Chi si pente davvero invece è distrutto dalla consapevolezza di quello che ha fatto, ed è questo suo nuovo stato morale la vittoria della società, l’essere riusciti a salvare una persona dalla bestialità.

“torni a casa dopo una giornata di lavoro, vedi tua figlia macellata sul pavimento e tua moglie stuprata e sgozzata........ma si.....poverino, chissà che problemi deve aver avuto questo da piccolo per prendersela con me e la mia famiglia che vivevamo tranquilli e beati”


Tu ragioni con le viscere e non coi neuroni. I problemi quella persona forse li ha avuti davvero, ed è un giudice che deve stabilirlo, non tu.

“I vecchi sistemi servono per certe situazioni, perchè se la pena di morte accompagna la storia dell'uomo da millenni”


Con grandi risultati…
Il tuo modo di fare, che è stato applicato negli ultimi 4000 anni di storia della civiltà, non ha prodotto grandi risultati. Prova a farci applicare il nostro per qualche secolo prima di giudicare. Io credo che ci siamo ben civilizzati negli ultimi 300 anni, e che episodi come quello di Avetrana rappresentino delle anomalie, mentre prima del 700 chicche di brutalità siffatta erano la norma.

Per domingo 7

Per Domingo

“l fatto che alcuni Stati abbiano la pena di morte e, allo stesso tempo, un elevato tasso di criminalità omicida non vuole per forza dire che la pena di morte non serve a niente; lo stesso si può dire per gli Stati in cui non c'è la pena di morte ed il tasso di criminalità è più basso....E' invece possibile che la pena di morte si sia radicata laddove esiste una tradizione drammatica di atti violenti e omicidi...”


Qui sei tu che inserisci un ipotesi ad hoc indimostrata. Se ci sono due stati degli USA, e per giunta confinanti, uno sopra e uno sotto, con che coraggio si può dire che sono “socialmente diversi”? Sulla base di che cosa? Non si tratta di due reparti di ospedale, di cui uno è quello malattie infettive e il secondo è il centro fitness, si tratta di stati nella stessa nazione, spesso attaccati. Ma chi si vuole prendere in giro?
Ripeto: nessun c’è nessuna prova del valore deterrente della pena di morte, e, in ogni caso, l’onore della prova di un effetto deterrente dovrebbe portarla chi sostiene che esista. Fino ad allora ci atterremo al parere di tutti i criminologi più rinomati, nonché delle nazioni unite stesse, cioè di dati che guarda caso vengono da tutto il mondo e coincidono, e che mostrano che l’abolizione della pena di morte non ha mai innalzato la criminalità. E’ sempre e ovunque una convergenza casuale?

“Sono solo sicuro che chi viene eliminato non commetterà mai più crimini.....”


Aridajeee...L’unica cosa sicura con la pena di morte è che ucciderai un uomo, degli ipotetici reati che eviteresti invece non ne sai nulla. Come si può sacrificare la vita di un uomo sull'altare delle tue ipotesi, anzi dei tuoi deliri di onnipotenza, secondo cui tu conosci il cuore degli uomini e dunque sai che "sono così e basta"?
Anche perché non c’è alcuna prova che chi ha ucciso già una volta sia inclinato a ripetere lo stesso errore, anzi, è molto più probabile che un omicidio venga da chi non ha mai ucciso. La maggior parte delle persone infatti, dopo aver fatto un errore, proprio perché lo conoscono, diventano le più attente e diffidenti verso quell’errore, quando si dice che un episodio forte “ha fatto imparare la lezione a qualcuno”. Il meccanismo solitamente è questo: chi sbaglia, poiché conosce l’abisso, in futuro farà in modo di evitare pure le tentazioni che potrebbero condurlo al crimine.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4535
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

MORTE AL MOSTRO!(cosi' dormiamo tranquilli)

Messaggiodi Dingus JJ » 10/10/2010, 8:51

Siamo alle solite,
Conviviamo consapevolmente,quando non ne siamo parte attiva,con aziende che inquinano sistematicamente l'ambiente e la salute dei lavoratori,con lo sfruttamento sistematico delle risorse mondiali avvallando disegualianze che producono fame guerre e malattie che si fingono di soccorrere imponendo imperialismi e/o business,consideriamo normale venire legalmente drogati & avvelenati "in regime di monopolio" da tabacco e nicotina,Acquistiamo prodotti e "servizi" dal miglior offerente,fingendo non sapere che dietro c'e' la resa in schiavitu' di chi li produce,siamo bersagliati ogni giorno da messaggi che non necessitano di essere subliminali tanto ritenuti innocui,che ci condizionano nelle scelte e annullano i valori morali a beneficio del materialismo,dell'egoismo,dell'arrivismo e della competizione,assistiamo con un'indignazione che dura un quarto d'ora allo sterminio e vilipendio di giudici,magistrati,tutori dell'ordine che si oppongono,a quelle che definire associazioni criminali e' eufemistico e riduttivo come chiamare escrescenza un bubbone pestifero,due bicchieri di alcool,il buio della sera o il primo black out scatenano in noi licantropiche mutazioni.........
MA ECCO FINALMENTE IL CAPRO ESPIATORIO....IL MALE ASSOLUTO.....COLUI CHE CI FA SENTIRE TUTTI UNITI LA SACROSANTA INDIGNAZIONE DEL GIUSTO.............IL MOSTRO!
Eliminiamolo,affinche scompaia traccia che si tratta di un essere umano,come ciascuno di noi,e la sua scomparsa esorcizzi cio' che ci ha posto di fronte come uno specchio deformante: cosa la nostra natura e' capace di produrre.E lo facciano le istituzioni,nel modo piu' "civile"possibile,cosi' da non riprodurne la brutalita'.

Io sono persona molto rancorosa,l'indignazione mi avvolge e mi fa avvampare di furore,se e' vendetta che cerco,non ne nascondo il desiderio dietro la parola giustizia,anche se di fatto raramente la metto in atto.
Coinvolto personalmente tra le vittime in una vicenda quale quella di cui parliamo, penso potrei arrivare ad uccidere con le mie mani il/i responsabili diretti,pronto poi a subirne le conseguenze,quali che siano.
Ma non pretendo,e lo trovo indegno lo faccia pianificatamente una societa' evoluta,ma e' vero,che la nostra non lo e' ancora ,ed le circostanze che ho elencato poc'anzi lo dimostrano.

dingus
CHIAMIAMO CINICO CHI NON CONDIVIDE LE NOSTRE ILLUSIONI.
IL CINICO E' COLUI CHE CONOSCE IL PREZZO DI TUTTE LE COSE MA IL VALORE DI NESSUNA.
LA VERITA STA SPESSO NEL MEZZO, MA MAI NELLE SALE DEL REGNO!

Le origini del Dingus
Avatar utente
Dingus JJ
Veterano del Forum
 
Messaggi: 3612
Iscritto il: 07/02/2010, 17:02

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 10/10/2010, 9:00

Si, purtroppo dietro ogni recrudescenza di violenza collettiva c'è la paura, il desiderio di esorcizzare quello che ci spaventa, quello che un essere umano ha commesso ma che potrebbe essere nascosto nel buio di ciascuno di noi.
E si vorrebbe che la punizione fosse istituzionalizzata, così che mani e coscienza tranquilla,il mostro non c'è più, ci ha pensato lo stato.
Brutta cosa la paura, brutta cosa il desiderio di veder morire un altro, di reiterare il delitto.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
 
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 5:16

poveri italiani e poveri italia

Messaggiodi ponzio pilato » 10/10/2010, 9:06

per quanto sia figlio di italiani e vivo in questo paese , lo trovo splendido , ma abitatato da filosofi e cazzeggiatori , d'altronde anche nel passato era cosi' .
In giappone viaggiano su treni sospesi e noi abbiamo le pulci in treno , vagoni di gpl che esplodono perche' privi di manutenzioni ,o al piu' sono scarse e inaffidabili.
Si muore tanto ancora per malasanita' , si muore per disastri idrogeologici di modeste dimensioni .Si muore perche' un tuo parente ha deciso di togliersi qualche vizio morboso....

Basta !!!!!! se ci sono sacche di parassiti che vogliono un paese cosi' beh , forse la pena di morte e' ideale anche per loro , si' perche' se le cose vanno male e per la cattiveria e malvagita' di pochi e la svoglitagine di tanti .

