Immagini e Chiesa

[ryuzaki77]

I tdg sono corretti nel ragionamento sulle immagini. Forse i Cattolici in questo sbagliano...
Voi che ne pensate?
Qualcuno sa cosa dice la chiesa per giustificare l'utilizzo di immagini, santi ecc., quando Dio nella Bibbia dice di non farsi immagine alcuna e che Gesù è l'unico mediatore?

[pavel43]

Il popolo di Israele uscito dall'Egitto quando vide di trovarsi in una situazione difficile si costruì e adorò il vitello d'oro. La punizione di Dio scese sugli idolatri.
Momenti di stabilità con altri di insicurezza si alternano nella storia di questo popolo.
I popoli vicini, molto spesso sullo stesso territorio avevano i loro dei.
Poteva essere una tentazione ritenere l'idolo di coloro che dominavano fosse ritenuto più forte.
Ricordiamo che anche i popoli che perseguitarono Israele riconobbero quando il momento fu loro avverso la potenza del Dio di Israele e ne ebbero timore.
Per i politeisti, vedi i Romani, a volte non era un problema affiancare ai propri anche dei stranieri ("non si sa mai!").
La storia di Israele si sviluppa con l'elezione di Dio a popolo lui prediletto con un rapporto che non permette deviazioni.
Quindi si giustifica la condanna sia di "SOSTITUIRE" che "AFFIANCARE" altri idoli al vero Dio.
Idoli che alle invocazioni, così vengono ridicolizzati nella Bibbia, si mostrano muti e impotenti

Diverso il contesto e le motivazioni circa le immagini sacre per i cristiani.
Nel venerare i Santi di Dio, e specialmente la Madre di Dio, noi tributiamo ad essi il dovuto onore in vista dell'eccellenza soprannaturale che in essi riconosciamo come DERIVATA DA DIO stesso attraverso i meriti di Gesù Cristo. La venerazione dei santi si risolve così NELLA GLORIA DI DIO, che è meraviglioso nei suoi santi ed è giusto che nei suoi santi sia glorificato.

Il magistero della chiesa non manca mai di puntualizzare questi aspetti cercando di prevenire deviazioni ed esagerazioni.

[polymetis]

I tdg sono corretti nel ragionamento sulle immagini. Forse i Cattolici in questo sbagliano...
Voi che ne pensate?
Qualcuno sa cosa dice la chiesa per giustificare l'utilizzo di immagini, santi ecc., quando Dio nella Bibbia dice di non farsi immagine alcuna e che Gesù è l'unico mediatore?

Non ti illudere che la Bibbia insegni quello che la WtS ti ha detto, qui puoi trovare una confutazione dell'erronea lettura che i TdG danno del decalogo:

http://digilander.libero.it/catholica/h ... magini.htm" target="_blank

[Gabriella Prosperi]

I tdg sono corretti nel ragionamento sulle immagini. Forse i Cattolici in questo sbagliano...
Voi che ne pensate?
Qualcuno sa cosa dice la chiesa per giustificare l'utilizzo di immagini, santi ecc., quando Dio nella Bibbia dice di non farsi immagine alcuna e che Gesù è l'unico mediatore?

Dpo quanto postato da pavel e da poly, aggiungo solo questo:
Se fosse coerente con quanto afferma, la ccTdG eviterebbe di infarcire le proprie pubblicazioni con immagini sacre.
Non credi?
Gabriella

[predestinato74]

I tdg sono corretti nel ragionamento sulle immagini. Forse i Cattolici in questo sbagliano...
Voi che ne pensate?
Qualcuno sa cosa dice la chiesa per giustificare l'utilizzo di immagini, santi ecc., quando Dio nella Bibbia dice di non farsi immagine alcuna e che Gesù è l'unico mediatore?

Dpo quanto postato da pavel e da poly, aggiungo solo questo:
Se fosse coerente con quanto afferma, la ccTdG eviterebbe di infarcire le proprie pubblicazioni con immagini sacre.
Non credi?
Gabriella

e ti rispondono puntualmente "ma noi non le adoriamo le immagini", "non ci prostriamo dinanzi ad esse".

I tdg fanno confusione col termine "adorare" e con la "venerazione", per loro qualsiasi atto di culto è un atto di adorazione, così l'inchino è un atto di adorazione.
Si fa presto a smontare questa visione chiedendo loro che differenza vi sia tra "adorare" e "rendere omaggio", rimarrebbero stupiti dallo scoprire che la differenza è proprio quella che c'è tra l'adorazione e la venerazione

[Gabriella Prosperi]

I tdg sono corretti nel ragionamento sulle immagini. Forse i Cattolici in questo sbagliano...
Voi che ne pensate?
Qualcuno sa cosa dice la chiesa per giustificare l'utilizzo di immagini, santi ecc., quando Dio nella Bibbia dice di non farsi immagine alcuna e che Gesù è l'unico mediatore?

Dpo quanto postato da pavel e da poly, aggiungo solo questo:
Se fosse coerente con quanto afferma, la ccTdG eviterebbe di infarcire le proprie pubblicazioni con immagini sacre.
Non credi?
Gabriella

e ti rispondono puntualmente "ma noi non le adoriamo le immagini", "non ci prostriamo dinanzi ad esse".

I tdg fanno confusione col termine "adorare" e con la "venerazione", per loro qualsiasi atto di culto è un atto di adorazione, così l'inchino è un atto di adorazione.
Si fa presto a smontare questa visione chiedendo loro che differenza vi sia tra "adorare" e "rendere omaggio", rimarrebbero stupiti dallo scoprire che la differenza è proprio quella che c'è tra l'adorazione e la venerazione

La sanno bene la differenza, non sono stupidi, ma è comunque un modo per criticare Babilonia.
Della serie: quando non si hanno più argomenti, via libera alle ...biiiiiiiiip (autocensura)
Gabriella

[enrico.musu]

leggendo Esodo( 20,2-5 )Dio non proibisce l'utilizzo delle immagini sacre ma proibisce l'idolatria(mettere al posto del vero Dio un idolo e adorarlo).Sempre in Esodo,Mosè convocò"tutti gli uomini d'ingegno" perchè Dio gli aveva ordinato di costruire immagini e statue per adornare l'Arca dell'Alleanza(ES.25,18-21).Quando non c'è il pericolo di idolatria,costruire statue per il culto corrisponde alla volontà di Dio.Ricordati però che troppo spesso siamo abituati a ricercare la verità a tutti i costi dimenticando che anche noi stessi(con la nostra fede e forza interiore)possiamo essere portatori di verità per il prossimo.

[ryuzaki77]

Ammetto di non saperne molto in merito. Leggerò le informazioni di polymetis con molto piacere. Tutto è cominciato ieri, mentre girovagavo su youtube. Mi ha colpito un video di una ex suora uscita dalla chiesa. Mi son detto: "Cavolo, allora scappano anche dalla chiesa! Come mai?", e sono andato a vedere. E lei diceva che non riusciva proprio a digerire sta cosa del culto dei Santi. Cosi mi è venuto il dubbio...