Poi per il resto e' un susseguirsi di parole inutili ........ Non puoi abitare in una foresta di lupi sparsi dovunque e intoccabili , devi abbaterli , contenerne il numero e relegarli in zone protette . La tua fede non te lo permette , bene spostati lo facciamo noi il lavoro sporco . Basta che non ti ci metti a diffendeli perche' se no siamo al caos.
Si' ma in america ..... Chise ne frega dell' america , guarda i casini di casa tua , lascia stare gandhi e le statistiche , ripeto guarda la sporcizia di casa tua e metti a posto fannullone !!!!! Anzi schiavo buono a nulla !!!!!!
dicono che i soldi non fanno la felicita' , figuriamoci allora la miseria .....
Avatar utente
ponzio pilato
Nuovo Utente
 
Messaggi: 201
Iscritto il: 17/05/2010, 21:10

Messaggiodi MoonRose » 10/10/2010, 9:13

Dingus ha scritto:Siamo alle solite,
Conviviamo consapevolmente,quando non ne siamo parte attiva,con aziende che inquinano sistematicamente l'ambiente e la salute dei lavoratori,con lo sfruttamento sistematico delle risorse mondiali avvallando disegualianze che producono fame guerre e malattie che si fingono di soccorrere imponendo imperialismi e/o business,consideriamo normale venire legalmente drogati & avvelenati "in regime di monopolio" da tabacco e nicotina,Acquistiamo prodotti e "servizi" dal miglior offerente,fingendo non sapere che dietro c'e' la resa in schiavitu' di chi li produce,siamo bersagliati ogni giorno da messaggi che non necessitano di essere subliminali tanto ritenuti innocui,che ci condizionano nelle scelte e annullano i valori morali a beneficio del materialismo,dell'egoismo,dell'arrivismo e della competizione,assistiamo con un'indignazione che dura un quarto d'ora allo sterminio e vilipendio di giudici,magistrati,tutori dell'ordine che si oppongono,a quelle che definire associazioni criminali e' eufemistico e riduttivo come chiamare escrescenza un bubbone pestifero,due bicchieri di alcool,il buio della sera o il primo black out scatenano in noi licantropiche mutazioni.........
MA ECCO FINALMENTE IL CAPRO ESPIATORIO....IL MALE ASSOLUTO.....COLUI CHE CI FA SENTIRE TUTTI UNITI LA SACROSANTA INDIGNAZIONE DEL GIUSTO.............IL MOSTRO!
Eliminiamolo,affinche scompaia traccia che si tratta di un essere umano,come ciascuno di noi,e la sua scomparsa esorcizzi cio' che ci ha posto di fronte come uno specchio deformante: cosa la nostra natura e' capace di produrre.E lo facciano le istituzioni,nel modo piu' "civile"possibile,cosi' da non riprodurne la brutalita'.

Io sono persona molto rancorosa,l'indignazione mi avvolge e mi fa avvampare di furore,se e' vendetta che cerco,non ne nascondo il desiderio dietro la parola giustizia,anche se di fatto raramente la metto in atto.
Coinvolto personalmente tra le vittime in una vicenda quale quella di cui parliamo, penso potrei arrivare ad uccidere con le mie mani il/i responsabili diretti,pronto poi a subirne le conseguenze,quali che siano.
Ma non pretendo,e lo trovo indegno lo faccia pianificatamente una societa' evoluta,ma e' vero,che la nostra non lo e' ancora ,ed le circostanze che ho elencato poc'anzi lo dimostrano.

dingus


Caro Dingus, sono d'accordo con il concetto che tu esprimi... ma ricordati, ti prego, che nel mondo non esiste solo l'ipocrisia e il falso buonismo. ci sono persone che combattono ANCHE contro inquinamento, sfruttamento delle risorse, ecc. Ci sono persone che si informano su cosa si nasconda dietro le cosiddette grandi marche (e anche dietro molte delle piccole),... che lottano per cambiare le cose... e tra le tante cose contro cui combattono, c'è la barbarie della pena di morte. :bacino:

Per ponzio pilato

Chise ne frega dell' america , guarda i casini di casa tua , lascia stare gandhi e le statistiche , ripeto guarda la sporcizia di casa tua e metti a posto fannullone


Perdonami, ma tu come puoi sapere che le persone che sono intervenute, citando statistiche o Gandhi (mi ci metto in prima fila), non siano ANCHE persone che nel loro quotidiano si impegnano per cambiarle davvero le cose? Che cosa sai di noi?
Qui nessuno sta difendendo i delinquenti, si sta solo dicendo che ucciderli non serve a niente. Le sfumature nel mezzo sono così tante che mi stupisco che persone dotate di raziocinio non riescano a vederle.
Finchè si continuerà a vedere il mondo in bianco e nero e ignorare tutte le sfumature, considerandole inammissibili, c'è ben poca speranza che le cose cambino!
Immagine

Omnia Vincit Amor
(L'Amore vince su tutto)

"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
Il professore rise. "E come penseresti di fare a cambiarlo?"
"Con l'Amore", disse lei sorridendo.
Avatar utente
MoonRose
Utente Junior
 
Messaggi: 555
Iscritto il: 05/10/2010, 8:19

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 9:21

Qui sei tu che inserisci un ipotesi ad hoc indimostrata. Se ci sono due stati degli USA, e per giunta confinanti, uno sopra e uno sotto, con che coraggio si può dire che sono “socialmente diversi”? Sulla base di che cosa? Non si tratta di due reparti di ospedale, di cui uno è quello malattie infettive e il secondo è il centro fitness, si tratta di stati nella stessa nazione, spesso attaccati. Ma chi si vuole prendere in giro? Ripeto: nessun c’è nessuna prova del valore deterrente della pena di morte, e, in ogni caso, l’onore della prova di un effetto deterrente dovrebbe portarla chi sostiene che esista. Fino ad allora ci atterremo al parere di tutti i criminologi più rinomati, nonché delle nazioni unite stesse, cioè di dati che guarda caso vengono da tutto il mondo e coincidono, e che mostrano che l’abolizione della pena di morte non ha mai innalzato la criminalità. E’ sempre e ovunque una convergenza casuale?


qualche differenza tra gli stati del Sud e gli stati del Nord America esiste da secoli ....vero è che ci fu una guerra civile tanto erano radicate le differenze culturali, etiche e religiose ....il razzismo ed il KKK sono al Sud, la cintura della Bibbia è al Sud, il petrolio e l'agricoltura sono al Sud, le maggiori differenze tra devoti e criminali sono al Sud ....

Aridajeee...L’unica cosa sicura con la pena di morte è che ucciderai un uomo, degli ipotetici reati che eviteresti invece non ne sai nulla. Come si può sacrificare la vita di un uomo sull'altare delle tue ipotesi, anzi dei tuoi deliri di onnipotenza, secondo cui tu conosci il cuore degli uomini e dunque sai che "sono così e basta"?
Anche perché non c’è alcuna prova che chi ha ucciso già una volta sia inclinato a ripetere lo stesso errore, anzi, è molto più probabile che un omicidio venga da chi non ha mai ucciso. La maggior parte delle persone infatti, dopo aver fatto un errore, proprio perché lo conoscono, diventano le più attente e diffidenti verso quell’errore, quando si dice che un episodio forte “ha fatto imparare la lezione a qualcuno”. Il meccanismo solitamente è questo: chi sbaglia, poiché conosce l’abisso, in futuro farà in modo di evitare pure le tentazioni che potrebbero condurlo al crimine.



A me, comunque, i deliri di onnipotenza sembrano piuttosto quelli di chi, azzannato da un cane feroce, si fida più della belva che degli altri pacifici animaletti ....sperando magari di imbonirla e di poter così vantare ...un ravvedimento ....miracoloso....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi ..Anna.. » 10/10/2010, 9:41

polymetis ha scritto:

Anche perché non c’è alcuna prova che chi ha ucciso già una volta sia inclinato a ripetere lo stesso errore, anzi, è molto più probabile che un omicidio venga da chi non ha mai ucciso.
La maggior parte delle persone infatti, dopo aver fatto un errore, proprio perché lo conoscono, diventano le più attente e diffidenti verso quell’errore, quando si dice che un episodio forte “ha fatto imparare la lezione a qualcuno”. Il meccanismo solitamente è questo: chi sbaglia, poiché conosce l’abisso, in futuro farà in modo di evitare pure le tentazioni che potrebbero condurlo al crimine.


Su questo nutro forti dubbi.
Ma proprio forti. Io non mi fiderei ada vere un vicino che ha ucciso qualcuno.

Certo può essere tranquilla e "tenera" come hai scritto in un post precedente. Ma quando non c'è niente che va male tutti sono tranquilli e teneri. Se ha ucciso è perchè in un certo momento della sua vita, in cui qualcosa non andava bene, non ha saputo controllare i suoi impulsi, le sue emozioni e le sue reazioni. Chi dice e in base a cosa si può stabilire con certezza che non si scatenerà prima o poi quello stesso meccanismo che lo porta a uccidere dinuovo?

La pena di morte no. E fino a qui, da parte mia, non ci piove. Per il resto io ci andrei molto molto cauta.
..Anna..
 

Messaggiodi Muscoril-Matisse » 10/10/2010, 9:51

Carissimo Dingus,

Condivido pienamente la tua analisi e le tue riflessioni. Devo pure ammettere che, se coinvolto, la mia reazione istintiva, sul momento, sarebbe simile alla tua.

Carissimi,

Riguardo ai vari aspetti dell' "oggetto" in discussione, se non si cerca di affrontare il problema con l'intelletto e non solo con l'istinto, di cui (quest'ultimo) un po' tutti siamo vittime, di strada se ne fa poca.

Riguardo ai lupi che sono stati menzionati, ricordiamoci che, pur continuando ad esistere la specie, ne è scaturito anche "il migliore amico dell'uomo. Sono comunque consapevole che nella "specie umana" i risultati siano più difficili da ottenere, ma bisogna provarci.

Vostro
Matisse
La verita' non danneggia mai una giusta causa. M. K. GANDHI
Presentazione
Avatar utente
Muscoril-Matisse
Utente Senior
 
Messaggi: 1084
Iscritto il: 16/06/2009, 19:24

Messaggiodi polymetis » 10/10/2010, 10:00

qualche differenza tra gli stati del Sud e gli stati del Nord America esiste da secoli ....vero è che ci fu una guerra civile tanto erano radicate le differenze culturali, etiche e religiose ....il razzismo ed il KKK sono al Sud, la cintura della Bibbia è al Sud, il petrolio e l'agricoltura sono al Sud, le maggiori differenze tra devoti e criminali sono al Sud ....