[ryuzaki77]

Ecco il video:

[youtube][/youtube]

[Trianello]

Mamma mia, che obrobbrio questo video!
Frequentanto alcuni corsi di teologia all'Università Lateranense mi chiedevo perché ci fossero così tante suore ad assistere alle lezioni degli stessi. Ora ho capito il perché. Evidentemente, le autorità ecclesiali si sono rese conto che c'è bisogno di dare alle suore una formazione teologica più completa, onde evitare che queste si bevano tutte le scemenze che, purtropo, si è bevuta questa signora (per la quale, da oggi, pregherò).

[predestinato74]

ecco a cosa porta il biblicismo, ha spiattellato la statua della Madonna e l'ha buttata nel sacco della spazzatura

[Trianello]

Sul tema delle immagini sacre, si legga qui:

http://www.esserecattolici.com/modules. ... cle&sid=97" target="_blank

[Gabriella Prosperi]

Sul tema delle immagini sacre, si legga qui:

http://www.esserecattolici.com/modules. ... cle&sid=97" target="_blank" target="_blank

Bellissimo questo sito.
Grazie Trianello
Gabriella

[ryuzaki77]

Scusate, ma chi ha cancellato le ultime risposte???

Ragazzi, cosi mi fate cadere le braccia a terra però. Stavamo facendo una bella conversazione, da cui tutti potevamo trarre spunto di riflessione...
E adesso mi avete cancellato tutti i discorsi fatti, lasciando solo quelli che avvalorano l'ipotesi che i tdg dicono sempre e solo stupidaggini.
Cosi non si fa, questa non è democrazia.

Se qualcuno può darmi dei ragguagli ne sarei grato.

Qui c'erano almeno altre 4, 5 risposte molto interessanti, che andavano a scavare un pò più a fondo sull'argomento.
E ora? Dove sono finite? Perchè le avete cancellate?

Invito chi ha letto quelle risposte a metterlo per iscritto su questo 3d, sennò finisce pure che sono un visionario.
Scusate, ma sono veramente indignato!
Chi mi ha boicottato???

[Bicchiere mezzo pieno]

Non è che magari ti stai confondendo con quest'altra discussione?

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 2&start=60

[Gabriella Prosperi]

Scusate, ma chi ha cancellato le ultime risposte???

Ragazzi, cosi mi fate cadere le braccia a terra però. Stavamo facendo una bella conversazione, da cui tutti potevamo trarre spunto di riflessione...
E adesso mi avete cancellato tutti i discorsi fatti, lasciando solo quelli che avvalorano l'ipotesi che i tdg dicono sempre e solo stupidaggini.
Cosi non si fa, questa non è democrazia.

Se qualcuno può darmi dei ragguagli ne sarei grato.

Qui c'erano almeno altre 4, 5 risposte molto interessanti, che andavano a scavare un pò più a fondo sull'argomento.
E ora? Dove sono finite? Perchè le avete cancellate?

Invito chi ha letto quelle risposte a metterlo per iscritto su questo 3d, sennò finisce pure che sono un visionario.
Scusate, ma sono veramente indignato!
Chi mi ha boicottato???

Non ti boicotta nessuno, è solo successo che siamo andati OT nella discussione che ti ha segnalato Bicchiere, le argomentazioni sulle immagini sacre le trovi lì, anzichè, come dovrebbe essere, in questo topic.
Gabriella

[emily]

Se posso permettermi voglio spendere un commento in tal proposito,
penso che in ogni cosa ce una misura oltre il quale si rischia di vanificare un intenzione iniziale,
la mente umana è molto potente nei suoi vari aspetti immaginativi ma ha anche molti limiti dovuti a vari fattori presenti nel vissuto di ognuno,
quando tu hai realizzato un pensiero ecco che quel pensiero ti sfugge come la nebbia che si dissolve evaporando, l'intenzione di un immagine non di meno un immagine religiosa è quella di catalizzare un pensiero e tenerlo fermo, riportarlo in concetrazione e assecondarlo nel suo iter sentimentoso, così come la fotografia di un nostro caro, è chiaro che questo pure ha i suoi limiti come in un buon libro sono le parole ad essere protagoniste non è comunque naturale,per una mente non allenata immaginare glli ambienti e i soggetti raccontati la mente ha comunque le sue escamoge le parole diventano simboli e immagini COMUNQUE, ma solo per una mente allenata a leggere per questo servono le immagini religiose, al popolo religioso cattolico ma servono a tutti comunque le immagini in generale
il pericolo è di non trovare l'equilibrio giusto tra simbolo pensiero e realtà quando queste immagini non la traducono correttamente e sono comunque non il mezzo ma il fine nel quale si perde ogni strada immaginativa per andare ''Oltre'' l'immaginazione, il pericolo è proprio quello dato dall'inflazione degenerata con queste figurinette che diventano in qualche modo delle reliquie poco preziose
ma indispensabili che diventano quindi qualcosa di distante dall'intenzione, ma anche una superstizione
legando un anima ad una spiritualità che si ferma e non cresce più tuttavia per questo anche e comunque si differenzia da una fotografia che non è caricata dal peso e la difficoltà del ''mistero'' da qualcosa che non conosciamo non abbiamo mai veduto e non possiamo vedere o non avremmo mai la possibilità di vedere in linea di massima, in breve le ''immagini sacre'' sono diventate troppo sacre e troppo inflazionate
ma servono alla mente come serve comunque un equilibrio che ci impedisca di credere che serve alla nostra spiritualita e alla nostra fede , vedere un cadavere mummificato con una maschera di silicone per intenderci. Questo nonsivilupperà ne farà crescere la nostra fede ma bensì la nostra superstizione,
il mio parere ovviamente.
ciao
emily

[emily]

I tdg sono corretti nel ragionamento sulle immagini. Forse i Cattolici in questo sbagliano...
Voi che ne pensate?
Qualcuno sa cosa dice la chiesa per giustificare l'utilizzo di immagini, santi ecc., quando Dio nella Bibbia dice di non farsi immagine alcuna e che Gesù è l'unico mediatore?

Dpo quanto postato da pavel e da poly, aggiungo solo questo:
Se fosse coerente con quanto afferma, la ccTdG eviterebbe di infarcire le proprie pubblicazioni con immagini sacre.Non credi?
Gabriella

Non credo si possano propriamente definire ''immagini sacre'' mi sbaglio?
io direi che sono una interpretazione figurata del racconto che in quel contesto ha luogo

ciao
emily

[Gabriella Prosperi]

I tdg sono corretti nel ragionamento sulle immagini. Forse i Cattolici in questo sbagliano...
Voi che ne pensate?
Qualcuno sa cosa dice la chiesa per giustificare l'utilizzo di immagini, santi ecc., quando Dio nella Bibbia dice di non farsi immagine alcuna e che Gesù è l'unico mediatore?