Ma guarda la cartina, non c'è una divisione tra nord e sud, anche il nord è pieno di stati mantenitori della pena di morte. Inoltre, non c'è nessuna prova che i fattori che tu citi come "tipici del Sud" possano incidere sulla violenza (la Bible Belt inciderebbe sulla violenza?). E poi, quali stati del Sud? Il KKK e fenomeni di razzismo saranno forse tipici dei vecchi stati schiavistici del sud-ovest, e non di quelli del sud-est che erano mezzi disabitati, e magari neppure ancora colonizzati dai pionieri, al tempo della schiavitù.

Finora semmai ci sono indizi del contrario di quello che affermi: i paesi mantenitori hanno più omicidi...

Immagine

"A me, comunque, i deliri di onnipotenza sembrano piuttosto quelli di chi, azzannato da un cane feroce, si fida più della belva che degli altri pacifici animaletti .."


Il delirio di onnipotenza è di chi pensa di poter conoscere così a fondo l'animo umano da poter partire in un ragionamento dicendo che quelli sono "cani feroci". In base a cosa fai questa riduzione e sapresti che la persona che stai per giustiziare rientra in questa categoria, e si riduce ad essa? E poi, l'alternativa non è "fidarsi della belva feroce o degli animaletti", in primis perché non c'è alcuna prova, mentre tu lo dai per scontato invece, che siamo davanti ad una belva feroce, (ergo in dubiis, abstine) in secondo luogo non vedo di quali animaletti non mi starei "fidando". Da ultimo, per l'ennesima volta, qualora davvero si trattasse di animale feroce, ESISTE L'ERGASTOLO. Non usiamo la patetica scusa che la pena di morte protegge qualcuno, ci sono altre metodi già elencati, e questa scusa dunque fallisce. Dall'Enciclica Evangelium Vitae:
"Tra i segni di speranza va pure annoverata la crescita, in molti strati dell'opinione pubblica, di una nuova sensibilità sempre più contraria alla guerra come strumento di soluzione dei conflitti tra i popoli e sempre più orientata alla ricerca di strumenti efficaci ma «non violenti» per bloccare l'aggressore armato. Nel medesimo orizzonte si pone altresì la sempre più diffusa avversione dell'opinione pubblica alla pena di morte anche solo come strumento di «legittima difesa» sociale, in considerazione delle possibilità di cui dispone una moderna società di reprimere efficacemente il crimine in modi che, mentre rendono inoffensivo colui che l'ha commesso, non gli tolgono definitivamente la possibilità di redimersi. (...) È chiaro che, proprio per conseguire tutte queste finalità, la misura e la qualità della pena devono essere attentamente valutate e decise, e non devono giungere alla misura estrema della soppressione del reo se non in casi di assoluta necessità, quando cioè la difesa della società non fosse possibile altrimenti. Oggi, però, a seguito dell'organizzazione sempre più adeguata dell'istituzione penale, questi casi sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti." (Evangelium Vitae, 56)
Dunque, come si vede, qualora ci sia un modo per impedire al criminale incallito di nuocere nuovamente, cioè il sistema carcerario, la pena di morte non è più una scusa, perché la difesa del prossimo viene ottenuta in altro modo, e senza sacrificare la vita umana innocente. Chi osa ancora dirmi che la pena di morte serve per proteggere qualcuno, senza rendersi conto che si potrebbe avere come alternativa l'ergastolo, sta probabilmente mentendo sui motivi che lo portano ad appoggiare la pena di morte (il desiderio di vendetta!).
Non è in nostro potere fare calcoli sulla vita di qualcuno, arrogarci il diritto di sapere che è irrecuperabile, e dunque farlo fuori. E' una cosa orribile ed oscena che degli esseri umani pensino di poter conoscere a tal punto l'anima, e l'universo interiore di qualcun'altro, nella sua irripetibile unicità, da poterlo far fuori. Trasgredendo in questo modo il precetto dell'inviolabilità della vita la cui stessa trasgressione vorrebbero punire, tra l'altro. Morte che genera altra morte, ecco cos'è la pena di morte: il fallimento della società.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4535
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 12:19

Vediamo di capire:

1) l'ultima cartina che manca di una legenda


La pena di morte è legale a livello federale, per alcuni reati. Dei 50 Stati degli USA, solo 15 non prevedono la pena di morte nel loro statuto : Alaska, Hawaii, Iowa, Maine, Massachusetts, Michigan, Minnesota, North Dakota, Rhode Island, Vermont, West Virginia, Wisconsin, New Jersey e Nuovo Messico (a questi va aggiunto il territorio del District of Columbia). In altri 3 stati la pena di morte non è più applicata dal 1976: Kansas, New Hampshire, New York (in quest'ultimo è anche stata dichiarata incostituzionale, e quindi non applicabile, ma non ancora formalmente abolita). Il Nebraska ha dichiarato incostituzionale la sedia elettrica, non la pena di morte in sé. Sono 18 Stati (più un Distretto Federale) a non contemplare, di legge o di fatto, la pena di morte. In conclusione sono comunque 32 gli Stati che, più o meno regolarmente, applicano ancora l'esecuzione capitale ("pena di morte" in effetti in inglese si traduce capital punishment). http://it.wikipedia.org/wiki/Pena_di_morte" target="_blank



Questo significa che la pena di morte è diffusa in larga parte degli Usa ed il confronto tra Stati che applicano la pena capitale e Stati che non la applicano non è granché significativo (32 è qusi il doppio di 18).

Se poi laddove esiste la pena di morte i crimini efferati sono di più, non è facile affermare che sia la pena di morte che provoca il delitto.....

Qualsiasi persona che non abbia letto stravaganti elucubrazioni sociologiche penserebbe solo che l'America è un paese violento, che la pena di morte è stata necessaria per arginare il male e che solo pochi Stati più ordinati e civili si sono potuti permettere il lusso di abolirla...

Nel materiale da te precedentemente prodotto, comunque, era impossibile non notare l'elevato numero di delitti nel Texas e in California ....che non sono certo Stati del Nord....
Ultima modifica di domingo7 il 10/10/2010, 12:32, modificato 3 volte in totale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 12:23

3) ma anche l'erastolo è realmente necessario?


Il delirio di onnipotenza è di chi pensa di poter conoscere così a fondo l'animo umano da poter partire in un ragionamento dicendo che quelli sono "cani feroci". In base a cosa fai questa riduzione e sapresti che la persona che stai per giustiziare rientra in questa categoria, e si riduce ad essa? E poi, l'alternativa non è "fidarsi della belva feroce o degli animaletti", in primis perché non c'è alcuna prova, mentre tu lo dai per scontato invece, che siamo davanti ad una belva feroce, (ergo in dubiis, abstine) in secondo luogo non vedo di quali animaletti non mi starei "fidando". Da ultimo, per l'ennesima volta, qualora davvero si trattasse di animale feroce, ESISTE L'ERGASTOLO
.

Guarda che per ridurre all'impotenza un uomo di 53 anni non è necessario neppure l'ergastolo .....tra pochi anni il suo tasso di testosterone cadrà bruscamente e le reali capacità di violentare una giovane si ridurranno praticamente a zero ......rimanendogli forse la forza di fare sesso solo se stimolato da una partner consenziente (direi mooolto consenziente) e dopo aver assunto i potenti mezzi della scienza e della tecnica (leggi viagra e cialis)....

E allora perché l'ergastolo, se il problema nel 90% dei casi finirà per risolversi da solo?
Ultima modifica di domingo7 il 10/10/2010, 12:26, modificato 1 volta in totale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 12:25

3) ti allego un parere che per me cattolico è autorevole


Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la Santa Comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia. »

(Joseph Ratzinger, nota inviata alla Conferenza episcopale americana, giugno 2004)
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi polymetis » 10/10/2010, 12:55

“1) l'ultima cartina che manca di una legenda”

Scusa, posso sapere a chi stai rispondendo? A chi appartiene la frase che hai quotato?

“Questo significa che la pena di morte è diffusa in larga parte degli Usa ed il confronto tra Stati che applicano la pena capitale e Stati che non la applicano non è granché significativo (32 è qusi il doppio di 18).”