Dpo quanto postato da pavel e da poly, aggiungo solo questo:
Se fosse coerente con quanto afferma, la ccTdG eviterebbe di infarcire le proprie pubblicazioni con immagini sacre.Non credi?
Gabriella

Non credo si possano propriamente definire ''immagini sacre'' mi sbaglio?
io direi che sono una interpretazione figurata del racconto che in quel contesto ha luogo
ciao
emily

E' lo stesso motivo, per il quale, millenni fa sono nate le immagini "sacre".
In quanto al tuo post precedente, hai fatto una buona analisi, dove però, a mio avviso, c'è un vizio di interpretazione.
Quanto hai detto lo trovo giusto, ma implica anche un giudizio negativo verso una forma di venerazione che non ci è propria.
Voglio dire che a me e a te le "immaginette" non provocano sentimenti religiosi, anzi, ma per molti, invece, hanno significato non di idolatria, forse di una forma religiosa infantile, può essere, ma comunque importante e non pericolosa per chi la sente ed ha lo stesso diritto che noi abbiamo nel rifiutarla.
Relativamente alla "maschera di silicone", invece, ho forti dubbi che lì, la fede, serva a giustificare una mercificazione.
Ma questa è sempre una mia personale impressione.
Gabriella

[ryuzaki77]

Scusate, ma chi ha cancellato le ultime risposte???

Ragazzi, cosi mi fate cadere le braccia a terra però. Stavamo facendo una bella conversazione, da cui tutti potevamo trarre spunto di riflessione...
E adesso mi avete cancellato tutti i discorsi fatti, lasciando solo quelli che avvalorano l'ipotesi che i tdg dicono sempre e solo stupidaggini.
Cosi non si fa, questa non è democrazia.

Se qualcuno può darmi dei ragguagli ne sarei grato.

Qui c'erano almeno altre 4, 5 risposte molto interessanti, che andavano a scavare un pò più a fondo sull'argomento.
E ora? Dove sono finite? Perchè le avete cancellate?

Invito chi ha letto quelle risposte a metterlo per iscritto su questo 3d, sennò finisce pure che sono un visionario.
Scusate, ma sono veramente indignato!
Chi mi ha boicottato???

Non ti boicotta nessuno, è solo successo che siamo andati OT nella discussione che ti ha segnalato Bicchiere, le argomentazioni sulle immagini sacre le trovi lì, anzichè, come dovrebbe essere, in questo topic.
Gabriella

Scusa, ma come hanno fatto quelle risposte a finire li, se le avevo scritte qui?

[Gabriella Prosperi]

Scusate, ma chi ha cancellato le ultime risposte???

Ragazzi, cosi mi fate cadere le braccia a terra però. Stavamo facendo una bella conversazione, da cui tutti potevamo trarre spunto di riflessione...
E adesso mi avete cancellato tutti i discorsi fatti, lasciando solo quelli che avvalorano l'ipotesi che i tdg dicono sempre e solo stupidaggini.
Cosi non si fa, questa non è democrazia.

Se qualcuno può darmi dei ragguagli ne sarei grato.

Qui c'erano almeno altre 4, 5 risposte molto interessanti, che andavano a scavare un pò più a fondo sull'argomento.
E ora? Dove sono finite? Perchè le avete cancellate?

Invito chi ha letto quelle risposte a metterlo per iscritto su questo 3d, sennò finisce pure che sono un visionario.
Scusate, ma sono veramente indignato!
Chi mi ha boicottato???

Non ti boicotta nessuno, è solo successo che siamo andati OT nella discussione che ti ha segnalato Bicchiere, le argomentazioni sulle immagini sacre le trovi lì, anzichè, come dovrebbe essere, in questo topic.
Gabriella

Scusa, ma come hanno fatto quelle risposte a finire li, se le avevo scritte qui?

Nessun moderatore le ha spostate, a parer mio ti sei confuso nel postare, ma non è un problema, può succedere.
Gabriella

[Topsy]

I tdg sono corretti nel ragionamento sulle immagini. Forse i Cattolici in questo sbagliano...
Voi che ne pensate?
Qualcuno sa cosa dice la chiesa per giustificare l'utilizzo di immagini, santi ecc., quando Dio nella Bibbia dice di non farsi immagine alcuna e che Gesù è l'unico mediatore?

Sbagliato o giusto? Ma in riferimento a che cosa? Ogni cosa dovrebbe essere rapportata alla teologia che sta a fondamento di una determinata decisione. A volte i tdg fanno riferimento a quella ebraica, altre volte a quelle di derivazioni cristiana, per questo alcuni dinnanzi a determinati argomenti rimangono perplessi. Non è Il culto delle immagini che contraddistingue di norma Israele, che si caratterizza piuttosto come civiltà dell'ascolto ("Shemà Israel") e del commento. Prevale presso l'ebraismo la pratica religiosa di indirizzare ogni atto di culto esclusivamente verso il Dio Unico, e il tutto avviene in maniera diretta, senza il ricorso a figure intermediatrici tra l'adorante e la divinità, per quanto particolarmente care possano risultare agli ebrei alcune figure religiose come ad esempio i patriarchi, i profeti, gli angeli o le guide spirituali di una data comunità (i cossidetti: "giusti") operatori di miracoli, guarigioni e prodigi. A motivo di ciò anche immagini e sculture assolvono ad una funzione decorativa nell'ambito del sacro, e il II comandamento viene inteso non come la proibizione di creare qualsiasi tipo di disegno o figura, ma solo la proibizione di fare immagini che potrebbero essere usate in qualche modo per il culto.

[ryuzaki77]

Eppure mi pareva di averle messe qui...
Avevo anche rivisto il video della suora prima di postare.
Cmq, vabbé può succedere...

Non so ragazzi, qualcosa mi dice che a Dio non vada poi tanto giù che noi veneriamo i Santi. Posso capire Gesù, forse anche la Madonna, ma i Santi...
A napoli tra un pò si affidano più a San Gennaro che a Cristo.
Per non parlare di Padre Pio, Don Bosco, Francesco D'Assisi ed altri. Quelli sono personaggi importanti, sicuramente esempi per il loro zelo nel vivere il Cristianesimo.
Posso capire che vengano fatti quadri o sculture per ricordare e imitare il loro operato qui sulla terra.
Ma dall'imitarli al confidare i nostri problemi a loro ce ne passa (secondo me).
D'altronde è vero che Dio ha permesso l'uso di immagini, ma solo ed esclusivamente per abbellire (come nel tempio o sull'arca dell'alleanza)... mai come tramite.
Il tramite è solo Cristo.
Non solo.
Quando Giovanni si china di fronte all'angelo (nell'Apocalisse 19,10) quello gli dice di non farlo.

[ClintEastwood]

Questo è uno dei punti di cui la storia è piena di elementi che a tutto fanno pensare tranne che ad una liceità dell'uso delle immagini per il culto ( e non nel culto, è differente).
Non c'è niente di meglio per capire le origini e l'evoluzione di questa dottrina che nella pietà popolare, nel culto degli angeli e dei santi, della Madonna, nel traffico delle reliquie, nei martiriologi, nei patronati. Non basta certo solo l'Esodo per capire un fenomeno così complesso, ma occorre sapere cosa ci sia dietro a tutto questo impianto.

X Pavel43

"Diverso il contesto e le motivazioni circa le immagini sacre per i cristiani."

Il contesto è legato in realtà a quello dei culti pagani e delle immagini di dèi, ma chiaramente sono stati rielaborati i concetti per poter rendere accettabile, tra virgolette, simili culti ai cristiani. Se anche il culto dei santi e delle immagini nasce indipendendemente dal paganesimo, vi si è trovato ad abbracciarsi molto presto ed inevitabilmente.

"Nel venerare i Santi di Dio, e specialmente la Madre di Dio, noi tributiamo ad essi il dovuto onore in vista dell'eccellenza soprannaturale che in essi riconosciamo come DERIVATA DA DIO stesso attraverso i meriti di Gesù Cristo. La venerazione dei santi si risolve così NELLA GLORIA DI DIO, che è meraviglioso nei suoi santi ed è giusto che nei suoi santi sia glorificato."

Non ci sono basi storiche ne evangeliche per poter sostenere questo, ma resta solo speculazione teologica. L'At ne il Nt danno spazi ad un culto ulteriore a quello di D_o, il resto sono solo costruzioni.

Visto che non si è scritto molto vediamo di capire cosa dice il link dell'apologetica:

"Come si è arrivati alla convocazione di questo Concilio? Nell’anno 730, l’imperatore d’Oriente Leone III Isaurico proibisce il culto delle immagini, proibisce l’utilizzo delle famose Icone, che era allora diffuso in tutto il mondo cristiano. Questa proibizione imperiale, emanata dall’autorità politica, scatena una terribile devastazione, che porta alla distruzione di preziosissime icone, di magnifiche opere d’arte, che furono insensatamente distrutte, con un odio particolarmente feroce. "

I provvedimenti di Leone erano stati presi in merito a un'iconodulia esagerata del popolo, che ormai non guardava più a D_o ma ai santi del luogo, un degenerazione superstiziosa che aveva raggiunto limiti esagerati. Sulle "preziose icone" erano sì preziose, perchè fatte con i soldi che gli imperatori cattolici precedenti avevano prosciugato al popolo, come Giustiniano I.

"L’autorità religiosa, il Patriarca di Costantinopoli, Germano, si oppone a questa misura imperiale, ma viene destituito e i difensori delle immagini sacre vengono duramente perseguitati. La persecuzione dura anche sotto gli imperatori che succedettero a Leone III. "

Non parliamo delle "dure persecuzioni" passate di chi si opponeva alle dottrine cattoliche, quindi il far passare per giusti gli iconoduli quì è secondo me un mezzo subdolo per arrancarsi la ragione.

"Finalmente, nell’anno 787 viene convocato a Nicea un Concilio ecumenico che sancisce l’assoluta liceità di rappresentare per immagini la figura di Gesù, di Maria Sua Madre, degli Angeli e dei santi."

Purtroppo.. devo però stavolta, dare ragione a Carlo Magno che pur non avvallando la distruzione delle immagini, si oppose al loro culto in un concilio a Francoforte nel 794.

"Dunque, noi cattolici sosteniamo questa tesi: non proibizione totale delle immagini, ma proibizione dell’idolatria. Se leggiamo bene tutti i passi della Sacra Scrittura che proibiscono la costruzione di statue e di immagini, ci accorgeremo che la Bibbia condanna solo e sempre la raffigurazione e l’adorazione delle immagini e delle divinità pagane, ossia degli idoli, in contrasto con l’adorazione dell’unico vero Dio. "

L'uso nel cattolicesimo sia ufficiale che popolare non si limita all'adornamento della chiesa con immagini, ma con vere e proprie forme di culto , processioni, ceri e incensi, che vanno aldilà della liceità espressa sopra. Anche le chiese luterane hanno immagini ma non si presta loro culto.
Cosa centra poi che Esodo condanni solo le immagini pagane? Occorre essere dei veri misconoscenti della storia per non sapere che gran parte delle icone cristiane sono di derivazione pagana, tolti gli dei e messi i santi, tolte le due dimensioni e adottate le tre dimensioni delle statue pagane per le icone di santi e martiri, ecco che c'è un filo conduttore tra vecchi culti e nuovi culti, esempio più lampante e noto è Iside con in braccio Horus, trasformata in Maria con Gesù bambino.

"Basta questo esempio per rispondere definitivamente alle contestazioni. Noi cattolici possiamo star tranquilli: quando, nelle nostre chiese, troviamo statue di cherubini o di angeli e vediamo quadri che li raffigurano, siamo in perfetta sintonia con il volere di Dio, espresso molto bene nel Libro dell’Esodo. "

Chiaramente non credo spetti al sacerdote in questione sapere quale sia il volere di D_o, ma da queste affermazioni posso supporre che conosce pochissimo o far finta di non conoscere la storia delle icone nell'europa precristiana e cristiana.

"La punizione del Signore ottiene il pentimento del peccatore. Il popolo si rivolge di nuovo fiducioso a Mosè e riconosce il proprio peccato. Mosé allora intercede presso Dio pregando e il Signore gli ordina: “Fatti un serpente e mettilo sopra un’asta; chiunque dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita” (Nm 21,8). "

Inanzitutto quel serpente non era usato per un "culto" ma semplicemente occorreva guardarlo fisso. Stranamente, e quì o il passo si omette o non l'ho visto io, quando diviene in seguitooggetto di un "culto" viene ditrutto dal re Ezechia:

"Egli eliminò le alture e frantumò le stele, abbattè il palo sacro e fece a pezzi il serpente di bronzo, eretto da Mosè; difatti fino a quel tempo gli Israeliti gli bruciavano incenso e lo chiamavano Necustan." 2Re 18:4

Stessa cosa si può applicare a tutti gli ornamenti del tempio salomonico, erano oggetti per l'adornamento e non erano soggetti a culti.

"Non mancano i documenti, il primo che la storia ci ha tramandato ricorda il ‘giorno del martirio” di San Policarpo, che fu martirizzato il 23 febbraio dell’anno 155 a Smirne, nell’odierna Turchia. "

Il documento in questione innanzitutto non ci dice nulla sulla liceità o meno di tale pratica, visto che quelli erano proprio gli inizi di quel boom della caccia e il commercio delle reliquie che avrebbe portato la superstizione ad accrescere in maniera smisurata, e seconda cosa, non vi sono riferimenti di "culti" descritti lì ma di commemorazione, c'è differenza, in uso comunque già nella pietà popolare pagana da tempi antichi, così come l'uso di consumare i banchetti in onore dei defunti, e dell'aspetto "magico" e miracoloso della reliquia, sempre già presente nel paganesimo pre cristiano.
Ad essere sinceri in un primo momento la chiesa cercò di contrastare gli eccessi di devozione popolare (uno stesso editto di Teodosio contro il commercio delle reliquie non dà risultati), ma di fronte al grande flusso di devozione verso i santi, più che contrastare nacque quella teologia atta a giustificare l'intercessione del santo, la distinzione tra venerazione e adorazione nasce in questo contesto, distinzione chiaramente inventata.
Così in ogni sepolcro di questo o quel santo o di basilica costruita su questo, anche con reliquie false e commerciate, affluiva un grandissimo numero di pellegrini da ogni dove che intonavano inni e preghiere e richiedevano grazie. Questo fu quindi un fenomeno che si andò sviluppando gradualmente e con maggiore forza, non certo prassi cristiana regolare fin dai tempi apostolici. Agostino stesso nel De Civitate dei (XXII, 10) si oppone alla costruzione di basiliche e chiese in onore di questo o quel santo, pur facendo parte di quel filone che avrebbe dovuto giustificare tali culti.