Non capisco dove stia il problema. È ovvio che le statistiche che confrontano il tasso di omicidi tra stati mantenitori e stati abolizionisti sono calcolate PERCENTUALMENTE. Non contra niente se per ipotesi i mantenitori sono un miliardo e gli abolizionisti un milione, perché ovviamente i rapporti sono calcolati tra il numero degli omicidi e la popolazione di quella zona. Un 2% ha un valore diverso se il riferimento è la popolazione degli Usa o l’Italia, ma si tratta sempre del 2%.
La statistica del NY Times che confronta il numero degli omicidi è su base percentuale. S’è dunque scoperto che non solo i paesi mantenitori non hanno meno omicidi, ma che addirittura ne hanno di più.
Inoltre, da capo, non spetta a chi sostiene che la pena di morte non è un deterrente il dover dimostrare che non è un deterrente, ma a chi sostiene che lo sia. Finora ci siamo scomodati anche troppo, non solo infatti abbiamo mostrato che la pena di morte non diminuisce il crimine, ma addirittura abbiamo mostrato che ci sono degli indizi statistici per credere che lo aumenti! Da parte tua invece, oltre a mal riusciti tentativi di smontare la tesi accettata da tutti, persino delle Nazioni Unite, che la pena di morte non è un deterrente, non s’è vista alcuna [c]pars construens[/c], alcun tentativo di suffragare la tua tesi, quando invece come già detto l’onore della prova spetterebbe a chi crede che la pena di morte sia un deterrente e usa questa scusa come giustificazione per uccidere della gente.-

“Se poi laddove esiste la pena di morte i crimini efferati sono di più, non è facile affermare che sia la pena di morte che provoca il delitto.....qualsiasi persona che non abbia letto stravaganti elucubrazioni sociologiche penserebbe solo che l'America è un paese violento, che la pena di morte è stata necessaria per arginare il male e che solo pochi Stati più ordinati e civili si sono potuti permettere il lusso di abolirla”


Ipotesi ad hoc gratuite. Le elucubrazioni comunque non sono miei ma quelle di tutte le maggiori associazioni di criminologia e delle Nazioni Unite stesse. Faresti una figure migliore se la piantassi di arrampicarti sugli specchi e avessi la decenza di ammettere che non solo non provi nulla di quello che dici, ma per di più sei stato ampiamente abbattuto dal mondo civile e da quello che insieme ha conquistato.
Non si vede infatti perché, uniformemente e da tutto il mondo, non s’è vista alcuna crescita di criminalità con l’abolizione della pena capitale, né un confronto tra stati abolizionisti e stati non abolizionisti mostra che quelli abolizionisti abbiano meno crimine. Dici che questo è dovuto a fattori particolari di quello stato non abolizionista? Ma è possibile che questo risulti vero per tutti gli stati abolizionisti? Che, guarda caso, i fattori che falsificano il risultato dell’abolizione della pena di morte, sia siano casualmente e miracolosamente verificati in tutti gli stati in cui la pena di morte è stata soppressa, e all’unisono?
E poi perché continui a dire che l’abolizione della pena di morte è un lusso che si sono potuti permettere i paesi con crimini meno efferati? Questa idea, ancora una volta, postula l’INDMOSTRATA idea che la pena di morte agisca come deterrente, e che dunque chi ha crimini più efferati non possa abolirla. Ma, da capo, questo è quello che devi dimostrare, e non la base di un ragionamento. Non s’è poi capito in base a cosa tu abbia detto che gli stati che mantengono la pena di morte abbiano crimini più efferati di quelli che non la mantengono, visto che anche il patetico tentativo che hai tentato di portare avanti una distinzione tra nord e sud degli States è stato demolito mostrandoti su una cartina che al Nord ci sono un mucchio di stati mantenitori. Come puoi postulare ipotesi ad hoc gratuite, pretendendo che la gente presti ascolto alle tue stravaganti ed infondate opinioni private che hanno contro tutti gli studi criminologia e sociologia?
La natura umana è uguale ovunque, e se banalmente alcuni stati mantenitori non hanno un tasso più alto di omicidi, e anzi ne hanno uno più basso, è banalmente perché la pena di morte non ha mai dimostrato di aver alcun potere deterrente.

“Guarda che per ridurre all'impotenza un uomo di 53 anni non è necessario neppure l'ergastolo .....tra pochi anni il suo tasso di testosterone cadrà bruscamente e le reali capacità di violentare una giovane si ridurranno praticamente a zero ......rimanendogli forse la forza di fare sesso solo se stimolato da una partner consenziente (direi mooolto consenziente) e dopo aver assunto i potenti mezzi della scienza e della tecnica (leggi viagra e cialis)....”


Questa non è una risposta, e anzi, è una confutazione di quello che dici. Se affermi, in uno suqallido tentativo di ironia, che infondo neppure l’ergastolo serve, perché tanto dopo i sessanta le persone non possono più stuprare, questo sarebbe un ulteriore motivo per non ucciderle…
La tua argomentazione non argomenta nulla, e tenta goffamente di sviare la domanda facendo dell’ironia: perché la pena di morte, se c’è l’alternativa dell’ergastolo per difendere i possibili innocenti da ipotetici recidivi?
Il fatto che tu dica con ironia che dopo i 60 non potrebbero stuprare più nessuno, tentanto in questo modo di operare una reductio ad absurdum, e di dirmi: “ma allora, tanto vale che abolisci l’ergastolo…”, è invece un suggerimento che, se tu hai dato ironicamente, io accolgo ed accetto in pieno. Il problema è che non tutti gli omicidi sono a sfondo sessuale, ergo il fatto che una persona dopo i 60 per ipotesi non sia più in grado di violentare nessuno, non dice nulla sul fatto che non possa commettere omicidi per altri moventi che non siano il sesso.

“3) ti allego un parere che per me cattolico è autorevole”


Ma di chi è questa frase? A chi stai rispondendo?

“Non tutte le questioni morali hanno lo stesso peso morale dell’aborto e dell’eutanasia. Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre sull’applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di presentarsi a ricevere la Santa Comunione. Mentre la Chiesa esorta le autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare discrezione e misericordia nell’applicare una pena a criminali, può tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. Ci può essere una legittima diversità di opinione anche tra i cattolici sul fare la guerra e sull’applicare la pena di morte, non però in alcun modo riguardo all’aborto e all’eutanasia. »


Veramente la mia citazione di Giovanni Paolo II serviva solo per mostrare che il precedente papa era d’accordo con me sul fatto che è una pura scusa dire che la pena capitale serva a proteggere degli innocenti, non era mia intenzione dire che chi è d’accordo con la pena di morte si trova fuori dalla dottrina cattolica. La Chiesa Cattolica considera leciti ambo i pareri al suo interno, e non mi sembra di aver detto il contrario. Ovviamente auspico per il futuro un’evoluzione, e che si dica finalmente no per sempre alla pena di morte, così come avviene per l’aborto e per l’eutanasia.


Si legga quest'articolo riassuntivo da La Repubblica:

LA DETERRENZA è l'argomentazione più usata dai sostenitori della pena di morte: la condanna capitale di un trasgressore dissuaderebbe altre persone dal commettere lo stesso reato. La validità di questo argomento non è però confermata dai fatti: nei Paesi che mantengono la pena di morte ci si dovrebbe aspettare una diminuizione dei reati che hanno come condanna tale pena. Invece questo non accade. Anzi.

Allo stesso modo, l'abolizione non comporta un aumento della criminalità. A dimostrarlo, per esempio, il caso della Giamaica. Tra il 1976 e il 1980 la pena di morte fu sospesa ma questo non comportò grandi variazioni nel tasso di omicidi. I dati più recenti sul tasso di criminalità dimostrano che l'abolizione non ha effetti dannosi. Secondo gli studi di Roger Hood (The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press), in Canada, ad esempio, il tasso di omicidi per centomila persone è sceso dal valore di 3,09 nel 1975, un anno prima dell'abolizione della pena capitale, al valore di 2,41 nel 1980 e, da allora, continua a scendere. Nel 2003, 27 anni dopo l'abolizione, il tasso di omicidi era del 1,73 per 100.000 persone, cioè il 44% in meno rispetto al 1975. E' il valore più basso delle ultime tre decadi.

Non solo. Secondo Peacelink, esistono anche studi che dimostrano l'esistenza di un effetto brutalizzante della pena di morte: nei quattro mesi precedenti l'esecuzione di Robert Harris in California, avvenuta nel 1992, la media mensile di omicidi nello stato era di 306 casi. Nei quattro mesi successivi si arrivò a 333, registrando un aumento del 9 per cento. Diversi studi scientifici hanno dimostrato che non esistono prove certe che la pena capitale sia un deterrente più efficace rispetto ad altre punizioni.

L'indagine più recente sulla relazione tra pena capitale e tasso di omicidi, condotta dalle Nazioni Unite nel 1998 e aggiornata nel 2002, conclude che: "... non è prudente accettare l'ipotesi che la pena di morte abbia un effetto deterrente maggiore piuttosto che l'applicazione di altre punizioni quali il carcere o l'ergastolo". Inoltre, secondo l'indagine, "esistono diverse prove a sostegno della tesi che l'abolizione della pena capitale non provochi un improvviso e grave cambiamento nel tasso di criminalità".

In Giappone, l' 80 per cento della popolazione nipponica si dichiara favorevole alla pena di morte come "deterrente", ma vi sono dati che dimostrano il contrario: nei quattro anni di moratoria non ufficiale, dal 1989 al 1993, gli omicidi hanno raggiunto la percentuale più bassa degli ultimi tempi: 1125 nel 1991 contro i 1419 del 2004 dopo la ripresa delle esecuzioni.

(11 marzo 2007)
http://www.repubblica.it/2007/01/sezion ... renza.html" target="_blank
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4535
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Carissimo Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 18:56

Scusa, posso sapere a chi stai rispondendo? A chi appartiene la frase che hai quotato?


sto rispondendo a te, perché sei tu che hai prodotto alcune interessanti cartine....

Non capisco dove stia il problema. È ovvio che le statistiche che confrontano il tasso di omicidi tra stati mantenitori e stati abolizionisti sono calcolate PERCENTUALMENTE. Non contra niente se per ipotesi i mantenitori sono un miliardo e gli abolizionisti un milione, perché ovviamente i rapporti sono calcolati tra il numero degli omicidi e la popolazione di quella zona. Un 2% ha un valore diverso se il riferimento è la popolazione degli Usa o l’Italia, ma si tratta sempre del 2%. La statistica del NY Times che confronta il numero degli omicidi è su base percentuale. S’è dunque scoperto che non solo i paesi mantenitori non hanno meno omicidi, ma che addirittura ne hanno di più.