Insomma l'iconodulia è legata strettamente al culto dei santi e dei martiri così come quello mariano, alle reliquie e alla teologia dei santi e degli intercessori, la chiesa insomma che va incontro al popolo fornendogli una base adeguata per restare nei binari, ma ciò sembra essere molto distante dal Padre rivelato da Gesù e da una fede diretta con D_o, così mediata da un'immensità di culti e devozioni in cui misticismo, superstizione ed anche magia si intrecciano. Il culmine massimo di tutto questo è stata chiaramente la santeria in Sud america.



Stay tuned on the future.

[Trianello]

Beh... considera, caro Clint, che il fulcro dell'argomentazione (che ha comunque un valore divulgativo e non è un testo teologico in senso stretto) è che le immagini sono lecite perché Dio stesso si è fatto uomo, si è incarnato. Visto che tu neghi questa verità di fede, non potrai mai condividere l'argomentazione nel suo complesso.

Questo, fermo restando che sulla questione si potrebbero fare anche le seguenti considerazioni di carattere scritturistico (anche questo, comunque, è un testo divulgativo):

LA BIBBIA PROIBISCE L'USO DI IMMAGINI?


Il comandamento che manca

I cattolici spesso si sentono in imbarazzo quando, parlando con cristiani protestanti o membri di qualche setta, vengono rimproverati per l'uso delle immagini di Gesù Cristo, della Vergine Maria o dei Santi, sia nel culto come nella devozione privata. Dicono che è proibito dalla Bibbia e dalla Legge di Dio.
È vero questo? Per rispondere dobbiamo prima vedere cosa dice la Bibbia.
Racconta il libro dell'Esodo che quando Mosè, dopo aver guidato il popolo d'Israele nel deserto, giunse ai piedi del monte Sinai, Jahveh si presentò a lui in mezzo a tuoni, fulmini, tremore della terra e dense nubi, e gli diede i dieci comandamenti.
Tutti ne conosciamo più o meno l'elenco. Pochi però sanno che in realtà il secondo comandamento diceva: "Non ti farai scultura e alcuna immagine né di quello che è su in cielo, né di quello che è quaggiù sulla terra. Non ti prostrerai davanti a loro e non li servirai, perché io, il Signore tuo Dio, sono un Dio geloso" (Es 20,4-5).
Allora era vero?


Ciò che diceva la legge

Se proseguiamo la lettura della Bibbia, questo sembra trovare conferma. Infatti, in molte altre occasioni viene proibito agli israeliti di fabbricare immagini e figure, tanto di Jahveh che di qualsiasi altra divinità. Il Levitico, ad esempio, terzo libro della Bibbia, ordinava: "Non fatevi idoli, non erigetevi statue o stele; non ponete nella vostra terra pietre lavorate per prostrarvi davanti ad esse" (Lv 26, l ).
In un'altra parte della Bibbia si parla ancor più ampiamente: "Non prevaricate facendovi una figura scolpita di qualsiasi simulacro, immagine di maschio o di femmina, immagine di qualsiasi animale terrestre, immagine di qualsiasi uccello che vola nel cielo, immagine di qualsiasi rettile che striscia sul suolo, immagine di qualsiasi pesce che si trova nell'acqua, sotto la terra" (Dt 4,16-18). Era così grave questo fatto, da venir colpito con una maledizione: "Maledetto colui che fa un idolo scolpito e fuso, abominio per il Signore" (Dt 27,15).
Come si vede, era proibita dalla Legge di Dio ogni raffigurazione di piante, di animali o di esseri umani nel culto.
Seguendo questo precetto, molte chiese cristiane attualmente respingono le immagini nel loro culto e biasimano coloro che ne fanno uso.


Ciò che il popolo viveva

Nonostante le categoriche disposizioni bibliche, il popolo ebraico non fece del tutto a meno delle immagini. Vari passi della Bibbia stanno a indicare che erano tollerate, e persino permesse nell'Antico Testamento. Più ancora: in alcuni casi Dio stesso ha prescritto la costruzione di immagini sacre..
Per esempio durante Ia traversata del deserto, allorché Jahveh comandò di costruire l'arca dell'alleanza in cui venivano custodite le tavole della Legge, ordinò che da ciascun lato si collocasse l'effige dorata di un cherubino, essere angelico con fattezze metà di animale e metà di essere umano (Es 25,18). Anche il candelabro di sette braccia, collocato all'interno della Sacra Tenda, aveva incisioni con fiori di mandorlo (Es 25,33).
Queste opere non erano frutto di decisioni umane. Secondo la Bibbia era stato Dio a riempire del suo Spirito l'artista Bezaleel fornendogli abilità e talento per idearle (Es 31,1-5).
In altri episodi della storia d'Israele vediamo pii personaggi utilizzare per il culto, senza alcuna riserva, immagini e oggetti con figure. Gedeone, ad esempio, uno dei giudici più importanti d'Israele, fabbricò con anelli e altri oggetti d'oro una figura di Jahveh, alla quale gli israeliti tributavano culto (Gdc 8,24-27). E Mica, un ardente e pio jahvista, fece un'effige d'argento di Jahveh e fondò un santuario per tributarle culto (Gdc 18,3 I). Persino lo stesso re Davide, amato e benedetto da Dio, teneva tranquillamente in casa immagini della divinità (1 Sam 19,11-13).


Un tempio senza prevenzioni

Dalle descrizioni bibliche il maestoso tempio di Gerusalemme costruito da Salomone, sembra essere stato ornato con raffigurazioni e sculture, a cominciare dalla stanza interna più sacra, chiamata Santo dei Santi, dove due enormi cherubini scolpiti nel legno più pregiato si ergevano accanto all'arca dell'alleanza (I Re 6,23).
L'interno era completamente decorato con immagini di cherubini, oltre che di palme e di altri ornamenti arborei (1 Re 6,29). E per sostenere il grande deposito di acqua per le purificazioni all'ingresso del tempio, vennero costruiti dodici magnifici tori di metallo rivolti ai quattro punti cardinali (1 Re 7,26).
I capitelli delle colonne del Tempio avevano forma di gigli e duecento melagrane scolpite si aggrappavano attorno a ciascuna (1 Re 7,18-2O). I recipienti per le abluzioni liturgiche erano rivestiti con immagini di leoni, buoi e cherubini (1 Re 7,29). Il tutto con l'approvazione di Dio stesso.
E come se non bastasse, il grande serpente di bronzo che Mosè aveva foggiato nel deserto per ordine di Jahveh, per guarire quanti, morsi dai serpenti, l'avessero guardato, rimase per duecento anni esposto nel Tempio fino a che non venne eliminato dal re Ezechia (2 Re 18,4).
Quando il tempio di Gerusalemme fu distrutto nel secolo VI a.C., il profeta Ezechiele ebbe una visione del futuro tempio. Di esso descrive i cherubini e le palme che Io avrebbero ornato (Ez 41,18).
La quantità di immagini, pitture, statue e decorazioni che riempivano il grandioso tempio di Dio in Gerusalemme, era addirittura incredibile.


Non una sola voce

Nonostante il secondo comandamento, nella Bibbia non troviamo alcun profeta antico che censuri le immagini. Essi, che erano le sentinelle di Dio, ed alzavano la voce contro qualsiasi peccato del popolo, e non concedevano la più piccola deviazione, rimasero in silenzio per secoli.
Neppure i grandi Elia ed Eliseo, acerrimi difensori dell'ortodossia, le riprovarono. Nemmeno Amos, la cui unica missione fu quella di andare a predicare presso il tempio della città di Betel, dov'era stata collocata la statua di un toro che adornava l'altare di Jahveh, parlò contro le immagini. Recriminò soltanto contro il lusso, l'avarizia e la crudeltà del popolo, senza fare cenno al vitello del Tempio.
Come la mettevano allora con la proibizione? Sembrava non essere in vigore. O perlomeno non era così assoluta.
Qual era la motivazione che fondava il rifiuto delle immagini? La Bibbia in realtà non dà alcuna ragione e il popolo d'Israele non disse mai di conoscerne i motivi. Un solo testo, nel libro del Deuteronomio, cerca di dare una spiegazione: "Poiché dunque non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull'Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita" (4,15). Vale a dire, quando Dio aveva loro parlato dalla montagna, udirono soltanto la sua voce senza vedere alcuna immagine.
Questa però non è una vera spiegazione. É solo un motivo storico, che ci porta di nuovo a chiedere: perché non apparve quel giorno nessuna immagine sul monte Sinai? E non c'è risposta.


Si sospetta una ragione

Anche se la Bibbia non lo dice, possiamo ipotizzare il motivo della proibizione delle immagini grazie alla conoscenza dell'ambiente religioso antico.
Tutti i popoli che erano in contatto con Israele ritenevano che l'immagine non solo fosse un simbolo della divinità, ma che questa abitasse lì realmente. L'immagine era in un certo modo lo stesso Dio che rappresentava.
Così, secondo la mentalità orientale primitiva, nell'immagine della divinità risiedeva un Fluido personale divino.
Quando qualcuno creava un'immagine, il dio doveva venire a risiedere in essa, dal momento che ogni immagine costituiva in certo senso una epiclesis, cioè una invocazione a Dio perché venisse ad abitarla. Era una specie di "doppione" della divinità simbolizzata.
Per questo la Bibbia racconta che quando Rachele. sposa di Giacobbe, rubò gli idoli al padre Labano, egli si lamentò perché gli avevano sottratto i suoi dei, non le immagini (Gli 31,30). E Mica, già ricordato, accusa la tribù dei dainiti di avergli rubato il suo dio, mentre essi se ne sono andati soltanto con un'immagine (Gdc 18,24).


La voce, sì

Si capisce allora, quanto fosse facile cadere in un'idea magica della divinità. Disporre dell'immagine era come avere i poteri del dio, esercitare una specie di dominio su di lui, manipolarlo a proprio piacimento, possedere un dio a misura d'uomo.
Questo poteva mettere seriamente in pericolo l'identità di Jahveh. Egli si manifestava liberamente e spontaneamente dove voleva, molto al di sopra delle forze delle sue creature, e indirizzava il corso della storia secondo la sua volontà.
Fin tanto che questa idea non era in pericolo, non ci furono difficoltà. Ma a partire dal secolo VIII a.C., il popolo d'Israele cadde fortemente nelle tentazioni. Allora i profeti si fecero sentire. Eccome!
Osea fu il primo a denunciare i sacrifici e l'incenso offerti dal popolo alle immagini delle divinità straniere, per ottenerne i favori.
Isaia, un po' più tardi, userà feroce ironia nei confronti del culto magico. Con la metà di una pianta, dice, accendono un fuoco per scaldarsi e cuociono un arrosto per saziarsi e con l'altra metà fanno un dio, che adorano e pregano: "Salvami, perché sei tu il mio dio". La satira è spietata.
Geremia ed Ezechiele, nei secoli VII e VI a.C., censurarono anche il più piccolo simbolo della divinità, come una pietra o un pezzo di legno, perché non s'illudessero di poterlo manipolare.
Non era ancora giunto il tempo in cui l'uomo avrebbe potuto adorare Dio in forma umana.


Quando Dio fabbrica immagini

Passarono i secoli. L'ambiente greco andò formando persone meno dedite alla magia e più influenzate dal pensiero filosofico e razionale. Questo contribuì a ridurre la concezione feticista delle immagini divine.
Inoltre, Israele venne a comprendere che Jahveh era l'unico Dio di tutti i popoli e non esistevano divinità distinte per le altre nazioni. Pertanto qualsiasi immagine, altare, preghiera o culto che si fosse celebrato in qualsiasi luogo e lingua, era destinato solo a lui. Così, il pericolo che si adorassero divinità diverse scomparve.
Lo stesso Dio, che si era mantenuto invisibile fino a quel momento, di fronte ad una tappa più matura dell'umanità volle farsi un'immagine perché tutti lo potessero contemplare. E se nell'Antica Alleanza si era rivelato al popolo senza alcuna immagine, nella Nuova Alleanza ritenne necessario averne una ed essere visto. Per questo nella notte di Natale gli angeli daranno ai pastori questo segno della nuova rivelazione: "Troverete un bambino avvolto in panni e adagiato in una mangiatoia" (Lc 2,12).
Dio stesso volle, ora che non c'era più pericolo, avvicinarsi agli uomini attraverso una figura, quella di Cristo, perché lo vedessero, ascoltassero, toccassero e percepissero.


Non è più necessario

San Paolo, che era vissuto per un periodo sotto la Legge antica, comprese molto bene la nuova disposizione e poté parlare di Cristo come dell'”immagine di Dio" (2 Cor 4,4). In uno splendido inno canta Cristo "immagine del Dio invisibile" (Col 1.15). Gesù, parlando un giorno con l'apostolo Filippo, gli aveva anticipato: "Chi vede me, ha visto il Padre" (Gv 14,8).
Dunque, se Dio stesso ha voluto non continuare a restare celato e farsi vedere attraverso un'immagine, chi siamo noi per proibire la sua raffigurazione?
Come si vede, il comando circa le immagini nell'Antico Testamento aveva uno scopo pedagogico e pertanto era temporaneo.
Trascorsi i secoli e venuto meno il pericolo passò anche il comandamento. Così intesero la cosa i cristiani fin dall'antichità. Per questo iniziarono a fare immagini di Cristo e a rappresentare scene della sua vita, come aiuto al popolo per accostarsi a Dio. I cimiteri, le chiese e i templi si popolarono di figure per l'importanza che avevano sul piano psicologico, come aiuto nella preghiera. Con l'andar del tempo divennero la Bibbia dei bambini e degli analfabeti. […]


Lutero stesso

I protestanti, quando si separarono dalla Chiesa cattolica nel secolo XVI, reagirono contro le esagerazioni nel culto delle immagini e provocarono la distruzione di molte di esse. Senza dubbio, Lutero, l'iniziatore di questo movimento, non fu così intollerante. Al contrario, riconobbe la loro importanza, in una lettera del 1528 scriveva: "Penso che quanto riguarda le immagini, i simboli e le vesti liturgiche... e cose simili, lo si debba lasciare alla libera scelta. Chi non le vuole, le lasci in disparte. Quantunque, le immagini ispirate alla Scrittura o a storie edificanti mi sembrano molto utili". E in un altro passo affermava che le immagini erano "il vangelo dei poveri".
Lutero intuì molto bene ciò che molti protestanti non vogliono capire: non si tratta di adorare un'immagine, ma di adorare Dio attraverso l'incentivo che l'immagine può offrire. Credere che quando uno s'inginocchia davanti a un'immagine stia sciupando l'adorazione che deve offrire a Dio solo, è avere una mentalità primitiva, continuando a pensare che abbia il fluido di altre divinità, e non si è ancora venuti fuori dall'Antico Testamento.
Se vogliamo applicare a oltranza il secondo comandamento, non possiamo neppure accendere la televisione, perché in tal modo vengono prodotte immagini con l'aiuto della moderna tecnologia.