Non ne sono per nulla convinto: un tasso di profitto del 10% è più che sufficiente per un investimento di 1 milione di euro ma ridicolo per chi impegna 1000 euro, una dieta che produce un dimagramento del 20% è drastica per chi pesa 50 kg, poco incisiva per chi pesa 100 kg, ridicola per chi pesa 150 kg.....

Ipotesi ad hoc gratuite. Le elucubrazioni comunque non sono miei ma quelle di tutte le maggiori associazioni di criminologia e delle Nazioni Unite stesse. Faresti una figure migliore se la piantassi di arrampicarti sugli specchi e avessi la decenza di ammettere che non solo non provi nulla di quello che dici, ma per di più sei stato ampiamente abbattuto dal mondo civile e da quello che insieme ha conquistato....


Sostenere che la pena di morte causi gli omicidi, o meglio, li renda percentualmente più elevati mi sembra un'affermazione priva di fondamento che andrebbe dimostrata da chi la sostiene e non falsificata da chi la critica.....è come dire che, in un bosco, le aggressioni dei lupi aumentano all'aumentare del loro sterminio (e non che le vittime della caccia aumentano con la ferocia dei lupi) ....insomma andrebbe dimostrato che la criminalità è un'offensiva cosciente portata avanti (come il terrorismo) contro la repressione forcaiola della società civile ......per me è fantascienza....ma ognuno è libero di credere quanto vuole....

Questa non è una risposta, e anzi, è una confutazione di quello che dici. Se affermi, in uno suqallido tentativo di ironia, che infondo neppure l’ergastolo serve, perché tanto dopo i sessanta le persone non possono più stuprare, questo sarebbe un ulteriore motivo per non ucciderle…


Non erano affermazioni dettate dall'ironia ma ragionamenti "per assurdo"....neppure l'ergastolo serve granché visto che l'età fa normalmente sbollire i calori (o almeno la capacità di portare avanti offensive veloci e dinamiche)....ma con questo cosa dovremme concludere? che i crimini passionali non andrebbero perseguiti visto che con la vecchiaia ....tutto si sistema.......

La Chiesa Cattolica considera leciti ambo i pareri al suo interno, e non mi sembra di aver detto il contrario. Ovviamente auspico per il futuro un’evoluzione, e che si dica finalmente no per sempre alla pena di morte, così come avviene per l’aborto e per l’eutanasia.


Anche io lo spero, ma a patto di non vedere mai più tanta barbarie ....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi polymetis » 10/10/2010, 19:48

Per domingo7

“sto rispondendo a te, perché sei tu che hai prodotto alcune interessanti cartine....”


Ma se rispondi a me, perché hai citato e quotato delle frasi che non ho mai scritto. Dove le hai prese?

“Non ne sono per nulla convinto: un tasso di profitto del 10% è più che sufficiente per un investimento di 1 milione di euro ma ridicolo per chi impegna 1000 eur”


Tuttavia questo profitto è percentualmente equivalente. Non capisco dove stia il problema. E’ ovvio che se un insieme è minoritario, seppure consistente, il confronto con un insieme più vasto va fatto percentualmente. Hai dato due esami di statistica, dunque sai cos’è la legge dei grandi numeri. I milioni di persone che abitano negli stati abolizionisti, vanno confrontati in percentuale con gli stati non abolizionisti, creando un rapporto matematico: la legge dei grandi numeri farà sì che sapremo quale sarebbe il numero di omicidi nel gruppo di maggioranza qualora avesse la stessa numerosità del gruppo di minoranza. Vale a dire che se in una popolazione di 1 milione di persone il 10% sono assassini, e dunque ci sono 100.000 assassini, qualora la si confronti con una popolazione confinante numerosa il doppio, cioè di 2 milioni di persone, allora, se la percentuale di criminalità è la stessa (il 10%), essa avrà 200.000 assassini. Il tuo parallelo coi soldi non si vede proprio cosa c’entri, e al massimo mostra il contrario di quello che vuoi asserire. Cosa c’entra la percezione soggettiva del fatto che per chi investe 1000 dollari un guadagno del 10% è poco? Ma secondo te forse… E poi, anche se fosse, cosa c’entra? Ciò che importa è che abbiamo matematicamente appurato che quella strategia di investimento dà lo stesso profitto percentuale di chi invece aveva un milione di dollari da investire (o, fuori di metafora, 1 milione di abitanti).

“una dieta che produce un dimagramento del 20% è drastica per chi pesa 50 kg, poco incisiva per chi pesa 100 kg, ridicola per chi pesa 150 kg.....


Ma cosa c’entra? Qui stiamo parlando di insieme di persone composti da milioni di persone in un caso, e di altri milioni di persone nell’altro caso. Che cosa ha a che fare questo col tuo ragionamento sul corpo umano? E poi, perché dici così? Quello che interessa invece è proprio appurare se il trattamento x faccia perdere il 20% del grasso, e poi spetta a noi confrontarlo col dato di partenza dei kilogrammi. Cosa ce ne frega di sapere quando grasso aveva l’uomo in partenza? Quello che ci interessa appurare è qual è l’efficacia del trattamento, e, in ambo i casi, sia che partiamo da un magro che da un grasso, abbiamo appurato che il trattamento y fa perdere il 20%. Se una persona è più grassa non vuol dire che la strategia abbia meno effetto.

“Sostenere che la pena di morte causi gli omicidi, o meglio, li renda percentualmente più elevati mi sembra un'affermazione priva di fondamento che andrebbe dimostrata da chi la sostiene e non falsificata da chi la critica.”


Veramente non ho mai detto che ci sia una prova a questo proposito. Ho detto: “Finora semmai ci sono [c]indizi[/c] del contrario di quello che affermi: i paesi mantenitori hanno più omicidi... “
Vale a dire che:
1)Non c’è alcuna prova che la pena di morte sia un deterrente, e, se lo fosse, dovrebbe essere comunque il sostenitore a fornirne delle prove.
2)Non solo non è dimostrabile che sia un deterrente, ma, per di più, casualmente, i paesi mantenitori hanno addirittura più omicidi! Questo non vuol dire che certamente dipenda dalla pena di morte, ma vale come indizio. La spiegazione potrebbe essere che lo stato comunica ai suoi cittadini che la vita non è sacra, che è violabile, sopprimibile, ed è lo Stato stesso a darne l’esempio diseducativo.

“insomma andrebbe dimostrato che la criminalità è un'offensiva cosciente portata avanti (come il terrorismo) contro la repressione forcaiola della società civile ..”


Non è che coscientemente la gente ammazzi perché vuole opporsi alla pena di morte… Ma che centra? Il motivo per cui si crede che la pena di morte aumenti il tasso di omicidi è un altro: lo stato stesso mostra a tutti che la vita non è sacra, comportandosi e dando lui stesso l’esempio di assassino. Se le istituzione stesse compiono omicidi legalizzati in nome della giustizia, il messaggio che passa alla gente è che ci sono casi in cui c’è gente che merita la morte, e dunque gliela si può dare. E perché aspettare lo stato? Meglio farsi giustizia da soli.

“Non erano affermazioni dettate dall'ironia ma ragionamenti "per assurdo"....neppure l'ergastolo serve granché visto che l'età fa normalmente sbollire i calori (o almeno la capacità di portare avanti offensive veloci e dinamiche)....ma con questo cosa dovremme concludere? che i crimini passionali non andrebbero perseguiti visto che con la vecchiaia ....tutto si sistema.......”


Guarda che avevo colto, e per l’appunto ti ho risposto accogliendo in pieno quello che per te è assurdo, e che mostra bene che ciò che ti muove è il desiderio di vendetta e non la prevenzione di altri crimini. Se infatti fosse vero che dopo i sessanta la gente non può più stuprare, e lo scopo della pena fosse solo prevenire altro crimine, a che scopo tenere in galera gli ultrasessantenni che si sono macchiati di stupro? Non ce n’è ragione. Il fatto che tu mi dica, pensando di fare una reductio ad absurdum, che, se dobbiamo limitarci a quello che ci serve per evitare il crimine, allora tanto varrebbe lasciare liberi gli innocui sessantenni, mostra che tu consideri sbagliata questa strategia. La domanda è: perché la consideri sbagliata, visto che dici che lo scopo della pena è prevenire altro male? La risposta è che nel tuo subconscio tu non pensi affatto che lo scopo della pena sia prevenire altri crimini, ma semplicemente fargliela pagare a quegli schifosi. Ergo non te ne frega niente che uno stupratore a 60 anni non possa più fare niente di male, perché tu vuoi vederlo soffrire, e dunque a tuo avviso merita la pena di morte o l’ergastolo. La tua considerazione ironica ha smascherato i tuoi veri sentimenti di “giustizia”, che altro non sono che sentimenti di vendetta.
Io invece ti ho risposto che non si vede come la tua argomentazione porti acqua al tuo mulino. Dici per ironia che l’ergastolo non serve e che basta aspettare che compiano i 60? Benissimo così. Ma ti sei solo ulteriormente confutato sulla necessità di usare la pena di morte, mentre tentavi di fare dell’ironia. Se infatti non solo non serve la pena di morte, ma neppure l’ergastolo, perché tanto dai 60 non possono più nuocere, allora a maggior ragione ti chiedo: perché mai allora dovremmo ricorrere alla pena di morte? Per nessun motivo. Infatti basta l’ergastolo, e, a quanto dici tu ironicamente, l’attesa della soglia dei 60, perché non tornino più a colpire…
Se vuoi ritirare la tua battuta fai pure, resteremmo ancora al fatto che l’ergastolo è un’alternativa alla pena di morte, e che esso ottiene lo stesso effetto che tu vorresti ottenere con il boia, cioè prevenire crimini futuri. Ergo, come volevasi dimostrare, la pena di morte non serve a niente.