L'immagine obbligata

Quando Gesù, il Figlio di Dio, prese forma umana. mostrò la dimensione temporale del comandamento in questione e l'utilità delle raffigurazioni tangibili per la catechesi e la preghiera. Ciò che colpì i contemporanei di Cristo fu il fatto di averlo visto, contemplato e toccato, come diceva Giovanni (l Gv 1,1).
Se è necessario evitare la superstizione e gli errori nell'uso delle immagini, non lo si può fare basandosi sulla loro proibizione nella Bibbia, come erroneamente pensano alcune sette e chiese. Ma c'è un'immagine che non possiamo far a meno di costruire: quella di Cristo in noi.
Paolo scrivendo ai Romani dichiarava che "coloro che da sempre egli [Dio] ha fatto oggetto delle sue premure, li ha anche predeterminati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo" (8,29). Non coltivare questa immagine vorrebbe dire sciupare il nostro destino.
Ogni azione, ogni opera che realizziamo, ogni contributo alla giustizia nel mondo, al bene comune, alla solidarietà, va cesellando in modo luminoso ed esatto l'immagine di Gesù Cristo nelle nostre vite. Alla fine deve riuscire quasi perfetta. Gesù stesso lo aveva chiesto: "Voi dunque sarete perfetti, come perfetto è il Padre vostro che è nei cieli" (Mt 5,48).


Nota:

Tratto da A. A. Valdés, Cosa sappiamo della Bibbia? Vol. 2, pp. 45-54

[pavel43]

X Clint

Il contesto è legato in realtà a quello dei culti pagani e delle immagini di dèi, ma chiaramente sono stati rielaborati i concetti per poter rendere accettabile, tra virgolette, simili culti ai cristiani. Se anche il culto dei santi e delle immagini nasce indipendendemente dal paganesimo, vi si è trovato ad abbracciarsi molto presto ed inevitabilmente

Ripeto, le immagini sacre rimandano alla persona di Cristo e quindi al mistero di Dio. Ci donano un aiuto prezioso a pregare e SCOPRIRE IL VOLTO DI DIO nei santi rappresentati, ravvivano la comunione in seno alla Chiesa.
Così il magistero della Chiesa definisce il culto dei santi.
Ora , visto che lo affermi, dimostra come tutto ciò sia concettualmente una rielaborazione del culto pagano.
I fedeli che vivono nella Chiesa non possono non esserne informati, ogni deviazione si pone fuori da tali insegnamenti.
Naturalmente il grado di consapevolezza è diverso, ne è esempio quanto dici alla fine:

Il culmine massimo di tutto questo è stata chiaramente la santeria in Sud america.

La Chiesa si occupa anche di quelle forme di religiosità popolare che subisce influssi di un’identità religiosa e sociale radicata condizionata da circostanze storiche, come in alcuni paesi dell’America latina; ma costante è il lavoro per passare dalla tolleranza di forme imperfette di esperienza religiosa a pratiche conciliabili con l’ortodossia.

[polymetis]

La mitologia e l'iconografia comparate possono portare a degli esiti insostenibili, come l'affermazione troppo spesso ripetuta che l'iconografia della Madonna o le sue prerogative derivino dai culti delle grandi Dee Madri del mediterraneo (stancamente è dall’ottocento che questa polemica si trascina).
La relazione tra Maria col bambino in braccio e Iside che tiene in braccio Horus è esattamente la stessa che c'è tra la giacca giallo fosforescente della protezione civile e il vestito zafferano del dio Anubis... Nessuna.
Come disse una volta Umberto Eco a chi proponeva questi ridicoli paralleli, "non ci sono gli archetipi, c'è il corpo"...
Se devo raffigurare una madre con suo figlio, anche se mi trovassi a 100.000 km dall'Egitto, sarebbe del tutto ovvio che la raffigurazione contemplasse, tra le altre, la madre col bambino in braccio, perché tutte le madri di tutto il mondo fanno la stessa cosa. I cristiani che nelle catacombe di Roma raffigurarono per la prima volta questo motivo, si ispirarono a quello che vedevano nella vita di tutti i giorni, e cioè che le madri tengono in braccio i figli, nell'Antica Roma come altrove. Senza bisogno di postulare fantasiose spiegazioni.
Inoltre, come sa chiunque, il buon cattolico non venera l'icona in sé, ma chi vi è rappresentato, e chi vi è rappresentato può essere disegnato perché era un essere umano. L'immagine ha esattamente la stessa funzione della foto della mia defunta nonna che tengo sul comodino o della foto sulle lapidi con cui la gente parla al cimitero: servono ad incanalare la concentrazione perché fissano l'attenzione sull'immagine della persona amata. Tutti sanno che il santo non sta nell'icona, esattamente come tutti sanno che al cimitero ci sono solo le ossa, eppure, da bravi psicologi della percezione, i cristiani hanno da sempre saputo che concentrare l'attenzione tramite un'immagine dà i suoi frutti di immedesimazione. Naturalmente, qualora ci si rendesse conto che non si presta culto al santo rappresentato, ma alla rappresentazione in sé, cosa che può accadere benissimo tra il popolo, si dovrà richiamarli e spiegar loro l'ortodossia. Deviazioni e scadimenti nell'idolatria ovviamente sono un problema di chi scambia l'iconodulia con l'idolatria, non una pecca della dottrina in sé.

[Topsy]

La premessa di Trianello è quanto sostenevo. Occorre necessariamente volgersi alla teologia che sta a fondamento dell'ebraismo e del cristianesimo per comprendere come il culto delle immagini possa essere proibito presso una cultura religiosa ed essere invece pacificamente ammessa presso un' altra. Il Dio di Israele non è associato ad alcuna immagine e figura (umana e non), il Dio cristiano si, ogni cosa (incluso il culto delle immagini) andrebbe letta alla luce di questo particolare, fermo restando che:
1) sculture ed immagini presso gli ebrei non sono proibite, sin dall'antichità esse sono stati utilizzate come decorazioni e ornamento presso il Santuario e le sinagoghe.
2) Alcune volte è la stessa divinità che ordina specificamente all'uomo di creare delle raffigurazioni (serpente di bronzo, cherubini posti sull'Arca dell'Alleanza, ect...) verso cui permane il divieto di tramutarle in oggetti di culto. Ad esempio, il serpente di bronzo forgiato da mani umane (eretto da Mosè) per esplicito ordine di Dio, e per assolvere un precisa funzione (Numeri 21:8),fu fatto a pezzi da re Ezechia, poichè gli ebrei presero a venerarlo (gli bruciarono incenso).
3) Nelle traduzioni in altra lingua compaiono i termini "idoli o statue", in ebraico tuttavia le parole che vi figurano sono "terafim" o "efod" di cui sappiamo molto poco, ma che sembrerebbero essere consultati come oracoli divini similmente agli "Urim and Tummim" (facevano parte del vestiario destinato al del Sommo Sacerdote) che costituivano assieme ai sogni e e ai profetismo un mezzo leggittimo per ottenere un oracolo su una data questione riguardante eventi futuri o cmq casi dubbiosi.

[Trianello]

Clint ha scritto:

Il culmine massimo di tutto questo è stata chiaramente la santeria in Sud america.

La Santeria è un culto afro-caraibico che si trova in un rapporto con il cattolicesimo che, seguendo la definizione di Metraux, possiamo dire "simbiotico" più che sincretico. Nella Santeria, e ancor di più nel Vodou haitiano (e so di ciò che parlo perché ho studiato queste cose sul campo ed ho ottenuto la mia prima laurea proprio discutendo una tesi sul Vodou haitiano), l'immagine del santo non rimanda al santo cattolico, ma ad una divinità tradizionale (di origine africana o sincretica) di quelle adorate dagli adepti di questo culto di possessione. Le immagini dei santi sono solo uno "schermo" sotto cui si celano divinità che nulla hanno a che vedere con i santi stessi. Ovviamente, l'uso di schermare le divinità sotto l'immagine di un'innofensivo santo cattolico è nata durante il periodo di clandestinità della Santeria e si è conservata fino ad oggi perché ormai appartiene a pieno titolo a questa tradizione religiosa.

[ClintEastwood]

X Trianello

"Beh... considera, caro Clint, che il fulcro dell'argomentazione (che ha comunque un valore divulgativo e non è un testo teologico in senso stretto) è che le immagini sono lecite perché Dio stesso si è fatto uomo, si è incarnato. Visto che tu neghi questa verità di fede, non potrai mai condividere l'argomentazione nel suo complesso."

Non ho detto che le immagini non siano lecite, altrimenti dovremmo bruciare qualunque quadro in casa, o prendendola più estremamente, dovremmo distruggerci perchè siamo anche noi immagini. E' il culto alle immagini che io e il mondo protestante non condividiamo, anche se possono esserci spiegazioni del tipo che l'immagine è solo un tramite, posso solo dire che basta farsi un giro per le sagre dei paesi nostrani per vedere che le cose vanno aldilà del semplice mezzo.
Che quello sia solo testo divulgativo è vero ma stranamente è quello fatto più circolare nella rete a difesa dell'iconodulia.

"Queste opere non erano frutto di decisioni umane. Secondo la Bibbia era stato Dio a riempire del suo Spirito l'artista Bezaleel fornendogli abilità e talento per idearle (Es 31,1-5)."

Non erano immagini destinate ad un culto ma solo come ornamento per il culto, già l'ho detto.

"In altri episodi della storia d'Israele vediamo pii personaggi utilizzare per il culto, senza alcuna riserva, immagini e oggetti con figure. Gedeone, ad esempio, uno dei giudici più importanti d'Israele, fabbricò con anelli e altri oggetti d'oro una figura di Jahveh, alla quale gli israeliti tributavano culto (Gdc 8,24-27). E Mica, un ardente e pio jahvista, fece un'effige d'argento di Jahveh e fondò un santuario per tributarle culto (Gdc 18,3 I). Persino lo stesso re Davide, amato e benedetto da Dio, teneva tranquillamente in casa immagini della divinità (1 Sam 19,11-13)."

Furbo questo testo, non cita la parte seguente di giudici: "e ciò divenne una causa di rovina per Gedeone e per la sua casa. " Gdc 8:27

Il libro dei giudici è uno dei miei preferiti e l'ho letto più volte, mi sembrava strano che fosse spuntato un Israele iconodulo ed approvato così di punto in bianco..

Sull'altro passo dei giudici si parla di santuario in generale e non si parla di culto a quell'effige, e sull'episodio di Davide idem, i terafim potevano essere là benissimo come ornamento e sopratutto poteva averli portati la moglie Mikal, non si parla di culto.

Il fatto che Gesù era un'immagine vivente non ci dà liceità di prestare un culto alle icone, perchè Gesù era vivo ed era il Verbo, paragonarlo a pezzi di legno o pietra sinceramente lo trovo alquanto offensivo.

Non posso rispondere ad ogni documento che sbuca fuori quindi mi fermo quì, avendo comunque letto l'AT non ho mai riscontrato un culto alle immagini non seguito da punizioni per Israele.

X Pavel

"Ora , visto che lo affermi, dimostra come tutto ciò sia concettualmente una rielaborazione del culto pagano."

Puoi tranquillamente fare una ricerca sui pagos delle campagne pagane e cosa successe quando il cristianesimo vi penetrò. Tutto questo non può esaurirsi in due righette ma occorrono studi approfonditi in generale e sui culti locali pre-cristiani e successivamente cristianizzati. Quì in Italia forse ne abbiamo il maggior numero quindi non ti sarà difficile documentarti.
E' ovvio che la teologia ha separato, o almeno cercato di separare la funzione pagana delle immagini da quella che avrebbe dovuto essere la funzione cristiana, ma tutto ciò è una elaborazione post-apostolica non menzionata dai vangeli e del tutto estranea ad una comunione sincera con D_o per abbracciare una sorta di superstizione e misticismo velati.


X Polymetis

"Se devo raffigurare una madre con suo figlio, anche se mi trovassi a 100.000 km dall'Egitto, sarebbe del tutto ovvio che la raffigurazione contemplasse, tra le altre, la madre col bambino in braccio, perché tutte le madri di tutto il mondo fanno la stessa cosa."

Che ci sia una somiglianza iconografica tra le due figure non penso sia così facile da sbrogliare con il semplice fatto che le madri portano in braccio i bimbi, visto che cristianesimo e culto di iside nell città più importanti dell'impero hanno convissuto per un bel pò di tempo, e anche liquidando questa straordinaria somiglianza il culto mariano deve non pochi connotati al culto della sorella iside.

"Naturalmente, qualora ci si rendesse conto che non si presta culto al santo rappresentato, ma alla rappresentazione in sé, cosa che può accadere benissimo tra il popolo, si dovrà richiamarli e spiegar loro l'ortodossia. "

Sia' l'uno che l'altro sono errati ed il culto và prestato a D_o solo, nella Bibbia non c'è accenno ad altri culti in senso positivo, nemmeno negli apocrifi, almeno in tutti quelli che ho letto.


Lascio quì un filmato di quella che alcuni definiscono la festa cristiana più pagana d'Italia, ossia quella di Cocullo e dei serpari:

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Stay tuned on the future.