“Anche io lo spero, ma a patto di non vedere mai più tanta barbarie ....”


E ancora una volta parti dal presupposto indimostrato che la pena di morte sarebbe un freno a queste barbarie, e che dunque andrebbe abolita solo se tali barbarie scomparissero… PRONTO??!!! Questo tuo assunto è già stato dichiarato gratuito e confutato. La pena di morte non serve a prevenire alcuna barbarie. Che ci sia o non ci sia non incide minimamente come deterrente sul fatto che tali barbarie vengano commesse, e dunque mantenerla per far fronte ad esse è inutile, uno spreco di vite ingiustificato. Esattamente come è uno spreco di vite ingiustificato uccidere qualcuno già reo di omicidio per evitare che commetta altri delitti, perché, come s’è già visto, a questa funzione può già ottemperare l’ergastolo.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4535
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi tertium » 10/10/2010, 20:12

In questa analisi vanno tenuti da parte i nostri istinti.
La pena di morte in realtà non è reale. Non esiste.
Eliminare un colpevole, seppur ultraprovatamente, non elimina i mali della nostra società.
L'istinto ci dice di uccidere chi ha ucciso.
La ragione cosa suggerisce?
Io sono per la prevenzione delle cose.
Per me è lì la soluzione. E comunque mai nessuno potrà estirpare tutto il male del mondo: pena o non pena di morte.
Sono sufficienti come già detto qui carcere a vita (e che vita ) e niente sconti.
I lupi continueranno ad esistere, e purtroppo anche le vittime.
Quindi bisognerebbe evitare sul nascere che fatti come questi accadano.
E quando accadono, ipocrisie a parte, ognuno di noi riflette sull'epoca che stiamo attraversando.
I SOGNI NON SI REALIZZANO CON I SOGNI
Avatar utente
tertium
Utente Junior
 
Messaggi: 836
Iscritto il: 26/12/2009, 22:59

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 21:50

Tuttavia questo profitto è percentualmente equivalente. Non capisco dove stia il problema. E’ ovvio che se un insieme è minoritario, seppure consistente, il confronto con un insieme più vasto va fatto percentualmente. Hai dato due esami di statistica, dunque sai cos’è la legge dei grandi numeri. I milioni di persone che abitano negli stati abolizionisti, vanno confrontati in percentuale con gli stati non abolizionisti, creando un rapporto matematico: la legge dei grandi numeri farà sì che sapremo quale sarebbe il numero di omicidi nel gruppo di maggioranza qualora avesse la stessa numerosità del gruppo di minoranza. Vale a dire che se in una popolazione di 1 milione di persone il 10% sono assassini, e dunque ci sono 100.000 assassini, qualora la si confronti con una popolazione confinante numerosa il doppio, cioè di 2 milioni di persone, allora, se la percentuale di criminalità è la stessa (il 10%), essa avrà 200.000 assassini. Il tuo parallelo coi soldi non si vede proprio cosa c’entri, e al massimo mostra il contrario di quello che vuoi asserire. Cosa c’entra la percezione soggettiva del fatto che per chi investe 1000 dollari un guadagno del 10% è poco? Ma secondo te forse… E poi, anche se fosse, cosa c’entra? Ciò che importa è che abbiamo matematicamente appurato che quella strategia di investimento dà lo stesso profitto percentuale di chi invece aveva un milione di dollari da investire (o, fuori di metafora, 1 milione di abitanti).


la legge dei grandi numeri dice solo che all'aumentare delle prove la probabilità tende alla frequenza relativa ....cioè se tiro la moneta 10 volte è possibile che il caso mi dia risultati strani (tutte 10 teste o tutte 10 croci) ma se tiro la moneta 1 milione di volte è possibile che la frequenza si stabilizzi intorno alla probabilità del 50% (cioè mezzo milione o giù di lì di teste e mezzo milione o giù di lì di croci)

La legge dei grandi numeri non dice nulla dell'omogeneità di due campioni differenti che possono avere diversa media e diversa varianza .....

Il fatto poi che la percentuale di crimini vari da Stato a Stato non dice nulla dell'impatto della pena di morte sulla criminalità né tantomeno stabilisce delle causalità o dei nessi logici tra la severità della pena e la diffusione del crimine
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 21:56

Ma cosa c’entra? Qui stiamo parlando di insieme di persone composti da milioni di persone in un caso, e di altri milioni di persone nell’altro caso. Che cosa ha a che fare questo col tuo ragionamento sul corpo umano? E poi, perché dici così? Quello che interessa invece è proprio appurare se il trattamento x faccia perdere il 20% del grasso, e poi spetta a noi confrontarlo col dato di partenza dei kilogrammi. Cosa ce ne frega di sapere quando grasso aveva l’uomo in partenza? Quello che ci interessa appurare è qual è l’efficacia del trattamento, e, in ambo i casi, sia che partiamo da un magro che da un grasso, abbiamo appurato che il trattamento y fa perdere il 20%. Se una persona è più grassa non vuol dire che la strategia abbia meno effetto


Ma ragionando così si trascurano le condizioni iniziali, cioè ci si sbarazza della tesi opposta, che ipotizza che la pena di morte sia stata introdotta soprattutto laddove il crimine abbondava e non sia stata introdotta o sia stata sospesa o abolita laddove la criminalità aveva un impatto minore e meno drammatico .....
Ultima modifica di domingo7 il 10/10/2010, 22:09, modificato 1 volta in totale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 21:58

Vale a dire che:
1)Non c’è alcuna prova che la pena di morte sia un deterrente, e, se lo fosse, dovrebbe essere comunque il sostenitore a fornirne delle prove.
2)Non solo non è dimostrabile che sia un deterrente, ma, per di più, casualmente, i paesi mantenitori hanno addirittura più omicidi! Questo non vuol dire che certamente dipenda dalla pena di morte, ma vale come indizio. La spiegazione potrebbe essere che lo stato comunica ai suoi cittadini che la vita non è sacra, che è violabile, sopprimibile, ed è lo Stato stesso a darne l’esempio diseducativo.


e così i criminali reagiscono facendosi fucilare, bruciare sulla sedia elettrica, impiccare o siringare ......
mah? a me pare poco credibile....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 22:01

Non è che coscientemente la gente ammazzi perché vuole opporsi alla pena di morte… Ma che centra? Il motivo per cui si crede che la pena di morte aumenti il tasso di omicidi è un altro: lo stato stesso mostra a tutti che la vita non è sacra, comportandosi e dando lui stesso l’esempio di assassino. Se le istituzione stesse compiono omicidi legalizzati in nome della giustizia, il messaggio che passa alla gente è che ci sono casi in cui c’è gente che merita la morte, e dunque gliela si può dare. E perché aspettare lo stato? Meglio farsi giustizia da soli.


Allora il Padreterno che lascia morire il Figlio in croce e lascia massacrare i cristiani dalle persecuzioni ed i giusti nelle camere a gas è il primo a mostrare a tutti che la vita non è sacra....

mah? altro ragionamento difficile da credere.....chi fa il male lo fa per proprio interesse e tornaconto ....
proprio perché degli altri, di Dio e delle istituzioni se ne infischia altamente......
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi domingo7 » 10/10/2010, 22:08

Guarda che avevo colto, e per l’appunto ti ho risposto accogliendo in pieno quello che per te è assurdo, e che mostra bene che ciò che ti muove è il desiderio di vendetta e non la prevenzione di altri crimini. Se infatti fosse vero che dopo i sessanta la gente non può più stuprare, e lo scopo della pena fosse solo prevenire altro crimine, a che scopo tenere in galera gli ultrasessantenni che si sono macchiati di stupro? Non ce n’è ragione. Il fatto che tu mi dica, pensando di fare una reductio ad absurdum, che, se dobbiamo limitarci a quello che ci serve per evitare il crimine, allora tanto varrebbe lasciare liberi gli innocui sessantenni, mostra che tu consideri sbagliata questa strategia. La domanda è: perché la consideri sbagliata, visto che dici che lo scopo della pena è prevenire altro male? La risposta è che nel tuo subconscio tu non pensi affatto che lo scopo della pena sia prevenire altri crimini, ma semplicemente fargliela pagare a quegli schifosi. Ergo non te ne frega niente che uno stupratore a 60 anni non possa più fare niente di male, perché tu vuoi vederlo soffrire, e dunque a tuo avviso merita la pena di morte o l’ergastolo. La tua considerazione ironica ha smascherato i tuoi veri sentimenti di “giustizia”, che altro non sono che sentimenti di vendetta. Io invece ti ho risposto che non si vede come la tua argomentazione porti acqua al tuo mulino. Dici per ironia che l’ergastolo non serve e che basta aspettare che compiano i 60? Benissimo così. Ma ti sei solo ulteriormente confutato sulla necessità di usare la pena di morte, mentre tentavi di fare dell’ironia. Se infatti non solo non serve la pena di morte, ma neppure l’ergastolo, perché tanto dai 60 non possono più nuocere, allora a maggior ragione ti chiedo: perché mai allora dovremmo ricorrere alla pena di morte? Per nessun motivo. Infatti basta l’ergastolo, e, a quanto dici tu ironicamente, l’attesa della soglia dei 60, perché non tornino più a colpire…
Se vuoi ritirare la tua battuta fai pure, resteremmo ancora al fatto che l’ergastolo è un’alternativa alla pena di morte, e che esso ottiene lo stesso effetto che tu vorresti ottenere con il boia, cioè prevenire crimini futuri. Ergo, come volevasi dimostrare, la pena di morte non serve a niente.


ragionamento sottile ma un po' contorto...

mi permetto di risponderti con un esempio: se un bosco è pieno di lupi feroci e vogliamo viverci, bisognerà prendere il fucile ed abbatterne un certo numero ...

servirà da deterrente?

bloccherà la crescita dei lupi?

renderà i lupi pacifici come agnelli?

nessuno lo può sapere...

intanto però quei lupi che c'erano prima non ci saranno più e non daranno più fastidio alle pecore e ai pastori....

tu dici che la recidiva non è provata ma dalle ultime notizie televisive pare che lo zio di Sara avesse già fatto un tentativo di stupro sulla nipote e ne avesse combinate di cotte e di crude fuori della famiglia...

Insomma il lupo perde il pelo ma non il vizio ...a meno che l'età ed il testosterone non gli taglino ...la carriera...
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Citazioni per Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 7:41

Ma se rispondi a me, perché hai citato e quotato delle frasi che non ho mai scritto. Dove le hai prese?


ho citato una pagina di wikipedia che mi sembrava attendibile, ad integrazione delle cartine che tu hai prodotto .....non me ne volere....era tutto materiale valido ma mi pareva mancasse una elementare legenda per i colori dei vari stati ...

Allora il Padreterno che lascia morire il Figlio in croce e lascia massacrare i cristiani dalle persecuzioni ed i giusti nelle camere a gas è il primo a mostrare a tutti che la vita non è sacra....


ora sto citando me stesso, non per mania di grandezza, ma per meglio articolare un pensiero che può dare luogo ad equivoci o, meglio, ad una replica del tipo: questi argomenti semmai ....portano legna al mulino della pena di morte.....

I motivi per cui il Padreterno sopporti e tolleri tanto male nel mondo non ci sono noti o ci sono noti solo in parte .....sono comunque sue scelte che saranno chiare forse .....anche molto prima della fine dei tempi....

I motivi per cui noi tolleriamo il male e soprattutto permettiamo che si ripeta, non arginandolo ma censurandolo con condanne talora ridicole, sono invece scelte ambigue, difficilmente giustificabili e sicuramente molto opinabili...tu sostieni che con la pena di morte "lo stato potrebbe comunicare ai suoi cittadini che la vita non è sacra, che è violabile, sopprimibile, ed è lo Stato stesso a darne l’esempio diseducativo".

Mi dico e domando se la stessa comunicazione di non sacralità della vita non possa derivare dal permettere che il male cresca, da un sistema giudiziario che -in nome di leggi vigenti- riduce le pene a tempi ridicoli, dalla possibilità che i criminali, nuovamente liberi, ricadano negli stessi crimini, dalla continua ricerca di attenuanti per i colpevoli e di continue aggravanti per le povere vittime....

vittime che, come nel caso di Sara, spesso non hanno neppure avuto la possibilità di conoscere pienamente la fede, di ricevere il battesimo e di fare una scelta religiosa e spirituale per la propria vita (in un gruppo religioso o in un altro)....altro che automatica capacità di raggiungere la pace dei sensi per motivi biologici ed ormonali ......


E' il Vecchio Testamento ma a me piace moltissimo:

Siccome la sentenza contro una mala azione non si esegue prontamente, il cuore dei figliuoli degli uomini è pieno della voglia di fare il male. [Quoelet 8,11]
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi polymetis » 11/10/2010, 14:45

“La legge dei grandi numeri non dice nulla dell'omogeneità di due campioni differenti che possono avere diversa media e diversa varianza .....


Non hai capito nulla di quello che ho scritto. Non ho citato la legge dei grandi numeri per dire che esiste una “non dice nulla dell'omogeneità di due campioni differenti”, ho detto solo che, [c]stante l’omogeneità di base dei 2 campioni[/c] di cui non c’è alcuna ragione di dubitare considerato il fatto che sono Stati dello stesso Paese spesso addirittura confinanti, allora un raffronto tra qualche milione di persone nel campione più piccolo (gli abolizionisti), e diversi milioni nell’insieme più grosso (i mantenitori), è resa possibile per il fatto che siccome stiamo trattando campioni così elevati interviene la legge dei grandi numeri a dirci che il fatto che abbiamo queste statistiche, in rapporto percentuale, non può essere casuale. Non si sta cioè confrontando un campione di 10 persone con uno di 100, perché in quel caso si può certo pensare che per un caso nel campione di 10 esca dieci volte “testa” e 0 “croce”, bensì, per l’appunto, stiamo confrontando campioni composti da milioni di persone (perché negli stati USA abolizionisti vivono milioni di persone): dunque il risultato non è causale.
Si dovrà dunque dire che, guarda caso, stante un’uniformità sociale tra stati abolizionisti e non abolizionisti (che tu non sei stato minimamente in grado di contestare in maniera decente, anche perché non dipendono da una differenza tra Nord e Sud), gli stati abolizionisti non solo non hanno più crimine, ma addirittura ne hanno di meno. Questo è 1)La prova statistica che non c’è alcuna prova che la pena di morte sia un deterrente. 2)L’indizio che forse agisce addirittura in senso contrario.

“Il fatto poi che la percentuale di crimini vari da Stato a Stato non dice nulla dell'impatto della pena di morte sulla criminalità”


Bal bala bla, vallo a raccontare ai sociologi dell’ONU, sono di parere diverso. La domanda: cosa ti manca per capire e arrenderti all’evidenza? Se dunque stati del medesimo Paese, che,. Per usare un parallelo italiano, sono come la Lombardia e il Veneto, hanno a differenziarli la pena di morte, allora, se con l’abolizione il crimine non aumenta, è ovvio che la pena di morte non incideva su di esso. A meno che quegli altri stati abolizionisti non abbiano altri fattori, non presenti negli stati mantenitori, che disincentivano il crimine, ma la ricerca e la prova di quali sarebbero questi altri fattori, come dicevano, spetta a chi vuole affermare che la pena di morte è un deterrente. Altrimenti si chiacchiera a vuoto, facendo ipotesi ad hoc che non solo non si ha la decenza di provare, ma neppure di esporre. Che cosa dunque differenzierebbe i confinanti Viginia e West Virginia, che pure hanno lo stesso nome, ma l’uno è abolitore e l’altro mantenitore, e che potrebbe spiegare come mai visto che manca la pena di morte il crimine non solo non sale, ma addirittura scende? E soprattutto, com’è possibile che questi ipotetici fattori fantasma che disincentivano il crimine in alternativa alla pena di morte, guarda caso ci siano in tutti gli stati abolizionisti, perché puntualmente s’è visto che in nessuno stato che abbia abolito la pena di morte il crimine è aumentato?

“Ma ragionando così si trascurano le condizioni iniziali, cioè ci si sbarazza della tesi opposta, che ipotizza che la pena di morte sia stata introdotta soprattutto laddove il crimine abbondav”


Io non trascuro niente, sei tu inventi, perché crei una distinzione tra stati che non ha alcun fondamento. Non ti andava bene un confronto tra paesi di aree geografiche diverse e io ti ho accontentato con un confronto all’interno degli Stati Uniti d’America, un confronto che per inciso non ha nulla a che fare con una presunta polarizzazione nord\sud come s’è visto. Io non ho sbarazzo della tesi opposta, sei TU che la devi provare se vuoi proporla. Io ho solo detto che, nei paesi in cui non c’è la pena capitale, non si registrano aumenti del crimine: se poi tu vuoi dirmi che questo è perché dipende da altri fattori, sei pregato di dirci quali, altrimenti vai pure avanti a blaterare ipotesi ad hoc fantasma, che non ti premuri neppure di esplicitare. Quali sarebbero questi fattori?
E poi la pena di morte non è stata “introdotta”, c’è sempre stata. Semmai è stata tolta da qualche parte, ma prima c’è sempre stata in ogni tribunale. Quindi non ha senso dire che in qualche parte del mondo è stata introdotta per risolvere situazioni difficili, perché da nessuna parte è stata introdotta la pena di morte (in quanto sin dagli albori della civiltà fu praticata), semmai è stata tolta da qualche parte, e s’è visto che, guarda caso, ovunque non s’è avuto un aumento del crimine.
Inoltre, non ci sono “condizioni iniziali diverse” che tu abbia provato. Il fatto che uno stato abbia 100 milioni di abitanti, e uno 10 milioni, non vuol dire che ci siano condizioni di partenza diverse, perché il raffronto viene fatto percentualmente, e dunque il fatto che un gruppo sia più numeroso non implica che abbia più crimine percentuale.
Non è poi vero, dove è stata “tolta” la pena di morte sia stato fatto perché c’era meno crimine, e dunque ci si poteva permettersi di toglierla: questa è una considerazione non provata, e che per qualche miracolo della casualità tu devi sostenere si sia verificato in tutti i paesi abolitori. In realtà la pena di morte è stata abolita con l’evoluzione della moralità della società civile, con l’andare al potere di gruppi più rispettosi dei diritti umani: tutto qui.

“e così i criminali reagiscono facendosi fucilare, bruciare sulla sedia elettrica, impiccare o siringare ......
mah? a me pare poco credibile....”


Tu leggi i post a pezzi, avevo già specificato che il motivo per cui la pena di morte incentiverebbe il crimine è un altro, cioè l’effetto brutalizzante che dà l’esempio dello stato che rispetta così poco la vita umana da far arrostire la gente, gassarla, impiccarla.

“Allora il Padreterno che lascia morire il Figlio in croce e lascia massacrare i cristiani dalle persecuzioni ed i giusti nelle camere a gas è il primo a mostrare a tutti che la vita non è sacra....”


Non vedo quale sia il parallelo. Lo stato mostra ai suoi concittadini che la vita non è sacra perché lui stesso sopprime delle persone, cioè le uccide. Dio invece non causa la morte di qualcuno, ma semmai la permette, in vista della salvaguardia del libero arbitrio. Mentre dunque la vita per Dio è sacra, e infatti Dio fa piovere sul giusto e sull’ingiusto, lo Stato insegna ai suoi cittadini che ci sono reati che meritano la morte, suggerendo surrettiziamente alla gente che, se alcune persone meritano di morire, tanto vale non aspettare la polizia e stroncarle di persona.

“mi permetto di risponderti con un esempio: se un bosco è pieno di lupi feroci e vogliamo viverci, bisognerà prendere il fucile ed abbatterne un certo numero ...”


Perché? Il tuo esempio è deviante, perché prende come riferimento qualcosa che non è dotato di ragione, e che dunque nessuno si fa problemi a sopprimere. Se però questi lupi fossero coscienti, semplicemente io cercherei un altro modo di tenerli a bada, ad esempio delle gabbie. Se il metterli in gabbia ha il medesimo effetto deterrente, e di prevenzione, dello sparare a questi lupi, io avrò risparmiato la vita di un essere cosciente.

“intanto però quei lupi che c'erano prima non ci saranno più e non daranno più fastidio alle pecore e ai pastori...”


Ma allora è vero, sei un fan della guerra preventiva e della logica-Bush? Dimmi, hai pure votato Berlusconi?
Come già spiegato, per impedire che questi lupi diano ulteriore fastidio alle pecore, per far sì che non ci siano più, e spariscano dal loro orizzonte, li si può mettere in gabbia. Ancora non t’è entrata in testa questa parola che sfracella tua tesi della pena di morte come “prevenzione”: “ergastolo”. Siate diletti amici miei nel pronunciare questa parola, perché con essa si fornisce un’alternativa di uguale efficacia preventiva alla pena di morte, e si tura la bocca a chiunque insista, senza rendersene conto, a dire che se una persona è un lupo occorre farla fuori per proteggere la gente: nulla di più falso, si ottiene la stessa cosa con l’ergastolo. E’ la quinta volta che te lo dico, e per la quinta volta tu glissi il punto. Sei proprio di coccio: ma non temere, io sono sempre qui ad incalzarti e a mostrarti inesorabilmente i buchi nel tuo ragionamento.
Inoltre, altri difetti del tuo esempio:
1)Dal punto di vista etologico, è poco azzeccato. L’idea che il lupo sia malvagio e attacchi l’uomo è un falso mito medievale. I lupi non attaccano l’uomo a meno che non siano provocati.
2)Anche ipotizzando che i lupi siano come da stereotipo, e attacchino l’uomo, come fai a sapere chi è un lupo? Cosa fai, la guerra preventiva? Butti una bomba al fosforo sulla foresta in modo che insieme ai lupi cattivi fai fuori anche i cani? E’ sempre lo stesso problema che ti ho giù spiegato: come diavolo fai a pretendere di poter ridurre l’anima di una persona ad un’etichetta, a dirgli “sei malvagio e basta”? Com’è possibile che tu abbia l’arroganza di credere che un uomo possa giudicarne un altro, al livello di poter dire che è irrecuperabile, dunque non meritevole di vita, e perciò addirittura sopprimibile? Prima di decidere di sopprimere i lupi feroci, io vorrei tanto sapere come tu faresti a sapere quali siano.
3)Anche in questo caso per prevenire eventuali attacchi da parte di lupi (che come ripeto nella realtà non fanno male ad una mosca), ma fuori di metafora attacchi da parte di esseri umani ad altri umani, tu uccideresti degli uomini. E così, per scongiurare omicidi ipotetici, commetteresti degli omicidi certi. Sbaglio o è alquanto illogico commettere un omicidio certo per scongiurare omicidi futuri di cui non c’è certezza? E poi, come identificare coloro che sono coatti dalla loro natura a ripetere il crimine e quelli che invece, pur avendo fatto magari una strage della loro famiglia, hanno agito in base ad un singolo raptus emotivo che potrebbe capitare a chiunque?

“tu dici che la recidiva non è provata ma dalle ultime notizie televisive pare che lo zio di Sara avesse già fatto un tentativo di stupro sulla nipote e ne avesse combinate di cotte e di crude fuori della famiglia..”


Questo è un singolo caso, e 1)Non fa statistica. 2)Cade sotto la mannaia del paradosso del tacchino induttivista di Russel e Popper come ogni argomento siffatto. 3)Per evitare recidività non serve la pena di morte, basta la galera a vita.

“ho citato una pagina di wikipedia che mi sembrava attendibile, ad integrazione delle cartine che tu hai prodotto “


Ma sembrava un intervento di una discussione.

“.non me ne volere....era tutto materiale valido ma mi pareva mancasse una elementare legenda per i colori dei vari stati .


Ma non parlo di quello. Hai citato una frase su cosa dovrebbe pensare un cattolico, la cui introduzione non era una cartina, e che era presa da chissà dove.

“I motivi per cui noi tolleriamo il male e soprattutto permettiamo che si ripeta, non arginandolo ma censurandolo con condanne talora ridicole, sono invece scelte ambigue, difficilmente giustificabili e sicuramente molto opinabili...tu sostieni che con la pena di morte "lo stato potrebbe comunicare ai suoi cittadini che la vita non è sacra, che è violabile, sopprimibile, ed è lo Stato stesso a darne l’esempio diseducativo".”

Questo non è il motivo per cui noi tolleriamo il male, infatti noi non tolleriamo il male, semmai lo puniamo in modo diverso da come tu sostieni che andrebbe punito.

“Mi dico e domando se la stessa comunicazione di non sacralità della vita non possa derivare dal permettere che il male cresca,”


Non c’è nessuna indicazione che si potrebbe impedire di crescere usando la pena di morte. Non ha alcuna capacità deterrente che sia stata mostrata, e, quando all’evitare crimini futuri, come s’è già visto si otterrebbe lo stesso effetto con l’ergastolo.

“l male cresca, da un sistema giudiziario che -in nome di leggi vigenti- riduce le pene a tempi ridicoli, dalla possibilità che i criminali, nuovamente liberi, ricadano negli stessi crimini, dalla continua ricerca di attenuanti per i colpevoli e di continue aggravanti per le povere vittime....”


Se queste attenuanti esistono, i motivi ci sono, ti consiglio di informarti prima di fare le pulci al nostro sistema giudiziario. Per i crimini più gravi, come ripeto, si può essere d’accordo, in soluzione teorica, di adottare l’ergastolo. Non confondiamo due problemi: la teoria da una parte, e la legge dello stato italiano dall’altra. Che lo stato italiano raramente commini l’ergastolo, non toglie il fatto che questa sia una soluzione al problema che tu vorresti risolvere con la pena di morte. Ergo, invece di chiedere la reintroduzione della pena di morte, dovresti chiedere la reintroduzione dell’ergastolo per un maggior numero di crimini.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
 
Messaggi: 4535
Iscritto il: 16/06/2009, 14:43

Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 15:17

Che cosa dunque differenzierebbe i confinanti Viginia e West Virginia, che pure hanno lo stesso nome, ma l’uno è abolitore e l’altro mantenitore, e che potrebbe spiegare come mai visto che manca la pena di morte il crimine non solo non sale, ma addirittura scende? E soprattutto, com’è possibile che questi ipotetici fattori fantasma che disincentivano il crimine in alternativa alla pena di morte, guarda caso ci siano in tutti gli stati abolizionisti, perché puntualmente s’è visto che in nessuno stato che abbia abolito la pena di morte il crimine è aumentato?


Proprio il fatto che ci sono meno crimini può aver suggerito di abolire o di non introdurre la pena di morte
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

Messaggiodi domingo7 » 11/10/2010, 15:19

Inoltre, non ci sono “condizioni iniziali diverse” che tu abbia provato. Il fatto che uno stato abbia 100 milioni di abitanti, e uno 10 milioni, non vuol dire che ci siano condizioni di partenza diverse, perché il raffronto viene fatto percentualmente, e dunque il fatto che un gruppo sia più numeroso non implica che abbia più crimine percentuale.
Non è poi vero, dove è stata “tolta” la pena di morte sia stato fatto perché c’era meno crimine, e dunque ci si poteva permettersi di toglierla: questa è una considerazione non provata, e che per qualche miracolo della casualità tu devi sostenere si sia verificato in tutti i paesi abolitori. In realtà la pena di morte è stata abolita con l’evoluzione della moralità della società civile, con l’andare al potere di gruppi più rispettosi dei diritti umani: tutto qui.


L'abolizione dovrebbe comunque rispondere ad una logica ...e non al caso....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Utente Senior
 
Messaggi: 2166
Iscritto il: 21/07/2009, 18:06
Località: Chiavari (Ge)

PrecedenteProssimo

Torna a Fuori Tema

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 8 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici